ヴィッテンベルクの肉塊がよ

いい嫁さんゲットしてるから嫌い！

フス戦争も関わってるのいいよね

ぶくぶく太って妻とのおせっせいいよね…しておきながら敬虔そうな顔してるのが嫌い

エライじゃん

なに暴れてんだ百姓ども…ってなる所が味わい深い

>なに暴れてんだ百姓ども…ってなる所が味わい深い
宗教全く関係ない暴動起こす理由に俺の主張使わないでくれない？ってなるのはそうだねとしか言いようがないし…

https://yomeruba.com/hiroba/learn/sekainorekishi/entry-11210.html/page/2/
わざわざ読みにくく編集して転載してくれるカスには頭が下がる

やったのが良いことか悪いことかもわからない

現代で例えるなら政治改革を訴えてたら支持者がテロ始めたようなもんだからな

「民衆を耐え難いほどに圧迫する諸侯と領主は、神と人とに対して深く罪を犯したことになる」
↓
「彼ら（決起した農民）をたたき殺し、絞め殺し、刺し殺すべきである」

ルターの貼ったレッテルひとつでというと言い過ぎだけど
それでも大勢の民衆の背中を押したかと思えば
突然梯子をはずして逆に領主の肩を持ち十万の殺戮を後押しした形になったのは
どうにもよろしくない動きであったように感じる

ルターが聖書を翻訳した際に「魔法を使う危険人物」を「魔女」と訳したせいで魔女狩りが始まったと聞いた記憶が有る

この60年後くらいにまた揉める

>ルターの貼ったレッテルひとつでというと言い過ぎだけど
>それでも大勢の民衆の背中を押したかと思えば
>突然梯子をはずして逆に領主の肩を持ち十万の殺戮を後押しした形になったのは
>どうにもよろしくない動きであったように感じる
スレ画だけ見ると平和裏な改革目指してたのに勝手に神輿にして武装蜂起したやつらを面倒見ろと言われても困る気がする
武器をもって戦えって扇動してたならともかく

ミュンツァーが過激派すぎる

発言力ありすぎじゃない？

プロテスタントってそういう意味なんだ

よく殺されなかったよなルター

ルターはこの同時代の他と比べてもかなり穏便寄りのスタンスだからな
口はめちゃくちゃ悪いけど

>「彼ら（決起した農民）をたたき殺し、絞め殺し、刺し殺すべきである」
勝手に先走って暴れる奴らなんてむしろ反感買われて改革の邪魔だし死ねって思う気持ちも分かる

>よく殺されなかったよなルター
たたき殺す文のあと弁解する文章とかも書いたが民衆の心は離れていった
いやマジで一揆参加者根こそぎ死んでなきゃ殺されてたんじゃねーのルター

>たたき殺す文のあと弁解する文章とかも書いたが民衆の心は離れていった
>いやマジで一揆参加者根こそぎ死んでなきゃ殺されてたんじゃねーのルター
たたき殺す文書いといて正解だったってことじゃん！

殺されてたら殺されてたで炎上して偶像化してたと思う
そんだけ当時のキリスト教が腐敗してたんだよなあ

>たたき殺す文書いといて正解だったってことじゃん！
ほんとだ！頭良い！弁解する前に殺しておけば反論されないわ！

>やったのが良いことか悪いことかもわからない
単純に当時は教会の前に論題を貼り付けて「この話題について語ろうぜ！」するのが流行ってた
昔の雑誌投稿ページの文通相手希望みたいなやつ
ルターは敬虔な信者だったので「聖書についてお話しましょう」ぐらいのつもりで貼ったら内容がかなりガチめのやつだったのと活版印刷によってめっちゃ広がってこんなことになった

農奴ごときが権利主張すんな！しね！

>ルターは敬虔な信者だったので「聖書についてお話しましょう」ぐらいのつもりで貼ったら
糾弾してる内容なのにその解釈は厳しくない？

>https://yomeruba.com/hiroba/learn/sekainorekishi/entry-11210.html/page/2/
>わざわざ読みにくく編集して転載してくれるカスには頭が下がる
スマホ持ってない引きこもりニートみたいな貼り方だよね

>糾弾してる内容なのにその解釈は厳しくない？
「聖書の矛盾していると思われる部分についてどう解釈すればいいかを討論しましょう」っていうのお題を教会の前に貼っつけるのは当時の神学者的には普通
ルターが指摘した「免罪符ってそもそもなんなの？」って皆知らずに「これ買うと天国に行けるらしい」「大きな教会の再建に使われるらしい」ってふわっとした気持ちで全く問題視してなかった
そんな中でルターが免罪符についてお題を取り上げて「この度免罪符に関する討論をしたいのですが」って一番懇意にしてた大司教にお手紙送ったらそいつこそが免罪符で一番利権貪ってた黒幕の一人だったのでえらいことになった

