バカだから以外に理由ある？

人間は「実は◯◯だった」って語り口に弱いから

痴呆になった秀吉の行動に合理性を持たせようと虚飾していくとそこら辺に収束せざるを得ないから

キリスト教は日本で奴隷をさらってたって何度目だその議論みたいなのでもバズるのがインターネットだぞ

最近だと信長のシェフ経由で知った人も多そうな説

歴史優位論は繰り返しては否定されるのが普通

ディープステートの陰謀だよ

スペイン側の実情なんて当時の秀吉目線ではわからないんじゃないの？

国内の寺社勢力に配慮しただけでしょ
日本は昔から現代まで排他的な民族で唯一開放的な思想を持っていたのが織田信長だよ

>スペイン側の実情なんて当時の秀吉目線ではわからないんじゃないの？
やっぱりケンがいないと整合性が取れない

スペイン関係ないだけでイエズス会も全力であいつがおかしいだけとおあしすした元凶の準管区長の武力挑発はあるが

>日本は昔から現代まで排他的な民族で唯一開放的な思想を持っていたのが織田信長だよ
>人間は「実は◯◯だった」って語り口に弱いから

>国内の寺社勢力に配慮しただけでしょ
>日本は昔から現代まで排他的な民族で唯一開放的な思想を持っていたのが織田信長だよ
ﾌﾟｯ

>スペイン側の実情なんて当時の秀吉目線ではわからないんじゃないの？
それ自体は普通にあると思うけど秀吉は大して弾圧みたいなことしてない
一応バテレン追放令のしばらく後にサン＝フェリペ号事件あってこれでフランシスコ会関係の処刑がいくらか起きてるけど
結局自分と関係の深いイエズス会とは関係断ってないし

>スペイン関係ないだけでイエズス会も全力であいつがおかしいだけとおあしすした元凶の準管区長の武力挑発はあるが
コエリョのことならイエズス会の上の人からもめっちゃ怒られてるからなあ…

>スペイン側の実情なんて当時の秀吉目線ではわからないんじゃないの？
帰国した天正遣欧少年使節の報告で実情を見抜いた……らしい

家康はともかく秀吉に関しては気に入らないから叩いて満足した以上の理由ないと思う
本気で戦う気なら明じゃなくマニラに行ってただろう

イエズス会はどっちの支援も受けてるから単純にポルトガルがーイスパニアがーではないよ
ゴアとやり取りするならポルトガルの仮面をかぶるし
ルソンとやりとりするならイスパニアの仮面をかぶるだけ
秀吉の時なんてポルトガルは同君になっちゃうからあまり意味ないね

>>スペイン関係ないだけでイエズス会も全力であいつがおかしいだけとおあしすした元凶の準管区長の武力挑発はあるが
>コエリョのことならイエズス会の上の人からもめっちゃ怒られてるからなあ…
怒られてようが日本の現地責任者のやらかしだからな

まずそういう人たちはイエズス会以外も複数の会が来てることも知らないし
当時の国家とキリスト教を一枚岩の組織だと思ってるよ

>>>スペイン関係ないだけでイエズス会も全力であいつがおかしいだけとおあしすした元凶の準管区長の武力挑発はあるが
>>コエリョのことならイエズス会の上の人からもめっちゃ怒られてるからなあ…
>怒られてようが日本の現地責任者のやらかしだからな
この話の問題はその後も秀吉は普通にイエズス会を弾圧してないどころか普通に付き合ってるので悪事を見抜いて弾圧したとはとても言えないことであって…

バテレン追放令って物々しい名前なのが悪いよ〜

刀狩りってちょっとエロい響きだよね

はいはいずんだもんのせいずんだもんのせいなのだ

>>>>スペイン関係ないだけでイエズス会も全力であいつがおかしいだけとおあしすした元凶の準管区長の武力挑発はあるが
>>>コエリョのことならイエズス会の上の人からもめっちゃ怒られてるからなあ…
>>怒られてようが日本の現地責任者のやらかしだからな
>この話の問題はその後も秀吉は普通にイエズス会を弾圧してないどころか普通に付き合ってるので悪事を見抜いて弾圧したとはとても言えないことであって…
普通に武力挑発したアホが怒られただけという陰謀もなんもない普通の話と言うことだな

スペイン的にはオランダ野郎からいかにしてアジアの拠点もぎとるかが大事な時代じゃない１６世紀末って

>はいはいずんだもんのせいずんだもんのせいなのだ
これはおそらくある
実際ほんとに動画あるか知らんけど

単純にイエズス会に怪しさは感じつつも貿易の旨味もあるから無碍にできないってだけでは

1580年から1640年までポルトガルはスペインハプスブルク家の統治下だろ

サン・フェリペ号の船員がうちらは色んな国教化して植民地にするすげえ国だからよおってキレて言ったのを秀吉が受けて弾圧したみたいなエピソードが広まったるのが原因な気がする
ただこれも本当に言ったのかはかなり真偽不明みたいな話だったような

この頃のスペインエリザベス女王の海賊アタックで散々な目に遭わされて秀吉どころじゃないのでは

>スペイン的にはオランダ野郎からいかにしてアジアの拠点もぎとるかが大事な時代じゃない１６世紀末って
この頃のスペインガッタガタで少なくとも日本を植民地にするなんてだいそれたことする余力ない…

イエズス会は後の時代に国家の統制に従わないからってヨーロッパで弾圧された人たちだしスペインとかポルトガルと一体の手先って認識もどうなんだか

なんならイエズス会って現地に融和的すぎて本国から煙たがられてたレベルだしな

イエズス会は昔からいるし秀吉の言う事聞いて大人しくしてたから秀吉からの扱い比較的いいんだよ
後から来たフランシスコ会とかのが派手に布教したり他のグループと争って目立ってたんで（侵略はともかく）睨まれてた

この話をしてるときのコエリョというノイズ

>>スペイン的にはオランダ野郎からいかにしてアジアの拠点もぎとるかが大事な時代じゃない１６世紀末って
>この頃のスペインガッタガタで少なくとも日本を植民地にするなんてだいそれたことする余力ない…
いやバテレン追放令のあった頃まではスペインはイケイケ
その翌年のアルマダの海戦で下り坂になる

なんでそ爆されてんの

むしろスペインの方が秀吉ってフィリピンまで攻め込んでくる気なんじゃねえか…？ってビビってたという話も

10年くらい前に本屋の歴史本でそういう説見かけたな
調べても文献とか出てこないで本の文章と全く同じ語りのサイトが出てくるだけだったからスルーしたが
正確には朝鮮出兵した真の目的はカトリック国家の来るべき侵略に備えて中国・朝鮮を支配したかったからとかだった

とりあえず教科書で学ばない歴史の真実って言えばどんな話でもウケる

上の管区長からは強く止められてスペインからもイエズス会本部からも完全無視されて
まるでコエリョが暴走しただけの馬鹿みたいじゃないですか

こないだ歴史探偵で大坂の陣で使った鉄砲の鉛がイエズス会経由で東南アジアから持って来たとか放射能測定で分かったみたいなのみた気がする

世界史にチャレンジした男

>なんならイエズス会って現地に融和的すぎて本国から煙たがられてたレベルだしな
準管区長がアレだったのは事実ではあるので

言うてでも有馬晴信とか大友宗麟とか
キリスト教の尖兵になったキリシタン大名も実際にいたじゃん

そういや海外の学校では世界史に秀吉って出てくるの？

アルマダの前に工作合戦で敗れて軍資金不足に陥ってるよ
それでも中南米の銀とルソンでマカオからの陶磁器を変えて復活するぐらいには莫大な財を成してるよ
その銀があったからこそ一条鞭法ができたわけで
半島は銀の上納を避けるためにわざと国を貧しくしたりね

火薬の輸入元がほぼスペインとポルトガルだったのに関係悪化させてなんかメリットあったんだろうか？
追放令とか強い言葉のわりに甘々な対応を見ると激情に駆られた短慮な行動に見えるんだよな

秀吉は宗教勢力ほっとくと信仰使って勢力増して好き放題し出すってのは痛いほど知ってるよね
スペインとかポルトガル関係なしに全力で警戒してないとむしろ痴呆でダメになった証拠だ

歴史オタの人たちって無数に湧いてくる陰謀論とか新説語る人たちの多さに狂わないのか心配になる

>また秀吉がバテレン追放令出したのはイエズス会がスペインの尖兵で侵略を企んでいたのを食い止めた系の説が流行ってるんだけど
>その頃のスペインにそんな日本を侵略なんてする余裕なんてないし
>というか根本的に日本に来たイエズス会のバックってポルトガルなのになんでこの説定期的に出ては流行るんだ…
むしろ最近流行ってるのはスペインじゃなくてポルトガルだし
そう言われる元凶になってるのはコエリョじゃなくてその先代のカブラルが
我々が日本を征服すべきだなんて書き残したせいだよ…

>そういや海外の学校では世界史に秀吉って出てくるの？
韓国の教科書では出て来る
意外なことに中国では出てこない
でも家康は出て来る

>追放令とか強い言葉のわりに甘々な対応を見ると激情に駆られた短慮な行動に見えるんだよな
激情に駆られた短慮な行動なら本気で追放するのでは

>そういや海外の学校では世界史に秀吉って出てくるの？
韓国では討伐された魔王として有名
ノッブじゃあるまいにね

>言うてでも有馬晴信とか大友宗麟とか
>キリスト教の尖兵になったキリシタン大名も実際にいたじゃん
火薬と弾の素材はいくらあっても足りない時代だからねえ

>火薬の輸入元がほぼスペインとポルトガルだったのに関係悪化させてなんかメリットあったんだろうか？
>追放令とか強い言葉のわりに甘々な対応を見ると激情に駆られた短慮な行動に見えるんだよな
イエズス会側もコエリョの暴走に迷惑してるというスタンスだからそういうことは無い
マジでコエリョが悪いはほぼ総意だったっぽい

>歴史オタの人たちって無数に湧いてくる陰謀論とか新説語る人たちの多さに狂わないのか心配になる
新説は大事
陰謀論はｵﾓﾛｰってなるぐらいね

貿易の旨味考えると簡単には潰せないよね

>激情に駆られた短慮な行動なら本気で追放するのでは
途中でまずいことに気が付いてお茶を濁したんだろう
短慮な行動でないなら本気で追放すると思う

専門家に批判検証全然されてないような新説珍説でも話題の種くらいにはなるから

とんでも新説出さないと名前全く売れないのがな…

日本史界隈はインターネットで見れる濃いキチガイと同レベルの自説最強！な人がウヨウヨ居ると聞く

本国に力がなくとも現地人をキリスト教に感化させればキリスト教の侵略になるんじゃねえの

スペインは1580年にポルトガルを事実上併合して1584年にネーデルラントもほぼ占領してフランスやアイルランドをカトリック同士ということで味方につけてヨーロッパ内での地位をほぼ完全に確立した事でイギリスを絶対絶命の状態に追い込んでるのよね
そんでヤケクソ気味にエリザベス女王がスペイン船に攻撃してきたからトドメ刺そうと1588年に無敵艦隊送ったら自滅して一気に衰退という流れ
バテレン追放は1587年ね

>本国に力がなくとも現地人をキリスト教に感化させればキリスト教の侵略になるんじゃねえの
そもそもの話
国と教会は仲間じゃなくて権力闘争しあってるんだよ

肯定したい人のやること全部に正当な理由つけて相手だけを悪くしていくのはよくある
秀吉よりも信長に多い印象だけど

実際に大暴走したアホがいるので単純にそいつに対処したっていう話でしかないのよね

なんでそんなにキリスト教を大した事ない扱いしたがるの…？
さてはキリスト教の尖兵…？

>実際に大暴走したアホがいるので単純にそいつに対処したっていう話でしかないのよね
別に大暴走もしてないんだよ
イエズス会は関与してない奴隷取引の責任を押し付けてる

>そもそもの話
>国と教会は仲間じゃなくて権力闘争しあってるんだよ
秀吉自身が浄土真宗との戦いで苦労してるんだからここら辺認識できてないわけないわな
だからキリスト教会をスペインの尖兵って秀吉が認識してたってのは眉唾

唐入りをなんとかマイルドな目的だったことに着地させようとしてるのは
秀吉は最初の目的だと天皇を明の皇帝として北京に移そうとしてたりインドとかフィリピンを侵略支配しようとしてたりがあるのでだいぶ無理がね…

暴走というか適当なこと言ってるアホはいたけどアホの発言でしかないから別にそんな影響与えてない

信長が解明的で革新的な人間ってのは小説でよくあるキャラ付けってだけで
歴史で見るとどっちかというと前例や権威を重視する人って事になってない？

イエズス会はいわば教皇庁至上主義で
宗教的権威に手を出そうとする各国の王家とは頻繁に対立してるんだ

>なんでそんなにキリスト教を大した事ない扱いしたがるの…？
ペルシャ　アラブが最先端だったからしゃーない
手形の発達してから実力出してくる

方針としては権威や慣例重視だし実際経済政策は手堅いけど
外交面や人付き合いでぶっとんではいるよ信長
…その辺はあんま良い意味ではないけど

>>なんでそんなにキリスト教を大した事ない扱いしたがるの…？
>ペルシャ　アラブが最先端だったからしゃーない
>手形の発達してから実力出してくる
アラブの時代はもう終わって小アジアのオスマンの時代じゃね？

