官渡

ギリッギリ0.01%でも可能性あったのは第一次北伐

>官渡
まだ蜀漢無いじゃん！

第一次北伐は手遅れで荊州喪失するまでじゃないかな…

まだ曹魏の後継者決まっていなかったから赤壁で曹操が死ねば分からなかったかもしれない

荊州奪われ関羽死亡がちょっとドデカすぎる穴だと思うの

荊州失陥

呉と同盟を組んで魏に同時に攻め込むことが出来れば…

荊州と益州の2州があれば二路から北伐出来たから益州だけになった時点で詰んだな

そうなると孔明を自由に使えなくなる龐統死亡がケチの付け始めか

>呉と同盟を組んで魏に同時に攻め込むことが出来れば…
遼来々！

>そうなると孔明を自由に使えなくなる龐統死亡がケチの付け始めか
龐統も痛かったけど馬良と法正が早逝したのがね…

0.000001%でもまだ可能性あったと言うならまぁ第一次北伐

龐統失ってたのがかなり痛い
荊州に置いとくだけで盤石になってたのに

蜀漢作った時点でもう無理だと思う

蜀漢の優秀な能吏早逝しすぎ問題

ヒゲがやらかさず��統法正馬良黄権孔明らが勢揃いで働く

でも魏の次代がぐだぐだになったのも事実だしなぁ
まぁ蜀呉もだが

蜀は将軍の質や量も魏どころか呉より薄いから方面軍任せられる奴がいねぇんだよな

劉備は初期ガチャで樊噲と曹参しか出なかった劉邦感ある

まぁ赤壁ぐらいがいい所だよね
蜀が出来た頃にはもう万に一つレベルの可能性しか残ってない

>劉備は初期ガチャで樊噲と曹参しか出なかった劉邦感ある
劉邦がおかしいだけだよ…

曹操がチンポの話してきたあたりが一番チャンスあったと思う

夷陵で馬良や黄権失ったのが止めだよね
程畿とか有望な中堅どころも死にまくってるし

ヒゲが素直に呉へ娘嫁がせてたら少しは状況良くなったのかな

呉軍とかいう糞

でも荊州維持と呉との同盟維持は両立できなかっただろうしどっちにしてもという感じはする

魏が勝手に滅ぶレベルの奇跡起きないと無理だろ

>魏が勝手に滅ぶレベルの奇跡起きないと無理だろ
起きてはいるんだけど先に蜀がね…

人送り込んで内から崩す戦法するにしても人材たりなさすぎる

徐庶が居なくなったのも地味に大ダメージ

呉の領内で略奪しまくってたヒゲが悪い

>蜀は将軍の質や量も魏どころか呉より薄いから方面軍任せられる奴がいねぇんだよな
関羽は良いぜ
ちょっと待てなんでお前呉と喧嘩してんだ…

>呉の領内で略奪しまくってたヒゲが悪い
ヒゲ以外に方面軍任せられる将が居ないんだけど…

ヒゲが快進撃続けてて魏国内が動揺してるうちに曹操が死んで後継者争いが発生したらあるいは…

>荊州奪われ関羽死亡がちょっとドデカすぎる穴だと思うの
遷都考えるくらい暴れる関羽強すぎからのそれなんで本当にドデカイよな

関羽がやらかさなくてもいずれ荊州巡って呉と争いにはなってたんじゃないか

>0.000001%でもまだ可能性あったと言うならまぁ第一次北伐
完全勝利はともかく長安占拠まで行けばだいぶ話変わってくるからな

>関羽がやらかさなくてもいずれ荊州巡って呉と争いにはなってたんじゃないか
いずれをマジで大事な今にやるんじゃねぇ

>>0.000001%でもまだ可能性あったと言うならまぁ第一次北伐
>完全勝利はともかく長安占拠まで行けばだいぶ話変わってくるからな
絶対呉が横槍入れてきて泥沼化するわ…

呉って何がしたいの？

讒言！！讒言！！

>関羽がやらかさなくてもいずれ荊州巡って呉と争いにはなってたんじゃないか
漢中方面との同時進攻しないといけないから軍は関羽に任せるとして統治に誰か派遣しないとどうにもならんな

