お前がやりすぎなんだよ！！！！！！

仕事せずにポケットマネー増やしまくってる悪御所にまだ言い足りないやつ

このおっさん最終的に猿から土地もらってるのなんなんだよ

しらねまた書状ばらまこーっと

こう見えてめちゃくちゃ譲歩している

何したのこのおっさん…？

>何したのこのおっさん…？
手紙だけで信長2～3回滅ぼしかけた

>何したのこのおっさん…？
仕事をサボり過ぎて宮中からクレームが入る
信長と関係あるなら身分の低い女中でも冷遇する
蓄財してるのに幕政や家臣に使わない

信長「よーし！ まだまだいろいろあるけど目処は立ったし室町幕府を盛り立てていくぞー！」
してたことがどんどん判明していく信長に悲しき史実

無能なのはそうとしても足利一門でもない田舎大名が管領気取りはめっちゃ苛つくだろうな

>無能なのはそうとしても足利一門でもない田舎大名が管領気取りはめっちゃ苛つくだろうな
ノブいなかったら滅んでただろ

でもスレ画読む限り人とのやり取り全部俺に教えて権限も俺のものってやってるのは結構横暴じゃない？

この追加五か条もそこまで拘束力あるもんでもねぇしな
ズレはあるけどここから亀裂が！みたいなのもちょっと古め

>信長「よーし！ まだまだいろいろあるけど目処は立ったし室町幕府を盛り立てていくぞー！」
盛り立てるというにはあんまりにも傀儡化だろ書状の内容
権限ないんだから権威のままでいろって言われたらそうだけど

>ノブいなかったら滅んでただろ
くっくっく
なんだかんだ本能寺後もエンジョイした

>でもスレ画読む限り人とのやり取り全部俺に教えて権限も俺のものってやってるのは結構横暴じゃない？
こうでもしねぇと滅茶苦茶するんだよこのおっさん

信長居なかったら上洛できてないのも確かだけど信長単独でも出来ないのも確かだしね
二人三脚である

でも織田くん斯波氏になろう？って言われた時断ってるし…

>盛り立てるというにはあんまりにも傀儡化だろ書状の内容
>権限ないんだから権威のままでいろって言われたらそうだけど
盛り立てようとしたらやらかして来たのでこの書状なんです…

３に関しては信長結局解決策用意できなかったしなー

>>無能なのはそうとしても足利一門でもない田舎大名が管領気取りはめっちゃ苛つくだろうな
>ノブいなかったら滅んでただろ
天皇みたいな感じで各大名が将軍の取り合いしてたんだから余程じゃなきゃ滅ばんよ

>天皇みたいな感じで各大名が将軍の取り合いしてたんだから余程じゃなきゃ滅ばんよ
押し付けあっていたの間違いでは

信長が富を集めまくってたのはあるが
朝廷にお金出しまくり土地渡しまくりなのにさらに出せるかっていうと難しい
そんで俺らの義昭さまの下で働いてんのに領分をなんで信長から出されんだよって不満はあるしね

>>天皇みたいな感じで各大名が将軍の取り合いしてたんだから余程じゃなきゃ滅ばんよ
>押し付けあっていたの間違いでは
滅茶苦茶頑張って保護してたけど……

>>天皇みたいな感じで各大名が将軍の取り合いしてたんだから余程じゃなきゃ滅ばんよ
>押し付けあっていたの間違いでは
将軍の権威は利用したいから三好だって追い出しては復活させたりしてる

>押し付けあっていたの間違いでは
少なくとも信長の初期構想とか分かってきてるんだけどスレ画と両輪でやっていこうとしている節が随所にある

鎌倉よろしく執権にでもなるつもりでした？

立場以外に本当に価値がないのにプライドだけは高いから
むしろこれですらクソ穏当

光秀とかもだけど朝廷や寺の荘園だの土地をぶんどってる奴らに
「それ返しなさい別のあげるから」って信長が言っても
お前の部下じゃねぇし俺の土地だしってムカつくからな

