まあ石勒だし…

あ、アンタほどの人が言うなら…

劉邦と光武帝と曹操は知ってるけど石勒って人は名前も聞いた事ない

なんでこいつこんな漢王朝好きなの！？

>なんでこいつこんな漢王朝好きなの！？
中国人大体好きそう

>劉邦と光武帝と曹操は知ってるけど石勒って人は名前も聞いた事ない
五胡十六国時代に奴隷から皇帝まで成り上がった人

曹操の代じゃまだ簒奪してないし
ちょっと傀儡にしてただけなのにひどいよね

鍾会の劉備くらいにはなれるは笑われてるのにスレ画は許される現象ある

漢の再興を掲げた匈奴の国である前趙
を乗っ取ったのが石勒
なのでポジショントークもあるんじゃないか

>鍾会の劉備くらいにはなれるは笑われてるのにスレ画は許される現象ある
こっちのビックマウスと比べるとそっちのビックマウスは自分を上げる以上に劉備を侮りまくってる感じがして
しかも結果が違い過ぎる

>五胡十六国時代に奴隷から皇帝まで成り上がった人
もうこれだけで大体の思いあがった言動は許される節がある

鍾会は杜撰な計画すぎて酷いよ
お前そこまで馬鹿じゃなかったと思うんだが…

鍾会に劉備並みの人望があれば何故か鄧艾も一緒に反乱してくれる奴

ビッグマウスは本人の格があれば許される

石勒はもうすがすがしいくらいにあの時代の魔王って感じするのが良い

鍾会のは仮に成功してても姜維に後で殺されてるだろってなる

>鍾会のは仮に成功してても姜維に後で殺されてるだろってなる
毛宗崗のレス

石勒と冉閔はあの時代の華だよね

もう世の中がクソ過ぎて一族飢え死にしそうだからみんなで奴隷になろう
から始まるサクセスストーリー

姜維に唆されて杜撰な反乱計画立てて案の定失敗って鍾会は小物すぎる
姜維にもあいつ決起させてもし成功したら殺して乗っ取ってしまおうって扱いだし

冉閔は漢民族以外を殺そうとして漢民族も殺しまくった奴だっけ…

どっちかといえば立場的にはなんか妙に自己評価低いんだよな石勒
俺みたいなのがなんでトップ取れてんだよみたいな皮肉が入ってそうというか

曹操嫌われ過ぎだろ
ちょっと儒教蔑ろにして漢にトドメ刺しただけだろうに

劉邦の事好きすぎだろ！

自分の事をカスだな〜とは内心思ってそう感ある石勒

劉邦は統一出来た人
劉秀は統一出来た人
曹操は統一出来なかった人
だから評価の差がつくのはまあ……

三国志人気だけど他の統一できた皇帝と比べたら全員格落ちはすると思う

メチャクチャしてんのに当時新興宗教の仏教に嵌まってるから自分のことカスだなって思ってたんだろうな…

>ちょっと儒教蔑ろにして漢にトドメ刺しただけだろうに
漢大好きな連中が多いから仕方ないんだ

三国志からのゴタゴタのせいでこんな時代になったんだよってのもあるかもしれない

劉邦に樊��が居たように石勒にも石虎がいる

武功によって簒奪したので身内も簒奪者として皇帝になった
直子は死んだ

>劉邦に樊��が居たように石勒にも石虎がいる
まあ息子を殺すんだが...