ユダヤ人は農奴にすべし

>って一番懇意にしてた大司教にお手紙送ったらそいつこそが免罪符で一番利権貪ってた黒幕の一人だったのでえらいことになった
ルターは考えの少し足りないロマンチストさんなの？

>ルターが聖書を翻訳した際に「魔法を使う危険人物」を「魔女」と訳したせいで魔女狩りが始まったと聞いた記憶が有る
それなんか問題あるの？

>ルターは考えの少し足りないロマンチストさんなの？
ルターは大学で物教える一神学者でしかなかったのでここまでやべー問題だとは全く思ってなかった
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC
このミル貝の論争・贖宥状問題って項目の「ルターは知らなかったが、ヨーロッパ全域の中で特にドイツ国内で大々的に贖宥状の販売が行われたのには理由があった。それは当時のマインツ大司教であったアルブレヒトの野望に端を発していた。」のくだりめっちゃ面白い
そしてルターくんはよりによってそのマインツ大司教アルブレヒト本人に「免罪符に関する神学討論しましょう！」って手紙送りつけた

なんで宗教家ってハゲになるの？
お侍さんはヘルメット被るためだよね？

アルブレヒトが横領賄賂カス野郎すぎる…

やべーから「第一回ルター先生の９５か条の討論会」は握りつぶされた
本来そこでお流れになる予定だったが活版印刷によって「よく考えたら免罪符ってなんかおかしくねえか…？」って広まって無視できないものになった
すごいね情報化社会

>ルター自身は、この贖宥状がマインツ大司教とローマ教皇の借金返済のためのものであることは全く知らなかった。だからルターは、大司教と教皇は善良だが世間知らずのために悪い部下に欺かれているのだ、と考えていた。
ピュアッピュアすぎる…

ルター「大聖堂再建のためとは言え免罪符などでお金を稼ごうというのはおかしくないでしょうか！」
そんなレベルじゃないぐらいに闇が深かったよ免罪符…

当たり前だけど他の学者の中でもこれはまずいだろ…って空気はあった
でも真正面から告発したのはルターが先駆け

免罪符討論しようぜ！ってなった時点でもう流れは決まっていたと

別に良いとこ生まれって訳でもないのに影響力ありすぎだろルター

王様は裸だ！と指摘出来たのがルターだけなんだな

ルターは「免罪符は聖書の教えに背くものでは無いでしょうか」「確かに貴方の論説はごもっともです！ですが聖書のこの部分を解釈すればあながち間違いとも言えないでしょう」とかの知的かつ敬虔な神学論をしたかっただけなのか…

>すごいね情報化社会
>両修道会の喧嘩を面白がったドイツの人々が「95ヶ条の論題」をドイツ語に翻訳してばら撒いたため、話は一気にドイツ中に広まってしまった。
>当初は教皇レオ10世でさえ、これを両修道会のくだらない喧嘩だとみなしていた。ところがドミニコ修道会の攻撃に晒され、巧みな論法で誘導されたルターは、ライプツィヒ討論の場でうっかり異端のフスを擁護するような発言をしてしまった。これによりルター自身も異端であるとの烙印を押されることになった。
思ったよりすごく情報化社会してる…！SNS炎上だこれ！

ブスは異端

免罪符そのものを悪とする人が多いけど問題なのは
免罪符で金儲けをすることであって免罪符自体にはなんら問題はないんだよな

>当たり前だけど他の学者の中でもこれはまずいだろ…って空気はあった
でもたぶんその学者達もその問題意識はルターと同じく「免罪符と贖宥状は神の教えに反しているのでは…？」ぐらいなもんで
貴族と大司教が結託して利権貪りまくってるまでは知りようがなかったと思うんですよね

乙女戦争もそうだけどフス派影響クソデカ問題

エラスムスいいよね

>思ったよりすごく情報化社会してる…！SNS炎上だこれ！
活版印刷以前と以後がインターネット以前と以後って考えると本当に凄い発明だったんだな活版印刷

スレ画像１ページめの２コマめと３コマめの行間にめちゃくちゃ知らん事情が詰め込まれてるの面白すぎる

>https://ja.wikipedia.org/wiki/マルティン・ルター
https://w.wiki/9sKm
なんかルターは特別優れた学者だったとかじゃなく
情勢的に破裂寸前の風船をたまたまピュアゆえに突いちゃって
おまけに民衆が享楽的に燃え上がらせたもんだからルター自身が意図しないまま祭の舞台に登らされてしまったように見えるな
コントロールできていないから農民戦争なんて起こってしまうし直後には良いように権力者に靡いてしまう
ただ道化芝居を踊らされただけに見える
ミル貝読んで分かった気になるのも危険だとは思うが