これだけ言われるだけのことやってるからなこいつ…

将軍殺しなんかしたら自分とこが攻められる大義名分他所に与えちゃうから余程でない限りやらんよ

>鎌倉よろしく執権にでもなるつもりでした？
そもそも室町幕府の統制が緩んでるから今があるんだよなって認識が信長の時代でも継続してるんよ
だから成り上がるにしても既存の組織構造の中でするって方針をみんな取ってた

あまり好き勝手やってたら兄貴のようになぶり殺されるとは考えなかったのか

仕方ねえだろ今までほとんど坊主やってて武家のしきたりとか知らないんだから

領地がえなしだとどうしても細切れになっていくしデフラグも必要なんじゃ

>将軍殺しなんかしたら自分とこが攻められる大義名分他所に与えちゃうから余程でない限りやらんよ
義輝はよっぽどの事をやったの？

応仁の乱後の室町幕府は担がれないとやっていけないのに神輿の担ぎ手の力を削ぐのに夢中なこと多いから割と平常運転とすらいえる

>義輝はよっぽどの事をやったの？
義輝のムーブも大概だけど殺した方も頭イカれてた
死んだ

>これだけ言われるだけのことやってるからなこいつ…
まず6万人の兵を京都に派遣できるのがあの当時でノッブ以外で誰かいたのだろうか

信長の家来なのに普通に朝廷の土地横領やらかす光秀はなんかイメージより穏当じゃないよな

>あまり好き勝手やってたら兄貴のようになぶり殺されるとは考えなかったのか
さらに2年後に「参内しないの良くないと思うなぁ ほら、お前の兄貴もそれで天に見放されたみたいな部分あるじゃん」
って書状送られるのいいよね

お手紙を出すタイミングと内容だけは天才的なんだよな…このめんどいおっちゃん

>信長の家来なのに普通に朝廷の土地横領やらかす光秀はなんかイメージより穏当じゃないよな
なんか真面目なイメージみたいなのあるよね光秀
経歴だけ見たらゴリゴリの成り上がりなんだけど

>そもそも室町幕府の統制が緩んでるから今があるんだよなって認識が信長の時代でも継続してるんよ
織田が尾張支配する根拠だって室町幕府ありきになるからな
足利無視すると地元の支配の根拠だって揺るぐ

義輝も権威付けしようと色んなとこに口出ししてんだよな

俺に手紙送るのは百歩譲って良いけど俺の部下に手紙送ってるのは内乱誘発させてんの？とかお手紙貰った方からも言われる

かといって信長に全部任せてたら安泰かと言うと
三好三人衆撃退したのも義昭の抱える戦力だしなぁ
敗戦してる信長引っ張った幕臣だったり朽木元綱とか手引きしたのも義昭だから難しいよね
このへん綱引き合戦というか

だいたい時代の変遷後から見るから天下統一した人達のことを既存勢力の破壊者的に見てしまうけどだいたい既存勢力がすげぇやらかした結果もう一から作るしか無いじゃん…って貧乏くじ引いてる側だったりする