呉は隙あらば荊州狙うし夷陵後同盟しても雍��の反乱煽ったり協力する気0だよ

荊州の取り決めについては蜀と呉の記述が両方あやふやでどんな約束してたんだこいつらとなる

>呉って何がしたいの？
天下二分の計ですが？

>呉って何がしたいの？
江南の独立自治かな…
防衛には自信あるから誰を敵に回すかは割とその場のノリ

>呉って何がしたいの？
荒らし嫌がらせ混乱の元

益州欲しいなーと孫権が思ってたところで劉備が蜀入りだからもうそこら辺の時点で関係壊れ始めてる

>>呉って何がしたいの？
>荒らし嫌がらせ混乱の元
蜀が呉にとって荒らし嫌がらせ混乱の元では？

>>呉って何がしたいの？
>天下二分の計ですが？
周瑜いなけりゃ無理だよ…

>×益州欲しいなーと孫権が思ってた
>◯益州も荊州も欲しいなー

漢中抑えてるのは縁起がいいぜー！だけでは戦えなかった…

そもそも呉は劉備がもたらす大義名分なくなったら片田舎の反乱勢力でしかないのを自覚してない

呉は豪族の連合体で一応まとまってる蜀よりその辺はやばいからな

>漢中抑えてるのは縁起がいいぜー！だけでは戦えなかった…
交通の便が悪すぎなんよ

>そもそも呉は劉備がもたらす大義名分なくなったら片田舎の反乱勢力でしかないのを自覚してない
降伏しないで曹操を中原に追い返してやったの誰だと思ってんだ…

>そもそも呉は劉備がもたらす大義名分なくなったら片田舎の反乱勢力でしかないのを自覚してない
魯粛はわかってるから気を使ってたけど後任がね…

魏を倒すのは無理かもしれないけど一時的にでも長安落とせる可能性があったのは第一次北伐くらい

劉備が徐州で粘れてたら歴史変わった？

魏の崩壊がちょっと早くても呉みたいに晋に負けて終わるでしょ

孔明死んでからの方が長いんだぞ蜀

徐州取ったのも荊州取ったのも益州取ったのも他が取ろうとしたのを掠め取った感じがすごい劉備
機を読むのがうまかったのかな

>漢中抑えてるのは縁起がいいぜー！だけでは戦えなかった…
とはいえ漢城自体は劉禅が降伏するまで一度も落ちなかったんだが…

>劉備が徐州で粘れてたら歴史変わった？
袁紹が勝ってればなあ

決定打与えてるのが魏じゃなく呉（主に陸遜）なのがおもろい

軍務の��統内政の諸葛亮の2枚看板で万全の体制の予定だったのに全部諸葛亮に押し付けることになるなんてああ落鳳坡落鳳坡

陸遜の末路ひどいしお前何しに出て来たんだ感はある

>ヒゲが素直に呉へ娘嫁がせてたら少しは状況良くなったのかな
畏れ多いので劉備に相談させてくれぐらい言えたら良かったけど言えないからダメ
嫁がせてても別の問題が起きる

関羽はどうでもいいけど荊州とられたのが最悪

>荊州に置いとくだけで盤石になってたのに
関羽が言うこと聞かないからだめ

は？犬の子と結婚とか無理だが？

このあとの歴史を見ると三国時代に戦争で死んだ人みんな無駄死にじゃねーかって思う

ヒゲとハルヒマジで扱い難しすぎだろ
兄貴のいう事すら聞かない時あるし

司馬懿が反逆者みたいに描かれてるの見ると可哀想になる

>このあとの歴史を見ると三国時代に戦争で死んだ人みんな無駄死にじゃねーかって思う
お前を生んだ親は無駄死にだったな

>このあとの歴史を見ると三国時代に戦争で死んだ人みんな無駄死にじゃねーかって思う
歴史で無駄じゃない死の方が少ないよ

有意義な死という概念もなんだかだが

劉備死んだ後に張飛と関羽がいてもコイツらヤバそう

片っぽいたら天下取れる臥龍と鳳雛両方揃えたのにダメでした

荊州維持できてたら魏も二方面作戦になって手間取るから関羽が死ななきゃよかったとか
夷陵で大勝して呉を追い出してたらよかったとかそんな話になりそう

>このあとの歴史を見ると三国時代に戦争で死んだ人みんな無駄死にじゃねーかって思う
見ろよ戦争じゃなくて自宅だけど孫権の息子達のクソみてーな争いに巻き込まれて憤死した陸遜

劉備が天下取ってたら張飛と関羽粛清してそう

孫呉は代々愚昧になって萎んでいく

どうにかなったかはともかく蜀の有望な次世代が早死にしすぎ

>>劉備が徐州で粘れてたら歴史変わった？
>袁紹が勝ってればなあ
後背に劉備(＋劉表)がいたら袁紹もだいぶ環境変わるだろうし…
ただ袁紹が一人勝ちしたらたぶん漢王朝続かない気もする

思いっきり成功者な司馬昭は悪辣な奴の代名詞みたいにされてしまった

死ぬ時は全然異なる桃園の誓い

水鏡先生なんなのまじで

陸遜は呉にいて良い人材ではなかったな……バランスブレイカーすぎる

街亭

姜維は一発逆転狙うにしても鍾会と組んであそこから蜀再興は無理だろ…

姜維も優秀な将軍だったけど人脈作りが下手で姜維が軍事任される時代まで来ると最前線と平和な成都との温度差とか孔明の次世代位まではちゃんとしてた内政官もかなり減ってた影響で足引っ張られてたからな…

>思いっきり成功者な司馬昭は悪辣な奴の代名詞みたいにされてしまった
現役の帝殺しは三国時代の登場人物の中じゃちょっと他に類を見ない

呉はなんか丁奉がうまく立ち回りながら50年以上ずーっと地味に活躍してた

陸一族は孫策にぶっ殺されてるから色々と複雑そう

����董允あたりまでが蜀の限界なイメージ

>姜維は一発逆転狙うにしても鍾会と組んであそこから蜀再興は無理だろ…
組まないともっと無理だから仕方ない

孔明が荊州に居れば…'