歴史漫画における最初から教会を激しく糾弾しているルターっていうのは歴史の結果から遡って「こうだったに違いない」って想像で描かれたって感じなんじゃないかと思う

>王様は裸だ！と指摘出来たのがルターだけなんだな
「その服なんか裸に見えません？」って問うた
まさか本当に裸だったとは思わずに

ルターは貴族や腐れ坊主の汚職前提の常識とか知らずに切りこんじゃったんだな

教会が当たり前に売ってる公式グッズがそんなゴリゴリの上層部の闇にまで食い込んでるとか普通思わないじゃないですか
だからこそうまあじたっぷりのシステムだったんだろうけど情報化時代が悪かったね

>なんで宗教家ってハゲになるの？
>お侍さんはヘルメット被るためだよね？
キリストの茨を含む頭を模した宗教的文化
扱いは時代ごにそこそこ違う

>>王様は裸だ！と指摘出来たのがルターだけなんだな
>「その服なんか裸に見えません？」って問うた
>まさか本当に裸だったとは思わずに
そして実はその裸でいることは王様の性癖であり国民は王様が裸であることを指摘しないことでお手当をもらっていたのです
空気を読まずに指摘したガキは物凄い非難の的となりました
その一方で「いややっぱり王様の性癖おかしいわ」と前から不快に思っていた国民達も声を上げました

宗教どうこうっていうよりイタリア人にショバ代むしられてたドイツ人たちの民族運動じゃないの宗教改革って

カトリック宗教改革は教権と俗権が大事で
ルターもこの教権改革を志したのになんか俗権への抵抗に使われるわクソってなるんだけど
ここら辺なぜか日本だとあんま触れられないんだよな
あとカルヴァンの存在感がマジで薄い

このカール五世顎が長くないから偽物だな？

>『95ヶ条の論題』である。論題が一般庶民には読めないラテン語で書かれていたことから、ルターがこれを純粋に神学的な問題として考えていたとされる。
誰だよドイツ語に翻訳とかしたやつ

───無関係ゾーン───
ル「よくないと思いますね」
───無関係ゾーン───

>>『95ヶ条の論題』である。論題が一般庶民には読めないラテン語で書かれていたことから、ルターがこれを純粋に神学的な問題として考えていたとされる。
>誰だよドイツ語に翻訳とかしたやつ
一部の知識層が情報を独占してるのは良くないよね！

100年後神聖ローマ崩壊の原因の一つに

あとカールが攻めた後すぐにアウクスブルクやってるけど
カールがプロテスタント共皆殺しにしたるわ〜！！ってモーリッツと一緒にミュールベルグでぶち殺しまくって
このままならカトリック大勝利！欧州統一カトリック帝国誕生だったんだけど
モーリッツ雑に扱いすぎたら恨まれて全軍渡した状態でモーリッツが裏切り危うく本能寺するところで
服一枚で逃げ出してパッサウの和飲んでなんとか命だけは助かって
全欧州制覇秒読み段階から一瞬ですべてを失って一気に生きる気力無くしてる状態になってる
モーリッツが謀反してなかったら欧州がカトリックで統一されかけてたっていう大事件がページの間で飛ばされてる

聖書に書いてねえじゃん！って理屈が方々で利用された
でも言われてみれば農民の言うことも理屈ではあるし…

>モーリッツが謀反してなかったら欧州がカトリックで統一されかけてたっていう大事件がページの間で飛ばされてる
最低だな毛利

…そしてこのドイツ農民戦争の影響で
何故かドイツ民主共和国の国軍である国家人民軍は
ドイツ農民戦争由来の歴史的経緯がある軍としていて意味が分からない…

あいつ…詳しくて助かるな

インフルエンサーがアニメの不満点を投稿したら
アンチが神輿に担ぎ上げて暴れ出したから
人を勝手に代表者扱いすんなよって釘刺した

もげろってならない方だからこのルターは好き
あっちのルターはもげろ

あのロリレイプ漫画にでてくるフス派ってここにもでてくるのか…

>インフルエンサーがアニメの不満点を投稿したら
>アンチが神輿に担ぎ上げて暴れ出したから
>人を勝手に代表者扱いすんなよって釘刺した
アンチがアニメ会社に押し入って人を殺して死刑判決受けるイベントがその間に挟まってる感じ

>アンチがアニメ会社に押し入って人を殺して死刑判決受けるイベントがその間に挟まってる感じ
信者からはファンネル飛ばしといておあしすした！とか叩かれるやつだこれ

指摘されたアニメの不出来な点も
実際に上層部の利権関係による愚にもつかない皺寄せだったりするから地獄…

正直ネットのネタとしてはカルヴァン主義と
そっから進化して出てくるモナルコマキの方が面白いと思うんだけど
いかんせんカルヴァン自体の知名度が激低

エラスムスさんの「こわ…ちかよらんとこ…」ムーブは大正解だな…

何百年も前から人間のやってる事全然進歩してねえな…

>正直ネットのネタとしてはカルヴァン主義と
>そっから進化して出てくるモナルコマキの方が面白いと思うんだけど
>いかんせんカルヴァン自体の知名度が激低
おお！カルヴァン主義のレスが出てくるとは！
俺も個人的にカルヴァン主義には興味を持っているよ

