死は全てを解決する
人間がいなければ問題は起こらない

まず朝廷を建て直します

京都を手に入れてほかを弱らせればなんとか…

10年以上掛けて弱体化させる

金

最終的に1番金と兵力がある勢力がめっちゃ頑張らないと終わる気配すらない

上から下に至るまで全部の勢力が武装してるって終わってる

>金
じゃあそのお金どうすりゃ手に入るんですか

お前が殴られたら犯人はちゃんと俺が罰してやるから大人しくしてろ!っていうのを
出来る権威が無いからそれぞれが武装するようになったので
武装してる奴らにそれを実行できる力を持った奴が権力握れば終わる

>>金
>じゃあそのお金どうすりゃ手に入るんですか
他の国から奪おう

>>>金
>>じゃあそのお金どうすりゃ手に入るんですか
>他の国から奪おう
つまり暴力が必要だな！

よくこの時代終わらせたな猿ってなる程度にはクソみたいな時代

>>>>金
>>>じゃあそのお金どうすりゃ手に入るんですか
>>他の国から奪おう
>つまり暴力が必要だな！
じゃあその暴力はどうすりゃ手に入るんですか

>お前が殴られたら犯人はちゃんと俺が罰してやるから大人しくしてろ!っていうのを
>出来る権威が無いからそれぞれが武装するようになったので
>武装してる奴らにそれを実行できる力を持った奴が権力握れば終わる
幕府も朝廷もその力がなくなってるせいでこの時代って明確な日本のトップがいないよね…
朝廷はトップではあるけど飯にすら苦労してるし弱体化も凄い

割とマジでノブとサルが大体なんとかしてくれた

猿で全国的にはほぼほぼわからせ終わってたのが大きいよね

信長が宗教関連は叩いて大人しくさせたからな…特に一向宗辺り本当厄介だったし

手を焼いたから寺を焼いたんですな

まあ最終的には厭離穢土！欣求浄土！って唱えてた奴が天下取ったけど…

>まあ最終的には厭離穢土！欣求浄土！って唱えてた奴が天下取ったけど…
宗教に関しては信長も秀吉も信仰してたじゃない家康が度を越えて宗教にのめりこんでた訳でもない

宗門改めとか人別帖で宗教勢力は支配者側に取り込んだ

もしや刀狩って凄いことなのでは？

農村に暮らしててもいきなり武士に蹂躙されたり死体あさりしたりしないといけないのはマジで無理

終わる要素がなさすぎる
サル凄い本当凄い

戦国時代の人間がスレ建ててるの初めて見た

>もしや刀狩って凄いことなのでは？
徹底はされてなかったみたいだけど意識は変わってたと思う

>もしや刀狩って凄いことなのでは？
伊達に教科書に載ってねえぞ

刀狩りやったけど銃は没収してないんよね
銃まで没収すると狼や熊に対応できなくなるから

太閤検地と刀狩りはマジの偉業だよね

刀狩りは秀吉の前からいくつも事例がある位にやってたりはするけど一番効果を発揮したのは秀吉だからなぁ…

>刀狩りやったけど銃は没収してないんよね
>銃まで没収すると狼や熊に対応できなくなるから
って事は弓矢も没収されなかったのかな？

>って事は弓矢も没収されなかったのかな？
基本は銃や弓も没収対応だけど必要であれば没収もされなかったし家宅捜索もされなかった
ただ名目上持ってないんだからそれで暴れたら許さないって姿勢を広めて農民は農業しとけ！するのが目的

サルが一応の統一政権を打ち立てて
タヌキが乱世の再発要因を徹底的に潰して慣らしたから割と太平な江戸時代があるんですね

幕府の権威がこれでもかと失墜してみんな好き勝手にやり始めたからね…

麒麟を呼ぶ

>サルが一応の統一政権を打ち立てて
>タヌキが乱世の再発要因を徹底的に潰して慣らしたから割と太平な江戸時代があるんですね
そういえば信長って動物に例えられないね
例えるなら何だろう…キツネ？