鍾会は劉備くらいならなれるとか言ってて見通し甘すぎ

下に見られがちな張飛だけど蜀漢の維持という点から見れば関羽よりよほど仕事したんだよね
夏侯氏との繋がりあるし

>現役の帝殺しは三国時代の登場人物の中じゃちょっと他に類を見ない
あとは孫亮殺した孫綝ぐらいか…

建国以降ずっと兵力減らし続けてるからな蜀

劉備は甘すぎたし孔明は人心掌握出来なかったし関羽は傲慢過ぎた

要するに人材不足が最大の問題だったわけだな

漫画の三国志読んでるんだけど南蛮編酷くない？
これ当時は引き伸ばしだったんだろうか

>鍾会は劉備くらいならなれるとか言ってて見通し甘すぎ
�ｹ艾と胡烈殺せばなんとかなると思ったんですよ…
えっ一旦幽閉してる胡烈に見舞いしたい？いいよ

ヒゲが河南人差別思考でなければ多少国の寿命は伸びたかもしれない

終盤の蜀だと羅憲馬忠張嶷辺りが好き

孔明いなくても奨��がもうちょい生きてたらなぁ

親はまともだったけどド悪人な賈充って子孫もやらかしまくって国も一族も滅んでんだよな

呉蜀組んだまま魏崩壊

�ｹ艾と鍾会の末路に対してある程度読んでたっぽいし司馬一族の陰謀はやっぱすげーぜ

胡淵とか反乱の大きな芽詰んだ大功労者なのに雑に死んでる…

三国時代も五胡十六国時代も乗り越え楊堅と言う英雄が中華を統一したんだ

魏も45年しか保ってないしこの頃の国は安定無理だよ…

>終盤の蜀だと羅憲馬忠張嶷辺りが好き
いいよね張嶷…

>親はまともだったけどド悪人な賈充って子孫もやらかしまくって国も一族も滅んでんだよな
賈充自身はその後も羊コや杜預に大丈夫？って苦言しつつ司馬炎には従う良臣だったんですよ
外孫がね…

>要するに人材不足が最大の問題だったわけだな
ピンポイントにURな人材確保できてた劉邦は覇権とったらな

>魏も45年しか保ってないしこの頃の国は安定無理だよ…
前漢と後漢がこの時代の王朝にしては例外的に長持ちした方なのか

優秀な晋の人材が八王の乱でメタメタになってるの笑えない

>>終盤の蜀だと羅憲馬忠張嶷辺りが好き
>いいよね張嶷…
同郷の英雄だからちょっと多めに細かく書いてあげる陳寿さん
まあこのくらいはいいよね

>前漢と後漢がこの時代の王朝にしては例外的に長持ちした方なのか
例外…例外とは一体…

後漢は宦官と外戚のバトルが延々続いて
梁冀殺されたあたりでほぼ流れが決まった感じがある

孔明��統徐庶がいても次代以降でダメだろうなぁ…ってなるんで詰んでる
そもそも場所がダメ
司馬一族がいなかったら漢みたいな感じでしばらく続いてたかは気になる

呉の長江以南さえ確保すればええ！的な考えは東晋や南宋が叶える

>現役の帝殺しは三国時代の登場人物の中じゃちょっと他に類を見ない
董卓とかも殺してなかったっけ？
降ろしてからすげ替えただけだったっけどっちだっけ

三国志の専門家が董卓の政治について語る動画好き

他の群臣が反対する中司馬昭が蜀攻めを主導して成功させた事で司馬氏の権威権力が絶対的な物になったことが魏の滅亡に繋がってるからそういう意味では魏は蜀に滅ぼされたと言えるかもしれない

蜀って険阻な山地なのか平地が多くて肥えた土地なのかどっちなの
前者のイメージ強いけど

曹操が君と操だけだよ❤してきたときに受け入れて曹操のお兄ちゃんになることを受け入れれば漢が復興したかもしれない

>曹操が君と操だけだよ❤してきたときに受け入れて曹操のお兄ちゃんになることを受け入れれば漢が復興したかもしれない
きも

>三国志の専門家が董卓の政治について語る動画好き
董卓は色々成功した政策はあるかもしれないが董卓銭にやらかしだけで全て吹き飛ぶからちょっと…

仲達一度降ろしたあと放っておかず政治の場から外れてるうちに暗殺なり考えなかったんだろうか

李傕と郭��をのさばらせたせいで戦乱が長引いた！賈詡はクソクソのクソ！って
裴松之にはボロクソ評価だけどその後も張繡降伏させたり世渡り上手なのはすごいよね

>蜀って険阻な山地なのか平地が多くて肥えた土地なのかどっちなの
>前者のイメージ強いけど
その2つは矛盾しない

董卓銭のせいで五胡十六国時代どころか唐の時代までハイパーインフレで貨幣経済めちゃくちゃになったんだったか

>蜀って険阻な山地なのか平地が多くて肥えた土地なのかどっちなの
>前者のイメージ強いけど
前者の果てに後者がある

>蜀って険阻な山地なのか平地が多くて肥えた土地なのかどっちなの
>前者のイメージ強いけど
峻険な山々に囲まれて広大で肥えた平地があるんすよ
グーグルマップで地形図にして四川盆地検索してみろ

