歴史が動いた失言

失言でありファインプレー

午後7時から！壁崩壊祭り開催！

へーそれはいつから？
…直ちに！？

通って良いよ
とは言ったけど壊して良いよなんて一言も言ってないのにアレだから現場のライブ感が凄い

定例の暇な会見が一転クソヤバ案件に

その時歴史が動いた

これ失言なの！？

勘違いで壁を壊した英雄

世紀の失言

これで良かったんだよ

無知ですまんこれはなに？

>これ失言なの！？
この後が失言
「いつから？」って聞かれて完全に勘違いした返答して
それ聞いた市民がうおおおおってなって止められなくなった

一時期ベルリンの壁の破片がヨーロッパ土産の定番だった

>無知ですまんこれはなに？
https://youtu.be/iLDEQwpL-Jk

当時のゴルバチョフとかはどういう心境でこの知らせ聞いてたんだろう…

>これ失言なの！？
うっかり間違えて「ただちに」って言っちゃった
即座に国境のゲートに人が押し寄せた
警備責任者さんが上に問い合わせても大混乱で誰も返事しないから「もう開けちゃえ！！」ってゲート開けた
皆が自由に行き来するようになった
じゃあもう要らねえよなぁ！って壁の破壊が始まった

報連相がしっかりしてたら起きなかった奇跡

ドイツって今でも東ドイツ思考の人多いのかな？

市民だけならまだしもヨーロッパ中を大混乱に陥れた失言
いや世界中か

>警備責任者さんが上に問い合わせても大混乱で誰も返事しないから「もう開けちゃえ！！」ってゲート開けた
大失言からの大ファインプレー過ぎる

最初にハンマー持った市民が現れた時の現場の熱狂凄いだろうな…

当時そうなってもおかしくない雰囲気だったからこその失言だけど
これがなかったら間違いなく十年単位でゆっくり進行してしこりが残ってた
何なら今でもあるが

まぁこの頃の東ドイツはとっくに限界を超えてたから遅かれ早かれよ

発言者除き世界中が大混乱した

スレ画で統一がどれくらい早まったんだろうなとはちょっと思う

警備員は越境者を現場の判断で射殺できる権限を持っていたけど
開場することを選んだ

みんな壁なんていらないって憎んでたから特に反発なく倒されてるの良いよね

この人まともに人生送れた？

>まぁこの頃の東ドイツはとっくに限界を超えてたから遅かれ早かれよ
やり方次第では悲惨な核戦争まであり得たからだいぶマシな方引いた失言

>当時のゴルバチョフとかはどういう心境でこの知らせ聞いてたんだろう…
この時点の東独ってソ連から完全に見切られてたから…

>スレ画で統一がどれくらい早まったんだろうなとはちょっと思う
時間の問題だったのは間違いないけど
多分それまでに飢える国民とか治安の悪化みたいな末期症状は起きてたろうから
結果的に一番無難に倒れることができた目引いたと思う

>この人まともに人生送れた？
2003年にはトリビアに出たし2015年に介護施設で亡くなったよ

そもそもこの発言は本来の形でも
「何月何日何時から自由に国外へ旅行できるようにします」
って物で実質的にベルリンの壁の崩壊を意味する物だったんだ
ただ壁そのものを無くす予定なんて無いし混乱が起きないよう警備をガッチガチにするつもりだったんだ
そこにうっかりで「ただちに」って言っちゃった

結局これで1番迷惑したのは西ドイツだと思う

>そもそもこの発言は本来の形でも
>「何月何日何時から自由に国外へ旅行できるようにします」
>って物で実質的にベルリンの壁の崩壊を意味する物だったんだ
>ただ壁そのものを無くす予定なんて無いし混乱が起きないよう警備をガッチガチにするつもりだったんだ
>そこにうっかりで「ただちに」って言っちゃった
後戻りできねえように壊してやるのさ

この出来事について調べてるとこれ言ったおっさんも資料渡した上司も奇跡的にこのテキストまともに読んでなかったから起きたのが分かる

このトリビア投稿したやつは何者なんだよ…

壁そのものは無用の長物になる流れはもうできてたけどまさかいきなりぶっ壊すとは…

>結局これで1番迷惑したのは西ドイツだと思う
多少の迷惑より民族の悲願の統一に進んだからヨシだ

>>当時のゴルバチョフとかはどういう心境でこの知らせ聞いてたんだろう…
>この時点の東独ってソ連から完全に見切られてたから…
当時の話調べるとトップが想像以上に頭よろしくなくてびっくりします

>このトリビア投稿したやつは何者なんだよ…
勘違いで崩壊したことそのものは当時でもそれなりに知られてたよ！
それを改めて00年代の番組のネタにしただけで

この時の警備兵たちやその上司の証言しっかり残ってるのが面白いよね

今でも東側が国の中でも貧しいみたいな話聞くとちょっとつらい

>まぁこの頃の東ドイツはとっくに限界を超えてたから遅かれ早かれよ
でもこの当時の東ドイツでも最も成功した社会主義国って扱いだったし…
統一されてみたら旧西ドイツが20年傾くレベルの負債抱えてたけど

どの道崩壊はしてただろうけどこのルートじゃないと大量の血を伴ってただろうなぁ

>今でも東側が国の中でも貧しいみたいな話聞くとちょっとつらい
東差別はかなり根深いからな
子供の頃ビートルズ聞いてないの…ああそっかあっちの人だもんね…
みたいな

なし崩し的に平和に済んだんだから結果オーライすぎるよね

>>このトリビア投稿したやつは何者なんだよ…
>勘違いで崩壊したことそのものは当時でもそれなりに知られてたよ！
しらそん…

やっぱり禍根はどうしても残るの悲しいよね
年がら年中テロやってお互いの憎しみがどうにもならなくなるよりはマシとは言え

>この出来事について調べてるとこれ言ったおっさんも資料渡した上司も奇跡的にこのテキストまともに読んでなかったから起きたのが分かる
もはや伝言ゲームくらいあやふやなくらい両者理解してなかったんだな
>この時にクレンツはシャボフスキーに政令文とプレスリリース用の文書を手渡して「これを持っていけよ。きっと役に立つから」と述べた。シャボフスキーはこの政令案の討議の最中、事務方との打ち合わせで委員会を複数回中座しており、この文書の仔細を把握していなかった。
>そのため、文書の「今から」が「明日11月10日から」を意味していることを知らず、またクレンツも文面についての細かい説明を行っていなかった。
>文書を受け取ったシャボフスキーは午後5時50分に中央委員会の席を離れて、すぐ近くのモーレン通りにある記者会見の会場(国際記者会館)に公用車で移動、6時から記者会見が始まったため、文書の内容を確認できていなかった。

ここから出ていきたい反動分子は出ていけ！ただし永久にな！帰ってくるんじゃないぞ！ってするつもりだった

北の将軍様と南見たらなんとなく想像つく

壁崩壊の流れがヤケクソ展開すぎてそれそのままの勢いでスピード統一できた感あるのがすごい

>この時にクレンツはシャボフスキーに政令文とプレスリリース用の文書を手渡して「これを持っていけよ。きっと役に立つから」と述べた。シャボフスキーはこの政令案の討議の最中、事務方との打ち合わせで委員会を複数回中座しており、この文書の仔細を把握していなかった。
>そのため、文書の「今から」が「明日11月10日から」を意味していることを知らず、またクレンツも文面についての細かい説明を行っていなかった。
>文書を受け取ったシャボフスキーは午後5時50分に中央委員会の席を離れて、すぐ近くのモーレン通りにある記者会見の会場(国際記者会館)に公用車で移動、6時から記者会見が始まったため、文書の内容を確認できていなかった。
ノリで生きてんのかテメーら！となるけど逆に言うともうこんなんになるくらい国の士気も低かったんだろうしな