定期的に動物に例えようとする奴はいたけど結局何も定着してないあえて言うのなら魔王

秀吉はハゲネズミだし…

鬼だの龍だので通ってる奴もいるしな…

道端の糞でごさいまするっ！

謙信は名前から虎だったり旗指物から龍だったり
最近は龍が優勢か？

人間の文明の発達には戦国時代を経てからじゃないとダメなようにできてるんだとは思う
現代も色々面倒なことしてるの遥か未来の人たちがネタにしてバカにしてるんだろうな

江戸時代中頃になると一揆と言っても暴動や暴力行為ではなくて百姓と武士の単なる交渉が殆どだった聞くな

朝廷とか幕府が機能不全ながら消滅してなかったのは大きいというか
全く新しい権威を作るのから始める一からの国作りになってたらもっと大変だったと思う

途中で色々緩みかけたとはいえ260年ぐらい経ってからやっと崩壊するぐらいガチガチに体制固めたタヌキすげえよな…

原因は米不足なのか貧富の格差なのか
なんであんなに戦乱だったんだ

開国シテクダサーイまで保ったのはすごい
たらればを言ったらキリがないけど戊辰戦争や西南戦争はどうすれば防げたのかなとふけることもある

>原因は米不足なのか貧富の格差なのか
両方いっぺんに来た感じ
あと政府の統治能力の低下とか

>なんであんなに戦乱だったんだ
全部寒冷化が悪い
ぶっ潰そう幕府を

>開国シテクダサーイまで保ったのはすごい
>たらればを言ったらキリがないけど戊辰戦争や西南戦争はどうすれば防げたのかなとふけることもある
戊辰戦争は公武合体が上手くいくルートでそこに至るまでの事件を防げばまだソフトランディング出来ると甘々
西南戦争は明治政府がめっちゃ過激というか高圧的な行動してるし多分無理

>原因は米不足なのか貧富の格差なのか
>なんであんなに戦乱だったんだ
朝廷も幕府も守ってくれないなら自分たちで身を守るしかないからね…
だから守護は大名になるし国人は独立するし惣みたいなのが生まれた

>260年ぐらい経ってからやっと崩壊
けどこの崩壊が200年早かったら近代化できてたかっていうと疑問だと思う
何のかんので意識の変容に必要なプロセスだったのではって気がする

ちょっとタレントの揃いが良すぎたとこもある
現代にも戦国時代が再来したらまた傑物が揃うのかな

>>260年ぐらい経ってからやっと崩壊
>けどこの崩壊が200年早かったら近代化できてたかっていうと疑問だと思う
>何のかんので意識の変容に必要なプロセスだったのではって気がする
むしろ太平の世を200年以上保ったからこその近代化成功だと思ってた

サルは統一しただけじゃなく終わりのない戦争を続けることの苦しさと虚しさと無意味さを時の支配階級たちに徹底的に擦り込んだのも強過ぎる
明と戦うなんて寝言がちゃんと寝言になったのは秀吉のおかげでもある

どんな治世と乱世よりかはまし

刀狩りと廃刀令は偉業
何百年も帯刀してたのに辞めさせられたのは凄いと思う

信長がいなかったら仏教勢力が欧州の教皇庁みたいになってたって言ってる学者もいる

>ちょっとタレントの揃いが良すぎたとこもある
>現代にも戦国時代が再来したらまた傑物が揃うのかな
現代で戦国時代やってると外国勢力の影響大きすぎるから代理戦争の舞台になるしか…

>ちょっとタレントの揃いが良すぎたとこもある
>現代にも戦国時代が再来したらまた傑物が揃うのかな
後世の江戸時代になってからタレント性を付与されただけで
当時はどいつもこいつも大半は山賊の親玉みたいなもんだぞ

>信長がいなかったら仏教勢力が欧州の教皇庁みたいになってたって言ってる学者もいる
長崎の一部が寄進されてたりしたしな…
秀吉が九州征伐のどさくさで奪い返したけど

>途中で色々緩みかけたとはいえ260年ぐらい経ってからやっと崩壊するぐらいガチガチに体制固めたタヌキすげえよな…
死ぬ前に何代も先の子孫まで安定運用マニュアル残したのはもう執念というか何と言うか