なんでこの時代に劉邦や劉秀いなくて曹操みたいなやつばっかりなんだみたいな愚痴の可能性

漢王朝にトドメさしたのは曹操の息子の方だろ！

曹丕は長生きしてればと言われるけどあの性格だととんでもない老害ムーブしかねない気もする

>曹丕は長生きしてればと言われるけどあの性格だととんでもない老害ムーブしかねない気もする
豆殻焼くタイプだからなあ

鍾会はアホだよ…

苻堅で駄目なら暫く全部駄目ですね
みたいな空気が漂う五胡十六国時代はやっぱ最高だな！

石勒としては劉邦みたいなのに仕えるポジションが理想そう

曹操部分は司馬懿親子も含んでの話みたい
というか多分司馬一族の方がメインだと思う

石勒は奴隷出身だから文盲なんだっけ
稀に文字読めないけどすごい皇帝が東西で出てくるよね

仏教が広まるのに地味に大きな役割をした男
五戒を守ってたのかもしれんが殺すのだけは止められなかった

劉邦は自らの徳で皇帝になった偉人だけど劉備は地方の盟主止まりだったから評価の違いはそらそうなるんじゃないの

こいつと仏図澄とその弟子達がいなかったら今の仏教ないから
日本史にも滅茶苦茶影響与えてる

宋の時代くらいまでは曹操の末裔も普通に尊敬されてたってなんかで見たが

乞食出身の朱元璋といい大陸のサクセスストーリーはすげえな
こっちの立身出世といえば秀吉だけど豪農説だったり貧農説だったりはっきりしないし

>乞食出身の朱元璋といい大陸のサクセスストーリーはすげえな
>こっちの立身出世といえば秀吉だけど豪農説だったり貧農説だったりはっきりしないし
まあ当時の世の中の荒れ方がそもそも半端無かったからな…

俺は異民族だから皇帝なれねぇ…ってなってる人多すぎて律儀だなって…

知らなかったから石勒ちょっと調べたけどドラマティックな人だな…

130年くらい戦乱してて五胡十六国時代やべぇなってなった後に隋が統一するまでは追加で150年くらい掛かりましたで
は？となる

人に本読んでもらって展開に突っ込みながら聞くのが趣味の人

南北朝も大概おかしい

>乞食出身の朱元璋といい大陸のサクセスストーリーはすげえな
陳勝のいずくんぞあらんやが金言すぎる
どうしても劉邦の前座感はあるけど

互角だって話じゃなくて
劉邦がいたら部下になってるし光武帝がいたら（勝つにしろ負けるにしろ）正々堂々戦ってるけど曹操とかみたいに卑怯な真似して勝つような事だけはしたくないよねって曹操disの文脈だろ

>は？となる
劉裕とか前の王朝を滅ぼした奴は優秀だけどその息子が酷いボンクラみたいなパターンが多すぎる

曹操嫌われ過ぎだろ！

司馬懿も一緒にdisってたけど男なら傀儡なんて担がずに自力で旗立しろやって感じなんかな

世の中ぐっちゃぐちゃなのでちゃんとしろみたいな気持ち

秀吉が豪農説ってただの注目されたいトンチキネタでしかないだろ

現代じゃなくて当時五胡十六国時代の視点で見れば現在進行形で大陸はめちゃくちゃになってて
数千年支配民族だった漢民族はある日を境に進出してきた騎馬民族たちに蹂躙され終わらない戦乱が続いている
今こうなったの誰のせいだ…漢民族の誇り漢王朝終わらせた連中のせいだ…
ってなるので曹操は異民族出身者石勒も認める漢民族史上最大の悪役と化した