>ここから出ていきたい反動分子は出ていけ！ただし永久にな！帰ってくるんじゃないぞ！ってするつもりだった
全員出ていくとはこのリハクの目を持ってしても

>>警備責任者さんが上に問い合わせても大混乱で誰も返事しないから「もう開けちゃえ！！」ってゲート開けた
>大失言からの大ファインプレー過ぎる
一歩間違えたら一家郎党全員ｿｰﾚｿｰﾚあんけんだから…

今だと北と南が直ちに統一しまーすくらいの大混乱

>ここから出ていきたい反動分子は出ていけ！ただし永久にな！帰ってくるんじゃないぞ！ってするつもりだった
別にそんなつもりないよ
スレ画に書いてある通り国外旅行の自由化の話だし

>東差別はかなり根深いからな
>子供の頃ビートルズ聞いてないの…ああそっかあっちの人だもんね…
>みたいな
それ差別か...？

>壁崩壊の流れがヤケクソ展開すぎてそれそのままの勢いでスピード統一できた感あるのがすごい
止まると世界中がちょっかい出してくるし反対派が息吹き返すからスピード命

>「何月何日何時から自由に国外へ旅行できるようにします」
>って物で実質的にベルリンの壁の崩壊を意味する物だったんだ
だいぶ違うんですが！？
期間限定だよ！？

>今だと北と南が直ちに統一しまーすくらいの大混乱
しばらく財政は厳しいけど同一言語の労働人口一気に増えるのはいいね

やっちゃったもんはしょーがねーな！って開き直って進んだ部分もあるのかな

（物理的に）壁がなくなる話になるのはちょっと勢いがありすぎる

ここだけでも情報が錯綜しててだめだった

>>東差別はかなり根深いからな
>>子供の頃ビートルズ聞いてないの…ああそっかあっちの人だもんね…
>>みたいな
>それ差別か...？
音楽楽しむとかブルジョワか？

凄い数の東ドイツ民が集まって来ているっ

準備せず壊しちゃったもんだから割と大混乱招いたけど壁健在のままだったのとどっちがマシだったんだろう

東自体西を支持する欧米の流出を画策した支援で何とか食い繋いでるような状態
壁破壊前から脱走者は多かったし壁の下に穴掘った霊もあった

北でも同士金正恩の新曲出てたし

これの前にピクニックと称した大脱走劇があったから尚更である

壁壊し始めたとき「止めた方がいいんじゃないかな」って思った奴いただろうが現場の熱気がヤバかったんだろうな…

>やっちゃったもんはしょーがねーな！って開き直って進んだ部分もあるのかな
上で腐る程言われてる通りもう東独の体制自体が限界来てた時期だったからね…

壁ぶっ壊してる時の当人の脳内アドレナリン凄い事になってそう

>しばらく財政は厳しいけど
さらっと流すな

東独が内情ズタボロかつソ連とも関係悪化してたのが全部良い方に作用した感

>北でも同士金正恩の新曲出てたし
踊り狂う何時ものアナウンサーの女の人で駄目だった

かなりハッピーな大混乱だからそんなに流血してないのよね

>かなりハッピーな大混乱だからそんなに流血してないのよね
これまでにめっちゃ血が流れてる…

サンデーの読者プレゼントの1つにベルリンの壁のカケラがあったのを覚えてる

>壁壊し始めたとき「止めた方がいいんじゃないかな」って思った奴いただろうが現場の熱気がヤバかったんだろうな…
コミケのゲート開けちゃったらスタッフでも止められないのと一緒

>>今だと北と南が直ちに統一しまーすくらいの大混乱
>しばらく財政は厳しいけど同一言語の労働人口一気に増えるのはいいね
まともに労働できるか怪しい難民スレスレの連中が大量に入ってくるぜ！

実際30年くらい名古屋とかに壁ができてて壊していいってなったらぶち上がると思う

>壁破壊前から脱走者は多かったし壁の下に穴掘った霊もあった
自分がすでに死んでることに気づかず脱走を続けようとする地縛霊はマジでいそうでやだなあ

>準備せず壊しちゃったもんだから割と大混乱招いたけど壁健在のままだったのとどっちがマシだったんだろう
どっちにしろ状況的にもう維持無理だったんじゃなかったかな
だからスレ画は先走ったわやっべという感じで180度方針に反してたわけではなかった記憶

ドイツ百年戦争とかクソみたいな混乱に比べれば奇跡的な軟着陸

>壁破壊前から脱走者は多かったし壁の下に穴掘った霊もあった
成仏してくだち...

仰天ニュースとかよく出てたよねこのおっさん

西ベルリンは東ドイツの中にポツンとある飛び地で西ドイツとは一本の高速道路でつながってるだけだから勘違いしちゃだめだよ

>しばらく財政は厳しいけど同一言語の労働人口一気に増えるのはいいね
日本から言えた身でもねーけど南って急速に発展したせいで社会構造歪で上と下の格差エグいのに
下の人口が爆発的に増えたら上からの抑え込みぶっ壊れて労働どころじゃなくならね？

まぁこの件はともかくベルリンの壁そのものの歴史は血塗れだし…

お偉いさんたちも「めんどくせぇからとっとと無くせよ」と思ってたんだろうな

>東独が内情ズタボロかつソ連とも関係悪化してたのが全部良い方に作用した感
なんで親分のソ連と仲悪くなってんの...？

>西ベルリンは東ドイツの中にポツンとある飛び地で西ドイツとは一本の高速道路でつながってるだけ
そんなもんで物流はまかなえたの…？

「私の認識では『直ちに、遅滞なく』ということです」

今だと「ベルリンの壁」って例え通用しない人がも多いのかな…

逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？

>>西ベルリンは東ドイツの中にポツンとある飛び地で西ドイツとは一本の高速道路でつながってるだけ
>そんなもんで物流はまかなえたの…？
まかなえてないけど

>まともに労働できるか怪しい難民スレスレの連中が大量に入ってくるぜ！
貧民を使役するのが黒電話から韓国財閥に変わるだけみたいなのは嫌だなあ

>>しばらく財政は厳しいけど同一言語の労働人口一気に増えるのはいいね
>日本から言えた身でもねーけど南って急速に発展したせいで社会構造歪で上と下の格差エグいのに
>下の人口が爆発的に増えたら上からの抑え込みぶっ壊れて労働どころじゃなくならね？
人口減少と高齢化の双子の赤字解消できるなら多少社保かかったところでよ

>そんなもんで物流はまかなえたの…？
いいえ

>なんで親分のソ連と仲悪くなってんの...？
トップがなんか一人で盛り上がってたから…

>>東独が内情ズタボロかつソ連とも関係悪化してたのが全部良い方に作用した感
>なんで親分のソ連と仲悪くなってんの...？
そういや2次大戦でボコボコにされてひどい目に合ってるのにソ連とタッグ組んでたのって異様だな

