二次元裏@ふたば

画像ファイル名:1711414362984.jpg-(9923 B)
9923 B24/03/26(火)09:52:42No.1171588717そうだねx1 12:22頃消えます
つまらないものですがどうぞ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
124/03/26(火)09:53:12No.1171588840そうだねx39
詰まるものじゃねえか
224/03/26(火)09:54:20No.1171589073そうだねx2
この会社テレビcmやりだしたね
324/03/26(火)10:00:51No.1171590183そうだねx46
PL法に従って賠償もしたし是正処置で原因物質特定して取り除いてるからね
それはそれとしてスレ画のイメージは悪いが……
424/03/26(火)10:01:43No.1171590341そうだねx2
アレルギーって石鹸でも起きるんだなって思ったな
524/03/26(火)10:04:15No.1171590735そうだねx8
>アレルギーって石鹸でも起きるんだなって思ったな
まさにスレ画の事件きっかけでアレルギー医学界隈に「皮膚からの接触でもアレルギーを発症することがある」っていう新発見が生まれたからな…
624/03/26(火)10:04:25No.1171590762そうだねx16
アレルギー被害者とアレルギー科学を広めた功罪一体のアイテム
724/03/26(火)10:05:04No.1171590880そうだねx26
あきらめないでのフレーズが皮肉すぎる
824/03/26(火)10:06:05No.1171591030+
カタグラコロ
924/03/26(火)10:06:15No.1171591066そうだねx9
裁判で「アレルギーの発症は製品の欠陥によるもの」ってしっかり認定されてるからな
1024/03/26(火)10:06:17No.1171591070そうだねx19
未知の現象が起きて不祥事沙汰にされるのは正直かわいそうではある
1124/03/26(火)10:06:55No.1171591155そうだねx3
何故か悪意があるかのように取り沙汰される
1224/03/26(火)10:07:32No.1171591263+
最近野菜とか果物のエキス使った顔用のパックとか見かけるけどあれは大丈夫なのかな
1324/03/26(火)10:07:40No.1171591288+
この石鹸の開発・発売当時は医者ですらアレルゲンが肌に触れるだけで重度のアレルギー体質になるなんて知らなかったからな
タイムスリップしてきた医者がいたら止められたかもしれないけど
1424/03/26(火)10:08:37No.1171591458そうだねx12
お前は小麦アレルギーになった!
俺は小麦フリーのレシピ本をあげた!
それでこの話はおしまい!
1524/03/26(火)10:08:43No.1171591480そうだねx12
これは原因わかってるから怖いけど
紅麹は原因わかってないから怖い
1624/03/26(火)10:08:58No.1171591536そうだねx4
真矢みき見ると思い出す
1724/03/26(火)10:10:09No.1171591741+
小麦の石鹸でアレルギーになるって現象も謎だけど
紅麹で腎臓壊れるのはもっと謎
1824/03/26(火)10:10:18No.1171591767そうだねx8
アレルギーについて新発見をもたらした激物
みんな知らなかったけど知らなかったですまされない被害
1924/03/26(火)10:11:28No.1171591981そうだねx15
正直レシピ本送付は担当者が面白がって煽ってると思う
2024/03/26(火)10:11:33No.1171591997そうだねx1
そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!
2124/03/26(火)10:11:38No.1171592008そうだねx1
>この石鹸の開発・発売当時は医者ですらアレルゲンが肌に触れるだけで重度のアレルギー体質になるなんて知らなかったからな
>タイムスリップしてきた医者がいたら止められたかもしれないけど
少なくとも日本に時間旅行者がいないことの証明の一つになるな
2224/03/26(火)10:11:54No.1171592044そうだねx21
蕎麦屋さんが蕎麦アレルギーになる理由を裏付ける実績をつけたようなやつ
2324/03/26(火)10:12:05No.1171592069そうだねx3
結局いまだに小麦食えない人もいるんかな…
2424/03/26(火)10:12:27No.1171592134そうだねx35
>客「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
>会社「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
>医者「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
>学者「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
2524/03/26(火)10:13:00No.1171592221そうだねx3
悲しい事件
2624/03/26(火)10:13:34No.1171592321そうだねx10
>結局いまだに小麦食えない人もいるんかな…
時間経過で治るもんじゃないだろうし…
2724/03/26(火)10:13:53No.1171592379そうだねx9
これ顔洗う石鹸
目や鼻って粘膜あるから
2824/03/26(火)10:13:54No.1171592387そうだねx1
今も売ってるなこれ
2924/03/26(火)10:14:19No.1171592463+
小麦アレルギーになった患者の人生〈泡立ち
3024/03/26(火)10:14:22No.1171592472+
ノーベル賞物のすごい発見じゃん
3124/03/26(火)10:14:27No.1171592495+
これで新たな概念が生えてくるほど医療に貢献したやつ
3224/03/26(火)10:15:04No.1171592592そうだねx1
小麦をそのまま使うのではなく
科学的な処理を施したミュータント小麦で作った石鹸だったのが不味かったんじゃねえかな
3324/03/26(火)10:15:14No.1171592619+
>>アレルギーって石鹸でも起きるんだなって思ったな
>まさにスレ画の事件きっかけでアレルギー医学界隈に「皮膚からの接触でもアレルギーを発症することがある」っていう新発見が生まれたからな…
蕎麦屋がいつも通りの業務をこなしてるのにある瞬間生き血を超えて蕎麦アレルギーを発症することがあるそーな
3424/03/26(火)10:15:28No.1171592671+
>時間経過で治るもんじゃないだろうし…
歳とったら免疫鈍くなって大丈夫になることもあるが
薔薇科アレルギーが老人になってリンゴいけるようになることある
3524/03/26(火)10:15:29No.1171592673+
これ作った会社も良かれと思って出した商品なんだろうな
3624/03/26(火)10:15:31No.1171592682そうだねx6
>今も売ってるなこれ
アレルゲン原因物質は取り除いたからもう使ってもアレルギーになったりはしないけど
それを知らない一般人も少なくないことを示すレス
3724/03/26(火)10:15:47No.1171592724そうだねx6
>あきらめないでのフレーズが皮肉すぎる
加齢臭を煽ってより茨の道に誘うの
モンスター味ある
3824/03/26(火)10:16:02No.1171592766+
こ、こわい…
3924/03/26(火)10:16:26No.1171592822+
知り合いのパティシエが小麦アレルギー発症してたな
パン屋の小麦アレルギーも探せばいるんだろうか
4024/03/26(火)10:16:29No.1171592831+
>これで新たな概念が生えてくるほど医療に貢献したやつ
広域人体実験かな?