第六天魔王

いやー乱世乱世

猿は関東で常態化してた人攫いについてもやめろって通達出してるしな

>サルは統一しただけじゃなく終わりのない戦争を続けることの苦しさと虚しさと無意味さを時の支配階級たちに徹底的に擦り込んだのも強過ぎる
>明と戦うなんて寝言がちゃんと寝言になったのは秀吉のおかげでもある
朝鮮出兵で晩節を汚すの良くないよね

>後世の江戸時代になってからタレント性を付与されただけで
>当時はどいつもこいつも大半は山賊の親玉みたいなもんだぞ
逸話系なんかは特にまあ江戸以降に後付けされたものだから鵜呑みにしちゃいかんのよね

人間が人間らしくなったのってほんと最近なのか

人間らしさとは…

>ちょっとタレントの揃いが良すぎたとこもある
>現代にも戦国時代が再来したらまた傑物が揃うのかな
英雄や傑物になる人は平時にも生まれてるけど乱世じゃないと活躍できないってだけ

圧倒的暴力によって全てを黙らせる

暴力と武力による解決の方が真の人間らしさだよ

朝鮮出兵は有り余る戦争産業従事者を海外に捨てる意味があっとかどこかで見たけど…
多分そこまで考えてないですね…

太平の世が300年近く続いて近代化の波が押し寄せてなお
戦国の気風から脱却するのにまだ手間がかかって
結局WWⅡ終わってようやくって感じがする

海外でも啓蒙思想が広がっていったのはそんな昔でもないしね…

戦国終わったら仕事無くなって飢えて死んじゃうよぉ…

>人間が人間らしくなったのってほんと最近なのか
明治になっても皇居の近くで焼き打ちやるし
昭和になっても総理が銃殺されても大量の減刑嘆願書と小指が送られた国だったし

>戦国終わったら仕事無くなって飢えて死んじゃうよぉ…
欧州で傭兵の仕事がありますよ！

ちょっと過剰に締め付け始めてるけど
逆に現代でもそれぐらい過剰にしないと人権意識って凄いあっさり瓦解するしね

>現代にも戦国時代が再来したらまた傑物が揃うのかな
藤井さんは世が世ならすごい軍師になったんだろうか

>人間が人間らしくなったのってほんと最近なのか
娯楽といえばセックス＆ヴァイオレンスな感じなのは本能のせいもあるけど
何のかんので殺戮すると嬉しいのはいまだに抜け切れてない感じがする
もう2000年くらい文明維持してられたらその頃の娯楽はもうちょい違ったものになってるんじゃなかろうか

配偶者なし…
子供なし…
生活能力なし…
従軍経験…あり

>圧倒的暴力によって全てを黙らせる
力で黙らせるのは有効なんだけど長年続けるにはコストかかり過ぎで黙らせる側が倒れちゃうのよね…

>逆に現代でもそれぐらい過剰にしないと人権意識って凄いあっさり瓦解するしね
わりと簡単に獣になるし少しずつ根付いた文化と法律と罰する武力がないと文明にならないんだなって

検地したのはブレーンが本当に優秀だったんだなぁと思う
晩年のボケだけが本当になぁ

>朝鮮出兵は有り余る戦争産業従事者を海外に捨てる意味があっとかどこかで見たけど…
>多分そこまで考えてないですね…
満州もそうだけど支配地域増やして経済圏増やそうとしただけだと思うよ素直に

でも生まれた瞬間に何故か国家と法律に所属することが決まっているのはおかしくないか？

>ちょっと過剰に締め付け始めてるけど
>逆に現代でもそれぐらい過剰にしないと人権意識って凄いあっさり瓦解するしね
国とかいうとんでもない規模で力振るわれると個人単位じゃ絶対太刀打ち不可能なやつ！

信長と秀吉が凄かったからってのはあるとは思うけど
室町時代あたりに比べると戦国時代が進むにつれ世の中が秩序立ってきてると思う

>国とかいうとんでもない規模で力振るわれると個人単位じゃ絶対太刀打ち不可能なやつ！
だが銃で武装する権利があれば違う！
我々は憲法に則り政府が腐敗していればそれを銃によって打破する権利がある！