>というか根本的に日本に来たイエズス会のバックってポルトガルなのになんでこの説定期的に出ては流行るんだ…
ポルトガルも
スペインも
同じよ

>信長が解明的で革新的な人間ってのは小説でよくあるキャラ付けってだけで
>歴史で見るとどっちかというと前例や権威を重視する人って事になってない？
最近の研究はそうだよね

侵略するしないはハナからどうでも良くて「権力に服さない勢力がいる」ことが最大の問題だよね
先には一向一揆、後には不受不施派がそうなったように潰す以外にない

>ポルトガルも
>スペインも
>同じよ
それ言ったら殺されても文句言えねえぞ！！

コエリョが軍艦見せたら東洋猿の親玉なんてビビッていうこと聞くだろ…したのが悪いってヴァリニャーノさんが言ってた

幼稚で無教養な人は自国の過去の人物や出来事に善性を求めがち

>信長が解明的で革新的な人間ってのは小説でよくあるキャラ付けってだけで
>歴史で見るとどっちかというと前例や権威を重視する人って事になってない？
むしろ権威に左右されてないのは信長の敵対勢力の方なんだよな

>言うてでも有馬晴信とか大友宗麟とか
>キリスト教の尖兵になったキリシタン大名も実際にいたじゃん
これ
こんなんみると禁止にしたくなる

他所はこれやって上手くいったんだな？じゃあうちもやるぞっていう姿勢は物事の先駆者とは言えなくとも前衛的ではあったんじゃないかな信長
前例の無い事を閃くいうことでなく良いものをどんどん取り入れるという意味での革新者

キリスト教勢力から身を守るためというよりはキリスト教系国家に植民地獲得競争で置いて行かれないようにって感じじゃないの

>歴史優位論は繰り返しては否定されるのが普通
歴史優位論でぐぐってもこのスレしか出てこないだけど
https://www.google.com/search?q=%E2%80%9C%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%84%AA%E4%BD%8D%E8%AB%96%E2%80%9D

>イエズス会の日本派遣の援助したのポルトガル王室だぞ？
宣教師に金出せば宗教的意欲によって貿易の為の交渉ルート開いてくれるからそれに相乗りするっていう関係だぞ

キリスト教国家の植民地を攻めて奪おうとしてたしね秀吉

>秀吉自身が浄土真宗との戦いで苦労してるんだからここら辺認識できてないわけないわな
>だからキリスト教会をスペインの尖兵って秀吉が認識してたってのは眉唾
これはどうだろうなあ
味方によっては本願寺勢力は団体じゃなくて国とも見れるし
宗教勢力が支配してる国と考えられたらスペインを警戒すると思うよ

>イエズス会側もコエリョの暴走に迷惑してるというスタンスだからそういうことは無い
>マジでコエリョが悪いはほぼ総意だったっぽい
コエリョ個人が悪いというよりイエズス会の中でも派閥争いがあった結果だから…
ヴァリニャーノとかオルガンティのとかボロクソ言ってるのはだいたい敵対派閥

歴史優位論ってなんなんだよ！
なにがなんの優位なんだよ！！

天正少年使節戻ってきてから磔とかで死んでるやつ結構いなかったっけ

というかそれについてNHKが去年かそれぐらいにNスペで連続で放送してなかった？
結論はどっちか忘れたが
実況スレも1000超えてたな

>>信長が解明的で革新的な人間ってのは小説でよくあるキャラ付けってだけで
>>歴史で見るとどっちかというと前例や権威を重視する人って事になってない？
>最近の研究はそうだよね
歴史学でも信長の評価は開明的と保守的の間を定期的に揺れ動いてるイメージ

https://youngchampion.jp/episodes/3c884ff6c9e3d
この漫画がまさにそういう理論で展開している

信長は単に現実主義で利用できるものは何でも使っただけなんじゃ

>この漫画がまさにそういう理論で展開している
やめなよ信頼できない漫画貼って片方の意見のネガティブキャンペーンするの

日本人奴隷にしてたのもポルトガルだけど当時スペインと同君連合だったからじゃないの
あとフェリペ二世がわりとあっさり解放してくれてハポン姓のスペイン人になったとか
うろ覚え

>やめなよ信頼できない漫画貼って片方の意見のネガティブキャンペーンするの
詳しそうだから聞くけどどっちの意見のネガキャン漫画なの？

>信長は単に現実主義で利用できるものは何でも使っただけなんじゃ
現実主義なら権威失った義昭をさっさと寺に押し込めるなり病死していただくなりしてたんじゃねえかなあ…

>>やめなよ信頼できない漫画貼って片方の意見のネガティブキャンペーンするの
>詳しそうだから聞くけどどっちの意見のネガキャン漫画なの？
1巻しか読んでないから分からん

朝鮮出兵をなんとか穏当な理由にしたい動機が見える

布教するなら相手の文化理解して合わせなきゃいけないからある程度教義とかも変えていいよって方針を取っていたのがザビエルとかトーレスとかヴァリニャーノ
ふざけんな神の教え捻じ曲げてんじゃねーよ正しい教えだけ伝えろって派閥がカブラルやコエリョ
まあ東洋史観から見るとどうしても適応主義側に肩入れしてしまうし
実際カブラルもコエリョも大失敗してるわけだが

信長を殺した男は画力高すぎて逆に読みにくい変な漫画なんだよな

信長と義昭の関係は別に信長が一方的にどうにかできるようなもんじゃなくむしろ色々義昭に世話になってたりもしてるので…

そもそもキリシタン勢力も一枚岩じゃない上にポルトガルとスペインが覇権争いしてるからもうメチャクチャよ

>そもそもキリシタン勢力も一枚岩じゃない上にポルトガルとスペインが覇権争いしてるからもうメチャクチャよ
それどころか新教勢力のイギリスやオランダがネガキャンもしまくる

>ポルトガルのパドロードは、教皇庁とポルトガルの間で確立された協定で、ポルトガル人が発見した領土と土地におけるすべての宗教活動を組織し資金を提供する独占的権限を教皇がポルトガル国王に委任しました。
>ポルトガルのパドロードの歴史は 1400 年代半ばのポルトガルの海洋拡張の始まりに遡り、 1514 年に教皇レオ 10 世によって承認されました。いくつかの変更を伴いながら 20 世紀半ばまで続きました。パドロードを通じて、ポルトガル国王は教会を建設し、教皇によって承認された司祭と司教を任命することができました。リスボン総主教に枢機卿の帽子を課したのもポルトガルの国家元首だった。
>このように、ポルトガル王国の構造には政治行政的な側面だけでなく、宗教的な側面もあったのです。パドロードの創設により、カトリック教会の特徴的な活動の多くは実際には政治権力の機能となった。特にポルトガル帝国とスペイン帝国（これもパドロード政権の恩恵を受けていた）では異端審問が当初の宗教的機能よりもむしろ警察のように機能した。
まず当時の日本におけるキリスト教布教活動はポルトガルが独占的立場を得られるってローマのお墨付きがある

>1巻しか読んでないから分からん
分らんのにネガティブキャンペーンとか言うのか…

>>信長は単に現実主義で利用できるものは何でも使っただけなんじゃ
>現実主義なら権威失った義昭をさっさと寺に押し込めるなり病死していただくなりしてたんじゃねえかなあ…
いや結局何かしらの権威を使って秩序を取り戻さないといけないからその時には力がなくてもいずれは将軍なり天皇の存在は必要になってくるよ

向こうはこの後30年戦争とオランダ独立戦争とハプスブルクの没落と神聖ローマの崩壊ひかえてるから世界のはしっこの島なんて構ってる暇ないし全部余計な心配だった

後の家康はかなり西洋事情に詳しかったけど当時の秀吉だってそのくらいの情報源持ってなかったのかな

>向こうはこの後30年戦争とオランダ独立戦争とハプスブルクの没落と神聖ローマの崩壊ひかえてるから世界のはしっこの島なんて構ってる暇ないし全部余計な心配だった
まあそんな大層な話は関係なく宣教師たちは自分の成功をアピりたいのでめっちゃ動いてくる

>後の家康はかなり西洋事情に詳しかったけど当時の秀吉だってそのくらいの情報源持ってなかったのかな
小西がそうだったんじゃないのかね

それじゃあスペインに賭けた伊達政宗はバカみたいじゃん

>というかそれについてNHKが去年かそれぐらいにNスペで連続で放送してなかった？
ＮＨＫスペシャル　戦国〜激動の世界と日本〜 https://www.nhk-ondemand.jp/program/P202000215900000/
これだな
>イエズス会がスペインの尖兵で侵略を企んでいた
と直接なのはないけど
「スペイン王が中国を侵略するのに日本は役立つでしょう」という文章が海外に残されてたと放送ではあったな

>>1巻しか読んでないから分からん
>分らんのにネガティブキャンペーンとか言うのか…
この漫画の原作者は歴史学者からめっちゃ馬鹿にされてたから…

俺の中だと時期によってフワフワしていたというのが正しいんじゃないかと思うんだよね
同じ人間が生きてる間同じ方針で動いてると考える方が不自然

>この漫画の原作者は歴史学者からめっちゃ馬鹿にされてたから…
そんなことには詳しいのに肝心の内容については知らないのか…

この時代に外国から来た人が本国に持って帰る用に日本人さらってたみたいなやつはトンデモなの？そんなことない？諸説？

>この時代に外国から来た人が本国に持って帰る用に日本人さらってたみたいなやつはトンデモなの？そんなことない？諸説？
そもそもどの戦国武将も奴隷売買はめっちゃやってたので…

>この漫画の原作者は歴史学者からめっちゃ馬鹿にされてたから…
歴史学者なんて百人いれば百通りの説を唱えるものでは

>この時代に外国から来た人が本国に持って帰る用に日本人さらってたみたいなやつはトンデモなの？そんなことない？諸説？
前提としてまず日本国内でも人身売買は頻繁に行われてた
西洋の商人が日本に来ることでその売る相手が増えただけ

そもそもがイエズス会が他の宗派に比べて侵略の尖兵ってなりにくいんじゃないの？って疑問がある
その土地の言葉で教化するしキリスト教以外のことも教える学校建てるしで
文化的な侵略なんどけど国としての侵略としてはかなり悠長な印象

>>この漫画の原作者は歴史学者からめっちゃ馬鹿にされてたから…
>歴史学者なんて百人いれば百通りの説を唱えるものでは
？

原作者の明智憲三郎は明智の裏切りの真相をメディアや一般書でこれが真実だと自信満々に語るけれど日本歴史学会の会員なのに学会発表や論文投稿を一切しないという逃げに走ってるところがあるからな
それはそれとしてそれ以外の真偽はしっかり調べてるかもしれないから一概に漫画の真偽をそれだけで決めつけることもできない

>>この時代に外国から来た人が本国に持って帰る用に日本人さらってたみたいなやつはトンデモなの？そんなことない？諸説？
>前提としてまず日本国内でも人身売買は頻繁に行われてた
>西洋の商人が日本に来ることでその売る相手が増えただけ
へえー知らなかった！おもしろいな

>俺の中だと時期によってフワフワしていたというのが正しいんじゃないかと思うんだよね
>同じ人間が生きてる間同じ方針で動いてると考える方が不自然
俺もボケた老人が一貫した理性的な方針で動いてた訳ないと思うが
秀吉の行動に関しては全て裏打ちされた合理的解釈によるものにしたい人が一定数居る印象

>前提としてまず日本国内でも人身売買は頻繁に行われてた
>西洋の商人が日本に来ることでその売る相手が増えただけ
そんな記録はないぞ…

人身売買は上杉謙信が有名だった記憶ある

>そんな記録はないぞ…
乱妨取り

>>そんな記録はないぞ…
>乱妨取り
九州で？

>人身売買は上杉謙信が有名だった記憶ある
上杉も武田もめっちゃやってる

>九州で？
なんで戦争先で物を略奪するのが日常なのに人はやらないと思うの？

>>この漫画の原作者は歴史学者からめっちゃ馬鹿にされてたから…
>歴史学者なんて百人いれば百通りの説を唱えるものでは
歴史学者を舐めるな

戦争て土地と奴婢の分捕り合戦じゃないの

この時代ずっと奴隷は売買されてるし大きな戦の後は供給が増えて奴隷価格が安くなったりしてるんで高い買い手がいたらそっちに売った以上の意味はないと思う

日本内の人身売買はむしろ有名なほうだと思ってた

>>九州で？
>なんで戦争先で物を略奪するのが日常なのに人はやらないと思うの？
同時期の九州で記録に残ってりゃそりゃそうだとなるけどね

>この時代に外国から来た人が本国に持って帰る用に日本人さらってたみたいなやつはトンデモなの？そんなことない？諸説？
何なら口減らしに家族が売りに出すとかも普通だったんで

>同時期の九州で記録に残ってりゃそりゃそうだとなるけどね
1596年に秀吉が島津に人略奪して売るなって警告出してるけど

>原作者の明智憲三郎は明智の裏切りの真相をメディアや一般書でこれが真実だと自信満々に語るけれど日本歴史学会の会員なのに学会発表や論文投稿を一切しないという逃げに走ってるところがあるからな
>それはそれとしてそれ以外の真偽はしっかり調べてるかもしれないから一概に漫画の真偽をそれだけで決めつけることもできない
詐欺師の方便みたい

