法律なんて少ないなら少ない方がええですからね

この後意外と長続きするんだからわからんもんだ

長続きするんだ…
てっきりダメだったよ…の前振りかと

劉邦自身法律とかわからん人だからな
民衆目線で民衆でも理解して納得出来る最低限のルールを提示したからウケた

こういう思い切りの良さ見ると
やっぱツァオツァオとかあの辺の中華統一し損なった奴とは器量が違いますわってなるな

前漢だけでも200年以上
後漢と合わせると400年以上続いた

俺馬鹿だから分かんねぇけどよぉなのか

後の時代で漢中王を名乗った劉備が「俺も劉邦を見習って三法やったほうがいいかな？」って孔明に相談したら「あれは秦の雁字搦めな法律に嫌気が指していた時代だから支持されたんであって法律が全然守られてない今だとしっかりした法律作った方が支持されます」と言われたので蜀科という法律が出来た

でもこの後天辺盗ったら大粛清しまくりで死後も死後で死屍に鞭打つの語源になっちゃうんでしょ？

>後の時代で漢中王を名乗った劉備が「俺も劉邦を見習って三法やったほうがいいかな？」って孔明に相談したら「あれは秦の雁字搦めな法律に嫌気が指していた時代だから支持されたんであって法律が全然守られてない今だとしっかりした法律作った方が支持されます」と言われたので蜀科という法律が出来た
孔明は時勢が読めてすごいな…

劉備の時代だと悪法で雁字搦めとかじゃなくてそもそも国家と法律の権威がカスレベルまで失墜してた時代だからな…

この後「劉さんの言う三法だけなのはさすがに無理があるよね」と秦の書庫を漁って法律書を持ち出す蕭何と曹参

法律ってなに？ぐらいの民衆にすげえ厳格な法を押し付けてたからな秦は
法を敷く側も敷かれる側も全く慣れてなくて国中大変なことに

>長続きするんだ…
>てっきりダメだったよ…の前振りかと
当然この法三章だけでは長期的な国家運営は厳しいので
蕭何が盗みだして来た秦の法律の中から必要なものを抜き出して補っていったらしい

疑心暗鬼モードは民的には関係なかったのか？

この兜史実でもこんなトンチキなデザインなの？

劉邦が蜂起した理由も元を辿ると役人が命令された案件が未達の場合理由を問わず死刑とかクソ法あったせいだしな

>この後「劉さんの言う三法だけなのはさすがに無理があるよね」と秦の書庫を漁って法律書を持ち出す蕭何と曹参
お前らマジなんなんだよ…(畏敬)

>でもこの後天辺盗ったら大粛清しまくりで死後も死後で死屍に鞭打つの語源になっちゃうんでしょ？
屍に鞭打つはもっと前の人の話じゃなかった？

そんな…文字も読めない本能で生きるだけの民(サル)共を文明的な生活するように法で管理しただけやん！

>蕭何が盗みだして来た秦の法律の中から必要なものを抜き出して補っていったらしい
こいつ何でもできるな

>>蕭何が盗みだして来た秦の法律の中から必要なものを抜き出して補っていったらしい
>こいつ何でもできるな
兵站の極み

昔の法の雑さに関しては軽犯罪は死刑で重犯罪は連座で三〜九親等まで死刑とかだしな…
ハンムラビ法典が罪刑法定主義の走りと評価されるだけのことはある

>>蕭何が盗みだして来た秦の法律の中から必要なものを抜き出して補っていったらしい
>こいつ何でもできるな
（…謀反もできるんじゃね？）

取るな殺すな傷つけるなって
これようは人権の類ですからね
何時の時代どこの国でも普遍的に通用する自然法だよ

>そんな…文字も読めない本能で生きるだけの民(サル)共を文明的な生活するように法で管理しただけやん！
商鞅の変法は外敵がいて富国強兵のための物であって統一後に合ったものかというと…

正直部下がどんだけ有能かで決まってるよね

>疑心暗鬼モードは民的には関係なかったのか？
王宮が荒れてる時は民衆が幸せな事が多い
呂后が朝廷支配して重臣粛清しまくってた暗黒の時代も一般民衆はすごく過ごしやすかったそうな

>こういう思い切りの良さ見ると
>やっぱツァオツァオとかあの辺の中華統一し損なった奴とは器量が違いますわってなるな
仮に劉邦と愉快な仲間達が三国志の時代に居ても天下統一出来るかどうかは厳しい気がする