>何百年も前から人間のやってる事全然進歩してねえな…
SNSの時代と活版印刷の時代に共通点あるのが本当に…

教会の行いに義憤して矛盾点の列挙を突きつけ
破門されつつも民衆の支持を集めてプロテスタンティズムを生み出し
ついには腐敗したキリスト教の改革を成し遂げた
世界史赤点の俺のルター像はどこへ行ったの…

>おお！カルヴァン主義のレスが出てくるとは！
>俺も個人的にカルヴァン主義には興味を持っているよ
カトリック内部がやりすぎだろ…と
プロテスタント人間全滅だ！のノリで虐殺連発するカトリックで別れるのがもう地獄だし
ユグノーたちもイギリスにいこうぜ！と
こんだけ血を流したからからにはもう後には引けねぇんだよ！の仁義なき戦いがずっと続く
フランスユグノー史のアレっぷりはもっと話題になっていい

>あっちのルターはもげろ
ボラさんのスープでムチムチに太った方？

カルヴァン派を発展させると「覚悟」とは幸福なのだ！になるよな
神の予定によって救われても救われなくてもそれを覚悟すれば万人は幸福になれる
つまり神の裁きそのものが人間全員を幸福にする為の試練となる

ルター派の連中はマジだらしがねぇ奴が多くて
カールが圧倒的すぎるってのもあるけどちょっと小突かれただけでヘコヘコし始める
でもカルヴァン派の人たちみたいに改革か死かみたいになると
ひたすら流血だけが広がってくから足して２で割ったらちょうどいい感じになると思う

>教会の行いに義憤して矛盾点の列挙を突きつけ
強い義憤ではないにしてもこれっておかしくない？くらいの義憤はあったと思う
>破門されつつも民衆の支持を集めてプロテスタンティズムを生み出し
民衆の支持は集めたしプロテスタンティズムは生み出した
>ついには腐敗したキリスト教の改革を成し遂げた
遂げているかは怪しいが成したのは事実
>世界史赤点の俺のルター像はどこへ行ったの…
どこにも行ってないぞ！よかったな！

>もげろってならない方だからこのルターは好き
>あっちのルターはもげろ
まあルターもキリストが童貞なのと聖書の教えとは無関係だろって言ってたのでじゃあまずお前が手本見せろやってのはあったからしょうがない
それはそれとしてもげろ

当時の教皇レオ10世がこの免罪符システム最頂点の黒幕だったんだけど外交特化の人だからルターの95ヶ条の何が問題なのかサッパリわからんかったのギャグ漫画すぎる

宗教改革してるのに
勝手に暴力革命の旗印にされても困るわな
民衆の不満爆発する事情はあったとはいえ

>このミル貝の論争・贖宥状問題って項目の「ルターは知らなかったが、ヨーロッパ全域の中で特にドイツ国内で大々的に贖宥状の販売が行われたのには理由があった。それは当時のマインツ大司教であったアルブレヒトの野望に端を発していた。」のくだりめっちゃ面白い
>そしてルターくんはよりによってそのマインツ大司教アルブレヒト本人に「免罪符に関する神学討論しましょう！」って手紙送りつけた
揉み消せそうだけど中身見て翻訳したモブがいるのかね
ルターが呼びかけた意見交換会は、結局開かれることはなかった。しかし、『95ヶ条の論題』はすぐにドイツ語に訳され、国内で広く出回り始めた。

プロテスタンティズムが世界を変えたけど変えたことの結果をルターが知ったらそれは落胆するだろうな

>プロテスタンティズムが世界を変えたけど変えたことの結果をルターが知ったらそれは落胆するだろうな
牧師の教会ってルターの納得できるもんじゃないの？

>揉み消せそうだけど中身見て翻訳したモブがいるのかね
翻訳したのは教会の前に貼っつけたやつ
同じ内容をルターは色んな神学者や宗教家に送りつけて「是非私の討論会にお越しください」してた感じ

異教徒追放するより異端者殺戮する方が明らかに熱が籠った残虐さがあるんだよな
異端スレイヤーは何であんなに残酷になれるのか

さっさと早いうちにルターを暗殺して神罰が下ったって事にしておけば一番丸く収まり誰も傷つかず済んだのでは…

>異端スレイヤーは何であんなに残酷になれるのか
最初から敵の奴より裏切り者の方がムカつくからね…

自分のやってることが正しいと確信してるからブレーキが効かない
エロ漫画の話する時に醜い竿役嫌いマンが口汚くて攻撃的なのと同じ

異教（教えを知らないやつ）は納得するまで教えてあげるね❤️できるけど
異端（教えを踏みにじるやつ）は死ねとしかならんから

「全然違う」は「可哀想な無知な奴」だけど
「少し違う」は「お前の信仰は浅くて誤りがあるぞと揺さぶってくるやつ」だからかねぇ

>プロテスタンティズムが世界を変えたけど変えたことの結果をルターが知ったらそれは落胆するだろうな
この後の流れはカルヴァン→ユグノー→清教徒→新大陸プロテスタント
の流れが大きいからなぁ
ルター派は結果的にはドイツ地方の一派生に収まった