>配偶者なし…
>子供なし…
>生活能力なし…
>従軍経験…あり
乱世ならゴロゴロいそう

>でも生まれた瞬間に何故か国家と法律に所属することが決まっているのはおかしくないか？
仮におかしいとして何か解決策あるんです？

>人間が人間らしくなったのってほんと最近なのか
>人間らしさとは…
ナポレオンとか江戸期

>でも生まれた瞬間に何故か国家と法律に所属することが決まっているのはおかしくないか？
いちおう、クソほど努力して幸運だったら国とか法にも手出しできんこともないだろ
すごい低確率な賭けだけど

国民が非武装化すると国は統治しやすくなるけど自衛権と革命権を喪失するので本当は悲しい事なんだよ

>室町時代あたりに比べると戦国時代が進むにつれ世の中が秩序立ってきてると思う
豪族や大名に上位者に従うという感覚を信長秀吉家康と代替わりしながら教え込んでいった感じ

>国民が非武装化すると国は統治しやすくなるけど自衛権と革命権を喪失するので本当は悲しい事なんだよ
要は一人一人のパワーが失われてるということだからな
これは一概に良い事だとは言えない

>だが銃で武装する権利があれば違う！
>我々は憲法に則り政府が腐敗していればそれを銃によって打破する権利がある！
だいたいそもそも憲法に則ってない暴れ方するから法執行機関や本来打破する側の機関にも鎮圧されるやつ

赤松がさぁ…将軍殺しちゃっても平気じゃん！って証明しちゃったから…

>信長と秀吉が凄かったからってのはあるとは思うけど
>室町時代あたりに比べると戦国時代が進むにつれ世の中が秩序立ってきてると思う
戦国時代を生き残った勢力
特に秀吉の戦略的武力行使がめっちゃ強かった分
お前ら農民は日常生活してるだけでいいぞ！ってできるようになったのが良かった

>国民が非武装化すると国は統治しやすくなるけど自衛権と革命権を喪失するので本当は悲しい事なんだよ
人間の最低限の善意にも期待しないシステムにすると今度はディストピアになっちまうからさじ加減がむずい

>朝鮮出兵は有り余る戦争産業従事者を海外に捨てる意味があっとかどこかで見たけど…
>多分そこまで考えてないですね…
ゼロではないかもしれないが国内だけだと既存の方式だと支配した武将への報酬与えられないから支配地域増やしたいのが一番だったんじゃないかな

今見ると寺の武力化って神仏に手出すのはNG的なことを逆利用してたってこと？

結局は人心の問題だから・・・

センゴクの秀吉の描き方が好き
若い頃はチンピラでその後は出世して頭角を現し権力を手中にしてからは疑心暗鬼になり晩年は見てられない

農民が武装しなきゃならんのはマジで治安終わってんな！

>今見ると寺の武力化って神仏に手出すのはNG的なことを逆利用してたってこと？
そもそも殺生を戒める側が薙刀とか人殺しの道具振り回して武士を脅すとか矛盾してるよな

>>朝鮮出兵は有り余る戦争産業従事者を海外に捨てる意味があっとかどこかで見たけど…
>>多分そこまで考えてないですね…
ほんとにそれを意識してやったのは元寇の時のモンゴル
あれは神風が吹いたとかじゃなくて最初から邪魔な兵を出兵先で沈めるつもりで台風の時期を見計らってた

>今見ると寺の武力化って神仏に手出すのはNG的なことを逆利用してたってこと？
いやどっちかといえば普通に略奪されるから武装して身を守らなきゃダメって現実的な問題もあった

歴史上刀狩りは秀吉と明治政府の廃刀令とGHQ武装解除で3回あったみたいだけど近代はともかく安土桃山時代によく刀没収出来たな…

>>今見ると寺の武力化って神仏に手出すのはNG的なことを逆利用してたってこと？
>そもそも殺生を戒める側が薙刀とか人殺しの道具振り回して武士を脅すとか矛盾してるよな
寺「お前らがこっちの教え保証するどころか略奪してくるのが悪いんだよ！！！」

戦国時代は滅茶苦茶な時代だったけど個人の能力はかなり高かったよね

当時の寺は金も人も集まる権力者側だから

>いやどっちかといえば普通に略奪されるから武装して身を守らなきゃダメって現実的な問題もあった
意識的に悪用もした

>戦国時代は滅茶苦茶な時代だったけど個人の能力はかなり高かったよね
統治する権力者がいなくて秩序崩壊して群雄が好き勝手してる
大体ポストアポカリプスというか北斗の拳だ