>曹操嫌われ過ぎだろ！
人妻寝取りセックスにどハマりして息子殺すようなやつだし…

五胡十六国時代の最中を生きた人からしたら魏（と晋）がしくじったせいでよぉ…っていう怨嗟の声もあるだろうし…

自分が皇帝なもんだから帝位継承にかこつけて国パクってくる簒奪者に嫌悪感抱いてただけなんじゃ…

劉淵が跡継ぎしっかり整備出来てたら石勒も独立しなくて済んだんだろうか
それとも元から独立志向だったのか

董卓とかの方が悪い気もする…

劉邦あんま凄いイメージないんだよな

統一したらだらしなくなった司馬炎とかが悪くねえか？

こういうのはちゃんと全文読むと印象違うよ
石勒は宴会の席で家臣の徐光に、
「朕は歴史上で考えるとどのぐらいの君主か」と質問した。
「陛下は神の如き武勇と戦略の広大さでは漢高祖劉邦を上回り、雄大な才能で魏武帝曹操を遙かに越え、古代の伝説の三王から比べるものがおりません。神話上の帝王軒轅に次ぐ存在といえるでしょう」
あきれるほどのへつらいの言葉が返ってきた。石勒は笑った。
「人がどうしてそのように自分のことを知らないことがあろうか。そなたの言葉はあまりに大袈裟だ。朕がもし高祖劉邦に会えば、臣下としてこれに仕えて、韓信や彭越と競争して先を争うだけだ。もしも光武帝に会ったなら、中原にて戦いに加わり、誰が天下を取るかわからないだろう。大丈夫たるもの事を行うに、小さなことにこだわらず日月のようにはっきりしていなければならぬ。曹操や司馬仲達親子のように、孤児や寡婦を騙して天下を盗み取るようなことはできぬ。朕はまさに高祖や光武帝と比べるべきで、軒轅などにどうして比べることができようか」

なんだかんだ言って中国はでかい上に多民族国家だからそりゃ荒れる期間も長い
日本は蛮族だけど同じ価値観だから名目上でも統一王朝がない期間の方がはるかに短いというか天皇中心で見るとほぼない

>劉邦あんま凄いイメージないんだよな
凄くないのに凄い事したのが凄いんだ劉邦は

人生がお前たちがちゃんとしてたら自分もこんなことしてねぇんだよみたいな半生過ぎる

>劉邦あんま凄いイメージないんだよな
劉邦は部下がすごいイメージ

劉邦が凄くないはねえだろ…

>五胡十六国時代の最中を生きた人からしたら魏（と晋）がしくじったせいでよぉ…っていう怨嗟の声もあるだろうし…
蜀漢正統論も「うちの先祖が悪いことしたせいで…大義名分ある劉備が勝ってればこうはならなかった…」という東晋の自虐がスタートになるしな…

後漢は光武帝の孫世代ぐらいからもう外戚にめちゃくちゃにされてるからよく200年持ったなと思う

軒轅並み！は言い過ぎだよ…みたいな雰囲気を感じる

>劉邦あんま凄いイメージないんだよな
さすがに逆張りがすぎる

>>劉邦あんま凄いイメージないんだよな
>劉邦は部下がすごいイメージ
その凄い部下を使えたのが凄い
多くのメンバーは元は項羽に仕えてたけど項羽のもとでは大した力を発揮できなかったし項羽には愛想をつかした
韓信なんて普通重用するやついないだろう

劉邦はカリスマはすごいけど本人の能力はそこそこみたいな印象はある

劉邦がいたらそれより下だし劉秀だとどうかな
いや待てよ？
曹操とか司馬一族だけとは比べんじゃねぇぞ？？？って急に早口になってる…

>軒轅並み！は言い過ぎだよ…みたいな雰囲気を感じる
悟空ぐらい強いっすね！って言われたんでせめて実在の人物と比べてくんない？星とか壊せないし…って感じ

逆に劉邦の凄いところがまさに
一見凄くなさそうな田舎のおっちゃんが凄さの塊項羽を倒して天下取るところにある

本人の能力が凄いからカリスマが生まれるんだ
口八丁の詐欺師じゃあるまいし

三国志の時代は未だに創作の題材として大人気なのにそれから地続きで同じく乱世乱世な五胡十六国時代はムジーナなのがすごいよ

劉邦が凄くない言ってる奴は劉備を侮る鍾会か何かで？

>逆に劉邦の凄いところがまさに
>一見凄くなさそうな田舎のおっちゃんが凄さの塊項羽を倒して天下取るところにある
項羽はエリート風ふかして傲慢だしケチどうせ自分が一番だから他人の意見なんて聞かない
劉邦は太っ腹だししっかり話せば意見聞いてくれる