スペイン側としても火薬の代金は金か銀で支払ってくれるほうが嬉しいだろうけど代わりに奴隷で現物払いしただけ

逆に人身売買なんでそんなやってて欲しくないんだ…

少年使節が向こうで日本人が奴隷にいてびっくりしてた記録なかったっけ

上杉謙信は人身売買のために関東に来てた説への反論と一緒で
当時は人身売買が当たり前だから記録になくても不思議ではない
むしろ記録にあるというのは普段と違う特筆すべき事態だからなのではって

あくらつな側面ばかり注目されて忘れられがちだけど基本にはカトリックの素ン晴らしい教えを広めるって行動理念があるんだよな
この時代は宗教改革でプロテスタントが爆発的に増えてカトリックが退勢になったから信徒増やしたいって事で日本くんだりまで来てんだし

朝鮮出兵でも地味に現地で人間の売り買いしてたせいで
朝鮮雑賀衆みたいなのも生まれたりしたとかなんとか

>>同時期の九州で記録に残ってりゃそりゃそうだとなるけどね
>1596年に秀吉が島津に人略奪して売るなって警告出してるけど
戦国時代終わってから？

>逆に人身売買なんでそんなやってて欲しくないんだ…
日本人は清く正しい人種だから…

>逆に人身売買なんでそんなやってて欲しくないんだ…
外様大名に武器とか火薬とか充実させられたら困るから

国内での人身売買は所詮人口移動の一種ではあるけど
国外に売り飛ばすのはちょっと違うよ
キリシタン大名どもはおかしい

>戦国時代終わってから？
関が原が1600年なのに何言ってるの

>逆に人身売買なんでそんなやってて欲しくないんだ…
いや正しいかどうかが大事でしょ…

>戦国時代終わってから？
戦国時代にやりまくってたから禁止されるんすよ…
ていうか太閤検地と一緒で税金の額ブレるからやめろやってのもデカイが

秀吉はボケっていうけど
明を本気で征服できると思ってるっぽい話をしだしてるの結構早い段階の色々ガタガタになってくるより前なんだよな…
実際やってからはさすがにそこまでは無理っぽいと悟った感じもあるし

>>原作者の明智憲三郎は明智の裏切りの真相をメディアや一般書でこれが真実だと自信満々に語るけれど日本歴史学会の会員なのに学会発表や論文投稿を一切しないという逃げに走ってるところがあるからな
>>それはそれとしてそれ以外の真偽はしっかり調べてるかもしれないから一概に漫画の真偽をそれだけで決めつけることもできない
>詐欺師の方便みたい
明智憲三郎の漫画を擁護するレスがあったからその人を傷付けちゃいけないと中立的な発言をしたけどやっぱこの人を擁護するのは無理あるよな…トンデモ漫画だよ…

小田原征伐の時真田昌幸に出した書状で
「東国の慣習になっている女・子供を捕らえ売買する輩は後日にでも聞きつけ次第成敗を加える 」
なんて命を出してたりするからなあ
まあつまりやってたってことっすよ

宣教師は黒人どももアジア人どもも現地で取れる労働力の一種としてしか見てないから平気で収穫するだろ

>>戦国時代終わってから？
>戦国時代にやりまくってたから禁止されるんすよ…
>ていうか太閤検地と一緒で税金の額ブレるからやめろやってのもデカイが
その理屈はちょっと無理があるぞ…
可能性を考えるなら朝鮮出兵の時に現地人さらってきてヘイトかったとかだな

>宣教師は黒人どももアジア人どもも現地で取れる労働力の一種としてしか見てないから平気で収穫するだろ
イエズス会はアメリカで先住民保護してたせいでスペイン追放されたんだけど

>実際やってからはさすがにそこまでは無理っぽいと悟った感じもあるし
一度目はまだ分かるけど失敗してるのに二度目を繰り返すのはさすがにボケ老人…

人身売買は無かった！というきちがいの極論まで「諸説」に入れてしまうのは歴史修正主義者が蔓延る原因になるからきちんと否定しなきゃならんのよ

自分の年齢考えたら死ぬまでにやっときたいのはわからんでもないけど
日本ですら数十年かけてようやくなのにできるわけないだろ…

>秀吉はボケっていうけど
>明を本気で征服できると思ってるっぽい話をしだしてるの結構早い段階の色々ガタガタになってくるより前なんだよな…
>実際やってからはさすがにそこまでは無理っぽいと悟った感じもあるし
そもそも報告自体脚色されていい感じです！マジでいい感じですから！って言われて
朝鮮側の使者を勝手に降伏の使者ですよこいつら！
とか言われたら正常な判断なんてできねえんだ

>人身売買は無かった！というきちがいの極論まで「諸説」に入れてしまうのは歴史修正主義者が蔓延る原因になるからきちんと否定しなきゃならんのよ
そんな事言ってる人いなくない…？

>この時代は宗教改革でプロテスタントが爆発的に増えてカトリックが退勢になったから信徒増やしたいって事で日本くんだりまで来てんだし
布教先で死ねたら殉教！ってわりと前向きな自殺志願者みたいな側面もある

>その理屈はちょっと無理があるぞ…
>可能性を考えるなら朝鮮出兵の時に現地人さらってきてヘイトかったとかだな
なんで朝鮮戦争のヘイトが関係あるのかマジで理解できん

>宣教師は黒人どももアジア人どもも現地で取れる労働力の一種としてしか見てないから平気で収穫するだろ
宗派による

>とか言われたら正常な判断なんてできねえんだ
まともな報告上がってこないちょび髭みたいな事なってんな

>あくらつな側面ばかり注目されて忘れられがちだけど基本にはカトリックの素ン晴らしい教えを広めるって行動理念があるんだよな
最初の日本の布教の下地無い時期に来た人らはとんでもないガッツだよな
こんな言葉も通じん辺境まで来るとか

あんまり語るとどっちの方面からも吹き上がる人いるから話題に出し難いけど朝鮮出兵は向こうの技術を人ごと持ってこれたって面でめちゃくちゃ益はあったんだよな…
へうげものでちょっと触れてたけど

>一度目はまだ分かるけど失敗してるのに二度目を繰り返すのはさすがにボケ老人…
一度目で費やしたコストを考えると朝鮮の南半分くらいは貰わないと割に合わないけど講話がまとまらないから起こしたのが二度目
二度目は目的が違う

>>その理屈はちょっと無理があるぞ…
>>可能性を考えるなら朝鮮出兵の時に現地人さらってきてヘイトかったとかだな
>なんで朝鮮戦争のヘイトが関係あるのかマジで理解できん
いや普通に占領する予定の地域なんだから現地人の感情は関係あるだろ…

歴史齧るやつと思想商売する層とそいつらの話鵜呑みにするバカがだいぶ被ってるから
ありとあらゆるものがドブカスか清廉潔白しか無くなっていくのが本邦の歴史観

>そんな事言ってる人いなくない…？
彼は架空の人物相手に勝利宣言をするしかないまでに追い詰められているんだ
安易に触れてはいけない…

越佐史料って本に人身売買の記録自体はあるんだ
ただそんな安い額じゃなくて結構高級なお値段で大体1体100万円くらいの価値はあったって
今福匡あたりが指摘していた

有名な耳塚鼻塚も戦国期の首もって歩けないような戦では常識の行いだからな…
朝鮮から首送ってこいとかのほうが無茶苦茶もいいとこ

例え戦で勝ったところで現地人捕まえて売りまくった新しい領主に従うかって話
国内だって起こりまくって戦の度に禁止令が出る位やられてたのに他でやらないわけがない

>歴史齧るやつと思想商売する層とそいつらの話鵜呑みにするバカがだいぶ被ってるから
>ありとあらゆるものがドブカスか清廉潔白しか無くなっていくのが本邦の歴史観
楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！

>ありとあらゆるものがドブカスか清廉潔白しか無くなっていくのが本邦の歴史観
持ち上げに走っても否定に走っても極端にしなきゃ気が済まない幼児性みたいな物は強いな

我が国は神国だから国が行ってきた事は常に正しくなければならないのである

これとか
>そんな記録はないぞ…
これとか
>歴史学者なんて百人いれば百通りの説を唱えるものでは
ネタならいいけど明らかにマジレスの変な子がいるから半年POMってほしい

自称明智の子孫って歴史学者気取ってるのはどういうつもりなんだろ
ごまんといる郷土史に詳しい人ってだけだろ

>最初の日本の布教の下地無い時期に来た人らはとんでもないガッツだよな
>こんな言葉も通じん辺境まで来るとか
インドでたまたま会ったヤジローと話して
え？日本良さそうじゃん！行ってみようぜ！するザビエルはやる気の塊すぎる
日本にある程度拠点置けたら中国渡っちゃうし帰る気ないのこの人…

足利尊氏もそうだけど戦前戦後あたりで国策で評価くるくる変えてるからな…

>東国の慣習になっている
わざわざこんな書かれ方してるという事は西国だと特にそんなことはなかったんだろうか

主義者は歴史触らないで欲しい本当に

>持ち上げに走っても否定に走っても極端にしなきゃ気が済まない幼児性みたいな物は強いな
キャラクターとしてしか人間見れなくなってる時点で幼稚の極みよ

>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
今は忠義の天才軍略家楠木正成とメンヘラ尊氏だから昔に戻ったのかなあ

乱取りと人身売買はまたちょっと分けて考えないと食い詰め一家が仲買人に子供身売りする風習自体は江戸期でも残ってる訳だしな

また同祖論…こいつらクソっスね

>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
明治政府のプロパガンダに影響され続けた亡霊成仏して…

この前テレビで韓国の陶磁器職人の時代劇やってたからチラッと見たけど秀吉が無邪気な顔で器楽しんでてなんかダメだった

ここはまとめ動画とかに毒されましたなんてのはかわいいもんで歴史関係はそういうのよりやばい主張するのが年単位でいついてるから気にしてたら身がもたないぞ

差異や相違はあれども通説も無く100人が100人違う事言ってると本気で思ってるならマジで普段見てる本なり動画なり見直した方が良いと思うよ

まあ歴史なんて都合よく解釈されるもんすよ

アステカとか見ると鎖国とキリスト教禁止は正解かな

>足利尊氏もそうだけど戦前戦後あたりで国策で評価くるくる変えてるからな…
それこそ秀吉は身分の低い人が天下人になるなんてあってはならないと言う理由で
当時のプロパガンダによって貶められた人だよね

歴史捏造したり偽書仕込むのが当たり前だった時代いいよね

江戸時代は日本を退化させた暗黒時代！鎖国をした家康は閉鎖的！とか平気であったからな
家光とかあたりの政策まで家康のせいはなかなか豪快すぎる

そ爆とかキチガイの行いぞ

>わざわざこんな書かれ方してるという事は西国だと特にそんなことはなかったんだろうか
>先年　於豊州　乱妨取之男女事、分領中　尋校、有次第帰国之議　可申付候、於隠置者、可為　越度候、并　人之売買　一切　可相止候。先年　雖被相定候、重而　被仰出候也。十一月二日（秀吉朱印）島津又七郎留守居
という秀吉の書状が残ってて島津家が大友家との戦争で人も攫ってた事が触れられてる

>>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
>今は忠義の天才軍略家楠木正成とメンヘラ尊氏だから昔に戻ったのかなあ
というか1991年の大河ドラマの太平記で等身大のを描いて大分タブー感や戦前のプロパガンダ感がなくなったのが大きい
まあ今でも靖国を軍服コスプレして参拝するようなおじいちゃん達は広め続けているが…

>>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
>今は忠義の天才軍略家楠木正成とメンヘラ尊氏だから昔に戻ったのかなあ
この10年くらいそういう極右的なものの見方を流行らせようと頑張ってる人達は居るよね

そこから江戸幕府上げに移行して根本的な年貢米換金体制の仕組みガン無視するまでがトレンド

ようやくそういう後付の史観から投影してキャラ付けするのやめようってなってきたところだしなあ
それでもなかなか消える気配がないのは難しい話だ

そもそも秀吉が全部仕切ってたわけじゃなくて文官軍団もいたわけでな

>ようやくそういう後付の史観から投影してキャラ付けするのやめようってなってきたところだしなあ
>それでもなかなか消える気配がないのは難しい話だ
最早エンタメと化してるからな
真面目に研究してる人からしたら頭の痛い問題なんだろうけど

>ようやくそういう後付の史観から投影してキャラ付けするのやめようってなってきたところだしなあ
>それでもなかなか消える気配がないのは難しい話だ
それが良い事かはぶっちゃけよくわからん
史料が客観的とも限らんわけでな

>差異や相違はあれども通説も無く100人が100人違う事言ってると本気で思ってるならマジで普段見てる本なり動画なり見直した方が良いと思うよ
頭悪い人を騙す手口なんだよね
実はこの歴史上の出来事はこうだった！すごい！みたいなの

>>>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
>>今は忠義の天才軍略家楠木正成とメンヘラ尊氏だから昔に戻ったのかなあ
>この10年くらいそういう極右的なものの見方を流行らせようと頑張ってる人達は居るよね
もいいよそういう党派性の強い物言いは

みんなが面白いと思わないものに研究予算なんて降りないから面白い必要性はあると思うよ

信長は世紀末覇王じゃないと困る人らがいますからね

>>>>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
>>>今は忠義の天才軍略家楠木正成とメンヘラ尊氏だから昔に戻ったのかなあ
>>この10年くらいそういう極右的なものの見方を流行らせようと頑張ってる人達は居るよね
>もいいよそういう党派性の強い物言いは
キチガイに触れるな

