どうしてそんな高速移動できたんですか？

NTRかBSSか

>どうしてそんな高速移動できたんですか？
劉邦が高速移動したんじゃない
項羽が秦軍を一人残らず殲滅してたから遅くなったんだ

子嬰ほんとかわいそう

あと項羽が皆殺しにしてたのが知れ渡ってたから劉邦に対して降伏するから殺さないで…って城主が多かった

めっちゃ皆殺しにしてる項羽怖…劉邦に降ろ…

>めっちゃ皆殺しにしてる項羽怖…劉邦に降ろ…
おーいいよゆるすゆるす

制度に無理がありすぎるから趙高がいなくてもその内滅んでたと思う

范増の意見をちゃんと聞いていれば…

具体的にどんな法律がヤバかったんだろう

>具体的にどんな法律がヤバかったんだろう
実は秦の法律については一次資料がほとんど残ってないんだ
項羽が首都と始皇帝陵焼いたから
蕭何が秦の公文書盗み出して参考にしたから多分漢王朝の初期の法律は秦のそれに近いだろうと推測するしかない

>項羽が首都と始皇帝陵焼いたから
こいつどうしようもないほど戦強いけどやったこと終わりすぎじゃない？

>こいつどうしようもないほど戦強いけどやったこと終わりすぎじゃない？
だから滅びた…

>実は秦の法律については一次資料がほとんど残ってないんだ
へー
>項羽が首都と始皇帝陵焼いたから
こいつ！

>蕭何が秦の公文書盗み出して参考にしたから多分漢王朝の初期の法律は秦のそれに近いだろうと推測するしかない
伝説だよな
咸陽に乱入した他のやつが金銀財宝をゲットしようと血眼になってる時に
それ以上の勢いで書庫に突撃して秦が莫大な予算と年月をかけて作った戸籍と書物を全部ゲットした男

劉邦はほんとなんなのその人材力…

地元から生えてきた人材があまりにも人権SSRすぎる

>劉邦はほんとなんなのその人材力…
元々素質があった奴を勢力弱い頃から使い続けるとなんかすげえレベリングされる…
それはそれとして野生のすごい人材も生えてくる

キリングマシーンすぎる

劉邦の幸運は項羽がやりすぎな位の潰し方をしてたのも大きいんだろうか

>それ以上の勢いで書庫に突撃して秦が莫大な予算と年月をかけて作った戸籍と書物を全部ゲットした男
その辺から湧いたURな男…

項羽も劉邦殺せるチャンス何度も有ったのに自分で温情掛けて潰したという
ええカッコしたがりのガキって評価が当て嵌まりすぎ

劉邦の人材力と言っても初期メンバーは故郷とか職場の交友関係ばっかだぞ
蕭何とか曹参とか夏侯嬰とか…

前王朝の破壊は中国のお家芸じゃん！

>前王朝の破壊は中国のお家芸じゃん！
だからって書類まで燃やすやつがあるか馬鹿！

>劉邦の人材力と言っても初期メンバーは故郷とか職場の交友関係ばっかだぞ
>蕭何とか曹参とか夏侯嬰とか…
有能が多すぎる…

実際は言うほど前王朝破壊ばっかではないんだけどな
というか民衆は変わらないからそんな事をすると統治できない

目先の金銀財宝より優れたシステムや目に見えない権威の方が価値あるのは
当時より更に古い春秋の時点で明らかになってはいたが実際にその方向性を貫徹するとなると

儒教大嫌いおじさん

劉邦と張良の出会いはなんの伏線もない本当の偶然なんだよな

項羽は殺されるなら最後まで抵抗するわボケ！って相手がなったとかどうこう

チュートリアルガチャにいるUR蕭何
開始して一発目の10連ガチャで出てくるUR張良
なんか転がり込んできたUR韓信

始皇帝がマジモンのキチガイで法的決済を全部自分でやってたとか官僚制が売りの中華政体とは思えない事やってたと聞いたことはある

>劉邦と張良の出会いはなんの伏線もない本当の偶然なんだよな
別の国の家臣だしね
借りパクしたけど

劉の兄貴は酒場でも大人気だから

范増URなのにまともに使えなかっただけじゃん

>>劉邦と張良の出会いはなんの伏線もない本当の偶然なんだよな
>別の国の家臣だしね
>借りパクしたけど
まぁそれも王を項羽がブチ殺して行くところ無くなったから…

仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの

UR韓信は最初劉邦見抜けなかったんだっけ

>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
横山光輝作品でしか知らんけど基本的に人の話聞かない人っぽいし…