>>西ベルリンは東ドイツの中にポツンとある飛び地で西ドイツとは一本の高速道路でつながってるだけ
>そんなもんで物流はまかなえたの…？
西側がオーバーロードみたいな空輸やってた

>逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？
西南戦争とか226事件とかご存じない？

>お偉いさんたちも「めんどくせぇからとっとと無くせよ」と思ってたんだろうな
てか東側の当時の高官はすげえシニカルで
当然社会主義なんて信じてないしこの国もうだめだから叩かれんようにネタにしつつテキトーに暮らしてこってノリだったと
スターリンジョークの現地滞在経験ある作者に書かれてるね

>逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？
いやめっちゃあるけど
226事件とか学校で習うだろ？

>逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？
いい感じに刀とか狩る文化があるから

問答無用！

経緯として
まず東から西への脱走が多過ぎてもうこれ防ぎきれねえな！って東は思い始めてた
そこで「永久に出て行くなら勝手に出て行け、ただし戻ってくるな」ってルールを作ろうとした
ただうまく行かなくて結局「永久でも一時的な出国でも11月10日から申請すれば出国を認めるよ」ってルールになった
発表の場で「ただちに」って言っちゃった

>逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？
成功しそうにないやつまで含めると結構あるような…

>>東独が内情ズタボロかつソ連とも関係悪化してたのが全部良い方に作用した感
>なんで親分のソ連と仲悪くなってんの...？
もう末期の時点で東独からハンガリー経由した亡命者がいっぱい出るような状態だったんだけど
それに加えて国内の選挙の不正操作が発覚したりして東独のトップ統治能力ないんじゃねってゴルバチョフが見做しだした
そんでもって荒れていく国内情勢直そうともせずその影響はしっかり東欧諸国にも波及するからソ連はもうこいつ等と関わり絶った方がいいんじゃないかって思い出した
そんな中でスレ画が起きた

>ノリで生きてんのかテメーら！となるけど逆に言うともうこんなんになるくらい国の士気も低かったんだろうしな
国境の検問警備してた隊長さんも「いい加減上の都合に振り回されるのはうんざりだ！自分の判断で動く！」ってゲート開放を指示したしな

226事件も世界史的にみたら近代だしな

ヨシ！壊そうぜ！

>人口減少と高齢化の双子の赤字解消できるなら多少社保かかったところでよ
義務教育がなされてない人間が混ざると滅茶苦茶になるってアフリカの例があるしなあ

名前や経緯だけ聞いてるとめちゃくちゃ長い距離の壁だと想像するけど実際の範囲は思ってたのと違うやつ

連合赤軍も十分アレだぜ
というかWW2も正直政府と軍部の内紛がこじらせた部分あるし

最近だと君たちは農民と違ってエリートですといった都知事か

>>人口減少と高齢化の双子の赤字解消できるなら多少社保かかったところでよ
>義務教育がなされてない人間が混ざると滅茶苦茶になるってアフリカの例があるしなあ
義務教育したところで「」になるやつもいるじゃない

>なんで親分のソ連と仲悪くなってんの...？
当時の東独のトップがなんか独自路線やり始めちゃったのと東独の国力がボロボロすぎてソ連からも半ば見捨てられてたのとか色々

>もう末期の時点で東独からハンガリー経由した亡命者がいっぱい出るような状態だったんだけど
>それに加えて国内の選挙の不正操作が発覚したりして東独のトップ統治能力ないんじゃねってゴルバチョフが見做しだした
>そんでもって荒れていく国内情勢直そうともせずその影響はしっかり東欧諸国にも波及するからソ連はもうこいつ等と関わり絶った方がいいんじゃないかって思い出した
>そんな中でスレ画が起きた
結果的にソ連ともわりかしwinwinな感じで手切れできたってこと...？

時にはノリと勢いでなんとかなるという例

>「永久に出て行くなら勝手に出て行け、ただし戻ってくるな」ってルールを作ろうとした
>ただうまく行かなくて結局「永久でも一時的な出国でも11月10日から申請すれば出国を認めるよ」ってルールになった
>発表の場で「ただちに」って言っちゃった
ぐっだぐだじゃないですか…

>ただうまく行かなくて結局「永久でも一時的な出国でも11月10日から申請すれば出国を認めるよ」ってルールになった
>発表の場で「ただちに」って言っちゃった
ああそうか予定日が早まっただけなんだっけ
だから言うほど世紀のアクシデントってわけでもないんだよな

>連合赤軍も十分アレだぜ
>というかWW2も正直政府と軍部の内紛がこじらせた部分あるし
学生闘争はふわっとぢた自己実現以上の組織としての目標がとっ散らかってるから

>なんで親分のソ連と仲悪くなってんの...？
>当時の話調べるとトップが想像以上に頭よろしくなくてびっくりします

>義務教育したところで「」になるやつもいるじゃない
皮肉ろうとしてアフリカの実情知らないバカなの晒してる…

>>義務教育したところで「」になるやつもいるじゃない
>皮肉ろうとしてアフリカの実情知らないバカなの晒してる…
アフリカがグローバルスタンダードだという認識を適当にスルーしてやったのに

>だから言うほど世紀のアクシデントってわけでもないんだよな
本来はベルリンの壁自体は存続してる想定だからメタクソにアクシデントだよ

だってソ連あんま支援してくれないし…

>逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？
学生運動とか知らない若い子かい？

別にこれで東西統一した訳ではなくてこれから東西の外交官が血を吐く思いで奔走することになる

>ああそうか予定日が早まっただけなんだっけ
>だから言うほど世紀のアクシデントってわけでもないんだよな
本来は「海外旅行を自由にすることを認め、それに必要な出国ビザの発行を遅滞なく行うこと」
だったのが
「東西ベルリンを含む全ての境界線から、今ただちに東ドイツ国民は自由に出国が可能である」
になったんだから意味合いは全く変わってしまったよ！！

ソ連指導部は衛星国の面倒見る余裕がなくなって放任し始めたのと東ドイツ指導部は権威のバックボーンをソ連の軍事力に頼ってたのに急にはしご外されて怒ってた

>だってソ連あんま支援してくれないし…
原料以上のものを出せないんだから仕方ないだろう
国家産業的に親方に向いてない

>義務教育したところで「」になるやつもいるじゃない
「」バカにしてーって気持ち優先で無関係なことにいつも口突っ込んでくるよなお前

>>義務教育したところで「」になるやつもいるじゃない
>「」バカにしてーって気持ち優先で無関係なことにいつも口突っ込んでくるよなお前
何時もお前と話すほどマブだったっけ俺達

映像の世紀でベルリンの壁回見たけど壊すまでマジで血生臭いからな

なんか将来そうなることと当時その時点での意味合いが違う事に気づいてない人がいる
グダグダに数十年続ける予定だったのがいきなり統一しまーすぐらいの　に変更されたインパクトある発言だよこれ