董卓は地元の英雄だったけど辺境の手法そのまま中央でやっちゃダメだよ

魏は略奪王朝で蜀が正統王朝
だから魏の皇帝は倒して晋を建国しても良い
イイネ？

第一次北伐の陝西省西部の三郡を降伏させたってサラッと書いてるけどこれとんでもないことしてるよな

蜀は銭に関しては領内から銅と錫が産出したから多少マシだったが銭不足で焼石に水なのが

王允が糞コテ過ぎる

>魏は略奪王朝で蜀が正統王朝
>だから魏の皇帝は倒して晋を建国しても良い
>イイネ？
わかりました呉大帝名乗ります

>魏は略奪王朝で蜀が正統王朝
>だから魏の皇帝は倒して晋を建国しても良い
>イイネ？
なるほど！

皇甫嵩が天子に成るべきだったんですけおおおお！！！

>降ろしてからすげ替えただけだったっけどっちだっけ
すげ替えた後に反董卓連合軍に利用されるかもしれないから殺した
つまり悪いのは袁紹と曹操

>わかりました呉大帝名乗ります
オメーなんの正当性があるんだよ！？

>>わかりました呉大帝名乗ります
>オメーなんの正当性があるんだよ！？
玉璽拾った！

>玉璽拾った！
して…その玉璽はどこに？

>李傕と郭��をのさばらせたせいで戦乱が長引いた！賈詡はクソクソのクソ！って
>裴松之にはボロクソ評価だけどその後も張繡降伏させたり世渡り上手なのはすごいよね
陳寿は賈詡最強〜！！マジで並ぶもの居ないでしょくらいベタ褒めなのに裴松之はこんなクズを荀�ｹ荀攸と並べるな〜〜〜〜！！！ってキレてるのが面白い

>玉璽拾った！
袁術にあげたあと献帝のところに返っとるやろがい

一回行ったことあるけど山の中にあるくせに成都は広いし結構栄えてた

卑弥呼や倭人の扱いが三国志や晋書でそこそこいいのは司馬懿礼賛に繋がるからだと聞いた

賈詡は陳平みたいなもんだと思う

夷陵に特攻しなければまだワンチャン…

>皇甫嵩が天子に成るべきだったんですけおおおお！！！
劉備の先生一時期やってた盧植も黄巾の乱で名を上げた将軍だったんだよな
黄巾の乱で活躍した将軍隠棲しすぎ！

やっぱ仲王朝が正統だよなぁ…

>夷陵に特攻しなければまだワンチャン…
特攻しないと荊州勢がブチギレる

昔の缶ジュースのプルタブくらいの感覚で何度も見つけられてる玉璽なんてなんの価値もねえだろ

霊帝の霊って諡は当時問題にならなかったのかな…

賈詡も人によっては他者との交流控えめな慎み深い人だと言ったり郭嘉龐統法正と言った謀略家に共通する人格破綻者と言ったりするなど見解バラバラなの面白い

皇甫嵩は愚直というのか何なのか
立ち回りが上手いのか下手なのかわからない

>昔の缶ジュースのプルタブくらいの感覚で何度も見つけられてる玉璽なんてなんの価値もねえだろ
兵1500人くらいの価値はあるってそこではちみつ飲んでたやつが言ってた

字面がかっこよすぎる皇甫嵩

賈詡とは関係ギクシャクだけどかなりの傑物だと聞く
fu3275556.jpg

裴松之は賈詡アンチすぎて曹操の赤壁も曹丕の三方向作戦も今はやめといて国力増強したほうがええよっていう歴史から見たら完全な正解に対しても賈詡は間違ってる！曹操と曹丕の判断のほうが正しかった！こいつはクソ！ってギャイーしてるのが面白すぎる
絶対賈詡の方が正しいからそれ

>>昔の缶ジュースのプルタブくらいの感覚で何度も見つけられてる玉璽なんてなんの価値もねえだろ
>兵1500人くらいの価値はあるってそこではちみつ飲んでたやつが言ってた
三国志なんだからもっと盛ってもいいのよ

殿これ伝国の玉璽ですよ玉璽玉璽！って断言できる揚州の田舎者は何者なの

>三国志なんだからもっと盛ってもいいのよ
その数！40万！

序盤の人物感ある盧植や王允は子孫が後世で暴れるから面白い

>霊帝の霊って諡は当時問題にならなかったのかな…
死人に口なし
諡決める間もなく何進死亡十常侍全滅と腹心で殺し合い全滅してるし

2000年近くも前の話にあーだこーだ言えるのって地味に凄いよな…

盧植って表舞台から消えた後はどうなったんだろう

>董卓は色々成功した政策はあるかもしれないが董卓銭にやらかしだけで全て吹き飛ぶからちょっと…
あれ作り始めてから価値暴落まで早くない？
実際に当時の金融政策としてはやらかしもいいとこだけど

>盧植って表舞台から消えた後はどうなったんだろう
董卓から逃げて隠棲してたけど袁紹に招かれて軍師になったがすぐ亡くなったっぽい

>殿これ伝国の玉璽ですよ玉璽玉璽！って断言できる揚州の田舎者は何者なの
なんか井戸がゲーミングPCみたいになってたから一発で分かりました！

>2000年近くも前の話にあーだこーだ言えるのって地味に凄いよな…
鉄器や弩が紀元前に開発されているくらいの文明だからな…

玉璽を手にした奴みんなくたばってない？

>盧植って表舞台から消えた後はどうなったんだろう
黄巾の乱で逮捕されてフェードアウトした後
皇甫嵩が功績から嘆願して釈放されて
董卓に物申したら処刑されかけて蔡邕が庇って助かったけど曹操みたいに脱走して
董卓包囲網の最中も隠遁してたけど晩年袁紹に招かれて
特に活躍する事もなく病死
息子の盧毓は魏に仕えて正始の変で曹爽一派の処刑を担当したり画餅の語源になったりして活躍した