>でもこの後天辺盗ったら大粛清しまくりで死後も死後で死屍に鞭打つの語源になっちゃうんでしょ？
違います

>（…謀反もできるんじゃね？）
あー！何か急に財産が欲しくなったな！汚職やっちゃお！

>仮に劉邦と愉快な仲間達が三国志の時代に居ても天下統一出来るかどうかは厳しい気がする
ぶっちゃけ劉備がそれだしな

呂后が粛清の限りを尽くす話を書いた上で
でもこれは一般民衆にとっては雲の上の話なので関係ない民は安定した治世で満足していましたって続くのが史記の面白さ

>取るな殺すな傷つけるなって
>これようは人権の類ですからね
>何時の時代どこの国でも普遍的に通用する自然法だよ
ヴォルテールくんステイ

始皇帝の法治国家駄目だったのか
新しすぎたってこと？それともやり過ぎ？

>>（…謀反もできるんじゃね？）
>あー！何か急に財産が欲しくなったな！汚職やっちゃお！
本当に有能すぎる…

中央集権にしてもそうだが一気にやってた秦に比べて漢は何段階に分けてやってんだよな
この辺が成功の理由だった

>>でもこの後天辺盗ったら大粛清しまくりで死後も死後で死屍に鞭打つの語源になっちゃうんでしょ？
>違います
伍子胥って（亡命して呉で活躍したが）漢じゃなくて楚の方の人だよね

権力争いで貴族同士がバチバチに殺し合ってる時は民衆虐めて遊んでる余裕がないからって事なのかな

>始皇帝の法治国家駄目だったのか
>新しすぎたってこと？それともやり過ぎ？
やりすぎの方
例えば「どんな理由があろうとも遅刻は死刑」という極端な法律があった結果
自然災害のせいで遅刻してどうあがいても死ぬことになった労働者がブチ切れて反乱起こしたのが秦の命取りになった
法で国を治める概念自体は漢がこのあと秦のやり過ぎ部分をマイルド化して継承して以後絶えず続く

呂后の時も則天武后の時も民衆の生活は安定してたらしいからな

>>始皇帝の法治国家駄目だったのか
>>新しすぎたってこと？それともやり過ぎ？
>やりすぎの方
>例えば「どんな理由があろうとも遅刻は死刑」という極端な法律があった結果
>自然災害のせいで遅刻してどうあがいても死ぬことになった労働者がブチ切れて反乱起こしたのが秦の命取りになった
>法で国を治める概念自体は漢がこのあと秦のやり過ぎ部分をマイルド化して継承して以後絶えず続く
始皇帝君法律の作り方が下手っぴだったのかぁ
まぁ始めてやることだとそうなるかなぁ

まぁ秦が滅んだ発端が仕事遅れたら死刑な！って法律と全国から労働者呼びまくったら間に合わねぇわコレってなって反乱者大量発生って状況のせいだからな
なんなら劉邦もコレ

勝手に殺しあえ！し終わって金になる土地争いとかし始めると民衆も不幸

遅刻決定で全員死刑確定だからイチバチで反乱起こすほうがマシっていうのは頭おかしいとしか思えない

>始皇帝君法律の作り方が下手っぴだったのかぁ
>まぁ始めてやることだとそうなるかなぁ
というか当時の治安の悪さだと極端な法律にぜざるをえなかったんじゃないか

>始皇帝君法律の作り方が下手っぴだったのかぁ
>まぁ始めてやることだとそうなるかなぁ
史記にはそう書かれているが実際にはそこまででもない
近年発掘された当時の記録では軍務に遅れたものが死刑でその他はそう厳しくもなかった

足が速すぎるラクダは荷物や人を載せられないみたいな諺がどっかにあったけど
つまりはそれで実情を無視した急激な社会変革ってのは方向性は正しくても人はついていけないんですな
今出来る事からやりましょう

厳罰主義は返って治安の低下を招くってこの時代からあったんだな…

法に厳格で王が殺されかかる国だからな秦

というか項羽と劉邦の話読めば分かるけど
集められた労働者があっこれ間に合わねえなバカ正直に現地着いたら殺されるわ
帰っても何で来なかったってなって殺されるわ
じゃあもう反乱しか生きる目ないじゃん！！！で決起してるからな