信長の役目終わったらからいい感じに信長蹴落としていい感じに私服を肥やしてぇ〜
みたいな雰囲気を感じなくも無い

足利はとりあえず後ろ盾の大名の権威で威張ってから
今度はその大名が力持ちすぎたな…ってなったらそいつの敵を支援して弱らす

>このへん綱引き合戦というか
主君の衰えで主従の主導権争いでバンバン戦おきまくってる時代だからな…

配下の有力大名の力を減らしたり担ぎ手を換えようとするのは義昭がダメじゃなくてもはや室町幕府自体の性質の問題だから…

信長包囲網（二回目）あたりでもっとキレてよかった

義輝とか義昭とか主人公にした歴史改変小説も結構あるから不人気というわけでもないんだよな

足利義政とか義輝もだけど従来政治ができない神輿だと思われてたやつが研究が進んでむしろ政治に関心ありすぎてめんどくさいことになってるのいいんだかよくないんだか

上からガンガンいって反感買う信長より古い権威は適当に甘やかして飼い殺しにしてる秀吉の方がだいぶ賢い

信玄に信長が負けると判断したから切り捨てただけで別に織田包囲網の黒幕でもない
むしろ信長のピンチの時に講和の仲介したりしてる

すげぇいいタイミングで裏切る道糞いいよな

秀吉も死んだ後言っちゃったけど信長やっぱ優しくねぇかなぁ！

松永とか畠山動員してるのも義昭からだしねぇ

でも将軍追われたあとも生き延びて
最後はひっでよしくーん　あーそぼーて暇だからしょっちゅう来て
猿にうざがられるくらいの地位にまで帰ってるからすごいよヨッシー

ちょっと岐阜に帰ったらすぐちょっかい出してくる三好三人衆ウザすぎ！

秀吉にとっちゃ優しかったんだろ確実に

まあ信長がお手伝いして！って手紙出す何倍も効果はあるだろうからな義昭
味方につければ頼もしいが鬱陶しい

本人の性格もあるだろうけど
旧来のシステムとしてのズレもだいぶあるな

猿
怒りの信長より優しくない発言
まあ猿は血筋が…

>でもスレ画読む限り人とのやり取り全部俺に教えて権限も俺のものってやってるのは結構横暴じゃない？
昔は信長が増長してたとかないがしろにしてたとかの天をも恐れぬ所業の一つとして描かれてたけど
近年研究進むと寺社相手も将軍相手もむしろ最初はめちゃくちゃ尊重してるし金も払ってんのに
相手が無茶苦茶するからキレてただけの事情が出てきてるので…

流浪に次ぐ流浪で生き延びていっぱい英雄も出るから実は大河向きだと思ってる
明るい大河に

>足利義政とか義輝もだけど従来政治ができない神輿だと思われてたやつが研究が進んでむしろ政治に関心ありすぎてめんどくさいことになってるのいいんだかよくないんだか
応仁のあと辺りからは実権を取り戻したい足利将軍と実権持ってる有力者の果てしないバトルというイメージになってきている

逃げ上手の若君ハッピーエンド編みたいな男

>流浪に次ぐ流浪で生き延びていっぱい英雄も出るから実は大河向きだと思ってる
>明るい大河に
明るい大河って毎回終盤暗くなるだろ！！

>流浪に次ぐ流浪で生き延びていっぱい英雄も出るから実は大河向きだと思ってる
>明るい大河に
ドロンボー一味みたいなノリになりそう

なんか最初は妙に優しいのに裏切られてもうあんたのことなんて知らないから！！
してるのが分かってきている信長像

信長結局何も考えてなかったんじゃないか？って最近思うようになった

お前の面倒は俺が見てやるっつってんだろうが！って信長は言うけど京都に常駐してくれるわけもないし
その間に美濃からもっと近くにいる三好や本願寺もちょっかい出してくるし仲良く手を組んでなんて無理です

細川が悪いよ細川がー

>上からガンガンいって反感買う信長より古い権威は適当に甘やかして飼い殺しにしてる秀吉の方がだいぶ賢い
飼い殺しっていうか秀吉の場合は室町の権威に習う必要がなかったというだけだろう
本人は何しろ関白だから室町幕府との主従関係すらいらない

>でも将軍追われたあとも生き延びて
>最後はひっでよしくーん　あーそぼーて暇だからしょっちゅう来て
>猿にうざがられるくらいの地位にまで帰ってるからすごいよヨッシー
今川家が滅びた後に家康にたかる氏真兄さんも大概タフだな…

>信長「よーし！ まだまだいろいろあるけど目処は立ったし室町幕府を盛り立てていくぞー！」
>してたことがどんどん判明していく信長に悲しき史実
これじゃ信長が足利の反転アンチみたいじゃん

>信長結局何も考えてなかったんじゃないか？って最近思うようになった
少なくとも既成のシステムをぶっ壊すぜー！！みたいなことは考えてなかったと思う

>明るい大河って毎回終盤暗くなるだろ！！
こいつは死のピンチから7回くらい蘇ってるからマジで明るい

>信長結局何も考えてなかったんじゃないか？って最近思うようになった
当人の能力が非常に優秀だったので全力で生きてるうちに天下取り王手まで行ったんじゃないかと言われればそう