玉璽って光るの！？

>2000年近くも前の話にあーだこーだ言えるのって地味に凄いよな…
ローマと古代中国王朝はちゃんと記録残してて偉いよなってなる
こっちは卑弥呼がどこに居たかも分かってないのに卑弥呼ってやつのとこの使いが来たって記録残ってるどころかそこから数百年年とか前の記録まであるのおかしいわ…

>ローマと古代中国王朝はちゃんと記録残してて偉いよなってなる
>こっちは卑弥呼がどこに居たかも分かってないのに卑弥呼ってやつのとこの使いが来たって記録残ってるどころかそこから数百年年とか前の記録まであるのおかしいわ…
文字がある文化は強い

>玉璽って光るの！？
それもう七色よ
玉璽だぜ？

皇甫嵩朱儁盧植は選択を間違えなかったりもっと長生き出来てさえいれば…

>皇甫嵩朱儁盧植は選択を間違えなかったりもっと長生き出来てさえいれば…
何進も結構好きなんだけど大成は無理かなあ
既に十分大成してるといえばそうなんだけども

>玉璽って光るの！？
七色に光ってすっごい回転しながらマイケルジャクソンが流れるよ

>>皇甫嵩朱儁盧植は選択を間違えなかったりもっと長生き出来てさえいれば…
>何進も結構好きなんだけど大成は無理かなあ
>既に十分大成してるといえばそうなんだけども
黄巾の乱の時既に三大将軍だったんだからその時がピークと言える

>>わかりました呉大帝名乗ります
>オメーなんの正当性があるんだよ！？
魏に呉王にしてもらった上に九錫まで貰ったし…
ここまでお膳立てして貰ったからにはもう皇帝になるしかないよなぁ！
サンキュー文帝！

曹魏も帝を奉戴する立場とはいえ死ぬまで生きた心地しなかったろうな献帝…

八王の乱まで30年くらいなんだよな…

皇帝ってそんなノリで名乗っていいのか…ってなったりするよね

>こっちは卑弥呼がどこに居たかも分かってないのに卑弥呼ってやつのとこの使いが来たって記録残ってるどころかそこから数百年年とか前の記録まであるのおかしいわ…
卑弥呼はまだ良いけどその後も文書で残すのが少ねえのが問題だわ

>皇帝ってそんなノリで名乗っていいのか…ってなったりするよね
始皇帝死んだ後の話する？

>曹魏も帝を奉戴する立場とはいえ死ぬまで生きた心地しなかったろうな献帝…
でも曹操は死ぬまで皇帝になり代わろうせず漢の丞相だったのは偉いよ
息子お前…

>こっちは卑弥呼がどこに居たかも分かってないのに卑弥呼ってやつのとこの使いが来たって記録残ってるどころかそこから数百年年とか前の記録まであるのおかしいわ…
光武帝「なんか徐州辺りから海に真っ直ぐ東に行くと倭って国があるらしいよ」
曹叡「息子よなんか朝鮮から海渡った倭に邪馬台国って女王国があるらしい」
そっから日本も中国も戦国群雄でめちゃくちゃなので400年ぐらい途絶える…

>皇帝ってそんなノリで名乗っていいのか…ってなったりするよね
つーても文字だけ見れば仰々しいけどこんなもん王の上ってだけだしな
魏が漢滅ぼしてくれたし蜀もなんか漢の後継勝手に名乗って即位したから呉も「じゃあ俺も…」って名乗りやすいよね

>でも曹操は死ぬまで皇帝になり代わろうせず漢の丞相だったのは偉いよ
>息子お前…
一応献帝から曹操に敬う気無いなら朕退位させて欲しいんだけどって釘刺してたからな

三国志は北側に軍事力集中し過ぎで烏丸突騎と冀州強弩を擁した袁紹や曹操はマジ強かったらしい

関羽がレスバも強ければ国が残っていた

>>こっちは卑弥呼がどこに居たかも分かってないのに卑弥呼ってやつのとこの使いが来たって記録残ってるどころかそこから数百年年とか前の記録まであるのおかしいわ…
>卑弥呼はまだ良いけどその後も文書で残すのが少ねえのが問題だわ
これあんまりにもおかしすぎて陰謀論を信じちゃいそう

>三国志は北側に軍事力集中し過ぎで烏丸突騎と冀州強弩を擁した袁紹や曹操はマジ強かったらしい
まあだからか騎馬兵使えない蜀山脈や長江流域だとあんま勝てんな

まぁまだこの時代だと禅譲もそんな簡単にできるもんではないのでそこら辺はみんな慎重だよ
皇帝弑逆とかいうクソイベントが発生したあとの司馬昭なんかもデリケートに物事進めて最後には寿命の方が先に尽きたし