>>>楠木を英雄視したり足利ヘイトしたり全く変わらないのである！
>>今は忠義の天才軍略家楠木正成とメンヘラ尊氏だから昔に戻ったのかなあ
>この10年くらいそういう極右的なものの見方を流行らせようと頑張ってる人達は居るよね
でもそれも考えすぎである
天皇崇拝へと最終的に繋げなきゃあくまでキャラの範疇だしいいんじゃない？

思想商売屋とマスメディアと歴史観バトルでマウント取りたいだけのアホで作られるのが史観

>信長は世紀末覇王じゃないと困る人らがいますからね
それ時期的にもやってる事的にも秀吉のが近いんだよな

>みんなが面白いと思わないものに研究予算なんて降りないから面白い必要性はあると思うよ
それはそうだから性質が悪いね…

>みんなが面白いと思わないものに研究予算なんて降りないから面白い必要性はあると思うよ
面白いのベクトルが違うんだよ
学術的なのか商業主義としてなのかで全然違う

今は逃げ若とかあって精神異常者尊氏がネットで面白おかしく伝播されまくってる時期だからまた少し時間経てば逆の波が来るんじゃないかな

自分を鞭で叩き始めるとか側から見たら邪教

賢者は歴史に学ぶって言われてる時って大体意味180度ぐらい違うよね

まあ面白みなど不要！客観的事実を！とかやるのも割と半可通にありがちというか
調べると面白い行動はやっぱあるというか…

すげーぴゅあボーイがいるな…

やたらバカだのアホだの口の悪い子がいるね

秀吉は思想宗教に対するあれだと実態ふわっとしてるキリスト教よりガチで潰された陰陽道もあるしな…

九州地方の人身売買はかなり有名な話だと思ってたけど
西国では無かったの？なんてレスがある事に驚くわ

>今は逃げ若とかあって精神異常者尊氏がネットで面白おかしく伝播されまくってる時期だからまた少し時間経てば逆の波が来るんじゃないかな
どっちにしろ病んでる人という評価は覆らないんじゃないかなあ…

ある程度成し遂げて志半ばで倒れた人は英雄視しやすいからのう
秀吉はその後の仕事もしなきゃいけなかっただけで

>面白いのベクトルが違うんだよ
>学術的なのか商業主義としてなのかで全然違う
学術的歴史研究の予算が降りるかは商業的理由がやっぱでかいのと
まあ国策めいたものもあるよ
東大の歴史学の歴史そのものもやはり政治的理由で色々面白い状況になったりしてるし

>まあ面白みなど不要！客観的事実を！とかやるのも割と半可通にありがちというか
>調べると面白い行動はやっぱあるというか…
大河みたいに完全にトップが個人関係の私情で動く流れにしたいのは面白いと思う人は面白いんか？
もっとドライに経済的な損得が背景にあって動いたほうが面白いと思うんだけど

>もっとドライに経済的な損得が背景にあって動いたほうが面白いと思うんだけど
人間がそんな経済的損得だけで動くわけねーじゃん

坂本龍馬も歴史エンタメ化の犠牲者

ノブヤボですらやっぱ畿内と信長スゲーわって回帰してる気がするし
織田が弱っちいのがむしろ今までなんだったんだよってなるわ

経済的合理性によって動いてるのをドライで正しい視点って見るのは違うだろ…

>人間がそんな経済的損得だけで動くわけねーじゃん
えぇ…

事実をベースに創作するのは良いけど
創作をベースに創作してるから訳わかんなくなるんだよ
戦国と幕末はめちゃくちゃ

>秀吉は思想宗教に対するあれだと実態ふわっとしてるキリスト教よりガチで潰された陰陽道もあるしな…
統治までいった連中はツールとして見てるとこあるよね

そうはいうけど最近の世の中見てると「損するからやらないはず」は案外抑止力にならないんじゃないか…？みたいになってきたぞ

>どっちにしろ病んでる人という評価は覆らないんじゃないかなあ…
こうサイコメンヘラと真田広之演じる気鬱な雰囲気の美男子の中間くらいで…

さらにいうと経済的な損得のつもりでも人が得られる情報には限りがあるので結局変な行動とりまくりだからな

武田と上杉は永遠のライバル！とか普通に言いそうな連中おるんか

>>人間がそんな経済的損得だけで動くわけねーじゃん
>えぇ…
そのレスがまさに一線も生み出さないが感情で発せられている言葉そのものではない？

合理性だけで動くなら大体の戦争は無くなるよ

うおっなんか最大の商売相手に喧嘩売って負けてる…

>えぇ…
そもそも情報が正しく伝わってなくてある情報だけで判断しなければならないとう視座とか
帰属する社会との関係とかその時の情勢とか女関係とかも色々あるから
変数が多すぎて後年の人間にはわからんと思うよ

>>人間がそんな経済的損得だけで動くわけねーじゃん
>えぇ…
いやまあ舐められたら死ぬくらいの時代だからあの時代

というかはたから見るとバカみたいな行動でも本人が損すると思ってないパターンも普通にあるから
第三の要因で合理的でなくなってしまった場合とかも

そもそも古典経済学ですらできたのは最近というか…

>>人間がそんな経済的損得だけで動くわけねーじゃん
>えぇ…
今の会社や社会見ても損得勘定だけで回ってると思う？

>秀吉は思想宗教に対するあれだと実態ふわっとしてるキリスト教よりガチで潰された陰陽道もあるしな…
秀吉の陰陽師狩りは京都奈良メインの畿内の奴らでその後各地に散ってるし
秀次事件に関わった疑いのある土御門も秀吉死後京都の梅小路に村建ててるしガチで潰されたはどう考えてもいいすぎ

>そうはいうけど最近の世の中見てると「損するからやらないはず」は案外抑止力にならないんじゃないか…？みたいになってきたぞ
理性で動いてるときはそりゃ損得考えるだろうけど感情で動いてるときは損とか得とか知らねー！になるよね

中世から近世にかけて世界中の市場で奴隷の売買やってたし
日本でだけやってなかったってのはないと考えるのは不自然だよね
交易や市場でつながるってことはそういった考えや慣習が入ってくるってことだし

>そうはいうけど最近の世の中見てると「損するからやらないはず」は案外抑止力にならないんじゃないか…？みたいになってきたぞ
イスラエルまわりはちょっとあんま知らんからいえんけど
ロシアに関してはロシアなりの損得の見方に関して欧米の価値観で動いてる国が全然興味もってなかっただけなところがあるので

怒らないで聞いて下さいね
経済的合理性があるならド深夜にこんなスレ開いてるわけないじゃないですか

得するからやるはあるだろうが損するからやらないはあんまり縛りとして強くないよな

>ノブヤボですらやっぱ畿内と信長スゲーわって回帰してる気がするし
>織田が弱っちいのがむしろ今までなんだったんだよってなるわ
天下統一ってゲームでも信長弱かったのを思い出した
信長が弱いと言うか尾張の兵の質が低くて50しかないの
逆に島津は兵の質が100でめちゃ強い

>中世から近世にかけて世界中の市場で奴隷の売買やってたし
>日本でだけやってなかったってのはないと考えるのは不自然だよね
>交易や市場でつながるってことはそういった考えや慣習が入ってくるってことだし
ていうか「奴隷」ってワードで一元管理するのやめた方がいいと思うわ
黒人奴隷のイメージ強すぎる

>怒らないで聞いて下さいね
>経済的合理性があるならド深夜にこんなスレ開いてるわけないじゃないですか
そういう正論はやめてくれ

損得勘定だけで動けていたのなら何で日本はアメリカに喧嘩売ったんですかねって話になるし

ゲームバランスが多分に反映されるゲームなんかどうでもいいよ…

>そもそも情報が正しく伝わってなくてある情報だけで判断しなければならないとう視座とか
>帰属する社会との関係とかその時の情勢とか女関係とかも色々あるから
>変数が多すぎて後年の人間にはわからんと思うよ
四分の三は霧の中という有名な言葉もあるくらいだしね…

>さらにいうと経済的な損得のつもりでも人が得られる情報には限りがあるので結局変な行動とりまくりだからな
当時は情報社会ではないから損得勘定がそこまで効果的に働くとは思えない

その損得とやらはちゃんと当人やその人が属する集団や文化の価値観に沿ったものなのか？というのがまずあってぇ…

神風特攻隊とかやってた国に経済的合理性なんかあるかよ

あらゆる情報が手元にあって無限に時間と資源があれば合理性だけを追求できるだろうけど…

>当時は情報社会ではないから損得勘定がそこまで効果的に働くとは思えない
とりあえず慢性的な飢餓状態にあったともいうしな
目の前の土地と食料と労働力を分捕らないと死んじゃう

戦国武将女体化ものでいい加減しつけえなあって思うくらい全編に渡って尾張は弱兵って連呼してくる作品あったな…

>その損得とやらはちゃんと当人やその人が属する集団や文化の価値観に沿ったものなのか？というのがまずあってぇ…
現代日本における損得がそこで通用するかは全く別問題だからな
同じ時代でも千差万別なのに

経済的な損得で見ると失着はただの判断ミスでアホだったに帰結するから物語ではなにかロマンを足したくなるのだ
人間失敗はしまくるものだし

大事なのは戦前のプロパガンダのままに明らかな天皇崇拝思想に繋げてた楠木あげ、尊氏さげが研究としても作品としてもよくないってことであって
ちゃんとしたプロセスを踏んであるのなら別に楠木をどう書こうが尊氏をどう書こうが構わないのである
だから楠木を評価したら部分や尊氏を評価してない部分があれば即右翼とするのもかなり語るのに居心地が悪い

というかそんな空気を作った明治政府と徳川光圀は死ね

>>中世から近世にかけて世界中の市場で奴隷の売買やってたし
>>日本でだけやってなかったってのはないと考えるのは不自然だよね
>>交易や市場でつながるってことはそういった考えや慣習が入ってくるってことだし
>ていうか「奴隷」ってワードで一元管理するのやめた方がいいと思うわ
>黒人奴隷のイメージ強すぎる
日本だって奴婢とかあるしなあ

一概に奴隷売買と言っても実質捕虜のやり取りだった場合（一応金取らないと義理が立たない）
とかガチで労働力として接収してる場合とか
普通に商業としてやってる場合とか色々あるんで

>というかそんな空気を作った街宣車極右は死ね

>というかそんな空気を作った明治政府と徳川光圀は死ね
光圀は領民を何世代にも渡って困窮させてるガチの暗君だからな…

戦国時代は傭兵方式に近いから兵の質そのものは地域でどこがどうって言い難いんだよな

>というかそんな空気を作った明治政府と徳川光圀は死ね
もう死んでる…

>というかそんな空気を作った明治政府と徳川光圀は死ね
既に滅びてる！

やっぱ古事記を日本書紀にしたのが悪いよなあ…

>やっぱ古事記を日本書紀にしたのが悪いよなあ…
どういう事？

>というかそんな空気を作った明治政府と徳川光圀は死ね
わかるけどそう単純に断罪はしにくい…
歴史の編纂て予算と力をかけないと勝手には出来ないし
明治政府も早く列強に追いつかないとって強迫観念もあったろうし…
個人的に寺社仏閣好きだから頻繁に死ね！とは思ってるけど…

事実として織田があんだけ版図広げたのに弱兵は無理がありすぎる

もともと古事記と日本書紀は別物でそれぞれ目的も違わない？

昭和後期から平成は大体司馬遼太郎と光栄が悪い

織田と対峙してやっぱ強いじゃんこいつらとか思う頃には勢力丸ごと滅んでるから

>歴史の編纂て予算と力をかけないと勝手には出来ないし
>明治政府も早く列強に追いつかないとって強迫観念もあったろうし…
>個人的に寺社仏閣好きだから頻繁に死ね！とは思ってるけど…
最近の研究では寺子屋を通して武家と僧侶は仲良かったから区画整理の為にしょうがなくどいてもらったみたいな感じらしいよ
薩摩藩を除いては

古事記の方が日本書紀より古いからあっちの方が政治意図とかで曲げられてないって認識持っちゃってる人たまーにいるからそれ系かもしれない
全然別のネタかもしれないけど

スレ「」の問いはNHKで特集やってたからそれ見れば納得できると思う
と書こうと思ったらすでに貼られてた

何故かここ司馬遼太郎を蛇蝎の如く憎んでいる人がいるけど
司馬遼太郎本人は徹底した調査を重ねた上でエンターテイメントとして作品を書いた作家だぞ

仕方ないけど上流階級視点からしか史書って残らないから美化されがちよね
庶民の飢餓状態困窮状態や奴隷の待遇なんてそれこそ実際どうだったのかなんてわからない
そうならないために民主主義のいい時代に生まれた俺らは下層から見た歴史を書き残せるチャンスがあるって事だから何か残しておきたいよね

>昭和後期から平成は大体司馬遼太郎と光栄が悪い
面白ければ許されるんですよ…！

>>昭和後期から平成は大体司馬遼太郎と光栄が悪い
>面白ければ許されるんですよ…！
そりゃそうだ
だってその人たちが作ったの教科書でも専門書でもねえもの

なんか歴史でのちょっと前の俗説はぜんぶ司馬遼太郎っていっときゃいいだろみたいな人はまあいるからな
実際はそれより前に流行ってた歴史小説の流れ受け継いでるだけなネタとかでも