>儒教大嫌いおじさん
なのにコネ目当てで儒学者を重用して儒教を事実上の国教化出来るバランス感覚もちおじさん

>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
格下暗殺なんかしたら余の名声に疵ができるってわけでもないんだよな…
軍事的な行動じゃないとすげー優柔不断なんじゃなかろうか

秦滅びるの速すぎる…

>秦滅びるの速すぎる…
始皇帝の政体めちゃくちゃすぎる…
二世皇帝に帝王学なさすぎる…

秦って即滅んだ割に後世の影響でかすぎない？
文字とか度量衡の統一とか皇帝とか

>UR韓信は最初劉邦見抜けなかったんだっけ
まあ最初は大した仕事させなかったから
そもそもいきなり亡命して来た一般兵なんだから
大した役職に就けなくてもしょうがないだろうと思う

>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
やったら最低だから

>>儒教大嫌いおじさん
>なのにコネ目当てで儒学者を重用して儒教を事実上の国教化出来るバランス感覚もちおじさん
その辺は陳平がスーパー偉い

こうなったら劉邦の野郎を酒席に招いて殺しちまいましょうよ項羽様！

はっきりいって秦の影響だと思ってる物ちゃんと検証したら漢のやってる事でしたは結構あると思う

>>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
>やったら最低だから
それ以外にも割と最低なことしてません…？

中国ドラマ版だと大功あげた劉邦死ねばみんなの分け前増えるからって諸侯の総意で殺す事にしてたのに項羽一人にヨゴレ役押し付けようと諸侯みんな鴻門の会に不参加だったので劉邦の「俺より諸侯を警戒すべき」て主張が通って許される流れだった

>中国ドラマ版だと大功あげた劉邦死ねばみんなの分け前増えるからって諸侯の総意で殺す事にしてたのに項羽一人にヨゴレ役押し付けようと諸侯みんな鴻門の会に不参加だったので劉邦の「俺より諸侯を警戒すべき」て主張が通って許される流れだった
なるほどなーってなる解釈だと思う

>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
豚の生肉ぺろりと食う豪傑にビビったのかな

呂布と陳宮に通じるみたいなもんか…？

陳勝の名言クリエイターぶりは尊敬に値する
王侯将相〜とか燕雀安んぞ〜とか男なら一度は言ってみたいよね

>>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
>豚の生肉ぺろりと食う豪傑にビビったのかな
この頃から豚の生肉食うのは実際危険って理解してたんだな中国人

>>>仲直りの席として設けた鴻門の会で今ここで劉邦斬り捨てろって散々言われたのに逃がしちゃうのなんなの
>>豚の生肉ぺろりと食う豪傑にビビったのかな
>この頃から豚の生肉食うのは実際危険って理解してたんだな中国人
豚に限らんと思う

懐王最後まで操り人形の人生でかわいそすぎる

昨日までの羊飼いと言いつつ自分と国のために働く者に報いようとする懐王はわりと王の器なのでは…？

>秦って即滅んだ割に後世の影響でかすぎない？
>文字とか度量衡の統一とか皇帝とか
最初の中華統一王朝という肩書きはやはり強い

>昨日までの羊飼いと言いつつ自分と国のために働く者に報いようとする懐王はわりと王の器なのでは…？
諡が霊とか幽とかじゃない王様は多少は褒めるところがあったってことだし…