天下三分の計ってどこかに勝つための計だったっけ…

割ともうちょっと粘ってたら魏も呉も自壊してたしワンチャンあったろ
無用な北伐繰り返してた生姜と
四相が去った後速攻後漢末期の腐敗を再演した蜀宮廷がゴミ

>天下三分の計ってどこかに勝つための計だったっけ…
精神的勝利法だぞ

>割ともうちょっと粘ってたら魏も呉も自壊してたしワンチャンあったろ
>無用な北伐繰り返してた生姜と
>四相が去った後速攻後漢末期の腐敗を再演した蜀宮廷がゴミ
蜀が自壊しないような言い方

>割ともうちょっと粘ってたら魏も呉も自壊してたしワンチャンあったろ
>無用な北伐繰り返してた生姜と
>四相が去った後速攻後漢末期の腐敗を再演した蜀宮廷がゴミ
言われてみりゃそうだな…
蜀で引きこもってるのが一番勝ち筋多かったのか

八王とかろくなやつがいねーな！ってなってなる
乂はまぁいいとして

>蜀が自壊しないような言い方
あんだけ北伐しまくって反乱らしい反乱が起きない統治力だし…

呉は本気で勝てると思ってたんだろうか…

>>三国志は北側に軍事力集中し過ぎで烏丸突騎と冀州強弩を擁した袁紹や曹操はマジ強かったらしい
>まあだからか騎馬兵使えない蜀山脈や長江流域だとあんま勝てんな
そこら辺は後世まで絶対防衛圏になるくらいだからな…
つえー騎馬兵擁する異民族を追い返すんじゃ！！

まあこの後に聞こえてくる王朝の足音もフラッフラだし諸行無常だな

話としての盛り上りが劉備曹操死ぬ辺りまでになるからここ以降本当うろ覚えになる
孔明の活躍描く分横山三国志とか大分描いてくれてる方だし

児童文学の三国志とかだと劉禅と姜維以外モブ武将しかいないみたいな描かれ方になる蜀末期

>まあこの後に聞こえてくる王朝の足音もフラッフラだし諸行無常だな
そして五胡十六国時代の幕開けだ！

>そこら辺は後世まで絶対防衛圏になるくらいだからな…
>つえー騎馬兵擁する異民族を追い返すんじゃ！！
まぁ1000年くらいすると巨大投石機や水軍作って下ってくる騎馬民族にレイプされるんだがな…

>まあこの後に聞こえてくる王朝の足音もフラッフラだし諸行無常だな
時代的この直後の方がこの世の地獄みたいな流れになるのが本当ね…

>話としての盛り上りが劉備曹操死ぬ辺りまでになるからここ以降本当うろ覚えになる
>孔明の活躍描く分横山三国志とか大分描いてくれてる方だし
見よう！最強武将伝・三国演義！

>皇帝ってそんなノリで名乗っていいのか…ってなったりするよね
農民反乱の首領やってたそこらのヤクザのおっさんが天命受けたと称して名乗ったのが漢皇帝だぞ
王候将相いずくんぞ種あらんやの精神が中華の新陳代謝の根元にある

>児童文学の三国志とかだと劉禅と姜維以外モブ武将しかいないみたいな描かれ方になる蜀末期
その頃の他の有名どころは諸葛センと夏侯覇くらいか

>天下三分の計ってどこかに勝つための計だったっけ…
天下統一なんて始皇帝しか無理だよね！
三分！

>八王とかろくなやつがいねーな！ってなってなる
>乂はまぁいいとして
あいつだけなんか真面目に帝室盛り立てようとしてて空気読めねーよな…的なノリで他の王族みんなから袋叩きにされた司馬ガイくんかわうそ…

優秀な人材って死んでいくと枯渇するんだな…ってなる

蜀が引きこもったら、それはそれで
国としての大義名分を失うから
もっと早めに滅んだかもしれない

そもそも政治家寄りの孔明が軍事に回らざるを得なくなった時点で半ば詰みです

>>天下三分の計ってどこかに勝つための計だったっけ…
>精神的勝利法だぞ
始皇帝が中華統一しちゃったけどぶっちゃけデカ過ぎだから分割して統治してもよくね？ってなる
今でも州や省によっては別の国並に隔絶しているらしいし

孔明罷免して天下の大将軍李厳様を丞相にすれば勝てた

荊州失陥はまああれだけやってなんで呉が殴らないと思ったのっていうか…

曹魏を国として許さねえ！って前提もあるから戦争やーめた出来ない蜀の辛いところ

関羽がいなきゃそもそも蜀までたどり着けんけど関羽がこう…もうちょい大人しければ…まだなんとか…

>始皇帝が中華統一しちゃったけどぶっちゃけデカ過ぎだから分割して統治してもよくね？ってなる
>今でも州や省によっては別の国並に隔絶しているらしいし
うるせー
しらねー
大中華圏

>>そこら辺は後世まで絶対防衛圏になるくらいだからな…
>>つえー騎馬兵擁する異民族を追い返すんじゃ！！
>まぁ1000年くらいすると巨大投石機や水軍作って下ってくる騎馬民族にレイプされるんだがな…
欧州や中東の方で開発された兵器持ち出すとかスケールデカ過ぎるしそれに対抗出来ていた奴もいて中国文明の底力を感じる