西側諸国や他ならぬ西独から経済支援してもらってギリギリで国を回してたって時点でこの頃の東独はもう死んでたようなもんだから…

>>だってソ連あんま支援してくれないし…
>原料以上のものを出せないんだから仕方ないだろう
>国家産業的に親方に向いてない
ソ連は工業国でもあるよ

東側の偉い人ってこのあとどうなったの？
なあなあでそのまま西へスライド？

>学生闘争はふわっとぢた自己実現以上の組織としての目標がとっ散らかってるから
当時の学生ってエネルギー持て余してたんだな…ってなる

>だってソ連あんま支援してくれないし…
基本的に属国の支援とか考えてないからなここ
ヤルタ会談でも君等西欧がドイツから現ナマ毟り取ったのが悪いよ
俺なら資材直に頂くねつってるし

その時歴史が動いた

この人ってこれあった後どうなったの？

>学生闘争はふわっとぢた自己実現以上の組織としての目標がとっ散らかってるから
全体としてはそうだけど個別で見るとだいぶ危ういのがある
テロ成功してたら本当にどうなってたかわからない
オウムだってそう

学生闘争してた人らはトップに従ってただけで俺たち何にも考えてなかったとか言ってたな

翌日って手順だったはずなのにただちにって1日間違えただけじゃないの？
たしかこれで子供が壁監視の兵士に射殺されてて兵士は裁判かけられてたはず

>逆に何で日本は江戸時代以降 内乱なく上手く回ってるの？
安倍暗殺も内乱の一つじゃね？

邪魔だ！(ｺﾞｯ)

まじでソ連について何も知らねえんだな

>この人ってこれあった後どうなったの？
その後ジャーナリストに転身したり容疑で投獄されたりはあったけど
00年代の頃にはもう平穏に暮らして
>2003年にはトリビアに出たし2015年に介護施設で亡くなったよ
って感じ

>学生闘争してた人らはトップに従ってただけで俺たち何にも考えてなかったとか言ってたな
日頃の鬱憤をネットに吐き出せる現代は仮初の平和である
その分ネットが腐臭凄いけど

>結果的にソ連ともわりかしwinwinな感じで手切れできたってこと...？
この件がきっかけで共産主義は終わり！終わりです！みたいな空気が世界中に広がったから流石にそれはないんじゃない

>翌日って手順だったはずなのにただちにって1日間違えただけじゃないの？
そのせいで情報が下に伝わってなくて混乱からの壁ぶっこわそうぜまでマッハで勢いがついたんじゃないか？

>その分ネットが腐臭凄いけど
現実でなにか問題が起こるたび全く関係ない商店街の物ぶっ壊すとか盗むとか起こるよりは...

想像上のベルリンの壁と実際のベルリンの壁のやつすき

>翌日って手順だったはずなのにただちにって1日間違えただけじゃないの？
上でも言われてる通り海外旅行とそれに伴うビザの発行についての声明発表だったのが
だいぶ違う内容にすり替わったから日時の問題とかだけじゃないよ

マスターキートンで東側の貧困層が西側でフーリガンみたいになっててウンザリって話があった気がするが
今はさすがに落ちついたんだろうか

トラバント面白いよな欲しくはないけど

ソ連的にはなぁなぁな対応してたら壁崩壊からの東欧革命からのソ連崩壊だしかなりのやらかしじゃね
まぁおかげで比較的穏当に冷戦終結できたから良いやらかしだけど

スレ画の人トリビアに出た時めっちゃニヤついてたから確信犯なんじゃ？って説もあったな

>全体としてはそうだけど個別で見るとだいぶ危ういのがある
>テロ成功してたら本当にどうなってたかわからない
知恵がついて世の中に対する漠然とした不満を持つ学生と
下層階級の解放を看板として掲げ実現のために武力行使もいとわないテロリストの相性が微妙にいいからな…

>まじでソ連について何も知らねえんだな
俺もゴルバチョフと大橋巨泉くらいしか知らないや！

ドイツの中で賃金低いから下請け需要あったけどEUが進んでもっと田舎の東欧に仕事投げるようになったからいらない子になったみたいな記事は読んだ

>比較的穏当に冷戦終結できた
キューバ危機で核ミサイル撃たれそうだったけどな

>スレ画の人トリビアに出た時めっちゃニヤついてたから確信犯なんじゃ？って説もあったな
いやまぁ笑うしかないだろうこんな話

ソ連と違って東ドイツは自由化したら存在意義が消滅するから自由化するわけにも行かなかったんだな

>>スレ画の人トリビアに出た時めっちゃニヤついてたから確信犯なんじゃ？って説もあったな
>いやまぁ笑うしかないだろうこんな話
何度も話してる鉄板ネタだしね

>>まじでソ連について何も知らねえんだな
>俺もゴルバチョフと大橋巨泉くらいしか知らないや！
スターリンと岡田真澄ぐらいは知ってても損無いぞ

日本もWW2以後は東西で分割統治みたいな話があったと聞く

>翌日って手順だったはずなのにただちにって1日間違えただけじゃないの？
条例とか法律は施行後ただちに行わなければならないとか記載されるからそれそのままの意味で捉えちゃったんだと思う

トリビアのインタビューは今見るとめっちゃ貴重な映像なの笑う

この１年後にソ連が崩壊するんだな
なんで壊れちゃったの

>この１年後にソ連が崩壊するんだな
>なんで壊れちゃったの
壊れるべくして

冷戦終結間際のあれこれは結構人間捨てたもんじゃねえな…ってなるエピソードあって好き
一歩間違えてたら大虐殺起きてたタイミングちょいちょいあるよね

「申請いるって言ったじゃん！申請いるって言ったじゃん！」

>冷戦終結間際のあれこれは結構人間捨てたもんじゃねえな…ってなるエピソードあって好き
>一歩間違えてたら大虐殺起きてたタイミングちょいちょいあるよね
そもそもその状況に陥ってるのがダメな気がする

>トラバント面白いよな欲しくはないけど
スパイファミリーに日本トラバント協会が協力してるのなんか笑う

通貨統一いいよね…お隣でもいつかはやって欲しい

>>翌日って手順だったはずなのにただちにって1日間違えただけじゃないの？
>条例とか法律は施行後ただちに行わなければならないとか記載されるからそれそのままの意味で捉えちゃったんだと思う
ショートコントというか報連相レベルのことすらできてなかったというか

>この１年後にソ連が崩壊するんだな
>なんで壊れちゃったの
身の丈に合った国家運営しないから…

>通貨統一いいよね…お隣でもいつかはやって欲しい
お隣統一したら南側がクソ迷惑どころじゃない気がする…首都近すぎるし

>想像上のベルリンの壁と実際のベルリンの壁のやつすき
まあ東西の壁って響きだから38度線みたいなの想像するよね

>>冷戦終結間際のあれこれは結構人間捨てたもんじゃねえな…ってなるエピソードあって好き
>>一歩間違えてたら大虐殺起きてたタイミングちょいちょいあるよね
>そもそもその状況に陥ってるのがダメな気がする
多分しがらみがあったから待ったかけれただけで良心で止めたわけじゃねえだろうからなあ