歴史書より生々しい事書いてある手紙や記録が最上位に来る理由

>そりゃそうだ
>だってその人たちが作ったの教科書でも専門書でもねえもの
でも三国志だって正史より演義を正当であるかのように捉える人がいるんですよ

司馬やらコーエーはそれ真に受けるアホだらけで悪影響酷かったから

分からないところだらけだけど空白を面白さ優先で埋められるもんなエンタメは

歴史と物語の区別をつけられない人がたくさんいるんですよ…！

>越佐史料って本に人身売買の記録自体はあるんだ
>ただそんな安い額じゃなくて結構高級なお値段で大体1体100万円くらいの価値はあったって
>今福匡あたりが指摘していた
労働力が100万で手に入るのならお安い

上流層にやたら厳しい君主大体暴君扱いされがち

ちょっと気になったけど尾張は弱兵ってネタの出所はどこなんです？

面白さ最優先でOKならもっと山風史観が広がって欲しい

日本史は司馬遼太郎憎んで世界史はとりあえずブリカスとか言っときゃ通ぶれる界隈の悪口はやめろ

>司馬やらコーエーはそれ真に受けるアホだらけで悪影響酷かったから
これだよね…
歴史小説と時代小説の違いも分からない人が…

>日本史は司馬遼太郎憎んで世界史はとりあえずブリカスとか言っときゃ通ぶれる界隈の悪口はやめろ
中世の暗黒期とキリスト教もいれとけ

>ちょっと気になったけど尾張は弱兵ってネタの出所はどこなんです？
甲陽軍鑑じゃなかったかな？
武田兵一人は三河兵三人分尾張兵なら十人分の戦力とか書かれてて尾張弱すぎだろ…みたいな話

>日本史は司馬遼太郎憎んで世界史はとりあえずブリカスとか言っときゃ通ぶれる界隈の悪口はやめろ
みんなここを通るから微笑ましくもある

>日本史は司馬遼太郎憎んで
正しい
>世界史はとりあえずブリカス
これも正しい
>とか言っときゃ通ぶれる界隈の悪口はやめろ
でもこれらを否定しとけば通ぶれるのが今のトレンド？

>上流層にやたら厳しい君主大体暴君扱いされがち
宮中では粛清の嵐だけどその時期の庶民は暮らしやすかったってたぶん中国か何かの話を聞いたことある

創作を本気にする系だと信長の兵は他と違う専門職だとか信長は兵農分離をやってたとかここでもたまに主張してるのがいるやつは
個人的には信長のシェフの設定真に受けちゃってるだけのだと思ってるけどもっとさかのぼって昔からの流れや別のに触れてたりするのかな

今話題のイスラエルもブリカス案件じゃん

>>とか言っときゃ通ぶれる界隈の悪口はやめろ
>でもこれらを否定しとけば通ぶれるのが今のトレンド？
メタの螺旋階段やめろ

そんで
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ(決まったぁ…！！
とかやれば完璧彼女はできないし友達もいなくなる

農民が宣教師を論破するのいいよね…
あんまり広まってるから当時の日記か何かで残ってんのか探しちゃったよ

通るってか染まっちゃうやつはそこで留まるのが結構…

>そんで
>愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ(決まったぁ…！！
>とかやれば完璧彼女はできないし友達もいなくなる
(決まったぁ…！！

なんか方々で土下座したことになってるマッカーサーは頭と体がいくつあったのか

信長公記とかみようによっては一人のおっさんの目線から見た創作だよな
俺は骨と地層と写真だけ信じる

昭和の阿呆が司馬史観とか言われる程度にめちゃくちゃしてたのは事実だし

>農民が宣教師を論破するのいいよね…
>あんまり広まってるから当時の日記か何かで残ってんのか探しちゃったよ
識字率も高かったなんて与太話もあります

>創作を本気にする系だと信長の兵は他と違う専門職だとか信長は兵農分離をやってたとかここでもたまに主張してるのがいるやつは
>個人的には信長のシェフの設定真に受けちゃってるだけのだと思ってるけどもっとさかのぼって昔からの流れや別のに触れてたりするのかな
信長のシェフがよくある設定に乗っかっただけで
多分そんな論調何十年と前から擦られてると思うよ

昔のネットに蔓延ってた西洋剣は鋳造でェみたいな話がどこから生まれてどうやって駆逐されていったのか

信長公記は信長側の立場から語り難いところはあんまり詳しく触れないようにしてるのが分かりやすいから書いてある部分はそこそこ信用されてる
信長の若いころの話みたいな根本的に怪しい部分も切り分けられてるし

いや…世界史やったらブリカスって感想になるのは割と普通の感覚だな…

>面白さ最優先でOKならもっと山風史観が広がって欲しい
司馬遼太郎から広まった誤解を指摘する本を書いた磯田道史が山田風太郎はかなり研究に正確な歴史を描いていて、くノ一がおまんこから泡出したり母乳出して敵忍者を暗殺したとか以外はよく調べてると言ってたのが面白かった
（ちなみに磯田は司馬好きで娯楽だからありと言ってる）

>昔のネットに蔓延ってた西洋剣は鋳造でェみたいな話がどこから生まれてどうやって駆逐されていったのか
鋳造って実はかなり高度な技術だから鋳造技術が生まれた中国とその近隣にしかなくて西欧にはなかったんだよな

ザビエルの日記に日本人は賢すぎて宣教無理です！みたいな話もあるけど
実際に読んだら真逆で恥ずかしいくらい日本人のことを褒めてて
こいつらならキリスト教理解できる！やったるぞ！って決意みなぎっていたんだけど
こんな人を貶めるようなこと言うなよ…てちょっと思いました

>いや…世界史やったらブリカスって感想になるのは割と普通の感覚だな…
これ言うやつは100%世界史まともに学んでない
なぜならイギリスだけじゃなくほとんど畜生だらけだしアメリカははるかに酷い

今の先進国面してる国でカっスい事してない国なんて無いんで

>なんか方々で土下座したことになってるマッカーサーは頭と体がいくつあったのか
マッカーサーは他人に責任押し付けるのが上手かったから土下座したのは部下だったアイゼンハワーとかなんだよな

光栄の最大の実績は不人気でかなりマイナーな存在だった織田信長を有名にした事だよね

>いや…世界史やったらブリカスって感想になるのは割と普通の感覚だな…
まあ多分真っ先にブリカス連呼するのが初心者しぐさってだけでブリカス自体は否定してないと思う…
今の音楽といえばヨアソビ流行ってるんでしょって飲み会で言う音楽初心者おじさんみたいな感じで

明治は汚職なんてなかった！しゅごい！
っておっさんが歴史よく調べてるは無いわ
洗脳されてるだけ

>司馬遼太郎から広まった誤解を指摘する本を書いた磯田道史が山田風太郎はかなり研究に正確な歴史を描いていて、くノ一がおまんこから泡出したり母乳出して敵忍者を暗殺したとか以外はよく調べてると言ってたのが面白かった
>（ちなみに磯田は司馬好きで娯楽だからありと言ってる）
当時の新聞小説なんかはマジで些細な事ですら自称歴史家がクソ長お気持ちレシート送ってくる環境なんで
作家はだいたい家に積みきれないほど資料読み込んだ上で創作として世に送り出してるからな

イギリス7つの海を制覇してたって言われるくらいまず単純に強かったってことは忘れられがちよね

>光栄の最大の実績は不人気でかなりマイナーな存在だった織田信長を有名にした事だよね
そうなの！？
鳴かぬならうぐいすの三人や天下餅の三人にあるように昔から普通に有名な枠だと思ってた

ルイス・フロイス辺りは対仏教とかになると途端に書いてる内容が胡乱になってて
宣教師のあれな話の例にも使えそうなのにそっち界隈で捕捉されてるのあんま見たことない

マッカーサーはかなり昔から人間性が悪くて人気なかったとか言われてたような
たまたま読んだ本がそういう主張してただけなのかしら

>>いや…世界史やったらブリカスって感想になるのは割と普通の感覚だな…
>これ言うやつは100%世界史まともに学んでない
>なぜならイギリスだけじゃなくほとんど畜生だらけだしアメリカははるかに酷い
独立戦争の時イギリスは奴隷禁止だったからアメリカが負けてたら奴隷解放だったんよねえ

ついでに言えば司馬遼太郎はエンタメとして書いてたから勘違いする奴が悪い論も
司馬遼太郎自身がインタビューで創作を史実のように語ってる箇所を発見されてるから
司馬自身割とあやふやになってた可能性が高い

信長は江戸時代はクソみたいな扱いで明治初期も秀吉持ち上げるついでみたいな扱いだけど
司馬遼太郎よりちょっと前の時点で今の持ち上げる場合みたいな話が作られてる

>>光栄の最大の実績は不人気でかなりマイナーな存在だった織田信長を有名にした事だよね
>そうなの！？
>鳴かぬならうぐいすの三人や天下餅の三人にあるように昔から普通に有名な枠だと思ってた
昔一番人気あったのは秀吉

イギリスがカスなら日本なんか会話が成り立ってるかも怪しい蛮族みたいなもんだしな

>今の先進国面してる国でカっスい事してない国なんて無いんで
先進国面してない国がやってない訳ではないのがひどいがまあ
人類そんなもんであるという気持ちは大事

>>司馬遼太郎から広まった誤解を指摘する本を書いた磯田道史が山田風太郎はかなり研究に正確な歴史を描いていて、くノ一がおまんこから泡出したり母乳出して敵忍者を暗殺したとか以外はよく調べてると言ってたのが面白かった
忍法夢幻泡影も母如礼縫亡（ボジョレ・ヌーボー）もフィクションだったんだ…
信じてたのに…

冷静に見ると信長はいいとこまで行ったけど頓挫した枠で
大成したのは秀吉だからそっちのが評価されるのは当然というか

ブリカスブリカス言ってる奴はアメリカの中南米に関しての内政干渉勉強してみろ
飛ぶぞ

>マッカーサーはかなり昔から人間性が悪くて人気なかったとか言われてたような
日本にめちゃくちゃ好意的だけど日本のことボロクソに言ってたりする
というのも日本を擁護する語り口があいつら文明国未満の赤子だから責任能力ねぇよこれから教育すりゃいいんだよみたいな方向なので

>これ言うやつは100%世界史まともに学んでない
>なぜならイギリスだけじゃなくほとんど畜生だらけだしアメリカははるかに酷い
そういう人はアメリカができたのもイギリスの植民政策のせいだという感じでブリカス言ってる感じ

>イギリスがカスなら日本なんか会話が成り立ってるかも怪しい蛮族みたいなもんだしな
当時の中国からは「なんか東に首狩りの風習が残ってる蛮族がいてこわい」みたいな風にみられてたんだっけか

>ブリカスブリカス言ってる奴はアメリカの中南米に関しての内政干渉勉強してみろ
>飛ぶぞ
ブリカスがアメリカ植民地作ったせいで…

>当時の中国からは「なんか東に首狩りの風習が残ってる蛮族がいてこわい」みたいな風にみられてたんだっけか
全く正当な見解

世界史上でやらかした事あげつらうなら日本は20世紀前半だけでトップクラスになるからな

>>イギリスがカスなら日本なんか会話が成り立ってるかも怪しい蛮族みたいなもんだしな
>当時の中国からは「なんか東に首狩りの風習が残ってる蛮族がいてこわい」みたいな風にみられてたんだっけか
中国は凌遅刑だもんな
首狩りとかぬるすぎるわとか思ってたんかなあ

楠木は楠木でも正儀なんかはそっち系の人達に存在を抹殺されかけたしなあ
実績的に親父や兄貴に負けてないはずなんだが

>中国は凌遅刑だもんな
それは刑罰としての殺害方法で日常の殺人で首斬りするのとはまた違うって事でしょ

>冷静に見ると信長はいいとこまで行ったけど頓挫した枠で
>大成したのは秀吉だからそっちのが評価されるのは当然というか
個人的には秀吉は美味しいとこ持ってっただけとも言えるので今の信長評価割と正当だと思ってる

光栄での扱いなんて基本世間で流行ったものの後追いだしそんな大した影響力なんてないよ

それこそ戦国時代には三国志が読み物として流行ったりしてたわけで

残虐性に関しては中世あたりはどこも人のこと言えんだろってなる

>マッカーサーはかなり昔から人間性が悪くて人気なかったとか言われてたような
>たまたま読んだ本がそういう主張してただけなのかしら
アイゼンハワーが部下だった時代にアメリカの力を見せつける為にフィリピンの祝日に軍事パレードを強行したら（アイゼンハワーはやめるように進言してた）フィリピン側から強い抗議が来たのでアイゼンハワーのせいということにしてその後徹底的に虐めいたからそうとう恨まれてたとか

よりフラットでありたいと思った瞬間にフラットな視点ではなくなるのです

愚か者は愚かな選択しかしないし賢人は賢い選択しかしないと思いたいかもしれんが
人間だからその時その日でブレるのである！

>当時の中国からは「なんか東に首狩りの風習が残ってる蛮族がいてこわい」みたいな風にみられてたんだっけか
何もかも違いすぎるけど多分これ
オランダ人が日本人傭兵に対して「身内同士でも殺しあう理想的兵士」って評価したやつを
うろ覚えにうろ覚えしたやつだと思う
中国からの評価は「海賊クソ野郎」か「福岡行ってきたわ」だし大体