>始皇帝が中華統一しちゃったけどぶっちゃけデカ過ぎだから分割して統治してもよくね？ってなる
>今でも州や省によっては別の国並に隔絶しているらしいし
欧州はローマが流入する異民族にクチャクチャにされて分割されまくって色んな国興ったけど
中華は異民族流入して300年以上色んな国興りまくってクチャクチャになったのにその後もずっと統一志向消えなかったな
なんでなんだろ

>天下三分の計ってどこかに勝つための計だったっけ…
三分する事で一国による統一が阻まれ膠着状態になるのはそうなんだけど
蜀も当然その縛りを受けるんだよね
実際蜀が勢力伸ばそうとすると魏呉が組んで潰しに来た

>欧州はローマが流入する異民族にクチャクチャにされて分割されまくって色んな国興ったけど
>中華は異民族流入して300年以上色んな国興りまくってクチャクチャになったのにその後もずっと統一志向消えなかったな
>なんでなんだろ
なんだかんだで統治システムが優秀だったからな
侵略されては同化してを繰り返してるし

>中華は異民族流入して300年以上色んな国興りまくってクチャクチャになったのにその後もずっと統一志向消えなかったな
>なんでなんだろ
一回統一しちゃったから

仮に趨勢が蜀に傾いたら蜀切って魏に鞍替えできる呉の立ち位置が本当にいやらしいからな…

蜀"漢"名乗った直後はインパクトあったんだろうなって

蜀末期で劉禅姜維の次に名が知れてそうなのが下手したらあの宦官

>中華は異民族流入して300年以上色んな国興りまくってクチャクチャになったのにその後もずっと統一志向消えなかったな
>なんでなんだろ
漢帝国を再興するのが漢民族の悲願だから

今の中国もでかすぎるし三国くらいに分割してもいいんじゃねぇの？って思っちゃう

唐とかすごい長持ちしたんだな…ってなる

>今の中国もでかすぎるし三国くらいに分割してもいいんじゃねぇの？って思っちゃう
この話は終わりにしとこう

殷の湯王→夏の将軍だった？
周の文王→殷の西侯だった
秦の始皇帝→周の各国王の末裔
漢の劉邦→沛県の亭長
↑誰でも皇帝になれる風潮はだいたいこいつのせい

>仮に趨勢が蜀に傾いたら蜀切って魏に鞍替えできる呉の立ち位置が本当にいやらしいからな…
動きとしてはああするのが立ち位置的に正しいし賢いけどそれはそれとして好きになれない周瑜死亡以降の呉の動き

中国の統一王朝で最大版図凄いのは唐と元と清辺りか

>今の中国もでかすぎるし三国くらいに分割してもいいんじゃねぇの？って思っちゃう
今の日本も別にそれぞれの地方が分断しても成り立つけど
言語も単位も法律もほぼ一緒なら統一したらいいじゃんってなるからそんな感じ

三分割した瞬間三国とも隣国潰すための戦争準備だろうな…

欧州もEU作って一つになろう！って統一思想が現代に残ってたぞ
まぁどっかの島国が抜けたんだが

清は最初の五代くらい（含ヌルハチ）バケモノみたいな皇帝しかいない

中国共産党は曹操大好きで劉備の人気はかなり低くなったみたいだけど関羽信仰は全く侵せないと聞いた

諸君私は北伐が好きだ
諸君私は北伐が好きだ
諸君私は北伐が大好きだ

>↑誰でも皇帝になれる風潮はだいたいこいつのせい
朱元璋を見ろ！貧農から皇帝に上り詰めたぞ！

蹴り出された後漢の皇帝あのあとどうなったんだろ

三国志演義がそもそも関羽信仰の聖書みたいなもので日本人の吉川英治の三国志はかなり関羽要素省いたと聞いた

>中国共産党は曹操大好きで劉備の人気はかなり低くなったみたいだけど関羽信仰は全く侵せないと聞いた
関羽マジで大人気だからな
もうお店に行けば関羽道を歩けば関羽

>欧州はローマが流入する異民族にクチャクチャにされて分割されまくって色んな国興ったけど
>中華は異民族流入して300年以上色んな国興りまくってクチャクチャになったのにその後もずっと統一志向消えなかったな
中国は多民族を包摂して支配するする官僚制度と法がずっとあったし
儒教天子が中華世界の中心にあるべしって古代からの価値観が生きてたからだが
ローマはローマであの地にローマ帝国があった歴史があったからこそ
その後のユスティニアヌスの再征服やシャルルマーニュによるローマ帝国の再興や神聖ローマ帝国や今日のEUがあるから
地域としての統一志向が消えた訳ではない

>蹴り出された後漢の皇帝あのあとどうなったんだろ
誰？

蜀が滅亡後にその地で建国された成漢は
漢中と益州まで平定してだいぶ繁栄してたそうだけどそれも短い間の栄華だった

中国で人気武将を三人あげろって言われたら岳飛と関羽はまず間違いなく入ってくるからな

>蹴り出された後漢の皇帝あのあとどうなったんだろ
献帝は五丈原の年に孔明と一緒に天寿を全うした
曾々孫までゆっくり存続してたけど八王の乱の後の五胡十六国時代超序盤に巻き添えのように殺されて断絶した