この笑い話は元々東ドイツでは国外旅行は政府の許可が必要だった事と東側だけど西側寄りだったハンガリーを経由して西側に亡命するのが定番だった事を知っておく必要がある

>ショートコントというか報連相レベルのことすらできてなかったというか
歴史として見た欧州の動乱における
出来とらんやんけ〜！！基本的なことが〜！！感ね

今考えると結果オーライだったのかもしれない
というか多分みんな疲れてた

>>この人ってこれあった後どうなったの？
>その後ジャーナリストに転身したり容疑で投獄されたりはあったけど
>00年代の頃にはもう平穏に暮らして
>>2003年にはトリビアに出たし2015年に介護施設で亡くなったよ
>って感じ
悲惨な事になってなくてよかった

ギャグ時空になっちまった…

絶対どこかわざとやっただろうな部分があるだろ…出来過ぎている

西と東が統一する→東側が経済も教育も技術も環境意識も倫理観もレベルが低すぎる→そのせいで資本が投入されない→経済格差は埋まらない

>冷戦終結間際のあれこれは結構人間捨てたもんじゃねえな…ってなるエピソードあって好き
その一方で
ベトナムに派遣された米国兵が文字通り死に物狂いで戦ってるのに世間はアメリカが月に降り立った事に歓喜してて
俺達の価値って何だろうって虚になっていたりもする

このベルリンの壁はドイツ分断の象徴であり、かつ東西冷戦の象徴でもあった。
そして1989年秋の東欧革命にともなう東ドイツ国内の混乱のなか、同年11月9日に東ドイツ政府の『不用意な発表』から、
壁の国境検問所がなし崩し的に無効になり、やがて壁そのものが撤去された。
これは「ベルリンの壁崩壊」と呼ばれている。

>多分しがらみがあったから待ったかけれただけで良心で止めたわけじゃねえだろうからなあ
米大統領がクソバカだったって印象が強い

コレを期に各国の広報や国防長官は
「ただちに〇〇ではない」という文言を付けるのが通例になった

直ちに影響があるものではない

ツルハシからのブルドーザーでやけくそみを感じる

ゲームショウとか見てもわかるように人間は告知の後即実装が大好きなんだ

ハンマー持ってきて物理的に壊し出した人がやべーやつだけどファインプレーすぎる
下手すりゃどころか平時ならまず射殺だろうに

>まぁこの頃の東ドイツはとっくに限界を超えてたから遅かれ早かれよ
きっかけが欲しいんだよな

>下手すりゃどころか平時ならまず射殺だろうに
それだけ限界だったと言う事でもあるから
ファインプレーの一言で片づけたくはない

南北統一もこんな感じになるのかなあ

東ドイツは密告が横行してスパイや秘密警察が暗躍して一般市民としてはおおよそ地獄みたいな世界になってたみたいだけどなんで東側ってすぐにそうなってしまうん？

お偉いさん(ごく一部除く)も庶民もみんな嫌だったのに維持し続けられた壁だからなあ
そりゃこれさいわいと破壊する

この手の話をする時はネットだと尾ひれが付くからちゃんと調べてね

ただ東西時代をおぼえてる世代が消えたわけではないし
なんなら最近でも親露パイプちゃんとつながってたんだなってなるドイツ

>ゲームショウとか見てもわかるように人間は告知の後即実装が大好きなんだ
このあとすぐです！
で盛り上がるの大好きだよね
予定調和だと分かってても嬉しい奴

>ただ東西時代をおぼえてる世代が消えたわけではないし
>なんなら最近でも親露パイプちゃんとつながってたんだなってなるドイツ
まだ30年足らずの昔の話だからな
当時の人も生きてる

>そういや2次大戦でボコボコにされてひどい目に合ってるのにソ連とタッグ組んでたのって異様だな
日本に住んでてそれ言う！？

>コレを期に各国の広報や国防長官は
>「ただちに〇〇ではない」という文言を付けるのが通例になった
アメリカの見ててもめっちゃshall not言ってるしな

もうピクニックする必要もないんだ！

>東ドイツは密告が横行してスパイや秘密警察が暗躍して一般市民としてはおおよそ地獄みたいな世界になってたみたいだけどなんで東側ってすぐにそうなってしまうん？
パラダイスみてえな国を作るためにみんな同じ方向向いてないといけないから異分子は排除する

たぶんヨーロッパの人間もなんでアメリカにボコボコにされて半世紀同盟国やってるのかすごい不思議な目で見てるよ

がはは！グッドだー！！

>南北統一もこんな感じになるのかなあ
将軍の娘が個人なら申請次第理由を問わず37度線を超えて良いとか言うって考えたら
めちゃめちゃ南のは嫌がりそう

たぶん最初に壁をぶっ壊し始めたの西の人だと思う

学生闘争は最初は大学の学費値上げ反対運動だったんだ
そこに極左とかが目をつけて扇動してあんなことに
ジブリの鈴木Pは学生運動組織の幹部までやったけど幹部になったら組織に命令してくる大人の存在が見えてきて辞めたと言ってる

実際のところ現地の西の人たちはどこまで壁破壊を望んでたんだろうか

>俺達の価値って何だろうって虚になっていたりもする
それは、ひどく不気味な光景だった。
アメリカという国は、ベトナムの泥沼を這いずり回って暮らす数十万の我々全員よりも、月面にいるたった二人の男のことのほうをずっと心配していたのだ。
得体の知れない感情がこみ上げてきた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ベトナム前線の米兵の手記

マザームーンも各国で暗躍するとかじゃなくて
このくらいのやらかしをすれば一気に解決しそうではある

>冷戦終結間際のあれこれは結構人間捨てたもんじゃねえな…ってなるエピソードあって好き
>一歩間違えてたら大虐殺起きてたタイミングちょいちょいあるよね
アメリカが核ミサイルを発射したと鳴り響く警報の中で人類はそこまで愚かではないこれは誤報だと断じて報復核ミサイルの発射ボタン押さなかったソ連の軍人さんとかいるんだよね
実際に誤報だった

>実際のところ現地の西の人たちはどこまで壁破壊を望んでたんだろうか
色んな証言残ってるから調べてみると面白いよ
境近くの酒場の話とか

南北朝鮮と違って別に戦争したわけじゃないからなぁ東西ドイツ

>実際のところ現地の西の人たちはどこまで壁破壊を望んでたんだろうか
個人レベルでは生き別れになってた家族もいたみたいだしいないわけではなかったと思う
国家レベルではどうだったんだろうね

>実際のところ現地の西の人たちはどこまで壁破壊を望んでたんだろうか
近隣の人はめっちゃ文句言ってそう
今のエジプトにおけるガザの門みたいなもんだし

ユーゴスラビア「ちょっと待って」

状況的にはロシアとウクライナも何でこんな感じにならなかったかと思う

>実際に誤報だった
飛んできてるけど1発だけだったから
核撃つなら1発だけな訳ねーじゃん
という普通に真っ当な理由があったからと聞いたな

冷戦って直接戦争はしてないけど朝鮮でもベトナムでもアフガンでも直接戦闘はしてるよね

>ユーゴスラビア「ちょっと待って」
君達は早くチトーを死者蘇生しろ

>状況的にはロシアとウクライナも何でこんな感じにならなかったかと思う
東西とかじゃなくてちゃんと別々の主権国家として既喃してる以上そうはいかんわな…

日本の場合は沖縄以外はこのドイツのような分けられ方ではなく
イギリスとアメリカという分けでせいぜい電気の周波数が50Hzか60Hzかの違いくらいしかなかったし壁も無かったな
北海道にソ連来てたら津軽海峡が天然の壁になってめちゃめちゃ解決しなそう