中世で最も残虐ではなかった国や地域はどこか
全く分からんな

感情論だけで動いてんなこれってのも多々あるからな

>よりフラットでありたいと思った瞬間にフラットな視点ではなくなるのです
なるべく自分らの国や民族にとって不名誉な事象も隠さないように心がける事は大切ではあるよね

大陸や半島側からしたら日本は倭寇めみたいな感想ばっかだろうしなあ
ポジティブなのがあるとしたら干し椎茸と干しアワビ・干しナマコ・フカヒレを売ってくれる国

>中世で最も残虐ではなかった国や地域はどこか
>全く分からんな
白人が入る前のタヒチ
パンの木とかいうIQ下げる植物が勝手に生えてくる

日本荒らす手伝いしてくれ〜ってスペイン使おうとした人もうちょい後だよな…ってなってた

前半変な子いたけどいいスレだった
おやすみ

なんかNHKでの特集でもバテレン追放令に関して似たような説流してたような気がしたけどうろ覚えだからわかんねえや

信長の評価はWW2前くらいの時期から盛大に持ち上げる言説が出てきだして
山岡荘八って人が書いた織田信長って小説で一般にもそういう認識が広がりだして
その影響で映画や大河ドラマがつくられて決定的に定着した

>前半変な子いたけどいいスレだった
>おやすみ
正直深夜にスレいる時点で変な子しかいなかった気がするけどおやすみ

>日本荒らす手伝いしてくれ〜ってスペイン使おうとした人もうちょい後だよな…ってなってた
まぁそっちに手延ばして準備してたらスペインの方ゴタゴタしててそっちに構ってる暇なくなってんだよ！！されたんだけど

最近ヴェネツィアやオランダの本を読んでたんだけど
商業や経済凄いぜ！でもこいつらマジでクソだな！って気持ちが割れるんだよね…

>>日本荒らす手伝いしてくれ〜ってスペイン使おうとした人もうちょい後だよな…ってなってた
>まぁそっちに手延ばして準備してたらスペインの方ゴタゴタしててそっちに構ってる暇なくなってんだよ！！されたんだけど
伝記読んでるとこいつ特に何も出来てねぇのになんでこんな人気なのってなる伊達政宗…

>白人が入る前のタヒチ
>パンの木とかいうIQ下げる植物が勝手に生えてくる
全く周りに島がない熱帯の小さな島はめっちゃ平和そうだ
なるほど

>伝記読んでるとこいつ特に何も出来てねぇのになんでこんな人気なのってなる伊達政宗…
タイミングと運が悪くて何も出来なかったけど口八丁で乗り切った人ってイメージ

>伝記読んでるとこいつ特に何も出来てねぇのになんでこんな人気なのってなる伊達政宗…
生まれてくるのもうちょっと早ければ…！て皆思っちゃうから

>伝記読んでるとこいつ特に何も出来てねぇのになんでこんな人気なのってなる伊達政宗…
特に何か大きい事成しては無いけど伊達で乗り切ったから…

いろんな波に乗り損ねてめっちゃ怒られるけど口八丁で最悪は回避できてるってイメージだわ伊達政宗

いやでも徳川の子供ホモ落ちさせるのはどうかと思うよ伊達政宗

>いやでも徳川の子供ホモ落ちさせるのはどうかと思うよ伊達政宗
アレ教えたのテメーだろ！
ってめっちゃチクチク怒られる一件

スペイン使って荒らそうとしたのもめっちゃバレててお前これ何の準備してたか言ってみろとか言われるからな…

熱帯の島といえばカメハメハ大王って童謡とかのイメージで緩い印象あるけど
西洋の力借りてハワイ諸島軍事統一した割と物騒な人なんだよな

伊達さん特に何もしてないからな…

>なんかNHKでの特集でもバテレン追放令に関して似たような説流してたような気がしたけどうろ覚えだからわかんねえや
>ＮＨＫスペシャル　戦国〜激動の世界と日本〜 https://www.nhk-ondemand.jp/program/P202000215900000/
>「スペイン王が中国を侵略するのに日本は役立つでしょう」という文章が海外に残されてたと放送ではあったな
これだな
Nスペ歴史は間違うと即ツッコミが上がるけどこれはそれがないからまあ無難な説と検証なのかもしれん

>全く周りに島がない熱帯の小さな島はめっちゃ平和そうだ
イースター島…と思って軽く確認したら島内の部族闘争はそもそも記録ないとこの推測の一つって程度のだった

わしに構うな！わし諸共にこの賊どもを撃てー！
ほい撃ちます撃った死んだわ父上
した人だっけ伊達政宗

>信長の評価はWW2前くらいの時期から盛大に持ち上げる言説が出てきだして
>山岡荘八って人が書いた織田信長って小説で一般にもそういう認識が広がりだして
>その影響で映画や大河ドラマがつくられて決定的に定着した
一番ためになるレスだ
ありがとう

近年の人気のきっかけは大河ドラマの独眼竜正宗だったんだろうけど
それ以前の時代に伊達は人気あったんだろうか

伊達ずんだもん政宗

チャラ男はモテる

毛利と伊達は郷土レベルでの人気は当時から高そう

>イースター島…と思って軽く確認したら島内の部族闘争はそもそも記録ないとこの推測の一つって程度のだった
各部族の代表の若者が海鳥の卵を奪い合い最初に持ち帰った1人の部族が全部族の代表になる
そして他の部族の代表はみんなの夕ご飯になる
みたいな風習だっけあそこ

>近年の人気のきっかけは大河ドラマの独眼竜正宗だったんだろうけど
>それ以前の時代に伊達は人気あったんだろうか
伊達男とか言われてるくらいだし人気はあったんじゃない昔から

>わしに構うな！わし諸共にこの賊どもを撃てー！
>ほい撃ちます撃った死んだわ父上
>した人だっけ伊達政宗
公式文書と悪口の手紙にこっそり細工で違い出しててこっちの悪口は細工してないから偽物です！！！してた人のイメージが凄い

>公式文書と悪口の手紙にこっそり細工で違い出しててこっちの悪口は細工してないから偽物です！！！してた人のイメージが凄い
せっこ

サンドの伊達ちゃんも可愛いから政宗も可愛かったんだろうね

ホモ人気ありそう

>公式文書と悪口の手紙にこっそり細工で違い出しててこっちの悪口は細工してないから偽物です！！！してた人のイメージが凄い
本物にはここに針の穴あるんですよ！！！は
子供ながらに(いやこれ針穴以外は再現出来てるなら実物があるわけで……外部の人が工作で作るために実物持ってたなら針穴も再現するんじゃねぇの？)ってなってた

>ホモ人気ありそう
家光公がホモみたいな言い方やめてくださいます？

>ホモ人気ありそう
徳川家光に男色とか女装教えてお家ヤバい事にした男だからな
そりゃホモ需要ある

>>ホモ人気ありそう
>家光公がホモみたいな言い方やめてくださいます？
オカマだしな

なによっ！

>>ホモ人気ありそう
>徳川家光に男色とか女装教えてお家ヤバい事にした男だからな
徳川に一矢報いたな！

>忍法夢幻泡影も母如礼縫亡（ボジョレ・ヌーボー）もフィクションだったんだ…
>信じてたのに…
そんな…まさか乙女肌魔性剣も…？

>>忍法夢幻泡影も母如礼縫亡（ボジョレ・ヌーボー）もフィクションだったんだ…
関係ないけどボジョレーヌーボー子供の頃見ておちんちん一揆したけど今見るとオジキみたいだな…
40代50代の雰囲気もある…

>>マッカーサーはかなり昔から人間性が悪くて人気なかったとか言われてたような
>日本にめちゃくちゃ好意的だけど日本のことボロクソに言ってたりする
>というのも日本を擁護する語り口があいつら文明国未満の赤子だから責任能力ねぇよこれから教育すりゃいいんだよみたいな方向なので
これはちょっと違うんだよな
元々は日本の事悪く言ってたけど朝鮮戦争の失態でアメリカに居場所が無くなったらアメリカクソだ！と当てつけに日本の事褒めだしただけで

その時代のキリスト宣教師がクソだったのは
世界共通認識だと思うよ

>その時代のキリスト宣教師がクソだったのは
>世界共通認識だと思うよ
聖人にまでなってるザビエルは？

人を馬鹿にした一レス目

>わしに構うな！わし諸共にこの賊どもを撃てー！
>ほい撃ちます撃った死んだわ父上
>した人だっけ伊達政宗
伊達公は南部氏と喧嘩もしたよ！常陸の砂金もバリバリ取ったりしたよ！甲冑が格好良いぞ！

価値観違えばジハードの戦士も毛沢東も聖人

>価値観違えばジハードの戦士も毛沢東も聖人
つまり共通認識ではないと

>スペイン使って荒らそうとしたのもめっちゃバレててお前これ何の準備してたか言ってみろとか言われるからな…
イスパニア（カスティーリャ？）宛の手紙があるんだっけ

維新の時もキリスト勢力というかユダヤが関わってるよね

信長のシェフみたいにサブカルチャーに出されて読者が勘違いして…みたいな再生産がされるよね

何故このスレにそ爆が？

>信長のシェフみたいにサブカルチャーに出されて読者が勘違いして…みたいな再生産がされるよね
あの漫画は正直キリスト教関係の話が酷すぎて離れてしまった

知らん宗教なんて警戒して当然だし
秀吉の懸念の中に侵略されることが含まれてても何もおかしくないと思う
令和の今それが不可能だったことを証明できたって意味ないでしょ

>令和の今それが不可能だったことを証明できたって意味ないでしょ
ここでは令和の今にそうだったと主張してる人間を批判してるんだぞ

>>その時代のキリスト宣教師がクソだったのは
>>世界共通認識だと思うよ
>聖人にまでなってるザビエルは？
仲間の悪事を止めなかった偽善者ですね

>仲間の悪事を止めなかった偽善者ですね
止めなかった悪事って何？
ザビエルの活動期間も知らんの？

>>令和の今それが不可能だったことを証明できたって意味ないでしょ
>ここでは令和の今にそうだったと主張してる人間を批判してるんだぞ
つまり藁人形とバトルしてるわけか

>>仲間の悪事を止めなかった偽善者ですね
>止めなかった悪事って何？
>ザビエルの活動期間も知らんの？
そもそもあの時代のイベリア半島の人はレコンギスタの影響から異教徒差別がめちゃくちゃ強くてそれがアメリカでの原住民殺戮とかに繋がってるんだぞ

>>仲間の悪事を止めなかった偽善者ですね
>止めなかった悪事って何？
>ザビエルの活動期間も知らんの？
天草四郎を魔界から転生させて彼を使って江戸幕府を潰そうと企んだのがザビエルだっけ？

まあ今も昔も厄介事を起こす宗教って印象

>そもそもあの時代のイベリア半島の人はレコンギスタの影響から異教徒差別がめちゃくちゃ強くてそれがアメリカでの原住民殺戮とかに繋がってるんだぞ
ザビエルはスペイン系王朝に征服された側であるバスク人だけど

逆にザビエルを聖人と考える人は
何を思って聖人だと考えているのかな

おかしな理屈で秀吉を評価しようとする人居るよね！とか言われても
俺の眼の前にはそいつを叩こうとする「」しかおらん

>>そもそもあの時代のイベリア半島の人はレコンギスタの影響から異教徒差別がめちゃくちゃ強くてそれがアメリカでの原住民殺戮とかに繋がってるんだぞ
>ザビエルはスペイン系王朝に征服された側であるバスク人だけど
聖職者に国境はないだろ

>逆にザビエルを聖人と考える人は
>何を思って聖人だと考えているのかな
心臓に十字架が突き刺さってる…！
素敵❤️

>その時代のキリスト宣教師がクソだったのは
>世界共通認識だと思うよ
新大陸じゃコンキスタドールどもが原住民殺したり奴隷化してたから
それと対立してたまにコンキスタドール殺してたのがイエズス会だ

>おかしな理屈で秀吉を評価しようとする人居るよね！とか言われても
>俺の眼の前にはそいつを叩こうとする「」しかおらん
仮にいたとしてもおかしいやつに触らずスルーしろよってなるしね

>そもそもあの時代のイベリア半島の人はレコンギスタの影響から異教徒差別がめちゃくちゃ強くてそれがアメリカでの原住民殺戮とかに繋がってるんだぞ
https://www.tbs.co.jp/heritage/1st/archive/20000326/onair.html
アメリカで先住民保護してたイエズス会にそれ言うとは何も知らないんだな

>アメリカで先住民保護してたイエズス会にそれ言うとは何も知らないんだな
ん〜？ザビエルがなんかしてたの？

>ん〜？ザビエルがなんかしてたの？
ザビエルは創設メンバーだけど

あの時代のキリスト教を擁護するのって
今の中国共産党の中にも良い派閥があって
中には聖人もいるんですって言ってるレベルだと思う

フランシスコザビエルって名前かっこいいよね

>あの時代のキリスト教を擁護するのって
>今の中国共産党の中にも良い派閥があって
>中には聖人もいるんですって言ってるレベルだと思う
具体的なソースまで出されてるんだからいい加減諦めなよ