>劉邦が凄くない言ってる奴は劉備を侮る鍾会か何かで？
「」羽なのかもしれん

劉邦自身俺が天下を取れたのは俺より凄い奴を俺が使えたからだよみたいな事言ってるしな

劉邦は山賊時代があるからか野戦っていうかゲリラ戦はうまい印象あるな項羽も攻めあぐねたりしてるし
都市攻めはカス

朱元璋ももっと人気出ていいと思うんすよ

>朱元璋ももっと人気出ていいと思うんすよ
ライバルキャラ不足

中華広杉問題だからな
劉邦も漢立ててなにしたのといえば反乱鎮圧と異民族退治だし

だって朱元璋語ってたらすぐにNGワード使ったから死刑って言ってくるじゃん

>中華広杉問題だからな
>劉邦も漢立ててなにしたのといえば反乱鎮圧と異民族退治だし
最強最悪の項羽を倒したら襲来してくるエクストラハードボス冒頓単于

劉秀は能力も人格も完璧過ぎて何だこいつ…ってなる

スラムのガキから皇帝になれ！
悲しき過去からくる愛妻家！
下層民出なので頂点取った後も農民に優しい！
大人気になる要素しかねえな！

>劉邦が凄くないはねえだろ…
劉邦は将の将だから兵卒レベルの「」には凄さが分からんのだ

中国が統一されてみなさんが静かになるまで300年掛かりました

>朱元璋ももっと人気出ていいと思うんすよ
上司にも部下にもしたくない

>大人気になる要素しかねえな！
史料を残すような層に厳しかったのでそうはならなかった

あとやっぱ死後も戦乱継続で無茶苦茶になるのも素直に楽しめないっていうか…

中華はやたらデカいのに定期的に纏まるの何なの
始皇帝が呪いでも残したのかよ

離合集散の繰り返しが中華の歴史だからな…

>中華はやたらデカいのに定期的に纏まるの何なの
>始皇帝が呪いでも残したのかよ
始皇帝の呪いっていうのは確かに文字通りそうだとは思う
統一されるもんなんだみたいな観念が生まれちゃった