4124/03/26(火)10:16:48No.1171592880+
>小麦をそのまま使うのではなく
>科学的な処理を施したミュータント小麦で作った石鹸だったのが不味かったんじゃねえかな
パン屋とかうどん屋でも小麦アレルギーなれるの発覚したから…
4224/03/26(火)10:16:54No.1171592899そうだねx11
大丈夫だろうがあえてつかわねぇ
4324/03/26(火)10:17:11No.1171592946+
小さい頃の話だから知らなかったけど石鹸の販売自体には落ち度無かったんだこれ
4424/03/26(火)10:17:40No.1171593020そうだねx8
小麦禁止縛りが現代の食生活に厳しすぎる
4524/03/26(火)10:17:47No.1171593037+
卵とか食えないはずの赤子が卵アレルギー発症したりする理由も肌荒れが遠因みたいなのが発見されたやつ
4624/03/26(火)10:18:14No.1171593110+
>知り合いのパティシエが小麦アレルギー発症してたな
>パン屋の小麦アレルギーも探せばいるんだろうか
パン屋さんが小麦アレルギーになる例は結構ニュースになるな
原因はスレ画のお陰ではっきりしてるけど
4724/03/26(火)10:18:20No.1171593135+
>大丈夫だろうがあえてつかわねぇ
人に贈答したら合法的に縁切りできるマジックアイテム
4824/03/26(火)10:19:20No.1171593307+
>あきらめないでのフレーズが皮肉すぎる
そのせいで真矢ミキが酷く叩かれてた時期があってちょっと気の毒ではあった
出演した側も悪いとか責任あるとか言われてたし…
4924/03/26(火)10:19:20No.1171593310そうだねx19
正直いくら賠償してもらっても取り返しがつかない類いのデバフがかかる
5024/03/26(火)10:19:23No.1171593319そうだねx18
>人に贈答したら合法的に縁切りできるマジックアイテム
その手のこと言う人って縁切りできる人いなさそうなイメージ
5124/03/26(火)10:19:28No.1171593336そうだねx7
>小さい頃の話だから知らなかったけど石鹸の販売自体には落ち度無かったんだこれ
当時誰も知らなかった現象でおきた事件だからな…
まあ製造物責任法ってのがあるので会社はしっかり回収と賠償をしたんだが…
5224/03/26(火)10:19:29No.1171593337そうだねx1
分かってるだけで被害者が2000人だ
紅麹なんて雑魚だぜ
5324/03/26(火)10:20:31No.1171593532+
毎日ぬを吸ってたらぬアレルギーになるかな
5424/03/26(火)10:20:35No.1171593539そうだねx13
>>>アレルギーって石鹸でも起きるんだなって思ったな
>>まさにスレ画の事件きっかけでアレルギー医学界隈に「皮膚からの接触でもアレルギーを発症することがある」っていう新発見が生まれたからな…
>蕎麦屋がいつも通りの業務をこなしてるのにある瞬間生き血を超えて蕎麦アレルギーを発症することがあるそーな
ヴァンパイヤ蕎麦屋じゃん…
5524/03/26(火)10:20:39No.1171593558+
こういう賠償って一括で済むのもあるんだろうか
5624/03/26(火)10:21:14No.1171593653+
>毎日ぬを吸ってたらぬアレルギーになるかな
ハウスダストに弱くはなると思う
5724/03/26(火)10:21:15No.1171593655+
当時おかんが買ったの使ってたけど肌がメッチャもっちりぷるるんなったな
オカンがそのうち買わなくなったから使わなくなって助かった
5824/03/26(火)10:21:24No.1171593683+
一生小麦禁止の代償が5000万じゃ…結構あるな…
いやでもお菓子も麺も禁止はさすがに無理
5924/03/26(火)10:22:18No.1171593836+
アレルギーになるのお茶のほうじゃないのか
6024/03/26(火)10:23:13No.1171594009+
食事後に突然もがき苦しみ死亡するかもしれないデバフを追加してくれる
6124/03/26(火)10:23:51No.1171594123+
>これは原因わかってるから怖いけど
>紅麹は原因わかってないから怖い
原因わかってるよ
紅麹を作る菌がカビと同じ毒成分を生成する
それが少量(いままで使われてた量)なら症状までは出ないんだけどサプリでたくさん食うとカビ毒が効いてくる
6224/03/26(火)10:23:59No.1171594147+
>毎日ぬを吸ってたらぬアレルギーになるかな
動物の毛や皮脂って普通にアレルゲン物質だからね
6324/03/26(火)10:25:09No.1171594338+
猫アレルギーとかって子どもの頃猫に触れてたらなるの?
花粉症は理解したけどあの辺の仕組みがよくわからん
6424/03/26(火)10:26:19No.1171594540+
賠償っておいくらくらいもらえたんだろ…
6524/03/26(火)10:26:24No.1171594555そうだねx4
>それが少量(いままで使われてた量)なら症状までは出ないんだけどサプリでたくさん食うとカビ毒が効いてくる
やっぱり怖いっすねカビは…
6624/03/26(火)10:26:24No.1171594557+
つまりここに入り浸っている我々もいずれは…
6724/03/26(火)10:26:39No.1171594602+
書き込みをした人によって削除されました
6824/03/26(火)10:26:42No.1171594613そうだねx1
>毎日ぬを吸ってたらぬアレルギーになるかな
トキソプラズマとか割とヤバいんじゃなかったか
6924/03/26(火)10:26:49No.1171594634+
小林製薬の紅麹で死者出たのか
7024/03/26(火)10:26:49No.1171594637+
臨床あんまやってなかったって事でもあるから落ち度が無いわけじゃないが
医薬品ならともかく石鹸でそこまでするかって話でもあるからな…
7124/03/26(火)10:27:07No.1171594691+
まあ一人くらいいいじゃないか
7224/03/26(火)10:27:35No.1171594760そうだねx5
この国だと卵牛乳アレルギーは何とかなるけど小麦米大豆はかなりキツいと思う
7324/03/26(火)10:28:09No.1171594863そうだねx3
>猫アレルギーとかって子どもの頃猫に触れてたらなるの?