ここらへん故事成語のオンパレードで勉強になるよね

>二世皇帝に帝王学なさすぎる…
ほぼ間違いなく後継だった扶蘇が趙高に殺されたわけだし…

曹 無傷（そう むしょう、? - 紀元前206年）は、秦末の武将。

史記の伝えるところによると、劉邦の部下で役職は左司馬であった。紀元前207年の冬、項羽は先に秦を降伏させ関中に入った劉邦に対し攻め寄せてきた。曹無傷は劉邦を見限り、項羽に密使を送って「沛公（劉邦）は関中王と称して秦の子嬰を宰相として財産を独占するつもりだ」と讒言し、項羽の腹心の范増も劉邦を討つよう勧めたことで、項羽は翌日に合戦することに決めた。しかし、劉邦は項羽の従父（叔父）の項伯の手引きで、釈明のために項羽の陣に赴いて自ら謝罪した（鴻門の会）。その際に項羽は「あなたの左司馬である曹無傷が私に讒訴したのだ」と述べたことで、劉邦は曹無傷の裏切りを知った。やがて、劉邦は帰陣すると、ただちに裏切者である曹無傷を処刑した。

劉邦がごめんなさい会した時にちゃんとええよ〜って言ってたら項羽が天下取れてたんじゃないだろうか

>>めっちゃ皆殺しにしてる項羽怖…劉邦に降ろ…
>おーいいよゆるすゆるす
よくわかる徳の流れ

項羽　→　徳　→　劉邦

戦争とは外交手段なのだから利益が欲しいのならやりすぎだけはよくないことであるなぁ

そんなレースゲームみたいな事するから

皆殺しにされるのがわかってたらそりゃ皆死にものぐるいで抵抗するよね…それで上手く行くわけもなく

宋義は上司だし裏切りに近い真似してるって口実あったから即斬った
劉邦は格下だし口実がこじ付けに近いから斬れなかった

漢中入ってからもキチンと内政出来てりゃ歴史は変わってただろうに…

>漢中入ってからもキチンと内政出来てりゃ歴史は変わってただろうに…
故郷に錦を飾るぜ〜！

劉邦もキレっぽいけど張良あたりにここで許したほうが大物ムーブできますよって窘められてなら許すか…って鎮火してるイメージだ
まあそれも器が大きいんだけどさ…

左上では首都直撃コースなのに回り道してんな？
いや敵主力放置してたらこっちが首都直撃されるけど

項羽は苛烈だし
劉邦の方が良いよね…でだいたい人物の心情は説明がつく

項羽はこの辺はまだアホというか気分屋なんだよな…
范増はキレた

儒者嫌いなのを隠しもしない高祖の周りからグチグチ説教垂れる儒者が絶えない謎

キングダムとか東周英雄伝みたいな戦国末期の秦の強さ知ってると
唖然とする程の体たらくよね秦滅亡

なんでもう制度疲労起こしてるの！？
みたいに上手くやれてないからな始皇帝以降の秦

力でなんとかしようとして割となんとかできた項羽がちょっとおかしいところあった

>儒者嫌いなのを隠しもしない高祖の周りからグチグチ説教垂れる儒者が絶えない謎
ちゃんと理屈に沿ってお説教すると「俺が悪かった…ホントごめん…」ってするからな
んもう…わが君ったら…

>>項羽が首都と始皇帝陵焼いたから
>こいつどうしようもないほど戦強いけどやったこと終わりすぎじゃない？
ぶちゃけ当時の武将としては一般的に普通の行為
項羽だけが特別に残虐という事では無い

>ちゃんと理屈に沿ってお説教すると「俺が悪かった…ホントごめん…」ってするからな
>んもう…わが君ったら…
ちゃんと反省する出来の悪い子は可愛いからな…

>>漢中入ってからもキチンと内政出来てりゃ歴史は変わってただろうに…
>故郷に錦を飾るぜ〜！
錦を衣て夜行くが如し(夜に影を探すようなもの)

項羽に関しては旧来の勢力にという視点からは理解出来るみたいなのが多いというか多分項羽は一旦秦が支配する前に戻そうぜってしてる

>キングダムとか東周英雄伝みたいな戦国末期の秦の強さ知ってると
>唖然とする程の体たらくよね秦滅亡
章邯が出て来てからはめっちゃ強かったから…
鉅鹿の戦いの項羽が頭おかしい強さだっただけだから…