始皇帝や劉邦が統一したのはまあ呪いだと思うよ…
俺達が纏めなきゃいけねえ…！で突き進む英雄も多いだろうし

相当な癇癪持ち
自分で殺した癖に後で絶対に後悔する辺り本物というかモンスター感えぐい

>こっちの立身出世といえば秀吉だけど豪農説だったり貧農説だったりはっきりしないし
実父は正式な足軽だった説もある

秦が滅んだ後項羽が劉邦に勝ってたら諸侯乱立時代のままだったんじゃないかなって
劉邦が速やかに再度統一王朝建てちゃったから……

いいよね異民族が漢民族の真似し始めて漢民族が異民族の真似し始める時代
暫く中原ミキサーにぶちこまれてた感じ

統一中華は2000年に渡る呪いではあるけど
分立路線だったら今の中国の強さはないよな…とも思う

日本だと農民反乱から天下取ったみたいな人出ないよね

>「」羽なのかもしれん
項羽が劉邦を侮るわけねえだろ

始皇帝は功績も罪もデカ過ぎる

SSR右侯

広過ぎるし分割してなあなあでやって行こうぜ！って偉人もいたのかな

統一は夢と呪いが詰まってるからな…

>広過ぎるし分割してなあなあでやって行こうぜ！って偉人もいたのかな
天下三分や二分とか三国志で出てくるし…

>日本だと農民反乱から天下取ったみたいな人出ないよね
黄巾の乱とかも宗教勢力といえるし加賀一向一揆が天下取ってる昔のノブヤボっぽい画像思い出した

始皇帝が統一しなかったら何なら戦国時代の気風のまま複数の文化圏が生まれてたかも
始皇帝無理矢理纏め上げて統一事業した結果何かそういう下地が出来ちゃった

なんだったら隋が統一したのもなんでだろう？みたいな気持ちになってくる
あんだけずっとバラバラだったのに

一つの国という概念を植え付けたのは間違いなく始皇帝だしなあ

主要道路を整備しきったのが始皇帝最大の功罪

つまり漢の四傑…ってこと！？

歴史が違えば中華もヨーロッパみたいな似通った言語の国が複数ある土地になってたりするのかな
使う漢字も微妙に違ってたりで

中華統治は軍を弱くすると敵にボコられるが軍を強くすると皇帝が置物になるジレンマが厳しすぎる
最強のカリスマたる建国者と盟友たちの構図がずっと続くもんでもないし

実際洛陽とか長安とか開封みたいな真ん中らへんじゃなくて
今の北京辺り三国時代なら北平辺りに都を構える王朝が出来てたら南北くっきり別れた二国体制で安定してたかもしれない

>統一中華は2000年に渡る呪いではあるけど
>分立路線だったら今の中国の強さはないよな…とも思う
春秋戦国時代のまま成長して今のヨーロッパみたいになってた中国も見たかったけど
そしたら日本もイギリスみたいに中華の一部になってたのかな

異民族が皇帝にもなるしな…

もっと昔は長江文明と黄河文明で別だったしそこがまとまったのはなかなか面白いよね

始皇帝の統一や陳勝の身分なんて関係ねえよ！は呪いっぽさはある

欧州とローマの様に共通の文化はあるけど別の国みたいにならなかったのか不思議だよな中国って

>黄巾の乱とかも宗教勢力といえるし加賀一向一揆が天下取ってる昔のノブヤボっぽい画像思い出した
一向一揆は中国の宗教反乱とはだいぶ性質が違うからなぁ
主体はあくまで地元の国人衆で都合が悪ければ本願寺の坊官でも殺されるし

>今の北京辺り三国時代なら北平辺りに都を構える王朝が出来てたら南北くっきり別れた二国体制で安定してたかもしれない
南宋あたりから中国南部の経済力高まって北側が経済的に弱いけど馬やらなんやらの軍事力で強いって状況は変わらないから2国分離は厳しいかもしれん

>中華統治は軍を弱くすると敵にボコられるが軍を強くすると皇帝が置物になるジレンマが厳しすぎる
広い国で軍を強くすると結局各地の軍が独自化するけど中国は軍閥化って意外と少ないんだよな…
ローマ帝国なんかも軍人皇帝時代ってアレ各地の軍団が自分のトップを皇帝にしようとしておきてるんだし

欧州はローマ帝国の崩壊が免れていて
反対に東アジアは統一王朝が根付くのが失敗して中国大陸内にて国が複数存在してる歴史を辿った状態でWW2を迎えて
日本が史実で言うところのイギリスVSナチスみたいな状況下に追いやられてる物語があるって昔ここで見たな

石勒の始皇帝評価も聞きたかった

天皇みたいに早々に帝の実権なくしてたらもっと長生きできた王朝も多かったんだろうか

なんだったら欧州はローマ帝国がビザンツ崩壊まで1453年存在してるのに対して秦も漢も完膚なきまで潰れたのに統一の指向性は中国の方が圧倒的に強いんだよな

中国の場合は外から異民族がこんにちはするイベントが定期的に起こるのが…

漢を滅ぼした曹操許せねぇ！って言うけど後漢末期はとんでもないクソ国家だったから言うほど曹操悪いか…？って思う
お前ら曹操批判してるけど曹操が作った制度の恩恵受けまくっとるやろがいってなるから儒教はクソ

劉邦が晩年粛清祭りしまくったのに劉邦に仕えたいってよく言えるなぁ

侵略してきたモンゴルが中華化するのはなんなのだよ…

>漢を滅ぼした曹操許せねぇ！って言うけど後漢末期はとんでもないクソ国家だったから言うほど曹操悪いか…？って思う
>お前ら曹操批判してるけど曹操が作った制度の恩恵受けまくっとるやろがいってなるから儒教はクソ
けど統一してくんなかったし後に簒奪されるし簒奪した側もぐっだぐだでその後に300年近く続く戦乱が幕を開けたし