>花粉症は理解したけどあの辺の仕組みがよくわからん
人間ごとにバッドステータス耐性が細かく決まってるんだ
それで日常生活の度に永続バステが累積していく
溢れる奴は溢れるし溢れない奴は溢れない
7424/03/26(火)10:28:26No.1171594910そうだねx2
>>客「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
>>会社「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
>>医者「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
>>学者「そ、そんな石鹸で手を洗うだけでアレルギーになるとは思わねえだろ!!」
医者 学者「「わかってよかった!」」
7524/03/26(火)10:28:27No.1171594917+
死者が出たっていうか死んでたのが判ったというか
これからもっと出てくんじゃねえかな
7624/03/26(火)10:28:33No.1171594937+
>紅麹で腎臓壊れるのはもっと謎
酒と一緒に送ってたら間違いなく金バエ殺せてたな
7724/03/26(火)10:28:50No.1171594982そうだねx5
>この国だと卵牛乳アレルギーは何とかなるけど小麦米大豆はかなりキツいと思う
小麦と大豆は何処でも辛いと思う…
7824/03/26(火)10:29:04No.1171595022+
スレ画のお陰で赤ちゃんの皮膚の肌荒れは外的要因で卵アレルギーとかになる可能性あげまくるから肌の保湿ケアすることでアレルギーになる可能性が減りまくるといういう貴重な対策ができるようになった
7924/03/26(火)10:29:11No.1171595044+
>知り合いのパティシエが小麦アレルギー発症してたな
>パン屋の小麦アレルギーも探せばいるんだろうか
パン屋は小麦アレルギーになる前に儲けれるかどうかが勝負だぞ
職業病のようなもんだ
8024/03/26(火)10:29:17No.1171595059そうだねx9
>医者 学者「「わかってよかった!」」
それは本当にそう
8124/03/26(火)10:30:05No.1171595228+
スゴいね人体
8224/03/26(火)10:30:23No.1171595298そうだねx7
悪印象ついたのはもうどうしようもねえ
追突事故した電車の路線で先頭車両がガラガラになるのと一緒
8324/03/26(火)10:30:46No.1171595361+
>歳とったら免疫鈍くなって大丈夫になることもあるが
でもそれはレアケースでだいたいアレルゲンは蓄積と経年で発症するのが多いから
全体的には歳とった中高年の方が増えるし重症化もするよ
8424/03/26(火)10:30:50No.1171595375そうだねx5
>小林製薬の紅麹で死者出たのか
今スマホに速報来たわ
怖…
8524/03/26(火)10:31:18No.1171595460+
再販するにしても名前とか色変えたほうが良かったんじゃねえの?
8624/03/26(火)10:31:26No.1171595488+
というか製薬会社が麹菌作ってると思わなかった
8724/03/26(火)10:31:30No.1171595501+
皮膚に小麦粉頻繁に触れるジョブの人が小麦アレルギーになりやすい理由にもなったんだよな…
8824/03/26(火)10:32:09No.1171595607+
>スレ画のお陰で赤ちゃんの皮膚の肌荒れは外的要因で卵アレルギーとかになる可能性あげまくるから肌の保湿ケアすることでアレルギーになる可能性が減りまくるといういう貴重な対策ができるようになった
そして保湿ケア製品でまたスレ画みたいな悲劇が
8924/03/26(火)10:32:39No.1171595702+
>パン屋は小麦アレルギーになる前に儲けれるかどうかが勝負だぞ
>職業病のようなもんだ
今時ニトリルで対処してるよ
花粉症の時期だと相乗効果か荒れやすくなるけど…
9024/03/26(火)10:33:19No.1171595818そうだねx1
>そして保湿ケア製品でまたスレ画みたいな悲劇が
まぁ化粧品に限らずどんな物でも起こり得るから…
9124/03/26(火)10:33:23No.1171595834+
これ発症してもK2とかであった療法で治ったりしない?
9224/03/26(火)10:34:22No.1171596014+
自然のものなら安心みたいな層が割と居るとXが教えてくれた
9324/03/26(火)10:34:25No.1171596026+
>今時ニトリルで対処してるよ
まぁニトリルはニトリルでアレルギー発症するんだけどね…
9424/03/26(火)10:34:30No.1171596035+
>人間ごとにバッドステータス耐性が細かく決まってるんだ
>それで日常生活の度に永続バステが累積していく
>溢れる奴は溢れるし溢れない奴は溢れない
花粉症になった日はなぜ鼻水が止まらないのかわからなかった
全く縁のないとこから急激に長期にわたって定期的に発症するから面食らう
9524/03/26(火)10:35:24No.1171596188そうだねx3
>自然のものなら安心みたいな層が割と居るとXが教えてくれた
なんでも盲信しちゃダメなだけなんだよ
9624/03/26(火)10:35:29No.1171596207+
金属アレルギーとか接触でしか出てないだろうに食品なら別って思っちゃうんだから人間って面白いな
9724/03/26(火)10:35:33No.1171596217そうだねx1
>今時ニトリルで対処してるよ
そして起きるニトリルアレルギー
9824/03/26(火)10:36:40No.1171596401+
ラテックスアレルギーの人ってコンドームどうしてんだろ
9924/03/26(火)10:36:41No.1171596403+
花粉症はメジャーなもの以外に罹ると怪訝な顔されて辛い
10024/03/26(火)10:36:44No.1171596419+
ゴムアレルギー発症するとコンドーム着用出来なくなるよ
10124/03/26(火)10:36:49No.1171596430+
>自然のものなら安心みたいな層が割と居るとXが教えてくれた
トリカブトだってマムシだって自然なものだしな
ウルシや山芋やじゃがいもの芽に青梅も
鉱毒も自然物
10224/03/26(火)10:36:53No.1171596440+
ラテックスアレルギーでは…
10324/03/26(火)10:37:09No.1171596480そうだねx1
>ラテックスアレルギーの人ってコンドームどうしてんだろ
そりゃラテックスじゃないの使うでしょ
10424/03/26(火)10:37:27No.1171596532そうだねx3
やはり羊の腸か…
10524/03/26(火)10:38:05No.1171596655そうだねx3
一応ゴムでもラテックスでもアレルギー対応のコンドームはあるから安心してほしい
10624/03/26(火)10:38:16No.1171596687そうだねx3
>これ発症してもK2とかであった療法で治ったりしない?