>今川家が滅びた後に家康にたかる氏真兄さんも大概タフだな…
氏真兄さんも旧主でヨシも旧主だから
うぜえ死ねこら！　ができねえんだよな
家康なんか子供のころいじめられたやつを後に処刑したつうのに

義昭が反信長鮮明にしても本当にギリギリのギリギリまで懐柔して元鞘狙ってたから信長の政権構想には不可欠の人だったんだよ

なんで天寿をまっとうできたのか戦国ナンバーワン

>今川家が滅びた後に家康にたかる氏真兄さんも大概タフだな…
タフでもなきゃ今川存続させられん
終わった状態からロビー活動で首の皮繋げ直したあたりはマジで凄い

義昭はイメージより全然信長に評価されてたと思う
逆は松永久秀

下剋上の嵐とはいうけど
このころになるとそこまで無茶苦茶な下剋上野郎はあんまり出てこなくなってるよね
というかマジで主上ぶっ殺して実権握ろうぜみたいなのもう勘弁してくれよってなる

信長「上杉くんも武田くんもも一旦喧嘩止めて室町殿を盛り立てていきましょうよ！ね！」
信玄「あいつ潰すか」
謙信「あいつ潰すか」

秀吉が関白を選んで家康が征夷大将軍を選んだのも
秀吉の時は義昭生きてて家康のときは義昭死んでたから征夷大将軍が空位だったのもそれなりの動機になったんだろうか

>飼い殺しっていうか秀吉の場合は室町の権威に習う必要がなかったというだけだろう
>本人は何しろ関白だから室町幕府との主従関係すらいらない
江戸時代の幕末もそうだけど将軍の権威や権限は朝廷のものなので
幕府とか将軍が力を失うとよく役目を果たせない幕府は要らないよなあってなっちゃうからな…

>というかマジで主上ぶっ殺して実権握ろうぜみたいなのもう勘弁してくれよってなる
ある程度主張に正当性あるならまだしも配下が付いてこなくなるからな…

死に際の局地的勝利を盛りに盛って喧伝した信玄と
裏も取らずに飛びつくアホが悪い

ずっと坊主やってたド素人なのになんでこんなに謀略センスあるのかわからん
細川が勝手にやってたとしか思えん

義輝
三好三人衆と松永
細川　六角
浅井朝倉斉藤
上杉謙信
ノブ
ハゲ
サル
柴田
毛利
島津
全部出せる大河！

>逆は松永久秀
なんで突然信長は「あいつ大仏も焼いて将軍も殺したからさ〜ｗ」ってフカシ出したの

>謙信「あいつ潰すか」
お前は信長側でも良かったじゃん！

>義昭が反信長鮮明にしても本当にギリギリのギリギリまで懐柔して元鞘狙ってたから信長の政権構想には不可欠の人だったんだよ
三好だって散々将軍殺したり追放しては懐柔しようとしてるからこのあたりの大名はみんな足利ありきの政権考えてる感じはある

これで義昭責めるの間違いなんだよな
理由としては数代前ぐらいから室町将軍はずっとこんなもんだから
なんなら剣豪将軍の方が酷い

死後呼び捨てにされるまでの期間を調べてみたら妙に短かったという逸話のある舐められ体質のnov

>これで義昭責めるの間違いなんだよな
>理由としては数代前ぐらいから室町将軍はずっとこんなもんだから
>なんなら剣豪将軍の方が酷い
包囲網形成はかなりセンスあると思うんだけどな

周囲に気を遣いまくるという新しい信長像をだな

>下剋上の嵐とはいうけど
>このころになるとそこまで無茶苦茶な下剋上野郎はあんまり出てこなくなってるよね
>というかマジで主上ぶっ殺して実権握ろうぜみたいなのもう勘弁してくれよってなる
というか昔から起きてる下剋上は大半は「自分がトップに立ちます！」ってやらずに「今の君主クソ！と言うわけで兄弟の人に君主を代わってもらいます！」みたいな形で一応建前としての主君筋を立ててる奴が多いぞ
まぁ時々本当にトップに立とうとして全員から総スカンくらう奴もいるが