>具体的なソースまで出されてるんだからいい加減諦めなよ
それ信用してるの素人だけ

>ザビエルは創設メンバーだけど
そりゃそうだ我ながらアホな事言ったな
しかしだ結局の所よりカトリック教会とそれを押す国の腐敗が目立ち新教が台頭している中カトリックの勢力を強くしようと努力することに正義は無いよ

スレの人口減るまで待ってた感すごいね

>そりゃそうだ我ながらアホな事言ったな
>しかしだ結局の所よりカトリック教会とそれを押す国の腐敗が目立ち新教が台頭している中カトリックの勢力を強くしようと努力することに正義は無いよ
イエズス会は対抗宗教改革でカトリックの綱紀粛正を目的として結成された組織だよ
だからゆるくカトリックやってたい国から煙たがられる

>>そりゃそうだ我ながらアホな事言ったな
>>しかしだ結局の所よりカトリック教会とそれを押す国の腐敗が目立ち新教が台頭している中カトリックの勢力を強くしようと努力することに正義は無いよ
>イエズス会は対抗宗教改革でカトリックの綱紀粛正を目的として結成された組織だよ
>だからゆるくカトリックやってたい国から煙たがられる
教会そのものがもう腐ってるのによそを正してどうするんだよ

イエズス会はスペイン・ポルトガルの植民地政策に真っ向から反対して
南米の先住民や逃亡奴隷を匿ってたから最終的に国外追放処分まで食らってるんだよ

>教会そのものがもう腐ってるのによそを正してどうするんだよ
さすがに脊髄反社する前に自分で少しは流れくらい調べてくれ

>>教会そのものがもう腐ってるのによそを正してどうするんだよ
>さすがに脊髄反社する前に自分で少しは流れくらい調べてくれ
こういう人って答えれなくなったら相手への批判に移るんだよなあ

そらアホみたいなレスしてたら知識層は失笑する側だろ

>イエズス会はスペイン・ポルトガルの植民地政策に真っ向から反対して
>南米の先住民や逃亡奴隷を匿ってたから最終的に国外追放処分まで食らってるんだよ
それザビエルの死後200年くらい経ってからだしなあ

>こういう人って答えれなくなったら相手への批判に移るんだよなあ
プロテスタント登場からの対抗宗教改革知らずに世界史の話に混ざろうとしてるの？

>そらアホみたいなレスしてたら知識層は失笑する側だろ
二次裏にいる知識層とか悲しくなるからやめろ

結局ザビエルは何をした人なのかね

>>こういう人って答えれなくなったら相手への批判に移るんだよなあ
>プロテスタント登場からの対抗宗教改革知らずに世界史の話に混ざろうとしてるの？
まず免罪符クソだった至極まともな理由で生まれたキリスト教の仲間である新教に対抗というのが聖職者のスタンスとしておかしいだろ

僕はバカなのでコケにされてくやしいですってわめかれても困る

>まず免罪符クソだった至極まともな理由で生まれたキリスト教の仲間である新教に対抗というのが聖職者のスタンスとしておかしいだろ
最低限wikipediaでもいいから対抗宗教改革のページ読んで来いよ

>まず免罪符クソだった至極まともな理由で生まれたキリスト教の仲間である新教に対抗というのが聖職者のスタンスとしておかしいだろ
知らなかったって認める方が楽になるよ

司馬遼太郎やらが悪いってんじゃなく小説とか講談を直接のソースとして安易に現実語るのやめようなって話なのに
やってることは司馬が悪い悪い言いながら漫画とかゲームとか出典も明記せん動画鵜呑みで現実語るではな
それこそ講談の鵜呑みじゃわな

喋れば喋る程無知をさらすのに恥は感じないのか

なんかﾋの方で盛り上がってたみたいだからぼんやり検索して色々見てたけど
善人ぶった侵略者が騙そうとしてたのを防いだのだみたいな認識の人が多くて
それ逆に当時の日本をバカにしすぎだろ…ってなってしまった
メリットもあるから受け入れてたんだろとかまさか海の向こうに国や色々な思惑があることを当時の日本はわかってないとでも思っているのか…？

メジャーなモノ馬鹿にして通ぶりたいみたいなのが強すぎで
有名人を貶める情報なら無警戒に信じてしまう人が多い

>まず免罪符クソだった至極まともな理由で生まれたキリスト教の仲間である新教に対抗というのが聖職者のスタンスとしておかしいだろ
自分達が属してる教会の腐敗を内部から改革しようとするのがおかしいことになるの？

知識がないことが悪いとは言わないが
一切勉強も何もしてない癖にその確信めいた論はどっから来るんだよ
童貞が女を語ってるようなもんだぞ

>>まず免罪符クソだった至極まともな理由で生まれたキリスト教の仲間である新教に対抗というのが聖職者のスタンスとしておかしいだろ
>自分達が属してる教会の腐敗を内部から改革しようとするのがおかしいことになるの？
腐敗撲滅だけならそうだけど腐敗を完全に解決する前に教会の勢力広げようとしてたら被害者増やすだけじゃん

>腐敗撲滅だけならそうだけど腐敗を完全に解決する前に教会の勢力広げようとしてたら被害者増やすだけじゃん
対抗宗教改革のwikipedia理解できなかったん？

>腐敗撲滅だけならそうだけど腐敗を完全に解決する前に教会の勢力広げようとしてたら被害者増やすだけじゃん
持論が徹底的に否定されてどんどん支離滅裂になっているな

俺もうろ覚えだったからwikipedia読んでたんだけど
イエスズ会を立ち上げたイグナチオ・デ・ロヨラの経歴ぶっ飛んでて面白いな…

>Nスペ歴史は間違うと即ツッコミが上がるけどこれはそれがないからまあ無難な説と検証なのかもしれん
ここの実況スレでも放送当時コエリョとカブラルの極端な意見をイエズス会全体の意見としてるのはおかしいって総突っ込み入ってたよ

wikipediaもボーダーの人は想定してないから

信長のシェフも風雲児たちもへうげものも好きだけど
ここで立つそれらの作品のスレはわりと覗いて後悔することが多い

>>腐敗撲滅だけならそうだけど腐敗を完全に解決する前に教会の勢力広げようとしてたら被害者増やすだけじゃん
>対抗宗教改革のwikipedia理解できなかったん？
ごめんじゃあ理解できない僕の為に答えとなるところ書いてもらってもいい？

>司馬遼太郎やらが悪いってんじゃなく小説とか講談を直接のソースとして安易に現実語るのやめようなって話なのに
>やってることは司馬が悪い悪い言いながら漫画とかゲームとか出典も明記せん動画鵜呑みで現実語るではな
>それこそ講談の鵜呑みじゃわな
人間は後から知ったことが正しいと思い込む生き物なので仕方ないのじゃ！

>「スペイン王が中国を侵略するのに日本は役立つでしょう」という文章が海外に残されてたと放送ではあったな
誰宛か知らんけど仮にスペイン王宛ならば
役に立つから俺たちを支援して以上の意味あるの？

wikipediaが難しいみたいだからかみ砕いて説明するけど
対抗宗教改革はプロテスタントの言うことも一理あるわって受け入れてカトリックの腐敗を正そうっていう運動だよ
プロテスタント以前からカトリックの腐敗自体はカトリック内部で指摘されてるからこれも一緒くたにされることもある

>腐敗撲滅だけならそうだけど腐敗を完全に解決する前に教会の勢力広げようとしてたら被害者増やすだけじゃん
教会っていうのは一枚岩のだけの組織じゃなくてね
日本でいう寺社みたいなもんで教皇みたいな権威者や公会議で理屈のすり合わせなんかもするけど
各々が自律的に動いてるってことは知っておいていいよ
「キリスト教」で一つの組織として動いてるとみると何もかも間違う

みんな大好きフス戦争！

>誰宛か知らんけど仮にスペイン王宛ならば
>役に立つから俺たちを支援して以上の意味あるの？
一知半解するなニワカ

しかし東西でビッグイベントばっかおきるよねこの時代

特にイエズス会は改革派の中でも厳格な一派で
信者なら先住民でも同権とか言い出して奴隷制に批判的だったから国から煙たがれてたんだよ

最初から知りません教えてくださいって言えれば
バカをさらすこともバカにされることもなかったのに

スペインといえば南米の銀のイメージしかなかったけど日本にも来てたんだな
っていうかフィリピンってフェリペ2世の名前から来てたのを今知ってビビってる

>wikipediaが難しいみたいだからかみ砕いて説明するけど
>対抗宗教改革はプロテスタントの言うことも一理あるわって受け入れてカトリックの腐敗を正そうっていう運動だよ
>プロテスタント以前からカトリックの腐敗自体はカトリック内部で指摘されてるからこれも一緒くたにされることもある
それ話し合いを始めたのがザビエルがヨーロッパから居なくなった後で実行に移ったのは死後の話やん…

>農民が宣教師を論破するのいいよね…
>あんまり広まってるから当時の日記か何かで残ってんのか探しちゃったよ
あれ布教のマニュアルの中のよくある現地人の質問の例でしかないんだよな

ザビエル書簡なぁ…「農民が宣教師論破」「日本人は賢いから疲れる」
みたく無茶苦茶に改造されたのが出回ってたな…ＴＶに紹介されてたのさえ見たぞ
ザビエルに興味津々なら高槻の資料館とかに来てくれよなー

>しかし東西でビッグイベントばっかおきるよねこの時代
幕末や明治維新の頃もヨーロッパではクリミア戦争、アメリカでは南北戦争が起きたりと結構ビッグイベントは同時多発する

>それ話し合いを始めたのがザビエルがヨーロッパから居なくなった後で実行に移ったのは死後の話やん…
わざわざプロテスタント以前からそういう流れがあるよって話をつけてるのにその理解力なのか…

中国憎いおじさん今度はキリスト教擁護始めたの？

>みんな大好きフス戦争！
乙女戦争で初めて知ったけどやっぱヨーロッパは騎士はクソだな！って思いました
日本の武士もにたようなもんではあったんだろうが

>>みんな大好きフス戦争！
>乙女戦争で初めて知ったけどやっぱヨーロッパは騎士はクソだな！って思いました
>日本の武士もにたようなもんではあったんだろうが
西洋騎士は弓を使えない時点で各国の騎兵の中でも最弱と言われるほどです

そういった疑問を投げ掛けられたが根気強く話すと理解してくれた
日本人は知的なので良いキリスト教徒になれる
と言う内容の手紙なんだよねアレ

>信長は江戸時代はクソみたいな扱いで明治初期も秀吉持ち上げるついでみたいな扱いだけど
>司馬遼太郎よりちょっと前の時点で今の持ち上げる場合みたいな話が作られてる
司馬以前は吉川英治や山岡荘八が今の司馬以上に日本人の歴史観に影響与えてるよな

>>それ話し合いを始めたのがザビエルがヨーロッパから居なくなった後で実行に移ったのは死後の話やん…
>わざわざプロテスタント以前からそういう流れがあるよって話をつけてるのにその理解力なのか…
というかプロテスタント前からやってて免罪符に至ってたならなおのこと駄目だろ教会内部からの自浄能力のなさを証明してるだけじゃん

>西洋騎士は弓を使えない時点で各国の騎兵の中でも最弱と言われるほどです
弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
石でも投げてたのか

>西洋騎士は弓を使えない時点で各国の騎兵の中でも最弱と言われるほどです
近接攻撃しかできない時点で弱すぎる…

>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
そんなわけ無いじゃん
まず狩猟はどの世界でも男らしい戦士階級の嗜みだぞ

>>西洋騎士は弓を使えない時点で各国の騎兵の中でも最弱と言われるほどです
>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>石でも投げてたのか
騎兵が馬上で弓を使うのは滅茶苦茶難しいんだ

>>西洋騎士は弓を使えない時点で各国の騎兵の中でも最弱と言われるほどです
>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>石でも投げてたのか
だからアジャンクールの戦いではロングボウに貫通されまくって全滅した騎士
そりゃ弱い

>なんかNHKでの特集でもバテレン追放令に関して似たような説流してたような気がしたけどうろ覚えだからわかんねえや
NHKのあの番組はバテレン追放令とは結びつけていない

>>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>そんなわけ無いじゃん
>まず狩猟はどの世界でも男らしい戦士階級の嗜みだぞ
そんな弓がろくに使えなかった騎士がまるで戦士として失格みたいな言い方…

明治ぐらいでもう勤王家としては捉えられてある程度好意的な部分もあるかしな
朝廷も将軍も関係ねぇ俺が天下支配する！みたくなるのもうちょいちょいあとだったり
信長イメージの変わるタイミングって面白いね

さすがにwikipediaすら理解できない奴に理解させるのは無理っぽいな

>>西洋騎士は弓を使えない時点で各国の騎兵の中でも最弱と言われるほどです
>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>石でも投げてたのか
それこそ武士vs騎士ってよく話のネタになるけど実際やったら武士が一方的に和弓で騎士を射殺するだけだと思う

>>ノブヤボですらやっぱ畿内と信長スゲーわって回帰してる気がするし
>>織田が弱っちいのがむしろ今までなんだったんだよってなるわ
>天下統一ってゲームでも信長弱かったのを思い出した
>信長が弱いと言うか尾張の兵の質が低くて50しかないの
>逆に島津は兵の質が100でめちゃ強い
尾張弱兵で島津や北陸・三河兵が強兵ってのも最近あまり聞かなくなったな
ギリギリ三河兵くらいか？