というか発症した人の大半はもう治ってる
10724/03/26(火)10:38:33No.1171596732そうだねx4
>というか発症した人の大半はもう治ってる
よかった…
10824/03/26(火)10:38:38No.1171596749そうだねx1
>一応ゴムでもラテックスでもアレルギー対応のコンドームはあるから安心してほしい
ゴムじゃないゴムか
最近は色々あんだねえ
10924/03/26(火)10:39:16No.1171596875+
ナマでやればよかろうなのだ
11024/03/26(火)10:40:07No.1171597043+
書き込みをした人によって削除されました
11124/03/26(火)10:40:29No.1171597108+
紅麹のカビの毒性すげぇな
死人出てんじゃん
11224/03/26(火)10:40:31No.1171597113そうだねx5
名前とデザインはもう捨てた方がいいんじゃねぇかな…
11324/03/26(火)10:40:47No.1171597174+
当時普通にスーパーとかにも置いてたもんな
牛乳石鹸派で助かったぜ
11424/03/26(火)10:41:04No.1171597241+
>花粉症はメジャーなもの以外に罹ると怪訝な顔されて辛い
まぁ身近な物じゃないと不思議に思うのは仕方ないと思う
11524/03/26(火)10:41:36No.1171597348+
自然由来のものが安全に見えるのは歴史と自然淘汰によって人間がある程度適応してるだけであって
馴染みのない条件が重なれば普通に害だからな…
11624/03/26(火)10:42:12No.1171597450+
カタキャベツ
11724/03/26(火)10:42:20No.1171597489+
化学物質過敏症とかもあるから何事も程々になんだよね…
11824/03/26(火)10:42:38No.1171597544+
>名前とデザインはもう捨てた方がいいんじゃねぇかな…
ヤバい成分は抜いてますって言われても見るたびに事件のこと思い出すの嫌じゃないのかな…
11924/03/26(火)10:43:01No.1171597614+
マシふざけんなよ
12024/03/26(火)10:43:34No.1171597726+
紫外線アレルギーも生きづらい
12124/03/26(火)10:44:10No.1171597856+
>名前とデザインはもう捨てた方がいいんじゃねぇかな…
まだ売ってたの…
12224/03/26(火)10:44:24No.1171597893+
紅麹はこれまでに知られてた原因物質じゃないのがこれを思い出す
12324/03/26(火)10:44:49No.1171597973そうだねx4
たまたまスレ画が生贄になっただけでどこの化粧品でもいずれ起こり得た事件だと思う
12424/03/26(火)10:45:32No.1171598109+
天然由来成分なら安心安全!
12524/03/26(火)10:45:45No.1171598144+
この石鹸のおかげでアレルギー医学がちょっと進歩して手荒れをケアしたり皮膚を防護する製品が売れた
12624/03/26(火)10:46:09No.1171598215+
書き込みをした人によって削除されました
12724/03/26(火)10:46:29No.1171598271そうだねx1
天然でも化学物質でもなんでも崇めるのは良くないよ
12824/03/26(火)10:47:59No.1171598563+
紅麹の騒動で
麹かびは強い毒を発する近縁種があるから鰹節や味噌なんかを欧州に輸出できない
みたいな話を最近見かけたのを思い出した
12924/03/26(火)10:48:37No.1171598696+
>紅麹の騒動で
>麹かびは強い毒を発する近縁種があるから鰹節や味噌なんかを欧州に輸出できない
>みたいな話を最近見かけたのを思い出した
ウジ入りチーズみたいな…
13024/03/26(火)10:48:52No.1171598738+
そんな…鰹節は欧州でもかなり割高だけど取り扱ってるってなんかのテレビで…
13124/03/26(火)10:49:15No.1171598820+
現在でも治ってない人達はもう治ることはないだろうな…
治った人達も完全に元通りってわけにはいかんだろうし
13224/03/26(火)10:49:43No.1171598908+
これの被害者って少しずつ経口接種して治療するのはやれないのだろうか
13324/03/26(火)10:50:24No.1171599025+
>そんな…鰹節は欧州でもかなり割高だけど取り扱ってるってなんかのテレビで…
現地で作ってんじゃねえかな
13424/03/26(火)10:50:43No.1171599088+
ごくごく微量を継続的に接種して免疫に「なんやこれビビってたけど無害やんけ」と学習させて治す治療もある
ごくごく微量でも治療初期はがっつりアレルギー起こすので苦しみを伴う
13524/03/26(火)10:51:16No.1171599183+
>現在でも治ってない人達はもう治ることはないだろうな…
>治った人達も完全に元通りってわけにはいかんだろうし
体の過剰な抗体作用が原因だし年取って免疫が落ちたら治るんじゃない?
13624/03/26(火)10:51:41No.1171599259+
でかい発見にはなったけど巻き込まれた被害者からしたらたまったもんじゃないのも確かだしな…
13724/03/26(火)10:52:15No.1171599396+
>これの被害者って少しずつ経口接種して治療するのはやれないのだろうか
それで本当に治るんなら医者もそうするだろうしアレルギー患者はもっと減ってるんじゃねえかな…
13824/03/26(火)10:52:15No.1171599398+
不謹慎だけど研究者は興奮したんだろうか
13924/03/26(火)10:52:53No.1171599507+
>不謹慎だけど研究者は興奮したんだろうか
これが原因ならあれもこれも説明がつくって喜んだ人はいたはずである
14024/03/26(火)10:52:58No.1171599516そうだねx3
最初会社が懐疑的だったのも仕方ねえ
「食べなかったらアレルギーになりようがない」が常識だった時代で石けん使ったらアレルギーになったって言われてもお前石けん食ったの……?みたいになる
14124/03/26(火)10:53:36No.1171599631そうだねx1
>>不謹慎だけど研究者は興奮したんだろうか
>これが原因ならあれもこれも説明がつくって喜んだ人はいたはずである
食品加工でアレルギーになる人とか赤ちゃんがアレルギー体質になる理由とかがある程度解明されたからな…
14224/03/26(火)10:53:47No.1171599669+
>紅麹の騒動で
>麹かびは強い毒を発する近縁種があるから鰹節や味噌なんかを欧州に輸出できない
>みたいな話を最近見かけたのを思い出した
トニックウォーターも今はキニーネの量ちゃんと定めてるしね…
14324/03/26(火)10:53:48No.1171599672そうだねx2
>紅麹を作る菌がカビと同じ毒成分を生成する
想定外の物質が含まれてるって主張だから想定外の菌が混入したんじゃなくて?