>歴史上刀狩りは秀吉と明治政府の廃刀令とGHQ武装解除で3回あったみたいだけど近代はともかく安土桃山時代によく刀没収出来たな…
最近知ったけど秀吉が刀狩りで集めてたのは本当に刀だけで
その他の武器の回収はかなりいい加減だったらしいからそれで反発が小さかったのかもしれんな

まあ寺とか神社なんて気楽に横領されるしね…

どんな界隈も一定の規模の勢力は武力を持ち合わせて当然なところはある

>>いやどっちかといえば普通に略奪されるから武装して身を守らなきゃダメって現実的な問題もあった
>意識的に悪用もした
当たり前だけどどっちかにはならんのよねこういうのって
自衛も搾取も両方が含まれてる

寺とか神社が悪いというかそんな人たちが武装しなきゃいけないくらいダメな時代だったのもある

昔は寺社勢力糞だなって思ってたけど寺社勢力に対する武士勢力のアレコレも大概糞だなって最近なってきた

>寺とか神社が悪いというかそんな人たちが武装しなきゃいけないくらいダメな時代だったのもある
本当にそれ
武力を保有してないと何も出来ない時代

じゃあ今なんで寺が武装してないのかといえば安全保障されて信仰の自由が原則保証されてるからってのもある
やっぱ国民国家としての統治と法は大切よ

>寺とか神社が悪いというかそんな人たちが武装しなきゃいけないくらいダメな時代だったのもある
駆け込み寺っていう感じで普通ではどうしようもない何かから助けを求めて逃げてくる人が来るから
その何かからは守ってあげられる程度の武力が必要
つまり戦国大名と渡り合う程度はいるよね！

>寺とか神社が悪いというかそんな人たちが武装しなきゃいけないくらいダメな時代だったのもある
なぜ寺社勢力がこんなにデカくなるかと言うと
公家や武士が平民に信用されてねぇからだよ

どうして軍を持たない朝廷はともかく足利幕府がそこまで凋落してしまったのですか？

トップがまともなら俺らが武装なんかしなくても生きてけるんだ！
あっ俺らお前のことトップとして認めねーから邪魔するからな？

悪用つったって自分達を頼ってくる人達を守りたいというのは当然の話で
守ってるだけだと農耕などまで手が回らないのだからそっちに労力回せる人から徴収するのは当然だし
それとは別にルールは暴力を持ってる人間が管理しなきゃいけないし

>寺とか神社が悪いというかそんな人たちが武装しなきゃいけないくらいダメな時代だったのもある
本来なら侵害されないし弱者を救済する立場の所を武力や権力で荒らし回られたらそりゃね…
拙僧らも武器を取るしかあるまい！

神罰や宗教利用した特権はすごいんだよ
現代でも税制面で特権維持してるし

だからまあ最初に戻るけど「国」というデカいものがちゃんと僕らを守ってくれるよ（だから武器を持たなくてもいいね）
っていうのが超大事なわけよね

遡ると墾田永年私財法まで行き着く根深い問題だと本で見たな…
そんな法律じゃないのに公地公民の意識が民から消えてそこから完全になし崩しに…

>どうして軍を持たない朝廷はともかく足利幕府がそこまで凋落してしまったのですか？
雑に扱ってもいいんだって少しずつ浸透していったからですかね…

>寺とか神社が悪いというかそんな人たちが武装しなきゃいけないくらいダメな時代だったのもある
山城国一揆の自治組織は最終的に毎回お金収めてた細川氏に皆殺しにされたからな…

>どうして軍を持たない朝廷はともかく足利幕府がそこまで凋落してしまったのですか？
まあ地盤弱いのに継承問題こじらせたのはデカいよね

寺側も当然武装しはいといけないのはそうなんだけど
叡山焼き討ちに関しては寺側が「多くの女殺しやがって…！」（当然寺なので尼以外女人禁制）
とか怒ってるのでお前ら大概にせえよ…ってなる案件

まず根本的に今は通信技術の発達とか移動手段の発達で中央政府＝警察がすぐに来てくれる
という信頼のもとで中央の力を信頼してるわけで
いかに嘆願しようとすぐ解決してくれないような時代は地方自治がやっぱ必要なんよ

近代も大分経つまでは「奪われるぐらい弱い方が悪い」が社会の常識だから
「自衛のために武力が必要」と「武力で搾取する側になる」は別に両立する
これをどうにかするには国内全域にわたる統治機構が必要でそれは近代にならないと無理

>山城国一揆の自治組織は最終的に毎回お金収めてた細川氏に皆殺しにされたからな…
宗教勢力と武士との戦いは
細かく見るとだいたい武士側が不義理かまして始まってる
そうですよ神の君?