多分浅井とかに裏切られた時も絶対ショック受けただろ信長

戦国時代も建前って超重要だよな…

信長の時代にはほぼ過去の人だしパッとしないのにそっちばっか盛られて全盛期が全然取り上げられない松永弾正かわいそう

ただ可哀想というには信長もちょっと付き合いづらい性格だ

実質戦国ロックンローラーしてたのって今川とか北条とかだろ

>まぁ時々本当にトップに立とうとして全員から総スカンくらう奴もいるが
ネタ枠になりがちな下剋上僭称者いいよね…

案外原始的な欲求を大っぴらにしないよね

>信長の時代にはほぼ過去の人だしパッとしないのにそっちばっか盛られて全盛期が全然取り上げられない松永弾正かわいそう
だって主君の三好の方が盛れなさすぎるから…
というか兄弟が立て続けに死んで嫡男も死んで自分もすぐ死ぬってのがあまりにもあっさりすぎる…

三好はマジで天下近かったんだけどなあ

その場は良くても後々トラブった時に
お前があの時ちゃんと段取り踏まないからさあって言われるのは現代でもよくある話だ

>ずっと坊主やってたド素人なのになんでこんなに謀略センスあるのかわからん
>細川が勝手にやってたとしか思えん
ブレーンがいるならそれはそれで政治センスのなさがよくわからなくなるという

家康「糞みたいなパスで天下餅押し付けてきやがったなこいつら」

>信長の時代にはほぼ過去の人だしパッとしないのにそっちばっか盛られて全盛期が全然取り上げられない松永弾正かわいそう
松永全盛期を書くなら三好長慶がメインの一人になってくるけどラストが陰鬱になりそうなのがね…

魔王信長が傀儡にしようと〜とか
なんの力もない義昭が〜とか
そういう創作の分かりやすさと違って単純じゃないし
心だって刻一刻と変化するから難しいよね

>信長の時代にはほぼ過去の人だしパッとしないのにそっちばっか盛られて全盛期が全然取り上げられない松永弾正かわいそう
全盛期は戦争も出来る内政官って感じで派手さで言うと弟の方があるし…

そこら辺から公方が生えてくる東国って凄いよな　ロックすぎる

>三好はマジで天下近かったんだけどなあ
なんかもうバーンアウト症候群みたいに

本当か知らないけど若い武士が合戦器具の作り方知らないから爺の身の上で自ら作った権現様の逸話好き

関白って征夷大将軍とどっちが上なんだ？

>>ずっと坊主やってたド素人なのになんでこんなに謀略センスあるのかわからん
>>細川が勝手にやってたとしか思えん
>ブレーンがいるならそれはそれで政治センスのなさがよくわからなくなるという
それが義昭にとって織田は邪魔じゃないけど細川にとって織田は邪魔だから
細川が勝手にやってたんじゃないかなあという

三好は天下に王手掛けたタイミングのあれは天に見放されてるとしか思えねぇよ

>関白って征夷大将軍とどっちが上なんだ？
位としては関白
実権があったのは当時基準だと将軍

義昭が唯々諾々と従う腰の低い人間だったら信長どうしてたろう
けっきょく邪魔な存在にはなったはずだが

創作物だと信長に死後も敬意を持ってたみたいなのが多い秀吉だけど信孝信雄の扱い見るに別に…って感じ

もう権威しか残ってない人が実権取り返そうと足掻くムーブは意外と世界的にも見られるからな…

>関白って征夷大将軍とどっちが上なんだ？
関白
ただし天皇が強い時代に限る

気が付くとなんかいる
六角

>関白って征夷大将軍とどっちが上なんだ？
普通に関白の方が上
家格で言えば豊臣も徳川より基本的には格上だし

>>将軍殺しなんかしたら自分とこが攻められる大義名分他所に与えちゃうから余程でない限りやらんよ
>義輝はよっぽどの事をやったの？
長慶始め三好家に対する暗殺を何回も試みてたんじゃなかったかな
それだけでも絶許なんだろがそもそもの三好との確執が細川晴元が悪い上にこいつが将軍の元で権力握ってたので実質セットなせい