>劉邦が晩年粛清祭りしまくったのに劉邦に仕えたいってよく言えるなぁ
ようは自分の格みたいなのはそのラインつってんのよこの人

統一できなかったのは劉備が悪いのか曹操が悪いのか
まあ曹操か

後半ダメダメな司馬炎のせいで良くない？

官途でほぼ大勢決したにも関わらずその後統一しきれなくて五胡十六国の戦乱招いた元凶の元凶みたいなもんだしあんまり良くも言われないもまあまあわかる…

異民族がこんにちわしても異民族が漢民族化しがち

政策面でいったら魏はそんなに革新的なことはやってないけどね
実態はズブズブの名士連合だし

本人は超有能だけど子育てに失敗！はよくあるけど何代も後の子孫まで面倒みきれんよな

自分なら韓信や彭越と並べる気だったよな石勒

>お前ら曹操批判してるけど曹操が作った制度の恩恵受けまくっとるやろがいってなるから儒教はクソ
息子の代で出来た奴だけど定期的に身分の固定化に繋がるから郷挙里選に戻せって言われる九品官人法はクソ

>石勒は宴会の席で家臣の徐光に、
>「朕は歴史上で考えるとどのぐらいの君主か」と質問した。
>「陛下は神の如き武勇と戦略の広大さでは漢高祖劉邦を上回り、雄大な才能で魏武帝曹操を遙かに越え、古代の伝説の三王から比べるものがおりません。神話上の帝王軒轅に次ぐ存在といえるでしょう」
>あきれるほどのへつらいの言葉が返ってきた。石勒は笑った。
>「人がどうしてそのように自分のことを知らないことがあろうか。そなたの言葉はあまりに大袈裟だ。朕がもし高祖劉邦に会えば、臣下としてこれに仕えて、韓信や彭越と競争して先を争うだけだ。もしも光武帝に会ったなら、中原にて戦いに加わり、誰が天下を取るかわからないだろう。大丈夫たるもの事を行うに、小さなことにこだわらず日月のようにはっきりしていなければならぬ。曹操や司馬仲達親子のように、孤児や寡婦を騙して天下を盗み取るようなことはできぬ。朕はまさに高祖や光武帝と比べるべきで、軒轅などにどうして比べることができようか」
知性と気概を感じるいい話だ

というかこの人目線だと内容がどうであろうと統一して平和もたらしてくれればそれで良かったんだよって考え方だろうし

>異民族がこんにちわしても異民族が漢民族化しがち
劉淵だって曽祖父の代ぐらいから長城の南で暮らして漢民族化してた南匈奴だし……

ケンシロウのいない世紀末みたいな時代だもんな五胡十六国時代
ずっと応仁の乱を国家規模でやってるような感じ

>息子の代で出来た奴だけど定期的に身分の固定化に繋がるから郷挙里選に戻せって言われる九品官人法はクソ
陳羣って有能な官僚なイメージだが考案した九品官人法は失敗政策だったのか

ここだと五胡十六国スターターセットがあるからそこまで知られてないわけでもない

功罪あるだろとかそれぞれ事情あるだろとかも絶賛北斗の拳の世の中だとそんなん言ってられるかだしな…

>陳羣って有能な官僚なイメージだが考案した九品官人法は失敗政策だったのか
もともとは地方豪族の力を落として中央集権するための法だったんだけど推挙するやつが権力ありすぎてそいつに賄賂送るやつばっかだからそいつの権力弱くしないとダメだよって言われた
でも支配者が自分に都合がいいからって推挙するやつの権力を更に強めていったのでどんどんダメな制度になっていった

>陳羣って有能な官僚なイメージだが考案した九品官人法は失敗政策だったのか
次につながる有用な改革だったけど速攻で悪用された
日本は後発の科挙を取り入れなかったからずっと輸入したこの法の影響下にある

腹からビーム出す西域からの高僧がノイズ過ぎるよ〜…