>異端スレイヤーは何であんなに残酷になれるのか
正しい事って簡単に心のトリガー外れるからな
「」も何かを叩くスレですぐ言葉を尽くして他人様を貶める書き込みするだろう？

自分の好きな作品に対して悪口言われるとキレる狂人でも
自分の好きな作品を知らない奴にキレたりしないだろ？

>自分の好きな作品に対して悪口言われるとキレる狂人でも
>自分の好きな作品を知らない奴にキレたりしないだろ？
何それしらねって言われてキレる奴はたまにいそう…

異端は乗っ取られる可能性あるからな

ユダヤキリストイスラムは異端関係なのに異教扱いになるせいでややこしいのよね

及ぼした結果はともかく類型としては
ルターはSNSで祭り上げられて大衆のほしいまま歪んだ宣伝をされて
あげく支持者が事件を起こし弁解に追われるインフルエンサーの図と見ていいのかねぇ

何で宗教すぐ腐敗してしまうん…？

>ユダヤキリストイスラムは異端関係なのに異教扱いになるせいでややこしいのよね
原典は一緒でも分かれてからの期間が長いし文化的に違いすぎるからかな
異端扱いするには関係が遠すぎる

なんでカトリックがプロテスタント弾圧したかって言ったら
王の俗権を擁護してるのが教皇で
教皇の教権を擁護してるのが王たちだから
もしプロテストでカトリックの擁護が意味をなさなくなったらこのいかれた時代へようこそになりかねない
そういう危惧があったから王たちや権力者はプロテストを攻撃するって自然な導線がある
そしてその危惧通りこの後教皇の権威が激下がりで「破門とか鼻糞ですわ」って時代が来る

>何で宗教すぐ腐敗してしまうん…？
浄財が集まるし世俗の王や貴族にも物申せる立場だから権力も強まる
強すぎる権力は当然腐敗する

>浄財が集まるし世俗の王や貴族にも物申せる立場だから権力も強まる
>強すぎる権力は当然腐敗する
昔誰かが金持ちが天国に行くのはラクダが針の穴を通るより難しいって言ってたな
件の宗教連中はどうせそんな話知らんのだろうけど

>何で宗教すぐ腐敗してしまうん…？
腐敗ってのとはちょっと違うからな
便利なコンテンツになると愚劣な人々が集う様になり機能不全を起こす
キリスト教は現代だと言うほど便利じゃないから随分綺麗になった

>何で宗教すぐ腐敗してしまうん…？
人をまとめるのに使いやすいから権力者とタッグを組んでしまうので…

金と権力で農民を奴隷状態にしてたらなんか知恵つけて反乱されたでござるの巻

神の教えを守って清貧に生きるだけなら別に偉くなる必要とか全然ないからな…
偉い聖職者ってなんだろうな…

>宗教どうこうっていうよりイタリア人にショバ代むしられてたドイツ人たちの民族運動じゃないの宗教改革って
スレ画像の『ローマの雌牛』とかいう呼び名が有り体に言って酷い

もはや宗教は権力者が自分達の権威付けのためにしか使われていない
ならばそこにいたはずの神はすでに死んだのだ

>偉い聖職者ってなんだろうな…
社会主義共産主義の上位層と同じやね

すげえアカデミックなスレになってるじゃん

>偉い聖職者ってなんだろうな…
聖職者クランの中で号令かけるにしても代表者があった方がいいからな

>教会の行いに義憤して矛盾点の列挙を突きつけ
>破門されつつも民衆の支持を集めてプロテスタンティズムを生み出し
>ついには腐敗したキリスト教の改革を成し遂げた
>世界史赤点の俺のルター像はどこへ行ったの…
実像は解らんけど当時もすげぇぜ！ルターさんが教会を糾弾してる！ってめっちゃ盛り上がって
勝手に改革派の急先鋒とか持ち上げられたんかな

フス派は異端！とか聞いてたから乙女戦争を読んで立川密教みたいなあれかと思ってた

偉い聖職者ってのはドグマの決定について影響力があるやつかな

>実像は解らんけど当時もすげぇぜ！ルターさんが教会を糾弾してる！ってめっちゃ盛り上がって
そんなクラウザーさんみたいな…

>スレ画像の『ローマの雌牛』とかいう呼び名が有り体に言って酷い
牛乳よろしく絞れば絞るほど出るみたいなことなのかな…

>あとカールが攻めた後すぐにアウクスブルクやってるけど
>カールがプロテスタント共皆殺しにしたるわ〜！！ってモーリッツと一緒にミュールベルグでぶち殺しまくって
>このままならカトリック大勝利！欧州統一カトリック帝国誕生だったんだけど
>モーリッツ雑に扱いすぎたら恨まれて全軍渡した状態でモーリッツが裏切り危うく本能寺するところで
>服一枚で逃げ出してパッサウの和飲んでなんとか命だけは助かって
>全欧州制覇秒読み段階から一瞬ですべてを失って一気に生きる気力無くしてる状態になってる
>モーリッツが謀反してなかったら欧州がカトリックで統一されかけてたっていう大事件がページの間で飛ばされてる
モーリッツ32歳で没してて他の貴族も戦争で若くしてしんでるのばかりで戦国時代っぽい
この時代のwikiおもしれ…