>実権があったのは当時基準だと将軍
>ただし天皇が強い時代に限る
なるほどなぁ

>本当か知らないけど若い武士が合戦器具の作り方知らないから爺の身の上で自ら作った権現様の逸話好き
15年近く戦争が無かったら戦いのやり方なんて分からないよねっていうのが現実感があって良いよね…

義輝は死に方だけで得し過ぎ

尾張統一の大義名分のために信長が招き入れた斯波氏も一瞬で仲違いしてて笑う

>義昭が唯々諾々と従う腰の低い人間だったら信長どうしてたろう
>けっきょく邪魔な存在にはなったはずだが
執権管領のポジションでもしっかり手綱縛れば長く続けられるのは鎌倉も室町も証明してるからなぁ

>義昭が唯々諾々と従う腰の低い人間だったら信長どうしてたろう
>けっきょく邪魔な存在にはなったはずだが
むしろ当初は画像みたいな手紙出されても普通に上手くというか二人三脚でやっていたよノブと義昭
あくまで義昭が手を切ったのはノブの外交的失敗で完全に包囲されてもうだめだなってからで
まあそっからノブが勝っちゃうのが想定外だったろうが

征夷大将軍は会社で言うと部長クラスと10年前は聞いたけど今の評価だとどうなんだろう

>>関白って征夷大将軍とどっちが上なんだ？
>位としては関白
>実権があったのは当時基準だと将軍
当時基準からちょっと後になるけど秀吉関白と義昭将軍が並立してて実権は秀吉なあたり実権は結局土地の差配ができるかって話になるんじゃ…

信長が嫌になって対立して京都追われて
戻ってきた時には信長より更に低い出自の秀吉の下で小遣いもらって過ごす傀儡どころか飾りAくらいの扱いになってるし
最後はどう思ってたのかな…

長慶「畿内の情勢ぐちゃぐちゃにしてまとめる前に死ぬから後よろしく」
信長「じゃあ俺も後継者と共に暗殺されっから後よろしく」
秀吉「は？ じゃあ俺だって後継者候補に決めてたやつとその一族全滅させたから子どもの事よろしく」
家康「マジふざけんなよ」

>征夷大将軍は会社で言うと部長クラスと10年前は聞いたけど今の評価だとどうなんだろう
朝廷の命令で外敵を鎮める臨時職っていう建前があるのでもっと高いと思う
なんで臨時職が世襲されてるんですかね…

>創作物だと信長に死後も敬意を持ってたみたいなのが多い秀吉だけど信孝信雄の扱い見るに別に…って感じ
根本的に信孝も信雄も行動がしょっぱすぎるんだよ
信雄はまだしも信孝は自分こそ織田を継ぐとか言えるほど正当性も実績も足りなさすぎる

>最後はどう思ってたのかな…
出自はともかく関白秀吉の方が義昭より官位上だし…

>長慶「畿内の情勢ぐちゃぐちゃにしてまとめる前に死ぬから後よろしく」
>信長「じゃあ俺も後継者と共に暗殺されっから後よろしく」
>秀吉「は？ じゃあ俺だって後継者候補に決めてたやつとその一族全滅させたから子どもの事よろしく」
>家康「マジふざけんなよ」
？？「座りしままに食らうは徳川」

信長はなんも考えてなかったというより
考えてやったけどなんか予想以上に動くな…を最後まで続けたイメージがある

朝倉攻めが浅井にとってアウトだった以上に足利にとってもアウトだったんだろうな

田村麻呂くんが征夷大将軍としてなんか異質な感じに

征夷大将軍は高いというか戦争になった時にいちいち行政が口出さねぇから現場がなんとか判断しろよ的な令外官だからな…

幕府が衰退するのもしょうがねぇ…尊氏みたいなやつ再来しないんだもん…

位でいうと関白のほうが上だけど実権については結局のところその個人が力を持ってるかどうかでしかないので
どっちがというか誰がその地位に居るか次第って話になってくる
どっちでもないけど天下を差配してた北条家とかもあるし