>実際に誤報だった
ソ連お前…

>冷戦って直接戦争はしてないけど朝鮮でもベトナムでもアフガンでも直接戦闘はしてるよね
宇宙開発だって大陸間弾道ミサイルの開発競争でもある

>状況的にはロシアとウクライナも何でこんな感じにならなかったかと思う
元々別の国な上ロシアはウクライナの事を自由にぶっ殺してもいいと思ってるしそんなんだからウクライナはロシアのこと嫌いだ
実際ソ連時代に虐殺してるしWW2の時は農業地帯のウクライナから徴兵して前線で消費してた

>冷戦って直接戦争はしてないけど朝鮮でもベトナムでもアフガンでも直接戦闘はしてるよね
どこからともなく現れた最新の兵器を持って練度の高い集団は双方参加してそう

最近だとフリーレンのOP曲でPVに使われてたなと思ったけど
あれはどっちかというとイスラエルの嘆きの壁かも知れない
あの壁は壊したら余計に揉めそう

>状況的にはロシアとウクライナも何でこんな感じにならなかったかと思う
互いにあんま疲弊してなかった
宗主国も含めて

>元々別の国な上ロシアはウクライナの事を自由にぶっ殺してもいいと思ってるしそんなんだからウクライナはロシアのこと嫌いだ
そこまで単純な話でもないよ
ウクライナ国内に「親戚がロシア人」って人はごまんといるし
ロシア国内にも逆の立場の人がめっちゃいる

>元々別の国な上ロシアはウクライナの事を自由にぶっ殺してもいいと思ってるしそんなんだからウクライナはロシアのこと嫌いだ
チェルノブイリが事故った時もスウェーデンがうちの原発問題無いのに放射線量おかしくね？って声出すまでだんまりだったしな

物理的な門があるおかげで逆に有効的になろうとするのは現代アメリカでも発生してるかもしれない
むしろ門が無かったほうが遅くなってた説

東ドイツのサウナ帰りに人混みに着いてったら西ドイツに出てそのまま流れで知らん人とビール飲んで家に帰った女メルケル

これ無しで冷静になったら正直色々考えて統一とか出来んかった気もする

なんでベルリンの壁撤去じゃなくて崩壊って言われてたのか不思議だったけど
こりゃ崩壊だなってなる経緯

官僚の失言がトドメになり国家が無事融合しましたエンドとか
小説でやったらもう飽きた作者が無理やり終わらせたな…って思われる

>なんでベルリンの壁撤去じゃなくて崩壊って言われてたのか不思議だったけど
>こりゃ崩壊だなってなる経緯
壁って概念的な意味合いが強いからね…

ニュースで壁壊してるの見たな
当時は小さかったから意味がわからなかった

東西ドイツ出来ちゃった婚みたいだ

西ベルリンの壁（物理）

実際お偉いさんが即座に開けて良いと思っていたとしても
現場の混乱を考慮すると即座に開けることはしないだろうから
本当に誰もが驚いたことである

当時の東ドイツは迂闊に上に質問するとなーされる社会だったからこうなったって「」に聞いた

いいですよね
秘密警察

これを見てめちゃめちゃトラウマになってるのがプーチンだから

スレ画横のおっさんも「えっ！？」みたいな振り返り方してて笑う

>秘密警察
今までの狼藉のお陰でボコボコに

今でも東西で格差が残ってしまってるって聞くと勢い任せで良かったんだろうかと思わなくもないけど
勢いに任せなかったら壁は残ってたままかもしれないからしょうがないんだろうな

個人のなんJ民は理由を問わず
スレ立て次第短時間でdelされる

遅らせると北朝鮮みたいになっちゃうしさっさと統一するに限る

>今でも東西で格差が残ってしまってるって聞くと勢い任せで良かったんだろうかと思わなくもないけど
旧東ドイツ地域の貧困率半端ねぇからな

今でも元東ドイツ行くと社会主義国感強い建物が並んでるという

しかし西ベルリンってあんな飛び地にあったのによく栄えられたな

東ドイツのままなら国際的な経済支援を受けられたのだが…

西が潰れたら困るってんで資本主義国が金かけて支援したからな
見てくれよこの大空輸

>今でも元東ドイツ行くと社会主義国感強い建物が並んでるという
ドレスデンもライプツィヒも中心部は華やかだけどちょっと街外れるとマジでそんな感じで西とは全然違う
ベルリンも割とそう

>個人のなんJ民は理由を問わず
>スレ立て次第短時間でdelされる
いつからですか？

>>今でも東西で格差が残ってしまってるって聞くと勢い任せで良かったんだろうかと思わなくもないけど
>旧東ドイツ地域の貧困率半端ねぇからな
東欧ほど人件費が安くなくて西ドイツほど生産性がないせいで空白地帯になったり

>>個人のなんJ民は理由を問わず
>>スレ立て次第短時間でdelされる
>いつからですか？
ただちに

>>ユーゴスラビア「ちょっと待って」
>君達は早くチトーを死者蘇生しろ
チトーは蘇っても現状見て墓に戻るって言われてるし…

トラバンドへの悪口シリーズいいよね…

壁を壊す絵面がね…凄いインパクトだった

>官僚の失言がトドメになり国家が無事融合しましたエンドとか
>小説でやったらもう飽きた作者が無理やり終わらせたな…って思われる
日本はそれで大企業潰した…

チトーは世界一優秀な導火線伸ばし師だからな…
爆発した後にできることは無いよ…

日本だとバカヤロー解散か

東ドイツは東側の中ではとびきりの優等生だったってのがそっかあ…ってなる
それでも合体すると格差がきつい事になっちゃうのかあ…

「今日の正午頃、とうとう東京渡辺銀行が破綻しました」

CIAはコレに至った経緯を研究し直したほうが民主化の仕事進みそう

サッチャー(飼い猫)が死んじまったよおおお！！ってメールする大臣
騒然となるカナダ政府

>「今日の正午頃、とうとう東京渡辺銀行が破綻しました」
「豊川信用金庫は危ないって」

国の公式発表で「往来を認めます「ただちに」」とか言い出したら今現在でもそりゃ只事じゃないとなるわな…

やだなぁ重機担いだ人たちが押しかけてくるの…

実態は亡命による人口流出が止まらなかったから申請すれば渡航許可は出す(出さない)のつもりだったんだっけ

>>>個人のなんJ民は理由を問わず
>>>スレ立て次第短時間でdelされる
>>いつからですか？
>ただちに
🔨🔨🔨

この失言なければワンチャン西欧に北朝鮮が生えてたと思うとノーベル賞並の功績だな…

出てる情報だとこいつの勘違いというより
国ぐるみのヨシ！案件じゃない？

この前からピクニックとかの事件があったところにこの発表されたらそりゃみんな殺到するよねっていう言って

>なんで壊れちゃったの
ﾝﾝｰﾝ…

>出てる情報だとこいつの勘違いというより
>国ぐるみのヨシ！案件じゃない？
それくらい国家機関すらボロボロだったという話でもある

>この失言なければワンチャン西欧に北朝鮮が生えてたと思うとノーベル賞並の功績だな…
EUが発生しなそう

>「豊川信用金庫は危ないって」
豊川信用金庫は今日の午後にも破綻するって！？

この頃東ドイツにいたプーチンは共産主義ロクでもねえな…ってなった
でもペレストロイカの頃ソ連本国にもいなかったので自由に触れた熱狂も知らなかった
そして今の思想が形づくられたという