14424/03/26(火)10:54:38No.1171599813+
やっぱ怖いッスねコンタミは
14524/03/26(火)10:55:48No.1171600014+
菌にちょっと似てる菌が混じっても肉眼じゃ見分けつかないだろうしなぁ
14624/03/26(火)10:57:20No.1171600304+
広告が大分悪辣だったのが印象悪い
14724/03/26(火)10:57:39No.1171600367+
今発売してるのは大丈夫なのかなこれ…
14824/03/26(火)10:58:32No.1171600523そうだねx2
継続的な皮膚からの摂取でも発症するって結構昔から言われてなかったっけ?
と思ったけどこの事件自体が10何年も前だった…
14924/03/26(火)10:59:14No.1171600655+
小麦アレルギーにされたってマジで終わってるよな
食の楽しみをほぼ奪われてる
15024/03/26(火)10:59:51No.1171600772+
仮になるとしてもキウイくらいならまだ許せる
小麦はダメ
15124/03/26(火)11:00:04No.1171600813+
過去の経験則が学術的に証明されたきっかけ
15224/03/26(火)11:00:37No.1171600905+
>体の過剰な抗体作用が原因だし年取って免疫が落ちたら治るんじゃない?
今はアレルゲンに少量暴露させる方法の免疫療法は保険効くんじゃないの?
15324/03/26(火)11:00:43No.1171600931+
茶の雫の被害者も一部は小麦アレルギー克服したらしい
15424/03/26(火)11:01:57No.1171601146+
>時間経過で治るもんじゃないだろうし…
色々と知見が貯まって回復したと聞いた
完治はともかく日常生活送れる程度には
15524/03/26(火)11:03:39No.1171601452+
やっぱ食いすぎじゃね?で止まってたのが皮膚からアレルギーになるって発想が生えてきたのは正直医学的に本当に革新的だったとは思う
15624/03/26(火)11:04:23No.1171601574+
>と思ったけどこの事件自体が10何年も前だった…
まさにこの事件で
>継続的な皮膚からの摂取でも発症する
って事実が判明したからな
15724/03/26(火)11:04:50No.1171601655+
ある程度のアレルギーなら治せる時代にもなってきてるから医学はすごい
15824/03/26(火)11:05:08No.1171601713+
小麦アレルギーにしてしまってすみません
お詫びにグルテンフリーレシピ集を差し上げます
15924/03/26(火)11:05:21No.1171601741+
>今発売してるのは大丈夫なのかなこれ…
大丈夫じゃなかったら売らねえよ!企業をなんだと思ってんだ
16024/03/26(火)11:06:07No.1171601877+
>企業をなんだと思ってんだ
打倒すべき資本主義の狗…?
16124/03/26(火)11:06:13No.1171601892+
地元だからかやたらCM流れてたな…
16224/03/26(火)11:07:09No.1171602077+
企業なら大丈夫なんて理屈はねえよ
16324/03/26(火)11:07:48No.1171602195そうだねx4
>小麦アレルギーにしてしまってすみません
>お詫びにグルテンフリーレシピ集を差し上げます
誠意の見せ方がおかしい気がするけど
じゃあ金銭補償以外で何ができるかっていうとレシピ集ぐらいかもしれない
16424/03/26(火)11:08:03No.1171602242そうだねx2
うちの姪も小麦アレルギーだったけど離乳食の頃から色々やって
今普通にケーキとか食えるようになったからありがたいぜ現代医療
16524/03/26(火)11:09:17No.1171602504+
安全な茶のしずくと駄目な茶のしずくを見分ける方法あるんですか?
16624/03/26(火)11:09:23No.1171602524+
毎朝同じ物食べててもアレルギーになる確率上がるんだっけ
16724/03/26(火)11:10:49No.1171602821+
真面目に体表曝露によるアレルゲン化に関しての研究は一気に進んだからね…
人体実験してえ…って層が常に一定数いるのもむべなるかな
16824/03/26(火)11:10:54No.1171602839+
>うちの姪も小麦アレルギーだったけど離乳食の頃から色々やって
>今普通にケーキとか食えるようになったからありがたいぜ現代医療
思想的なアレルギーになってなくてえらい
16924/03/26(火)11:11:00No.1171602854そうだねx1
>安全な茶のしずくと駄目な茶のしずくを見分ける方法あるんですか?
使い続けるとわかるよ
17024/03/26(火)11:11:20No.1171602927そうだねx2
>安全な茶のしずくと駄目な茶のしずくを見分ける方法あるんですか?
2011年以前に作られたかどうか
17124/03/26(火)11:12:17No.1171603107+
パン屋とかが小麦アレルギー発症するのはかわいそすぎる…
17224/03/26(火)11:12:25No.1171603137そうだねx2
玄関(口)からいつも入って来る知り合いも窓(皮膚)から入ったら通報されるって例えがしっくり来た
17324/03/26(火)11:13:41No.1171603387+
>玄関(口)からいつも入って来る知り合いも窓(皮膚)から入ったら通報されるって例えがしっくり来た
裏口ってそういう…
17424/03/26(火)11:15:08No.1171603658+
>パン屋とかが小麦アレルギー発症するのはかわいそすぎる…
作れないだけじゃなくて食べれなくなるのがなんとも…
17524/03/26(火)11:16:01No.1171603803+
アレルギー自体が免疫システムのバグみたいなもんなんだけどさ…
修正パッチ当ててくれよ…
17624/03/26(火)11:16:20No.1171603862+
>>小麦アレルギーにしてしまってすみません
>>お詫びにグルテンフリーレシピ集を差し上げます
>誠意の見せ方がおかしい気がするけど
>じゃあ金銭補償以外で何ができるかっていうとレシピ集ぐらいかもしれない
金じゃ小麦製品食えなくなった残りの人生は解決できないからな…
17724/03/26(火)11:16:45No.1171603951+
>玄関(口)からいつも入って来る知り合いも窓(皮膚)から入ったら通報されるって例えがしっくり来た
尻に小麦粉詰めたらアレルギー発症するかな
17824/03/26(火)11:16:50No.1171603971+
スレ画色も形も変えないでCMやってない?