>創作物だと信長に死後も敬意を持ってたみたいなのが多い秀吉だけど信孝信雄の扱い見るに別に…って感じ
信長に敬意は払ってんじゃねえかなあくまで信長個人には
織田に敬意を払っていたかは別
いや払ってはいたんだろうけどアレっぷりを黙認してまで仕えるほどじゃなかったというか

>幕府が衰退するのもしょうがねぇ…尊氏みたいなやつ再来しないんだもん…
高氏が帰って来る時はもはや幕府が滅びる時だろ！

典型的な権力もったらダメなおっさん

信長は細やかで些細なことに気が付くとこもあるけど
物凄い激怒してる人間理解できないまま虚を突かれる時がある

信長は義昭推薦の管領辞退してでも港を抑えにかかってるところは偉いよ
直轄領重要

鎌倉時代初期の源氏と北条氏みたいにやろうと思ってたのかな
あっちも即崩壊したけど

>>創作物だと信長に死後も敬意を持ってたみたいなのが多い秀吉だけど信孝信雄の扱い見るに別に…って感じ
>根本的に信孝も信雄も行動がしょっぱすぎるんだよ
>信雄はまだしも信孝は自分こそ織田を継ぐとか言えるほど正当性も実績も足りなさすぎる
一応光秀討伐の大将だったから実績に関しては本人はあると思ってたんだろうな

>田村麻呂くんが征夷大将軍としてなんか異質な感じに
あの時は本当に「地方に行って外敵を打ち破る人の頭領」ってくらいで
しかも本人的に捕虜を何とかしたり人事権欲しがったけど貰えなかったくらいなのに何でいつの間にかめちゃくちゃ偉い上に実権持ってる象徴になったんだろうね…

江戸時代の足利家が跡継ぎいなくて困ったから仕方ねえ徳川から養子もらってやるか…とかやってんのなんかもうって感じで好き

研究者に言わせれば「明らかに信長の自己正当化のために出された文書だし義昭側の言い分も出てこないと結論は出せない」らしいよ

信長も盛り立てるのは将軍でなく朝廷の権威でいいんじゃねーの？と
京を勢力圏に収めて直接交渉できるようになって考え変えてそう
織田幕府の構想は無かったのだろうか

巡り巡って幕末になって「征夷大将軍だろ！？なら夷狄を打ち払うのが仕事だろが！！！」って孝明天皇から言われるの皮肉すぎておもしれ…

信孝信雄に敬意持てるようならそれはもう聖人なんよ

信長ってイメージが二転三転しやすい人よね
俺は信長が伊勢神宮の復活にめちゃくちゃ貢献しててそれを秀吉・家康が引き継いでたなんて知らなかったよ

信玄のラストランとかあいつどうにかしてってお手紙何枚も貰ってるから
自分にはどうにも出来ないし信玄が悪いところもあるが
家康止めないこと怒ってるの自体は分かるだろうに
なんで攻めてきたんだ！？ってえっそこ分かんないの信長？みたいな

>信孝信雄に敬意持てるようならそれはもう聖人なんよ
信雄は家康と利家と一緒に浅野長政くんのキツネ憑き発言をかばった人だから…

力借りておいて何してるのとは思うけど
novと付き合い続けるのもストレス溜まりそうなのもわかる

戦国時代って名前からイメージしづらいレベルで意外とみんな家格や建前を重要視してるよな…正統性の担保なんだから当たり前なんだけど

信雄はともかく信孝の始まる前に終わってる感じはかわいそう

家康はわざわざ分家筋の喜連川藩を例外扱いして厚遇してたり狸らしい配慮が光る

武士らしく岐阜からうってでますぞー！！各々方ついてきてくだされーっ！！！

信雄はその後の生き残るための立ち回り方に関しては普通に凄い

>なんで攻めてきたんだ！？ってえっそこ分かんないの信長？みたいな
本当に徳川は独立大名なのに俺に言われても困るよ…と思ってたんだろうな

信長の野望やる時はまず一回足利義輝をなんとか生存させるムーブをやる
このまま義輝の配下で全国統一したいけどできないので仕方なく足利を滅ぼす

のぶおは家の仕事はしてたみたいだし…

信長より長生きしたから勝ちや
信長の負け

>武士らしく岐阜からうってでますぞー！！各々方ついてきてくだされーっ！！！
戦知らないバカが天然の要害捨てて平地に降りて来たぞ！
囲んで叩け！！

それまで三好とか六角に乗っかって将軍やってた流れがあるから…

>それまで三好とか六角に乗っかって将軍やってた流れがあるから…
そいつら元々臣下なんじゃないのか

>それまで三好とか六角に乗っかって将軍やってた流れがあるから…
新書で読んだくらいだけど応仁の乱から戦国おわるまでの将軍の動きがしっちゃかめっちゃすぎて笑ってしまった