朝廷が全てを支配して何もかも仕切ってたらこんなことにならないのになぁ…

> なぜ寺社勢力がこんなにデカくなるかと言うと
>公家や武士が平民に信用されてねぇからだよ
信用されるようなことしたから言えとしか言いようがないし実際統治してる方も常にこんな調子で威張りまくってたら馬鹿殿はあんまりいない
確かこの作品で最もクソ野郎の1人扱いされてたのは陶晴賢だったはず
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食いもんがねえ！その辺の農村襲ってかっぱらってこようぜ！

宗教勢力ってほぼ確実に金と知識を保持してるからそんな勢力が武力無かったらボーナスステージになるよね

ちなみに中露米とかでも国土が広すぎて結局州なり軍閥なりスパイ組織なり
ある程度中央以外の組織による自治が必要なのは現代でも変わってないぞ
逆に日本が滅茶苦茶大きい政府を何故かみんな支持している

陶さんはマジでトチ狂ってる感が凄いからまあ…
でもあのひとも案外部下には優しくしたエピあるんだよねえ

やっぱり夜警国家だよな…

>ちなみに中露米とかでも国土が広すぎて結局州なり軍閥なりスパイ組織なり
>ある程度中央以外の組織による自治が必要なのは現代でも変わってないぞ
>逆に日本が滅茶苦茶大きい政府を何故かみんな支持している
まあそこは島国なのと国土が広すぎず狭すぎずなのが噛み合ってるのが大きいと思う
国土がデカくなりすぎるとやっぱ厳しいわ国家運営

日本は完全に警察が仕切ってるから…

>朝廷が全てを支配して何もかも仕切ってたらこんなことにならないのになぁ…
後醍醐天皇もそうだそうだと言ってます

人の命が軽すぎる…

陶はまぁ…うん

そのすべてを支配するためには力がいるのだ

日本の場合は国土と住める場所が狭いんで十分に影響力があるからじゃないかな

もしかして近代警察ってすごい制度？

>確かこの作品で最もクソ野郎の1人扱いされてたのは陶晴賢だったはず
まぁそいつならクソ野郎扱いでいいか…

中国は色々あって…ありすぎて最後には毛利が平らげたけど
あそこも本当に紆余曲折だな

でも国民から武力奪いすぎるといざという時に革命できないんだよね

基本この時代の僧兵はマジのカスで天台宗と日蓮宗のレスバで天台宗が完敗したら日蓮宗消すために二万の僧兵で日蓮宗襲って京都をほぼ焼き尽くしたりしてる
その勢いのままに浄土真宗も消そうとして本願寺の大半燃やしたりもしてる
南無阿弥陀仏！ペッ！って時代

他はある程度フォローされてるのに陶だけ物凄く作品内でボロカス扱いされていて調べたらそりゃそうなるわって奴だったな…

>もしかして近代警察ってすごい制度？
凄くざっくり言うなあ！日本はまあ機能してるといえばしてるが
逆に対抗組織がなさすぎて腐敗した時止められない

でも陶さんは顔がいいよ？

>もしかして近代警察ってすごい制度？
日本の警察は政府の手先になって国民を弾圧する印象薄いし凄いんじゃないかな
北海道と神奈川は知らない

陶って一次資料にカッコいいみたいな記述あったっけ…

センゴクなら陶でと死ぬ間際に何らかのフォローが入るはず…
朝倉義景のフォロー入る作品珍しいよね

みんなが好きに武装できれば熊から身を守れるのに…
というのはまあこの話の原点ではあるから
北海道はまさにこの話に適してるよ

そんなに凄いんだ陶って…