ルター派は危険だ！って問題視されてる一方でルター本人はそんな事しろなんて言ってない…ってなってるのかわいそう

>実像は解らんけど当時もすげぇぜ！ルターさんが教会を糾弾してる！ってめっちゃ盛り上がって
>勝手に改革派の急先鋒とか持ち上げられたんかな
教皇庁と神聖ローマ及びスペインの皇帝カールの前でレスバしてるから
改革の旗手として見られるのはそらそうよ
ただルターはあくまで問題にしたのは教権で
勝手に許し与えるのは誰の許可もらってんだオォン！って点だったのに
税金納めたくねぇ〜って連中もついてきて俗権との戦いでも旗頭にされて
馬鹿かこいつら死ねってなってたから
カールもルターに対してはそこそこ同情的だった

>馬鹿かこいつら死ねってなってたから
誇張や冗談じゃなく実際に馬鹿かこいつら死ねって思ってただろうな…農民への文書のこと思えば

>モーリッツ32歳で没してて他の貴族も戦争で若くしてしんでるのばかりで戦国時代っぽい
>この時代のwikiおもしれ…
カールは神聖ローマとスペインを同君によって納めて
欧州でもっともでかい領土を継承した皇帝だし
まさにこのプロテスト時代における超重要人物な上に戦争しまくりで
調べてて飽きない人物だよ

ルターさんがキリストに倣って腐敗した教会をレイプしたことは知っているな？

>ただルターはあくまで問題にしたのは教権で
>勝手に許し与えるのは誰の許可もらってんだオォン！って点だったのに
これルターくん死ぬまでアルブレヒトの真の野望知らなかった可能性あるな…

>ルターさんがキリストに倣って腐敗した教会をレイプしたことは知っているな？
キリストさんがユダヤ教会をレイプ！？

praypraypraypraypraypraypraypraypraypray!!!!!

ルターという免罪符を手に入れて調子乗ったらルターが切れた

王様はなんで偉いのん？
それはね家長が偉いように国家の長は偉いからだよ
そもそもなんであいつが王様なのん？
それはね神様があいつを任命したからだよ

>>ただルターはあくまで問題にしたのは教権で
>>勝手に許し与えるのは誰の許可もらってんだオォン！って点だったのに
>これルターくん死ぬまでアルブレヒトの真の野望知らなかった可能性あるな…
大聖堂建造の為の資金横領してローマに賄賂送って司教位買うなんて野望知らずに死んで良かった…かな？

解放しようとした民衆は暴力パリピだし大司教も教皇も欲目に目が眩んで神の法を操作してるしで
一連のイベント後にルターくんが脳破壊されたことは想像に難くない

このカトリックの権威
つまり王たちが土地を統治することを擁護する力がまだ強かった時代
プロテスタントがカトリックを破壊したら一体どうなってしまうのかっていう不安は普通あるものだし
そこで「カトリックなんかクソ食らえ俺が法だ」って国王史上法出して国教会作った
ヘンリー8世がいかに歴史の特異点だったか理解してもらえると思う

>>馬鹿かこいつら死ねってなってたから
>誇張や冗談じゃなく実際に馬鹿かこいつら死ねって思ってただろうな…農民への文書のこと思えば
そらいくら虐げられてる集団であっても勝手に御輿に担ぎ上げて殺し犯し上等の集団の旗頭にされそうになったら死ねってなると思うよ

免罪符に突然キレた人って感じだと思ってた

fu3395422.jpg
確かに言ってるのフスと同じだわ
でもってフスってそんなおかしい事言ってたか？ってルターなるのも自然だわ
こりゃ討論の相手が上手く誘導したな

どうしても宗教が現実的なシステム運用担うからな…

政教分離って大事なことなんだね

フランソワ1世めっちゃ気の毒だな…

>ヘンリー8世がいかに歴史の特異点だったか理解してもらえると思う
うるせえ関係ねえメイドと結婚してえ

>うるせえ関係ねえメイドと結婚してえ
そうだね

>政教分離って大事なことなんだね
大事とはいっても結局のとこ誰かにとって都合が良いって意味でしかないとも思う

農民沸かせたままだとフス戦争の二の舞だし自分の立場的にも教義を見失わない意味でもハシゴ外すのが正解ではあったんだが…

>フランソワ1世めっちゃ気の毒だな…
弾圧する気の無かった人の信仰を侮辱するために入っちゃいけないところに入ってる
王はキレた

教会財産の没収はフランス革命でも起きてるから教会やる側も大変だぜ

>でもってフスってそんなおかしい事言ってたか？ってルターなるのも自然だわ
フスを異端認定して破門した教皇ヨハネス23世自身も
後に失脚・廃位・異端告発までされてる有様なんだからおかしいと考えることのほうが不自然なんだよな
教会に神聖がなさすぎる