劉備貂蟬関羽の三角関係が三国志演義成立前まではかなり流行っていたらしいけど今じゃ歴史の闇に葬られてしまった

>中国で人気武将を三人あげろって言われたら岳飛と関羽はまず間違いなく入ってくるからな
項羽と劉邦じゃないんだってなる岳飛人気
日本人に知名度がない

>項羽と劉邦じゃないんだってなる岳飛人気
>日本人に知名度がない
岳飛伝！！

関羽は武神になったからな
そんなにべらぼうに強かったわけではない気がするが…

孔子廟の対になるぐらい存在感ある関帝廟は
なそ
にん
ってなる
民衆も歴代王朝もみんな揃って関羽を盛っていく！

岳飛って何で人気あんの？

外敵を駆逐する救国の英雄とか日本人にあまり馴染みないからな

>殷の湯王→夏の将軍だった？
>周の文王→殷の西侯だった
>秦の始皇帝→周の各国王の末裔
>漢の劉邦→沛県の亭長
>↑誰でも皇帝になれる風潮はだいたいこいつのせい
ていうか先に云ってるけど陳勝呉広の功績なんだよね
あいつらが王候だから何だってんだって言って乱起こしたから高祖も立てたし
その後異民族や乞食坊主でも天が選んだなら革命して王朝立ててよい先例になった

>外敵を駆逐する救国の英雄とか日本人にあまり馴染みないからな
北条時宗…

>朱元璋を見ろ！貧農から皇帝に上り詰めたぞ！
貧しい時代知ってるからきっと優しい政治したんだろうなぁ…

岳飛は人気ありすぎて岳飛の墓の前に岳飛陥れて殺したやつの像作って
墓に参拝した人がソイツの像に罵詈雑言やツバ吐きかけたり蹴飛ばしたりして帰っていくのが恒例だったらしい

>北条時宗…
おかしい…なんで赤マフラー付けた庶兄に人気取られてる…？

>岳飛って何で人気あんの？
日本における大楠公みたいなもんだろうし…

>北条時宗…
前線に立った訳ではないしな…

>>外敵を駆逐する救国の英雄とか日本人にあまり馴染みないからな
>北条時宗…
時宗がそういう目で見られてる事まずないだろ
英雄視されてるの風ばっかで

中国の歴史の一端を紡いできた山西商人の信仰対象が関羽だ
>中国の農村における商品作物の栽培、手工業とともに都市における商業、流通が活発になるにつれて、商人の活動が活発になった。かれらは出身地域ごとにグループを作り、営業権などの特権を政府から認められ、主要な都市にそれぞれ会館・公所をおいて全国的なネットワークを作り上げた。そのような代表的な商人集団に、山西商人と新安（徽州）商人があった。
>山西地方は華北の黄河中流域で、鉄の産地として太原を中心に豊かな商人が早くから出現していた。また北方民族の侵入を受けることも多かったが反面、交易も行われた。五代十国ごろから、山西商人は鉄や毛皮を扱う事から始まり、米・塩・絹・綿などの仲買で富を築き、さらに金融業に進出した。宋代・元代を経てさらに勢力を伸ばし、明代・清代には朝廷の資金を扱って政商として力をつけ、特に銀の流通が広まると銀行業務を行うようになり、華北一帯の商工業を山西商人が支配し、南方の徽州商人と対立した。

>岳飛って何で人気あんの？
まず宋の時代が人気ある

>>岳飛って何で人気あんの？
>日本における大楠公みたいなもんだろうし…
大楠公って言うほど一般的な知名度高いかな
織田信長とか坂本龍馬とか分かりやすいところには劣ってる気がする

>蜀が滅亡後にその地で建国された成漢は
>漢中と益州まで平定してだいぶ繁栄してたそうだけどそれも短い間の栄華だった
周りが戦争しまくってる中で成漢は国力高めることが出来てたんだな

>>岳飛って何で人気あんの？
>まず宋の時代が人気ある
そうなの！？宋だけに

>欧州もEU作って一つになろう！って統一思想が現代に残ってたぞ
>まぁどっかの島国が抜けたんだが
英国はローマの属州だった歴史より今もコモンウェルスとして存在する大英帝国が結局優先だからね
現実的な面でも英国は大陸法とは法体系が違うことやポンド圏手放したくないとか他のEU諸国とは事情がかなり違う

>中国共産党は曹操大好きで劉備の人気はかなり低くなったみたいだけど関羽信仰は全く侵せないと聞いた
中共の偉いひとが汚職一掃を謳う際に
劉備は結局身内に対する情で国をダメにした奴だああなってはいけないって例に挙げてたが
あそこの政治家は事あるごとに故実を引き合いに出すんだよな

北伐は実質選挙公約の実践みたいなもんと聞いたこともあるが実際はどうなのかな

孔明しか居ないみたいに言うけど蜀四相はどれも普通に当たり枠だと思う

>>>岳飛って何で人気あんの？
>>まず宋の時代が人気ある
>そうなの！？宋だけに
斬れ

>北伐は実質選挙公約の実践みたいなもんと聞いたこともあるが実際はどうなのかな
余所者の劉備一党があそこら一帯を支配する大義が漢室の復興だからね
まあ重税かけられてる領民からしたら知るかよ勘弁してくれって感じだったのかもしれんが