これがあるから韓国は口では統一とか言っても実体は統一に否定的

韓国としてはドンパチしないままなら貧困国と一緒になる理由がないもんな

サウナに行ってて祭りに乗り遅れたメルケルおばちゃん

>韓国としてはドンパチしないままなら貧困国と一緒になる理由がないもんな
でもかーっ統一さえすればさいきょうなのになーかーっ
ってハッタリは張る

南北の場合日米露中がまだ綱引きしてるからダメそう

壁は壁で価値あった気もするが
まあブレイクした方がいいだろう

日本は沖縄とかあったけど分裂せずに済んだのはほんと良かったね…

>この頃東ドイツにいたプーチンは共産主義ロクでもねえな…ってなった
>でもペレストロイカの頃ソ連本国にもいなかったので自由に触れた熱狂も知らなかった
>そして今の思想が形づくられたという
その後のロシアの在り方を決定づけた悲しいすれ違い...

もし今日明日に北が壁無くします！移動自由です！って（勝手に）言って大量の北の市民が韓国に押しかけて来たら間違いなく顔が引き攣るだろうからな…
ってのを考えると当時の西ドイツの方も相当頭痛かったろうなあ…

韓国はマジで緩衝地帯なので統合されたら東西どっちも困りそう

南北は統一された瞬間ロシアと中国に蹂躙される

>韓国はマジで緩衝地帯なので統合されたら東西どっちも困りそう
なのだアメリカも中国も統一は望んでない

>しかし西ベルリンってあんな飛び地にあったのによく栄えられたな
西側の威信がかかった土地だからね

>EUが発生しなそう
1993年にマーストリヒト条約だしさすがに普通にできるんじゃねえかな
東側関係なく数十年かけて進めてたので

>韓国はマジで緩衝地帯なので統合されたら東西どっちも困りそう
統一した時はもう完全にWW3入ってる

南北は統合するには時間が経ちすぎてしまったような気がする
外部からの圧力無くなったとしてここからまた合体出来るんだろうか

俺何かやっちゃいました？

そもそも言葉通じんのか？
分断してまあまあ時間たってるし方言レベルだろうけど相当変わってそうなもんだが

>もし今日明日に北が壁無くします！移動自由です！って（勝手に）言って大量の北の市民が韓国に押しかけて来たら間違いなく顔が引き攣るだろうからな…
>ってのを考えると当時の西ドイツの方も相当頭痛かったろうなあ…
でも西ドイツもお祭り騒ぎだったし…
上の人はうｎ

ベルリンの壁維持にかなり固執してた鉄の女
壁が壊れた瞬間に立ち会った後のメルケル

この人が直ちにって言ってた頃決定権持つような人々は会議中だったと聞く

まあもう東ドイツは年金生活者に年金払いたくないから西側亡命許可！っていうグダグダっぷりだったから

>まあもう東ドイツは年金生活者に年金払いたくないから西側亡命許可！っていうグダグダっぷりだったから
おいこら社会主義＆共産主義国

明日とかでも歴史は変わってたかもしれない

直ちにって言われて大喜びで壁壊しに行くのそんなに向こう側の人と会いたかったんだ…って目頭が熱くなる
韓国北朝鮮と雰囲気違うような気がするけどやっぱ代理でも戦争やってたらこうはならなかったのかな

ソ連は流石にプライドがあり本当の末期の末期の末期まで就職率100%と住宅の無償提供は守ってた
東ドイツは60年代にはもうぐだついてた

>ソ連は流石にプライドがあり本当の末期の末期の末期まで就職率100%と住宅の無償提供は守ってた
うn
>東ドイツは60年代にはもうぐだついてた
早すぎるだろ

歴史の中でベルリンの壁崩壊って出てきても物理的に破壊してるとは誰も思わないじゃん…

まずベルリンの壁引く段階で間の建物に人住んでるのに強行してぐだるっていうぐだぐた曰く付きの建造物

>歴史の中でベルリンの壁崩壊って出てきても物理的に破壊してるとは誰も思わないじゃん…
壁壊す様がニュースとして報道されてたけど

壁のラインにマンションあるけどそのまま建てちゃえ！で部屋の窓側だけ西側になったおっさんを捕まえようとして逃げたおっさんが転落死するとか
何考えてたらそんなことになるんだよレベル

>直ちにって言われて大喜びで壁壊しに行くのそんなに向こう側の人と会いたかったんだ…って目頭が熱くなる
初日は東西の検問に押しかけて通っただけだよ！
勝手に壊し始めたのは2日後

西ドイツはボンに首都置いてたけど田舎町だったボンを選んだ理由はベルリンが戻ってきたときすぐ遷都できるからという理由が1つある

まあ時間経って対立意識＞統一意識に変化したら更に悲惨間違いなしだから統一の痛みも長い目で見ればマシなんだよ
でもやっぱりおえらいさんは頭抱える

ベルリンの赤い雨ってそういう

>>歴史の中でベルリンの壁崩壊って出てきても物理的に破壊してるとは誰も思わないじゃん…
>壁壊す様がニュースとして報道されてたけど
リアタイしてない若者なんだろう

日独が幸運だったのは敗戦直後に冷戦が始まった事
これが無かったら今頃敗戦国に対する絶滅政策で農業しか出来ない貧困国にされてた
イデオロギー戦争に対する広告塔にされたから生き残れたのはナチス統治下のデンマークと変わらん

>>東ドイツは60年代にはもうぐだついてた
>早すぎるだろ
当時東西ベルリンは行き来自由でどんどん西に流出してたから壁建てた訳でな…

36年前なんだからアラフォーは見てねえだろ壁の崩壊

>一定期間無職でいると逮捕され（失業罪）、職種選択権が無い強制労働が科せられた。
こんな国はほろんでよかった

>>一定期間無職でいると逮捕され（失業罪）、職種選択権が無い強制労働が科せられた。
>こんな国はほろんでよかった
はたらけ

これでソ連が地に落ちたかと言われるとこの後ソ連崩壊してもドイツをエネルギー資源で懐柔してるしベルリンの壁がソ連に寄与した成果って全然ないような

初日は東西の人が抱き合って名前も知らぬ人の家に上がりこみビールで乾杯していたというから当時のテンションが伺える

失言と勘違いとテンションと勢いが全てが重なった無茶苦茶な結末だったけれど結果として綺麗に軟着陸したんだよな…

>じゃあもう要らねえよなぁ！って壁の破壊が始まった
ちょっと待てよ！？

これちょっとよく分かってないんだけど、調べた限りシャボフスキーさんの言い間違えって「規則は明日発行される」を「今時点から発行される」と言っちゃっただけだよね？
「旅行には引き続き申請が必要(ただ理由を言う必要は無くなった)」ていう発表の部分は正確だし、「勘違いでベルリンの壁が無くなった」て言い方は違和感あるんだけど、その辺り誰か説明してくれんか