強すぎじゃない?
17924/03/26(火)11:17:33No.1171604099+
>尻に小麦粉詰めたらアレルギー発症するかな
発症する前に粉で切れ痔になると思う
18024/03/26(火)11:18:16No.1171604231+
グルテンフリー料理本だけあげつらうのも恣意的というか
賠償金の他にもゾレア治療費全額負担とかやってただろ!
18124/03/26(火)11:20:57No.1171604747+
>スレ画色も形も変えないでCMやってない?
>強すぎじゃない?
変える意味と意義があんまないのもある
18224/03/26(火)11:22:01No.1171604912+
小麦を使わないレシピ本を被害者に配布したのが外道〜〜!ってなった
18324/03/26(火)11:22:22No.1171604968+
>>スレ画色も形も変えないでCMやってない?
>>強すぎじゃない?
>変える意味と意義があんまないのもある
悪名は無名に勝るみたいな考え方なのかなぁ
18424/03/26(火)11:23:11No.1171605130+
近所に長年やってるそばうどん屋さんあるけど
息子さん2人共蕎麦アレルギーで1代限りで閉業決まってておつらい
18524/03/26(火)11:24:03No.1171605291+
あれ以降アレルギー研究機関とかに全面協力していて有効な治療法が見つかればその治療費全額負担するってスタンスなのだ
18624/03/26(火)11:24:36No.1171605379+
手袋して蕎麦打つわけには…いかないんだろうなぁ
18724/03/26(火)11:24:46No.1171605425そうだねx1
バッタが好きすぎて研究するあまりバッタアレルギーになった男いたよね
18824/03/26(火)11:25:12No.1171605497そうだねx7
>あれ以降アレルギー研究機関とかに全面協力していて有効な治療法が見つかればその治療費全額負担するってスタンスなのだ
誠実ではあるな
18924/03/26(火)11:25:24No.1171605543+
>バッタが好きすぎて研究するあまりバッタアレルギーになった男いたよね
バッタ食ったのか…
19024/03/26(火)11:26:13No.1171605696+
花粉アレルギーって死ぬレベルのはないよね
19124/03/26(火)11:26:44No.1171605770そうだねx1
>手袋して蕎麦打つわけには…いかないんだろうなぁ
最近は結構いる
19224/03/26(火)11:26:54No.1171605801+
>>バッタが好きすぎて研究するあまりバッタアレルギーになった男いたよね
>バッタ食ったのか…
食ったのもあったと思うけど研究で飼育しまくってた時点でアレルギーなってたような
昔本読んだけど記憶薄れてるな…
19324/03/26(火)11:28:14No.1171606038+
>花粉アレルギーって死ぬレベルのはないよね
鼻で止めてるからな
花粉症からバラ科アレルギーとか連鎖して発症するとリンゴとか食えなくなるぞ食えなくなった
19424/03/26(火)11:28:50No.1171606158+
>>手袋して蕎麦打つわけには…いかないんだろうなぁ
>最近は結構いる
そうなのか
じゃあアレルギーになる前に予防として手袋するのが広まったりするのかな
19524/03/26(火)11:28:55No.1171606183+
オーガニック系もこわいんだなと思った
19624/03/26(火)11:29:31No.1171606288+
>手袋して蕎麦打つわけには…いかないんだろうなぁ
保健所案件的な意味で最近は麺もパンも菓子も手袋してるとこ多いはずよ
19724/03/26(火)11:29:38No.1171606307+
悪意なかったんだ
てっきり「オ〜チャオチャオチャ!アレルギーを引き起こす石鹸で日本人を殺戮するオチャ〜!!」みたいなもんかと
19824/03/26(火)11:30:54No.1171606514+
>じゃあアレルギーになる前に予防として手袋するのが広まったりするのかな
広まったりというかもう広まってるというか
最近はあかぎれケアや保湿のCMもよく見るようになっただろ?あれ手荒れからアレルギー発症するってわかったから製薬会社が力入れた結果
19924/03/26(火)11:31:08No.1171606562そうだねx4
>悪意なかったんだ
>てっきり「オ〜チャオチャオチャ!アレルギーを引き起こす石鹸で日本人を殺戮するオチャ〜!!」みたいなもんかと
アレルギー元お茶じゃないだろ!?
20024/03/26(火)11:31:41No.1171606649+
多分これ作った当時は美肌により効果がある石鹸の開発に成功したぞ!
ぐらいの感覚でしかなかっただろうしな
20124/03/26(火)11:31:52No.1171606688そうだねx7
>悪意なかったんだ
>てっきり「オ〜チャオチャオチャ!アレルギーを引き起こす石鹸で日本人を殺戮するオチャ〜!!」みたいなもんかと
昭和怪人すぎる…
20224/03/26(火)11:32:08No.1171606745+
皮膚から触れるだけでもアレルギーになるとわかってる人がいたら止められたんだが当時それを知ってる人は日本国内に存在してなかったからな……
20324/03/26(火)11:33:02No.1171606919+
>オーガニック系もこわいんだなと思った
自然由来って効果が優しいみたいなイメージ強いけどコントロールしやすい薬と違って効き目のムラが大きいから上振れするとヤバいのは結構多い
20424/03/26(火)11:34:36No.1171607194+
>>悪意なかったんだ
>>てっきり「オ〜チャオチャオチャ!アレルギーを引き起こす石鹸で日本人を殺戮するオチャ〜!!」みたいなもんかと
>アレルギー元お茶じゃないだろ!?
第二形態で小麦怪人になるんだろう
20524/03/26(火)11:35:34No.1171607360+
>皮膚から触れるだけでもアレルギーになるとわかってる人がいたら止められたんだが当時それを知ってる人は日本国内に存在してなかったからな……
国外でも居たかは怪しい
20624/03/26(火)11:35:53No.1171607428+
毛穴に小麦粉がスゥーっときいてこれは…
かゆかゆかゆ
20724/03/26(火)11:36:46No.1171607582+
>皮膚から触れるだけでもアレルギーになるとわかってる人がいたら止められたんだが当時それを知ってる人は日本国内に存在してなかったからな……
蕎麦打ちは代々発症するアレルギーと戦ってたのに?