劉邦は落ち着いて道理を説明すればわかってくれる
項羽はは？俺が一番優秀なんだから俺の主張に口答えするなよってなる

歯に衣着せない頑固者を側近にしてるのも器でかい高祖
ダメな所も多いけど

俺の中では劉邦＝寅さん

蕭何からもあの人の言うことは話半分に思っておきなさいねと言われる始末

劉邦はその意見採用やお前に任すができるから支え甲斐がある
時々驚くほど太っ腹なこともするし

なんか本当に良くわからん能力があるのはやっぱ劉邦なんだよな
そこを徳とする

>劉邦は落ち着いて道理を説明すればわかってくれる
（讒言も聞き入れる）

まあ勝って王朝の開祖までに上り詰めたからこそ
評伝で盛られてる部分も多いと思うけどね
勝てば官軍で

うおおおお祖国滅ぼした秦が憎いぜ！
根切りにするぜ丁寧に殺していくぜ！！！
していったら項羽こわ…劉邦くだろ…ってなるのいいよね

>歯に衣着せない頑固者を側近にしてるのも器でかい高祖
>ダメな所も多いけど
あんた昔の桀王・紂王みたいですねって言われても許すのは大分えらい
自分が死んだ後の息子託す位には信用してるし
駄目だった

> 懐王は義帝として即位するも実権を持たず、項羽に疎んじられ彭城を出て僻地の長沙に転居することを迫られた。義帝はやむなくこれに従うも、その道中で項羽に派遣された英布に殺害された。
> 義帝の死により、反秦勢力の実質上の盟主もしくは秦滅亡後の中国の実質上の元首としての項羽の政治上の正統性が失われた。これによって楚漢戦争で劉邦は大逆を犯した項羽を天に代わって討ち果たすという大義を得ることとなり、項羽の滅亡ひいては漢王朝の成立へとつながっていく。
どうしてそういう時だけ思い切りがいいの

光栄って昔は項劉記つくってたのに
また作ってくれないかな
やっぱ英雄2人じゃゲームとして成立しにくいのか

>項羽に関しては旧来の勢力にという視点からは理解出来るみたいなのが多いというか多分項羽は一旦秦が支配する前に戻そうぜってしてる
戦国時代に戻そうとしてた説はなんか聞いたな
そりゃ時を戻そうとする愚行すぎて民が付いてこない…

項羽の境遇的には燃やさんと示しもつかんだろうしな…

項羽がひどすぎるだけで劉邦もちゃんとそこそこ強いのに徳特化にされがち

>どうしてそういう時だけ思い切りがいいの
立場が上の相手に喧嘩売るのは気軽に出来るんだ
立場が下の相手を斬り捨てるのは気が進まないんだ
匹夫の勇と婦人の仁の駄目な合わせ技

一応赤竜の子だとかホクロが72個だとか色々箔付けされてるけど元がニート気味のゴロツキで酒屋に入り浸ってタダ飯食ってたクズであることまでしっかり記されてるのは異様に思える

>光栄って昔は項劉記つくってたのに
>また作ってくれないかな
>やっぱ英雄2人じゃゲームとして成立しにくいのか
三国志6のちょっとしたイベントで楚漢戦争の英雄選ぶなら誰ってあったのにね
劉邦か項羽か韓信かって
本当の天下三分！

>項羽がひどすぎるだけで劉邦もちゃんとそこそこ強いのに徳特化にされがち
だって対戦相手項羽の時点で多少の武力なんてあってなきがごとしだし

内政は蕭何曹参が全部なんとかしてくれるのズルでは？

>そりゃ時を戻そうとする愚行すぎて民が付いてこない…
秦が時代を先取りしすぎてた部分があるから元に戻そう自体はそんな間違った思想でもない
それはそれとし何も考えず元に戻そうとしたので昔の悪い部分ばっか出てくる…