>これでソ連が地に落ちたかと言われるとこの後ソ連崩壊してもドイツをエネルギー資源で懐柔してるしベルリンの壁がソ連に寄与した成果って全然ないような
そもそも資源でキンタマ握ってるからな今も

>そもそも資源でキンタマ握ってるからな今も
英米の離反工作にまんまと乗せられた欧州が今歴史的な物価高で国民瀕死になってるのが哀れ過ぎる
日本もユダヤにプラザ合意を代表に全て操作されてるのは変わらんけど

何でこんな壁つくっちゃったの

勢いって重要だよね

ベルリンの壁は壁が崩れてからドイツ西東で経済格差が凄まじいことが問題で東の貧困層を救うべく手を差し伸べ続けた挙句東側が実権握り出して親露ドイツとしてロシアと紐づいた方が問題だみたいな話聞いたことある

>ベルリンの壁は壁が崩れてからドイツ西東で経済格差が凄まじいことが問題で東の貧困層を救うべく手を差し伸べ続けた挙句東側が実権握り出して親露ドイツとしてロシアと紐づいた方が問題だみたいな話聞いたことある
ロシアからパイプライン供給受けてて大丈夫かと思ってたけどこういうのも遠因あったのかな

全部これくらいのノリでいい感じに収まってほしい

うっかりで血は流れるし逆にうっかりで血が流れない方向に走ることもあるんだなぁ

>これちょっとよく分かってないんだけど、調べた限りシャボフスキーさんの言い間違えって「規則は明日発行される」を「今時点から発行される」と言っちゃっただけだよね？
>「旅行には引き続き申請が必要(ただ理由を言う必要は無くなった)」ていう発表の部分は正確だし、「勘違いでベルリンの壁が無くなった」て言い方は違和感あるんだけど、その辺り誰か説明してくれんか
「明日から粛々と許可出すよ」が「今検問所にいけば国民会議が無効にするまで西ベルリンに滞在し放題！！」って意味になって検問所に殺到して現場判断であけっぱになってじゃあこんな壁いらねえよな！！ってなったから

>何でこんな壁つくっちゃったの
壁できる前は東西ベルリンが行き来自由=亡命自由だったから

失言の結果ヤバいことになりかけたのを軟着陸させた現場の警備責任者がファインプレーすぎない？

>うっかりで血は流れるし逆にうっかりで血が流れない方向に走ることもあるんだなぁ
別に壁の向こう側に殴りに行くわけで無かったからな…
こんなスッキリするうっかりで歴史が変わるならいいよね

>「明日から粛々と許可出すよ」が「今検問所にいけば国民会議が無効にするまで西ベルリンに滞在し放題！！」って意味になって検問所に殺到して現場判断であけっぱになってじゃあこんな壁いらねえよな！！ってなったから
いや、シャポフスキーさんの記者会見の発言って「外国への旅行は理由なしに申請できる」「申請を受けたら役所は許可を短期間で発行する」だけで、「検問所に行けば西ベルリンに滞在し放題！」は一切言ってないよね
だからシャポフスキーさんの「言い間違い(勘違い)で壁崩壊」は受け取り方としておかしいんじゃないかって話
仮に日付を間違ってようがなかろうが会見を正しく解釈するなら東ベルリン市民はまず役所に旅行申請しに行くべきであって、ベルリンの壁に殺到するのはおかしい訳で
むしろシャポフスキーさんの会見を勝手に解釈して勘違いした市民やメディアの方が責任大きいんじゃないかこれ

言葉のキャッチーさは大事だからな
市民が拡大解釈して壁崩壊！よりは言い間違えて壁崩壊！のが聞いてて楽しい

ベルリンの壁越境者への逮捕じゃなくて問答無用の射殺は遡って1961年からすべて旧東ドイツ国家ぐるみの犯罪とされたようだ

そもそも失言したとしても自由に出入りしていいよ！までであって壁ぶっ壊し始めたのは単純に無法

>いや、シャポフスキーさんの記者会見の発言って「外国への旅行は理由なしに申請できる」「申請を受けたら役所は許可を短期間で発行する」だけで、「検問所に行けば西ベルリンに滞在し放題！」は一切言ってないよね
あなたが読み間違えてる
具体的にかかれてるVVS b2-937/89の文をよむといい
https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_the_Berlin_Wall#Misinformed_public_announcements

つーかこの人達に引きずり落とされた前任までの歴代政権がヒドすぎるんだよ…
なんだよ粉飾決算で国家破綻寸前って…西欧のすぐ隣で交易の立地条件最高だったろ！？

>つーかこの人達に引きずり落とされた前任までの歴代政権がヒドすぎるんだよ…
>なんだよ粉飾決算で国家破綻寸前って…西欧のすぐ隣で交易の立地条件最高だったろ！？
当時の与党でさえ把握できてなかった粉飾決済ってなんなんだよ…ってなる

>西欧のすぐ隣で交易の立地条件最高だったろ！？
それはちょっと違うかな
西側は交易相手として冷戦のほとんどの期間そんな魅力的ではなかった

クソみたいな出国法案の草案出して国民ブチギレで首相と政治局員の3分の2が辞めることになってから3日後がスレ画だということも留意すべし

日付もそうだけど
>遅滞なく永住出国のためのビザを発行し、永住出国に必要な既存の要件を提示するよう指示されている。
が
>遅滞なく、また永住に必要な既存の要件を提示することなく、永住のためのビザを発給するよう指示されている。
に置き換わったのもわずかながら大きい　かなり曖昧になった

担当部門いったら要件提示することなくビザ出るならもう審査いらねえじゃんはよだせ
遅滞なくつってんだからこの人数さばけないとしたらお前が上のお達しに反することになるぞはよだせ
ってなったわけだな

>あなたが読み間違えてる
>具体的にかかれてるVVS b2-937/89の文をよむといい
>https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_the_Berlin_Wall#Misinformed_public_announcements
そこは読んだ、と言うかそこ読んで話してる
まず該当の法令は英訳だと以下のように書いてるよね

“Applications by private individuals for travel abroad can now be made without the previously existing requirements (of demonstrating a need to travel or proving familial relationships). The travel authorizations will be issued within a short period of time. Grounds for denial will only be applied in particularly exceptional cases.”

で、シャポフスキーさんは会見で「恒久移民の出国について説明した後started reading from the note”と
ていうかベルリンの壁崩壊に関しては日本語版wikipediaの方が情報多いよね
いずれにせよそれ読んでもどこが解釈違いかはわからんが

>>いや、シャポフスキーさんの記者会見の発言って「外国への旅行は理由なしに申請できる」「申請を受けたら役所は許可を短期間で発行する」だけで、「検問所に行けば西ベルリンに滞在し放題！」は一切言ってないよね
>あなたが読み間違えてる
>具体的にかかれてるVVS b2-937/89の文をよむといい
>https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_the_Berlin_Wall#Misinformed_public_announcements
書かれてなくね？
いったい何を読んだつもりなの？

>ていうかベルリンの壁崩壊に関しては日本語版wikipediaの方が情報多いよね
どう考えても英語圏の情報の転写にしかならない出来事について日本語版のほうが多いのはポジティブに受け取るんじゃなく警戒したはうがいいぞ
ってか英訳読んだら草案とプレスで異なる部分わかるじゃん？
"without presentation"になってる