>>それまで三好とか六角に乗っかって将軍やってた流れがあるから…
>そいつら元々臣下なんじゃないのか
それ言ったら織田だって元々守護代だから臣下じゃん…
三好とそんな変わらん

後半の足利将軍は
今どっちが味方なんだっけ？みたいな状況多すぎる

そもそも細川管領家の跡目争いが周り巻き込みまくって天下の大乱にしちゃったんだから
細川切れない幕府はダメだよ

>>それまで三好とか六角に乗っかって将軍やってた流れがあるから…
>そいつら元々臣下なんじゃないのか
何なら織田も臣下だぞどっちかというと臣下の臣下だけど

もともと足利将軍が直接支配する領国みたいなのほとんど持たない体制だからね…
有力な守護大名の支持が必要

足利は全体的にしぶといよね…
分家作りまくったのは悪い面も多かったけど現代まで残ってる家もあるし

色んな〇〇氏の系譜見てたら畠山とか山名とか管領の方の細川とか別に滅亡してないんだよな
名族？しらね〜！滅ぼしちゃお！とか戦国でもそういう時代ではない

>色んな〇〇氏の系譜見てたら畠山とか山名とか管領の方の細川とか別に滅亡してないんだよな
>名族？しらね〜！滅ぼしちゃお！とか戦国でもそういう時代ではない
大内「どうして…」

武将同士でもやっぱ古参のネームドの家はちょっと憧れあるからな…
自分とこがなんか微妙に繋がり薄いとこの偉いさんの末裔名乗ってたりするとさらにね

義昭は信長に斯波の家督を継がせてるの面白いよね
家格や臣下関係的に重要

狸的には猿がしっちゃかめっちゃかにした朝廷と朝鮮の後始末は本当に嫌だったと思う

>>田村麻呂くんが征夷大将軍としてなんか異質な感じに
>あの時は本当に「地方に行って外敵を打ち破る人の頭領」ってくらいで
>しかも本人的に捕虜を何とかしたり人事権欲しがったけど貰えなかったくらいなのに何でいつの間にかめちゃくちゃ偉い上に実権持ってる象徴になったんだろうね…
在京せずにすむ中で一番高い官位がこれだったから…
鎌倉は京の東だしこれでいいだろ

信長は土岐はともかく斯波にはそれなりに敬意あったっぽい
キレた

ゲームじゃ甲斐宗運のイメージしかないけど阿蘇家が天皇家並みに由緒正しいと最近知った

>在京せずにすむ中で一番高い官位がこれだったから…
>鎌倉は京の東だしこれでいいだろ
近衛大将とかもらったら都から出れないもんな…

>むしろ信長のピンチの時に講和の仲介したりしてる
信長が完全に負けて別の巨大勢力が出来るのも困るからってだけだけどね…
基本的に足利はデカい勢力は全部敵だと思ってる

この時代に一向宗とかの宗教団体が軍事化してるのを非難するやついるけど
所詮は幕府や朝廷から派遣された地方領主にすぎない戦国大名が他の国にちょっかい出してるのもなんの権利があってやってるんだろうな

>この時代に一向宗とかの宗教団体が軍事化してるのを非難するやついるけど
>所詮は幕府や朝廷から派遣された地方領主にすぎない戦国大名が他の国にちょっかい出してるのもなんの権利があってやってるんだろうな
その権利の主張のための将軍擁立や官位の取得だし…

戦国武将が他国に軍事侵攻すんのが許されるのはお話の主役として見られてるから以上の理由はないと思う