皇帝の女達は俺のもの！
皇帝の女達は俺のもの！
やったー！

>>そりゃ時を戻そうとする愚行すぎて民が付いてこない…
>秦が時代を先取りしすぎてた部分があるから元に戻そう自体はそんな間違った思想でもない
>それはそれとし何も考えず元に戻そうとしたので昔の悪い部分ばっか出てくる…
漢はバランスをとったのだろうか…

>皇帝の女達は俺のもの！
>皇帝の女達は俺のもの！
>やったー！
だめ！

>皇帝の女達は俺のもの！
>皇帝の女達は俺のもの！
>やったー！
ダメです
外で宿泊しましょう

項羽は人間の姿をしてるだけで人間の範疇から超えためちゃくちゃなことをできるしやる怪物だから…

三英傑処分まではまだわかるけどそれ以降のあいつ反乱企てた！は擁護しにくい

>>項羽がひどすぎるだけで劉邦もちゃんとそこそこ強いのに徳特化にされがち
>だって対戦相手項羽の時点で多少の武力なんてあってなきがごとしだし
韓信が暴れてる間滎陽と敖倉ガチガチに守り固めてたし…
やっぱ睢水が悪いよなあ

>>皇帝の女達は俺のもの！
>>皇帝の女達は俺のもの！
>>やったー！
>ダメです
>外で宿泊しましょう
こいつ
ヤバい

項羽に負けたが戦に弱いにならないからな
劉邦くらいだよね項羽に負けまくったから戦に弱い扱いされるの

楚漢戦争はVS項羽のレイドバトルだからな…

項羽やばいけどその上を行く韓信のやばさ
そしてその上を行ったかもしれない冒頓単于

>漢はバランスをとったのだろうか…
なんだかんだで法律は秦の頃のやつを流用したって説が有力だしかといって完全な郡県制にせずある程度封建制の統治機構も残してるっぽいから本当に秦と戦国時代の折衷でやってる

どんなに手を尽くしても項羽だけは直接は倒せないのおかしいよ…

>>漢はバランスをとったのだろうか…
>なんだかんだで法律は秦の頃のやつを流用したって説が有力だしかといって完全な郡県制にせずある程度封建制の統治機構も残してるっぽいから本当に秦と戦国時代の折衷でやってる
時代を進めすぎず大多数が付いてこれる歩みの速さにしたと考えたら良かったのかな
統一された中華と皇帝の概念を見事に定着させてる

幻想水滸伝IIのルカ様みたいだな項羽

あの蕭何が血相変えて書物にダッシュしてるのを見た他の人たちが驚いたそうだしな
理由:項羽のアホが来ると間違いなく咸陽を火の海にするから

項羽も老人には優しいらしいし
でも俺には優しくないからな…

>幻想水滸伝IIのルカ様みたいだな項羽
その辺の覇王キャラの雛形だからな
強すぎる
いい女がそばにいる
忠臣（ジジイ）はいるが遠ざけられる
最後は悲劇的に死ぬ

始皇帝は調べれば調べるほどバケモノ過ぎる
それ前提の国だからそりゃ滅びる

>幻想水滸伝IIのルカ様みたいだな項羽
おっ元ネタに辿り着きましたな
ルカブライトの元ネタは項羽です

項羽は若過ぎた
終わりも劉邦なら逃げてその後勝ってただろ
なぜ自害するアホか

>内政は蕭何曹参が全部なんとかしてくれるのズルでは？
負けても負けても蕭何から援軍と物資が届く
お前功績第一！

>項羽は若過ぎた
>終わりも劉邦なら逃げてその後勝ってただろ
>なぜ自害するアホか
司馬遷のレス

>>内政は蕭何曹参が全部なんとかしてくれるのズルでは？
>負けても負けても蕭何から援軍と物資が届く
>お前功績第一！
兵站！兵站！をマジでやってくれたので相国
なんか董卓とかいうのが漢末期に自称してるう

補給は相当無理したのでしばらく飢饉並みの餓死者が続くような状況になった

>お前功績第一！
とすることでほかの軍事系の重臣を牽制するライフハックでもある