>教会財産の没収はフランス革命でも起きてるから教会やる側も大変だぜ
オラッお前らを守ってくれる王様はもういねえんだよ！これからは民衆が王様だ！貯めた金吐き出せ！ってことなのかな…

日本でも悪人正機説を悪用してテロリスト集団まで誕生する始末
都合よく曲解する奴らはどこにでもいるんだなあ

パンも魚も出せないくせに神の威光を振りかざして好き放題してんだから多少のリスクは受け入れるしかあるまい

ルターの教えを使って農民を扇動してた奴がポル・ポトめいた思想の持ち主だったと聞いたけどマジかしら

>>教会財産の没収はフランス革命でも起きてるから教会やる側も大変だぜ
>オラッお前らを守ってくれる王様はもういねえんだよ！これからは民衆が王様だ！貯めた金吐き出せ！ってことなのかな…
単純に革命前に王がブルジョワの財産没収してるから
教会は免税されてたし

>フランソワ1世めっちゃ気の毒だな…
フランソワはカールのことを恨んで戦いを挑み続けてマジで一回も勝てないし（防衛線で都市焼いて撤退はさせた）
自分のとこの功績ある大元帥いびりまくってたらカールに寝返られて
パヴィアの戦いでその大元帥に取っ捕まってカールの前に引きずり出されてフランス王が虜囚になって
「寂しくて死んじゃう〜」とか独房の中で泣き続けてカール困らせたあげく
トルコに武器流しまくったのがバレて「あいつはもうキリスト教徒じゃねぇわ」ってローマから言われて
息子がバカみたいな死ぬ方するからかわいそうと言ったらかわいそうを固めて作ったみたいな人間してるよ
ちなみにフランスがヤバい中でおしゃれに狂いまくったからオシャンティ〜〜！！みたいな評判はめちゃくちゃある

>>フランソワ1世めっちゃ気の毒だな…
>フランソワはカールのことを恨んで戦いを挑み続けてマジで一回も勝てないし（防衛線で都市焼いて撤退はさせた）
>自分のとこの功績ある大元帥いびりまくってたらカールに寝返られて
>パヴィアの戦いでその大元帥に取っ捕まってカールの前に引きずり出されてフランス王が虜囚になって
>「寂しくて死んじゃう〜」とか独房の中で泣き続けてカール困らせたあげく
>トルコに武器流しまくったのがバレて「あいつはもうキリスト教徒じゃねぇわ」ってローマから言われて
>息子がバカみたいな死ぬ方するからかわいそうと言ったらかわいそうを固めて作ったみたいな人間してるよ
>ちなみにフランスがヤバい中でおしゃれに狂いまくったからオシャンティ〜〜！！みたいな評判はめちゃくちゃある
頭も気の毒だな…

教会はなんだかんだでいつの時代も金を搾取されてるからな…
件のアルブレヒトの時代でも司教・大司教は着任1年目の給料を王に取られる制度があったし

>ルターの教えを使って農民を扇動してた奴がポル・ポトめいた思想の持ち主だったと聞いたけどマジかしら
農民戦争の指導者は神の下に人は平等！王とか貴族とかいない神の国を地上に作ろうぜ！財産も個人所有とかいらねえ！って言ってただけでポル・ポトとはだいぶ違うよ
ドイツ以外でも神の国を地上に作ろうとする人結構出てくるよヨーロッパの宗教革命

>教会はなんだかんだでいつの時代も金を搾取されてるからな…
>件のアルブレヒトの時代でも司教・大司教は着任1年目の給料を王に取られる制度があったし
一年？！

神聖ローマはよく宗教で割れるなあ…

土地貰って好き勝手やってるからその分反感買ってるんだろ

1/10税や司教領の収入に対する無課税を聖職者の当然の権利の様に言われるの受ける
ふざけるのもいい加減にしろよ

>教会はなんだかんだでいつの時代も金を搾取されてるからな…
>件のアルブレヒトの時代でも司教・大司教は着任1年目の給料を王に取られる制度があったし
その分他から搾取するだけじゃん

免罪符は教会運営の金のためのものであるのも確かだけど当時としては実際便利なシステムであったと聞く

>教会はなんだかんだでいつの時代も金を搾取されてるからな…
>件のアルブレヒトの時代でも司教・大司教は着任1年目の給料を王に取られる制度があったし
免罪符＆贖宥状制度はその借金返すためのナイスアイディアだったんだよね
でもそれはそれとして利権貪ってたんだろうけど