20824/03/26(火)11:37:17No.1171607679そうだねx6
>蕎麦打ちは代々発症するアレルギーと戦ってたのに?
(蕎麦食べすぎたんだな…)
20924/03/26(火)11:39:17No.1171608039+
アレルギーになっちゃうと蕎麦屋の湯気浴びるだけでぶっ倒れる人もいるらしいしなあ
21024/03/26(火)11:39:32No.1171608089そうだねx4
>>皮膚から触れるだけでもアレルギーになるとわかってる人がいたら止められたんだが当時それを知ってる人は日本国内に存在してなかったからな……
これ完全に大嘘だぞ
小麦は適切な処理しないとアレルギーが出るのは当時から常識で
その処理が甘かったせいで起きた事件だ
21124/03/26(火)11:40:16No.1171608234+
>>蕎麦打ちは代々発症するアレルギーと戦ってたのに?
>(蕎麦食べすぎたんだな…)
蕎麦みたいな口にするものじゃなくて石鹸という肌にしか触れないものだったから特定できたみたいなとこある?
21224/03/26(火)11:40:17No.1171608241+
なあにかえって免疫がつく
21324/03/26(火)11:40:46No.1171608335+
麺とかパンはまかないとか廃棄品みたいな感じので食べる量も増えるから
食べすぎてなるはともかく作っててなるとは思われなかっただろう
21424/03/26(火)11:41:07No.1171608409+
子供の頃に発症する卵アレルギーとかって食べこぼしを拭き損ねるのが原因だったりするという説もあるらしいな
21524/03/26(火)11:41:33No.1171608491+
つまらない物(皮膚吸収)
21624/03/26(火)11:42:03No.1171608583+
>なあにかえって免疫がつく
免疫暴走しとる!
21724/03/26(火)11:42:22No.1171608646そうだねx1
>原因わかってるよ
>紅麹を作る菌がカビと同じ毒成分を生成する
>それが少量(いままで使われてた量)なら症状までは出ないんだけどサプリでたくさん食うとカビ毒が効いてくる
シトリニンは検出されなかったしポリケチド由来でもなく未知の物質が検出されているって発表されてるじゃん
何がわかってるんだよ
21824/03/26(火)11:42:26No.1171608660+
>なあにかえって免疫がつく
つきすぎだよぅッ!
21924/03/26(火)11:42:27No.1171608667+
マダムは大昔から化粧品使う際はパッチテストする文化がある
22024/03/26(火)11:43:25No.1171608878+
パン屋とかうどん屋とかもアレルギーなってたりするのだろうか
22124/03/26(火)11:43:48No.1171608944+
>食べすぎてなるはともかく作っててなるとは思われなかっただろう
練ってたら発症して被れて触れなくなるんだよ
22224/03/26(火)11:44:24No.1171609037+
やはり完全防備は必須か…
22324/03/26(火)11:45:21No.1171609223+
漆アレルギーなんかはどう解釈されてたんだろう
ただの毒?
22424/03/26(火)11:45:54No.1171609339+
さっきニュースで紅麹死人出たって
3年間飲んでたって
22524/03/26(火)11:46:36No.1171609483+
>漆アレルギーなんかはどう解釈されてたんだろう
カブれるとか皮膚が負けるとか言ってたな
22624/03/26(火)11:49:56No.1171610150+
>さっきニュースで紅麹死人出たって
>3年間飲んでたって
まだ調査段階だから因果関係はわからないんじゃない?
客層に高齢者多そうだからその辺大変そうだ
22724/03/26(火)11:50:06No.1171610184+
小麦がダメになるってまさに致命的だな
22824/03/26(火)11:52:01No.1171610603+
>やはり完全防備は必須か…
無菌ラーメンの時代が来るーっ
22924/03/26(火)11:52:23No.1171610672そうだねx1
>さっきニュースで紅麹死人出たって
>3年間飲んでたって
寿命…ですか」
23024/03/26(火)11:52:28No.1171610695+
スーパーボタニカルとかいうクソワードをCMでずっと擦ってるし一生なくならないだろうなこういうの
23124/03/26(火)11:53:55No.1171611009+
紅麹についてはまだまだ調査中だろうし
どういう原因や要因かは時間かかるだろう死ね
23224/03/26(火)11:54:11No.1171611072そうだねx1
紅麹も茶の雫もなんなら天然信仰が生み出したもののハズなのに問題おこすと化学は悪!ってなるからそりゃ天然信仰は消えんわってなる
23324/03/26(火)11:55:59No.1171611524+
>紅麹も茶の雫もなんなら天然信仰が生み出したもののハズなのに問題おこすと化学は悪!ってなるからそりゃ天然信仰は消えんわってなる
製品になってる時点で科学で加工されてるからな…
23424/03/26(火)11:59:54No.1171612515+
>どういう原因や要因かは時間かかるだろう死ね
この誤字は多分わざと
23524/03/26(火)12:00:05No.1171612559そうだねx1
>どういう原因や要因かは時間かかるだろう死ね
すなわちアナフィラキシー・ショックなり!
23624/03/26(火)12:00:22No.1171612629+
>製品になってる時点で科学で加工されてるからな…
そのはずなのにありがたがってるうちは天然由来のおかげってなってるから天然信仰が無くならないんだな
23724/03/26(火)12:00:48No.1171612743+
>小麦がダメになるってまさに致命的だな
パンが食えないの辛い
23824/03/26(火)12:01:14No.1171612854+
>まさにスレ画の事件きっかけでアレルギー医学界隈に「皮膚からの接触でもアレルギーを発症することがある」っていう新発見が生まれたからな…
パン屋とかケーキ屋とか昔から粉アレルギー発症する人多いし今更じゃね?
23924/03/26(火)12:01:27No.1171612902+
>製品になってる時点で科学で加工されてるからな…
スレ画も加水分解コムギだし今問題になってる紅麹もシトリニン出さないように改良されたやつだし…
24024/03/26(火)12:01:38No.1171612957+
米アレルギー向けの米があるみたいに小麦アレルギー向けのがグルテンフリー?