>そんな弓がろくに使えなかった騎士がまるで戦士として失格みたいな言い方…
お前には話しかけて無いんで臭いからレスしないで

いつものアレが壁打ち始めたから解散

>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>石でも投げてたのか
騎士は石も弓も使う必要ないんだよね
全身鎧とランス突撃が最強の時代の戦士なので

>尾張弱兵で島津や北陸・三河兵が強兵ってのも最近あまり聞かなくなったな
>ギリギリ三河兵くらいか？
兵士の強弱って具体的なデータが全くないイメージが10割だからな
時代が変わってイメージが変わればどうとでも変化する

>中国憎いおじさん今度はキリスト教擁護始めたの？
ここからナチおじ登場

>>そんな弓がろくに使えなかった騎士がまるで戦士として失格みたいな言い方…
>お前には話しかけて無いんで臭いからレスしないで
(弓で射殺されたんだな…)

>>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>>石でも投げてたのか
>騎士は石も弓も使う必要ないんだよね
>全身鎧とランス突撃が最強の時代の戦士なので
まあロングボウやクロスボウに撃ち抜かれまくったんだが

>これはちょっと違うんだよな
>元々は日本の事悪く言ってたけど朝鮮戦争の失態でアメリカに居場所が無くなったらアメリカクソだ！と当てつけに日本の事褒めだしただけで
というかナチスドイツとの比較なんだよな

そういえば最近マクニールの戦争の世界史を読んでたんだけど
マクニールってなんか妙にフランク騎士に対する評価が異様に高くない？

>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>石でも投げてたのか
騎士は防御ガチガチに固めた重騎兵で敵に突っ込むのが役割なので役割分担の違いでしかないよ

でもそれやらなきゃ後年の秀吉ただの老害じゃん

尾張弱兵論は
尾張は兵士弱かったのに信長の改革で強くなりました！って設定つけたい以上の意味はない気がするな…

>マクニールってなんか妙にフランク騎士に対する評価が異様に高くない？
例えばどんなふうに評価してるの？

>そういえば最近マクニールの戦争の世界史を読んでたんだけど
>マクニールってなんか妙にフランク騎士に対する評価が異様に高くない？
AoE2にハマりすぎた説

島津は明治以降で盛りすぎ

>>弓使えないの！？銃がまともに運用できるようになった最近までは弓が戦場最強だったろうに…
>>石でも投げてたのか
>騎士は防御ガチガチに固めた重騎兵で敵に突っ込むのが役割なので役割分担の違いでしかないよ
まあ弓騎兵の方がはるかに強いんだが…

フランスは重馬種が二種類も取れる産地があるのがずりーわあれ
ドイツとかアラブ入ってくるまで木曽馬レベルの馬でがんばってんのに

>尾張弱兵論は
>尾張は兵士弱かったのに信長の改革で強くなりました！って設定つけたい以上の意味はない気がするな…
三河強兵論も三方ヶ原で三河の兵は皆前向いて死んでたってのが盛られてる気がする

歴史全然詳しくない俺が信長のシェフ読んだらへーそうなんだなぁ知らなかった…ってなったから多分影響でかい

そもそも中世ヨーロッパって範囲が無茶苦茶広いしずっと戦争してて戦術の変位もあるんだから一概にどうこう言うのは無理がある

>歴史全然詳しくない俺がセンゴク読んだらへーそうなんだなぁ知らなかった…ってなったから多分影響でかい

重装備で馬上弓なんか撃っても軽騎兵に追い付かれるだけでなんもメリット活かせないからな
いわゆる器用貧乏なんだよ

>歴史全然詳しくない俺が信長のシェフ読んだらへーそうなんだなぁ知らなかった…ってなったから多分影響でかい
信長が世界で初めてポテチを食べたのはあまりにも有名…

薩摩強しの歴史語るなら白洲正子外せないんだけどあんま名前挙がることなくて寂しい
この人がわりと苛烈な薩摩エピ紹介したのも大きい
薩南示現流の津本陽とかも紹介したのこの人であるし

カブラルみたいなのが本国から支援されるし報告書にも明攻めることに何度も言及したりしているから宣教師たちがみんなただ宗教伝達だけが目的言うのもなあ
こいつが更迭されたのも現地での失敗によるものがでかいし
あと宣教師言うけどそこに冒険家や商人の気があるやつとないやつがいてそこでもだいぶ話が変わってくる

>重装備で馬上弓なんか撃っても軽騎兵に追い付かれるだけでなんもメリット活かせないからな
>いわゆる器用貧乏なんだよ
それはちょっと違うぜ弓騎兵同士なら鎧が頑丈な方が勝つんだ有効射程が変わってくるからな

資料とか真面目に当たるならともかく雑語りするなら主張や説の原点とか興味無い人多いだろうし…

>そもそも中世ヨーロッパって範囲が無茶苦茶広いしずっと戦争してて戦術の変位もあるんだから一概にどうこう言うのは無理がある
日本国内限定でも西と東で色々と違うからなあ

>でもそれやらなきゃ後年の秀吉ただの老害じゃん
それはまあはい

薩摩の強さを語るレスで唐入りでは中国人から鬼島津と呼ばれ恐れられたってのがあって
中国語の鬼に強さを補強させるようなニュアンスはないからおかしくないか？
と思っていたが国内向けの単なるセルフプロデュースだったと聞いて笑った

>それはちょっと違うぜ弓騎兵同士なら鎧が頑丈な方が勝つんだ有効射程が変わってくるからな
一番大きい的である馬が射られたらアウトでしょ
馬鎧まで着せたらもう鈍重すぎるぞ

日本の重装弓騎兵？とやらが大鎧つけてた鎌倉中期ぐらいまでの騎馬を指すなら
あれ装備として重い上に接近戦対策ガバガバで弓の撃ち合いしか想定してないからなぁ…
弱いってんじゃなく戦の形態が違うからどんな場所でも最強！とはならんよね
まず歴史の中で最強の兵科決めること自体がナンセンスに近いけども

>>マクニールってなんか妙にフランク騎士に対する評価が異様に高くない？
>例えばどんなふうに評価してるの？
ごめんフランク騎士じゃなくてノルマン騎士だったわ
抜粋するけど
「11世紀には数百人のノルマン騎士をもってすれば南イタリアとシチリアを征服することができた。
同じ世紀の末には、数千人の騎士の力で、イェルサレムを占領保持するには充分であった。」

>>それはちょっと違うぜ弓騎兵同士なら鎧が頑丈な方が勝つんだ有効射程が変わってくるからな
>一番大きい的である馬が射られたらアウトでしょ
>馬鎧まで着せたらもう鈍重すぎるぞ
ところがこれが案外平気だったりする
馬が人間よりも遥かに丈夫だったりそもそも馬を奪いたいからあえて人間だけ狙ってるとかみたいだけど

馬なんて乗ってる時点で全員弱い
時代は象だよ

検索で出てくるそれ関係のソースを見ていて気が付いたんだけど渡邉大門の超解釈が元ネタっぽい…

日本の騎馬武者同士の一騎打ちでも5mくらいまで近づいて打ってたが
必中狙うと3ｍくらいまで接敵して打たなければならなかったらしい
それなら長物でぶっ叩いたほうが早いという流れで騎射は廃れていった

重騎兵ってもカタフラクトから胸甲騎兵まであるんだか全部まとめて戦術どうこう言うのは乱暴が過ぎる

そういやちょっと前に弓を使う重騎兵は日本の侍だけだって
ある漫画家がツイートして速攻でツッコミ入ってたな

ラクダ騎兵はなぜ流行らなかったのか
ラクダがいないから
はい

>そういやちょっと前に弓を使う重騎兵は日本の侍だけだって
>ある漫画家がツイートして速攻でツッコミ入ってたな
メインは軽騎兵だったけど遊牧民もやる時はあるからな

>「11世紀には数百人のノルマン騎士をもってすれば南イタリアとシチリアを征服することができた。
>同じ世紀の末には、数千人の騎士の力で、イェルサレムを占領保持するには充分であった。」
数千人の騎士の力でエルサレムを占領保持するに関しては妥当な評価じゃないか？
あんな大して大きくもない街の防衛にそれほど戦力要らないだろう

日本だとあんまり知られてないけど宣教師 大量処刑に繋がったサンフェリペ号事件で秀吉が激怒したのは
スペイン人兵士がいかにフィリピンをキリスト教を利用して植民地化したか地図を交えて 丁寧に説明し日本もいずれそうなると脅したことだけじゃなくて
その兵士の説明で初めてスペインとポルトガルは同君連合であるということを知って
今までそのレベルのことすら黙ってたんか こいつらって不信感を強めたことも理由だと言われるよね

>>一番大きい的である馬が射られたらアウトでしょ
>>馬鎧まで着せたらもう鈍重すぎるぞ
>ところがこれが案外平気だったりする
>馬が人間よりも遥かに丈夫だったり
そのへんはあたりどころだろな

なんか…思ったより昔からみんなベスト尽くしてるな…ってなる
でも思ったよりふざけたレスポンチしてるときもある

>そういやちょっと前に弓を使う重騎兵は日本の侍だけだって
>ある漫画家がツイートして速攻でツッコミ入ってたな
騎馬を重視する民族の騎士は弓使えるのが当たり前で
個人技としては役立つが戦争で重騎兵に弓持たせても大して役立たないので廃れたって扱いだよね

大鎧時代って籠手は片方だけ膝から腿にかけては露出してる喉も無防備
兜に衝撃和らげる内張りがない沓は滑りやすい毛沓と
近づかれると不利この上ないから軽い胴丸とかに変わつつ膝鎧とか喉輪とか
狙われやすかったり露出してた急所護るパーツが開発されてくし変化がある
単純に重武装だから防御堅くて最強なのではない

>今までそのレベルのことすら黙ってたんか こいつらって不信感を強めたことも理由だと言われるよね
これはそのレベルのことも自分で調べられないほど当時の日本の諜報能力は低かったって言いたいのかな

>騎馬を重視する民族の騎士は弓使えるのが当たり前で
>個人技としては役立つが戦争で重騎兵に弓持たせても大して役立たないので廃れたって扱いだよね
いやモンゴル帝国だと普通に重装騎兵が弓を持ってたよ槍も一緒に持ってたけど

>>今までそのレベルのことすら黙ってたんか こいつらって不信感を強めたことも理由だと言われるよね
>これはそのレベルのことも自分で調べられないほど当時の日本の諜報能力は低かったって言いたいのかな
いやそこら辺は流石に仕方ないだろ

>カブラルみたいなのが本国から支援されるし報告書にも明攻めることに何度も言及したりしているから宣教師たちがみんなただ宗教伝達だけが目的言うのもなあ
>こいつが更迭されたのも現地での失敗によるものがでかいし
>あと宣教師言うけどそこに冒険家や商人の気があるやつとないやつがいてそこでもだいぶ話が変わってくる
日本みたいな超僻地に送られてる時点でふざけんなよクソが…って奴と新天地で布教できる！って奴の二種類に分かれる

その土地ごとの地形や政治形態とかによっていくさの形は違うし
そのいくさに合わせて戦術も武具も変化するんだから
時代も土地も全然違う場所の兵を競わせても無理がある
くらべっこ好きなら自衛隊と武士でも戦わせるか？…戦国自衛隊できた！

>数千人の騎士の力でエルサレムを占領保持するに関しては妥当な評価じゃないか？
>あんな大して大きくもない街の防衛にそれほど戦力要らないだろう
言われてみればそうかも
前に読んだ本だと騎士が本領を発揮できるのは良く乾いた平坦な土の上だが
実際の戦場ってそういう土地ばっかりじゃないしその活躍も疑問符つくよねって論調だったので
俺はその意見を鵜呑みにしてたんよね…

>>今までそのレベルのことすら黙ってたんか こいつらって不信感を強めたことも理由だと言われるよね
>これはそのレベルのことも自分で調べられないほど当時の日本の諜報能力は低かったって言いたいのかな
マジでそうだよ
宗や小西が誤魔化したのもあるけど唐入り自体がその証左だ

そもそも重騎兵は夏に使うと物理的に死ぬ

>前に読んだ本だと騎士が本領を発揮できるのは良く乾いた平坦な土の上だが
実はこれは日本の武士も同じなのよね
雨の日とか山中での戦いになりそうだと馬の足立ちが悪いとか言って参戦拒否とかしてた

>そういやちょっと前に弓を使う重騎兵は日本の侍だけだって
>ある漫画家がツイートして速攻でツッコミ入ってたな
実際には遊牧民でも軽装な革鎧なのは身分が低い奴らで身分が高いのは金属製の重装なんだよな
でみんな弓と刀や槍を自在に使いこなしてくる

>日本の騎馬武者同士の一騎打ちでも5mくらいまで近づいて打ってたが
>必中狙うと3ｍくらいまで接敵して打たなければならなかったらしい
>それなら長物でぶっ叩いたほうが早いという流れで騎射は廃れていった
訓練と実践の間合いの違いってありそうだよね
普段は遠くから当てる練習するけど実戦では結局３ｍまで近づいて当てるみたいな

もんごる…のお得意戦法も弓騎兵でちまちま削って陣形崩してからの重騎兵突撃だし…

実際今伝統行事としてやってる流鏑馬とかは馬が走るコースと的との距離が3mくらいしかないからな

仕方ねぇカラコールすっか…

でも「」も信長のシェフの例のページの切り取り画像大好きだったよね