>1/10税や司教領の収入に対する無課税を聖職者の当然の権利の様に言われるの受ける
>ふざけるのもいい加減にしろよ
1/10税は地主や領主に巻き上げられる時代そこそこ長くてあんまり教会の懐に入ってなかったりもする

免罪符三店方式にすれば良かった

経済システム知らないと聖職者に課税できないという原則のヤバさが理解できないのかな
何が搾取だ

俗界のカネ・政治闘争を聖界に持ち込んだ叙任権はカス
みんな知ってるな？

カエサルの物はカエサルにって言うんだから多少は諦めろ

ルターのお陰で聖職者の汚職ばっかピックアップされがちだけど
普通に他の連中も腐りまくってたからなぁ
帝国騎士Reichsritterとかいうクソかっこいい役割から繰り出されるコンビニ前のチンピラ

そもそもアルブレヒトは元が聖職者でも何でもないから坊主が悪いってのも変な話だ
権力者のパワーゲームに教会が利用された例の一つでしか無いよ

俗界と繋がって聖書の教えから離れてるんだから根本に立ち戻ろうって運動も起きる

ハインリヒって叙任権とかの前に誘拐とかに怒ってたんじゃないかな

>>教会はなんだかんだでいつの時代も金を搾取されてるからな…
>>件のアルブレヒトの時代でも司教・大司教は着任1年目の給料を王に取られる制度があったし
>その分他から搾取するだけじゃん
給料だけ持って行かれるならお布施とかを懐に入れる方に熱心になるよな

教会側も俗世の権力が欲しいからそうなったんだろ
別にどっちかの問題じゃない

最初に農民が反乱起こした時は武力によるものは良くないけど領主も悪いよねって収めようとしてたくらいには農民寄りではあった

誘拐！？

諸侯が自分のイエスマンを教会のポストに就かせて金や利権を貪る構造ひどいよね
なんで笏と指輪を王に渡したんすか？

>諸侯が自分のイエスマンを教会のポストに就かせて金や利権を貪る構造ひどいよね
>なんで笏と指輪を王に渡したんすか？
聖界で力があっても俗界で庇護してくれる暴がないとどうしようもなくて…

>諸侯が自分のイエスマンを教会のポストに就かせて金や利権を貪る構造ひどいよね
>なんで笏と指輪を王に渡したんすか？
そうしないと聖職者が宗教権威を悪用して俗界の政治をめちゃくちゃにするからだよ！

被害者の立場は強い
遂に教会まで被害者になりたがるのか

まあ指輪まで渡すのは流石にやり過ぎってことで笏オンリーになったわけだが…

>被害者の立場は強い
>遂に教会まで被害者になりたがるのか
カエサルに殴られてた頃のキリスト教はギリギリ正しかったし…
いやそうでもないな
カルト洗脳で従軍拒否して処刑される殉教者の少年いるし

従軍して人殺しする方が正しいってのかよ

>従軍して人殺しする方が正しいってのかよ
ローマびとの法的義務として徴兵に応じるのは当たり前の事だろ！
私は主に仕えてるのでローマには仕えませんとかどうしようもねぇわ

>従軍して人殺しする方が正しいってのかよ
従軍はローマ市民の義務だぞ

>まあ指輪まで渡すのは流石にやり過ぎってことで笏オンリーになったわけだが…
俗界側への影響の牽制なんだから全部渡す必要ねえよなってのはその通りである

聖職は貴族の跡取り以外の進路であったから結局お偉いさんの意向が反映されるという

とりあえずこの時代は
カトリック両王・カール五世・ヘンリー8世と君主もスター揃いだし
ルターとカルヴァンが出てきて世界史・宗教史においても文句なしで最重要地点
ゴミなのはローマ教皇庁だけだから調べると楽しい時代だと思う
嫌いなのはフランス人だけ

>>従軍して人殺しする方が正しいってのかよ
>ローマびとの法的義務として徴兵に応じるのは当たり前の事だろ！
>私は主に仕えてるのでローマには仕えませんとかどうしようもねぇわ
ロン毛もカエサルのものはカエサルへ言ってるのに...

人の意思と行動はカエサルのものか神のものか

>人の意思と行動はカエサルのものか神のものか
くだらねぇ事言ってねぇで法律には従えてめぇの国だろうが

いやでも神聖ローマだいぶ腐敗してない…？

おのれプロテスタント…
ローマを劫掠する！

>いやでも神聖ローマだいぶ腐敗してない…？
腐敗なんてとんでもない
空中分解の真っ只中と言ってくれ

>いやでも神聖ローマだいぶ腐敗してない…？
ペテロの弟子の国が腐ってるのはペテロの弟子のせいだろ
カエサルなんの関係もないわ

神聖ローマは結局システムに無理があったというか…

読みにくい連結してんなあ