24124/03/26(火)12:01:52No.1171613018+
いつの時代も科学嫌いの人はいるから仕方ない
24224/03/26(火)12:02:06No.1171613062そうだねx1
小麦や大豆って恐ろしいほどいろんなものに使われてるからな…
24324/03/26(火)12:02:45No.1171613219+
尿素配合化粧水で尿アレルギーになったりしないのかな
24424/03/26(火)12:03:21No.1171613388+
>小麦や大豆って恐ろしいほどいろんなものに使われてるからな…
主食が一つ消えるって影響が大きいすぎる…
24524/03/26(火)12:04:48No.1171613745+
人間アレルギーってないのかな
24624/03/26(火)12:05:06No.1171613808+
>人間アレルギーってないのかな
食べるな
24724/03/26(火)12:05:54No.1171614002+
>パン屋とかケーキ屋とか昔から粉アレルギー発症する人多いし今更じゃね?
それらは食品だから食ったからじゃないの?って言われたらぐうの音も出ない
24824/03/26(火)12:06:11No.1171614070+
>>人間アレルギーってないのかな
>食べるな
猫アレルギーは猫食ってるのか!?
24924/03/26(火)12:06:31No.1171614175+
>>>人間アレルギーってないのかな
>>食べるな
>猫アレルギーは猫食ってるのか!?
猫吸いは汁物だったか…
25024/03/26(火)12:06:39No.1171614215+
プリオン病はある意味アレルギーか…
25124/03/26(火)12:07:24No.1171614419+
>>>>人間アレルギーってないのかな
>>>食べるな
>>猫アレルギーは猫食ってるのか!?
>猫吸いは汁物だったか…
まあ老廃物的なのは吸収してるかもだし猫食ってると言えなくも…ないか?
25224/03/26(火)12:07:32No.1171614457+
諦めて
25324/03/26(火)12:08:09No.1171614629+
これでわかるまではパン屋や蕎麦屋にアレルギー多いのはいっぱい食べてるからくらいに思われてたのかな
25424/03/26(火)12:08:15No.1171614658+
真矢みきって見なくなったな
25524/03/26(火)12:08:55No.1171614840+
人アレルギーって調べたらPATMって病気があった
そこに存在するだけで周囲の人間がアレルギー症状を引き起こすとか想像以上のアレルギーだった
25624/03/26(火)12:09:58No.1171615165+
>それらは食品だから食ったからじゃないの?って言われたらぐうの音も出ない
作るのが仕事であって普通の人の何倍もパンやケーキ食うわけじゃねえよ
むしろ普通の人より食わないまである
25724/03/26(火)12:11:01No.1171615475+
>人アレルギーって調べたらPATMって病気があった
>そこに存在するだけで周囲の人間がアレルギー症状を引き起こすとか想像以上のアレルギーだった
つまり子供の頃に俺が「」菌が移るーって言われてたのも
25824/03/26(火)12:11:07No.1171615505+
>真矢みきって見なくなったな
普通に売れているから自分の興味のある範囲から見なくなっただけじゃないかな
25924/03/26(火)12:11:55No.1171615723+
>>それらは食品だから食ったからじゃないの?って言われたらぐうの音も出ない
>作るのが仕事であって普通の人の何倍もパンやケーキ食うわけじゃねえよ
>むしろ普通の人より食わないまである
とは言え食ってたらそれでアレルギー発症した因果関係は否定できないんだから
まったく摂取してないじゃないとかじゃなきゃ根拠にならんよ
26024/03/26(火)12:12:05No.1171615779+
当時チラシ入れの内職していたけどこの商品のチラシは毎回あったな…
26124/03/26(火)12:12:57No.1171616018+
>とは言え食ってたらそれでアレルギー発症した因果関係は否定できないんだから
>まったく摂取してないじゃないとかじゃなきゃ根拠にならんよ
因果関係としては十分だろそば屋もパン屋も自分じゃほぼ食わない人しかいないのに発症率が他より段違いで高いんだから
26224/03/26(火)12:13:43No.1171616282+
アレルギー症状けせる薬できた!
26324/03/26(火)12:13:57No.1171616367+
>因果関係としては十分だろそば屋もパン屋も自分じゃほぼ食わない人しかいない[要出典]のに発症率が他より段違いで高い[要出典]んだから
26424/03/26(火)12:14:26No.1171616513+
>とは言え食ってたらそれでアレルギー発症した因果関係は否定できないんだから
>まったく摂取してないじゃないとかじゃなきゃ根拠にならんよ
いや普通の人と摂取量変わらんのに特定業種にだけアレルギー多かったら因果関係ないと思う方がおかしいだろ
26524/03/26(火)12:14:44No.1171616617+
>>因果関係としては十分だろそば屋もパン屋も自分じゃほぼ食わない人しかいない[要出典]のに発症率が他より段違いで高い[要出典]んだから
いや話の前提なんだからそこ否定するのはおかしい
26624/03/26(火)12:15:15No.1171616772+
芝アレルギーで芝の上歩けない馬とかいるし肌でアレルギー発症なんて今更じゃない
26724/03/26(火)12:15:41No.1171616929+
昔から知られてた事を必死に否定したいのがおらん?
26824/03/26(火)12:16:24No.1171617139+
小麦成分を石鹸に練り込んだら小麦の粒子が肌にゴシゴシこすれて免疫反応が暴走
ほんとかな?
26924/03/26(火)12:17:02No.1171617346+
>アレルギー症状けせる薬できた!
ヒスタミンアレルギー持ちになって魚や一部の野菜も食えなくなったのでそんな薬あったら本当に欲しいよ
刺身食えないの悲しみ
27024/03/26(火)12:18:26No.1171617812+
なんとなく誰でもわかる程度の因果関係はあるがそのメカニズムが詳細にわかっていたわけではなかった
ぐらいの話じゃないのか
27124/03/26(火)12:18:43No.1171617903+
>花粉アレルギーって死ぬレベルのはないよね
昨日まる見えで花粉症で死者が出たメルボルンの事例やってた
強風と雷の合わせ技で花粉が超微細に砕かれてやってくると肺に入ることがあって死ぬ
27224/03/26(火)12:18:49No.1171617923+
>小麦成分を石鹸に練り込んだら小麦の粒子が肌にゴシゴシこすれて免疫反応が暴走
>ほんとかな?
アトピー性皮膚炎みたいな人が有意に発症しやすいってことだから角質層が弱まってる人が発症しやすいのは確かだろうね


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