古代中国って法治しようとする動き強いけどマグナカルタが起きなかったの面白いよね

○○したら死刑の○○のハードルが低すぎると
国を倒さないと死刑になるしかない無敵の人が大量発生するからな…
まあ上にもあるように実際は一般労働者が死刑になるような法ではなかったようだが
（なお死刑ではないけど厳罰ではある）

>足が速すぎるラクダは荷物や人を載せられないみたいな諺がどっかにあったけど
>つまりはそれで実情を無視した急激な社会変革ってのは方向性は正しくても人はついていけないんですな
>今出来る事からやりましょう
まぁ次の王朝は前の王朝のこういう所よくなかったよね！だから僕たちが倒しました！僕たちはいいものです！って言いながら前の王朝が多数の犠牲を出しながら達成した改革の成果をそのままウマウマと利用するんだが…

>>始皇帝君法律の作り方が下手っぴだったのかぁ
>>まぁ始めてやることだとそうなるかなぁ
>史記にはそう書かれているが実際にはそこまででもない
>近年発掘された当時の記録では軍務に遅れたものが死刑でその他はそう厳しくもなかった
じゃあ主な滅んだ原因はなんなん？宦官が調子こきすぎて反乱に対処する国力や人材が消えてた？

遅刻したら死罪！も軍人の場合であって
蜂起したのは徴兵されてた農民だったから別に遅刻しても死罪にはならないはずだったんだよね

>古代中国って法治しようとする動き強いけどマグナカルタが起きなかったの面白いよね
ジョンがいねぇもん

>厳罰主義は返って治安の低下を招くってこの時代からあったんだな…
厳罰主義というか実情に沿わない場合があるのが原因というか…

>史記にはそう書かれているが実際にはそこまででもない
>近年発掘された当時の記録では軍務に遅れたものが死刑でその他はそう厳しくもなかった
仮に土木工事への遅刻は死刑にならなかったとするなら
陳勝・呉広が10倍ぐらいヤバい人になるんじゃなかろうか
農民でも勝ち上がれば皇帝になれるっていう思想のもとに反乱決行したガッチガチの思想家ってことにならないか？

>正直部下がどんだけ有能かで決まってるよね
戦争終わって統治内政モードに入ったあとも活躍出来る蕭何ゲット済みなのズルじゃない？

てか始皇帝の時代から法律法律ってやってんのに何で法家じゃなくて儒家の方がでかい顔してる期間長いんだろ…

>遅刻したら死罪！も軍人の場合であって
>蜂起したのは徴兵されてた農民だったから別に遅刻しても死罪にはならないはずだったんだよね
まぁ文字も読めないIQ3くらいの民衆なんか自分が死にたくないだけの軍人になんぼでも扇動されるだろう

>じゃあ主な滅んだ原因はなんなん？宦官が調子こきすぎて反乱に対処する国力や人材が消えてた？
いやまぁ代替わりに失敗したのが一番かなぁ
つまり趙高が悪いな

>じゃあ主な滅んだ原因はなんなん？宦官が調子こきすぎて反乱に対処する国力や人材が消えてた？
法が厳格化厳罰化しすぎてて人がついていけなかったのは本当のことなんだ
末期の秦は皇帝その人すら法律に振り回されててた

>遅刻したら死罪！も軍人の場合であって
>蜂起したのは徴兵されてた農民だったから別に遅刻しても死罪にはならないはずだったんだよね
実際の運用はどうあれ噂を聞いてた民草が俺達殺されるんじゃね！？って思っちゃったら終わりだったんだな

フソが皇帝継げてたらなあ

>てか始皇帝の時代から法律法律ってやってんのに何で法家じゃなくて儒家の方がでかい顔してる期間長いんだろ…
法は変更しても人類滅びないが
儒は中国大陸で行きていくための生存ルールだから

秦と法治の話なら避けて通れないのが商鞅の最期の話
商鞅は法家として秦を最強国に押し上げたけど本人は急進的すぎる改革で恨みを買って失脚
国外逃亡を試みるも道中の宿屋で「商鞅様の作った新法により旅券を持たない旅人は泊めてはいけないことになってるんです」と宿泊拒否される

>秦と法治の話なら避けて通れないのが商鞅の最期の話
>商鞅は法家として秦を最強国に押し上げたけど本人は急進的すぎる改革で恨みを買って失脚
>国外逃亡を試みるも道中の宿屋で「商鞅様の作った新法により旅券を持たない旅人は泊めてはいけないことになってるんです」と宿泊拒否される
きちんと有効な法律が有効に機能してて偉い！

>てか始皇帝の時代から法律法律ってやってんのに何で法家じゃなくて儒家の方がでかい顔してる期間長いんだろ…
思想というかモラル的な枷は必要だったんだよ
無いと誰もかれも獣になって暴れまわるから

呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…

反乱を引き起こしたやつは軍人なので死刑になる
一緒に連れていた農民は死刑にはならない
まあでも指揮官やってるのも軍人なんだからそりゃ反乱するよね

>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
まぁライバルだった妃は虐めるんだけどな！

>厳罰主義は返って治安の低下を招くってこの時代からあったんだな…
国とか法律なんて結局自分たちの生命や財産を守るものでないなら従う義理はないからな
これは現代でもそうなので国民の基本的人権を守る事が近代国家の法の根幹にある

商鞅ってそこで宿泊まれなくて死んでそうな雰囲気出してるけど国外逃亡自体は成功してるんだよな

>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
負かした政敵への仕打ちの是非はともかくぶっころして見せしめにしないと国が割れる原因にはなるよね

>>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
>まぁライバルだった妃は虐めるんだけどな！
人豚…いいですよね

>>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
>まぁライバルだった妃は虐めるんだけどな！
怒らないでくださいね？地位や立場を無視して正室を追い落とそうとする側室の方がバカじゃないですか？

>きちんと有効な法律が有効に機能してて偉い！
秦そのものが商鞅を捕まえて処刑した後で商鞅の法律そのまま運用して大勝利するからな…

今の法治は憲法を前提にした法治なので権力者の意向を前提にした法治とは話が違うんよね
ほんっとに憲法という概念は良く出来てる

モラル的な枷ってのは言い換えたら宗教と同じだから
少なくとも古代は

>商鞅ってそこで宿泊まれなくて死んでそうな雰囲気出してるけど国外逃亡自体は成功してるんだよな
逃げた先でも嫌われてたから追い返されていくとこ無くなるんだけどな

法律が厳しくて民の反感買ったのは理由の一因ではあるけど趙高の台頭を招いてまだ力が残っていた旧六国の王族たちが付け入る隙を与えちゃったのが一番駄目
まさか秦の法律の頂点とも言える李斯が抱き込まれるとは…

人豚までは百歩譲っていいとしても
なぜそれを息子に見せた

>>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
>まぁライバルだった妃は虐めるんだけどな！
そもそもそのライバルのほうから始めた戦いだからセーフ！
いやまぁ結局劉邦のやらかしとしかいいようがないんだけども

>人豚までは百歩譲っていいとしても
>なぜそれを息子に見せた
自分の敵なら息子にとっても敵だし喜ぶかなって…

>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
後宮を中心とした権力さえ掌握できればあとは政治を有能部下に丸投げできるタイプだと思う

>>呂后は悪女扱いされたりはするけど民衆虐めるタイプじゃないしな…
>後宮を中心とした権力さえ掌握できればあとは政治を有能部下に丸投げできるタイプだと思う
じゃあアホな権力闘争が起こらず蕭何をもっとバリバリ働かせて蕭何セカンドを在野から発掘出来てたら歴史は違ってた？

蕭何セカンドがそうそう発掘できてたまるかあんなバケモン

お試しチュートリアルガチャでUR引く劉邦が一番化け物かもしれない

>今の法治は憲法を前提にした法治なので権力者の意向を前提にした法治とは話が違うんよね
>ほんっとに憲法という概念は良く出来てる
為政者個人の出来不出来なんて昔と今でそこまで変わるもんでもないんだよな
じゃあ何が違うのかと言うと国家権力で出来る事出来ない事やるべき事を法によって縛ってるからなんだな

劉邦が勝てたのは項羽の政治がド下手くそだったところが大きい
三法で人心を得た劉邦が項羽と交代して長安に入ると項羽は略奪や破壊行為を行って嫌われた
さらに西楚には項羽以外は大した将軍がいなかったので項羽がいないとこでは勝てて徐々に項羽はジリ貧になった
それと比べると曹魏は政治を上手くやっていて民からは嫌われてないし名将揃いで蜀と呉が同時に攻めても対応できる
だから劉備が劉邦と同じようにやるのは無理なんだ

>お試しチュートリアルガチャでUR引く劉邦が一番化け物かもしれない
その辺のヤクザな劉邦！劉邦の友達！劉邦の地元の役人！ニート！我ら！