ギョベクリテペ？

クリエイティブ・コモンズに則って転載してる「」初めて見た

真面目なやつだなあ

ここら辺はシュメールと関係あるらしいからどんどん発掘してほしいよね

真ん中の柱になんかゆるいどうぶつがいる

荒野に見えるけど昔は青々としてたんだろうか

農耕→定住→宗教の定説をひっくり返したやつ

スレ「」のネットリテラシーが高すぎる

どうしてそのようなアカデミックな話をこんなところで…

国境に近いし色々政治的宗教的なあれであまり発掘進んでないらしいね
この遺跡だけでもまだ全体の一割未満だとか

いもげで今1番クリーンなスレ

縄文時代か

人類文明の始まった肥沃な三日月地帯！
の隣なのか？

ヒッタイト？

imgでCC表示継承きっちり守ってるの初めて見た

一万年前のトルコに住んで多民族って何人？
今のトルコ人ってもっと北から来た人たちだよね

法に触れていないほぼ唯一の「」スレ「」

>ヒッタイト？
アナトリア南部だからヒッタイト文明に近いけどちょっとずれてる感じ

トカゲみたいなやつは何なんだろう

メソポタミアより前にこんな高度な文明があるのか

CCライセンス遵守できるようなお人が何故こんなクソみたいな掲示板に…

>メソポタミアより前にこんな高度な文明があるのか
それがこの神殿らしきものがあるだけで周囲に定住や農耕の跡も無いから文明と言っていいのかわからんのだ
定住より先に巨大神殿作る宗教って概念あったんじゃねえの？って議論になってる

トルコ人が来る前はペルシャ人がいたのかな

遠方に神殿だけ建てるのはあるかもしれんし

アナトリアはもともと豊かな土地だからね
オスマン帝国なんかもアナトリアから発展してるし

穀物の保存できなくてもとんでもない遺跡作れたことはメキシコが証明したからな…
ヨーロッパ近辺で同じことがあってもおかしくない

>遠方に神殿だけ建てるのはあるかもしれんし
それにしたってしばらくそこに滞在する施設が普通はあったりするけどその跡もねえなっていうのが面白いんだ
非定住民がはるばるみんなここ目指してやってきてお祭り騒ぎしてまた散ってってたかもしれないんだ

人類最初の農場がこれが作られる500年後らしいけど狩猟採取で得られるカロリーと人口だけでこんなもん建てられるの

でけぇモンすげぇという想いがあったということは巨大円盤の証拠だ！！

石の切り出しまでやってるし
紀元前1万年でそこまで高度なことをやっていたとは

キャッツみたいなの掘られてるけどなんだろう

こんな真っ直ぐな足場の板作れるもんなんだな

狩猟採集社会がいきなり大した規模の宗教施設建てたからなんで…？ってなってるやつだっけ

農耕無しでもそこそこの集落が作れるくらい豊かな場所なら神殿とか作れるということ…
なんか農耕より石材加工の方が先に発達してるのちょっと不思議な気持ちになるな

>人類最初の農場がこれが作られる500年後らしいけど狩猟採取で得られるカロリーと人口だけでこんなもん建てられるの
因果が逆じゃないの
十分なカロリーがある気候と地域だったから文明が育った

土地の恵みが良すぎたか…

こんなの作れるぐらい動物がそこらじゅうにいたのかな

>農耕無しでもそこそこの集落が作れるくらい豊かな場所なら神殿とか作れるということ…
>なんか農耕より石材加工の方が先に発達してるのちょっと不思議な気持ちになるな
その辺で獲物が幾らでも獲れて木の実とかも幾らでも採れてたら農耕しよう！なんて考えつくわけないしな

まぁ見つかってないだけで農耕してたかもしれないけどね
なんせ全然調査進んでない

>十分なカロリーがある気候と地域だったから文明が育った
集落+αのカロリーがあってようやく人数増やして…
でも人数増えた分だけのカロリーが無いから農耕ができた感じか

>穀物の保存できなくてもとんでもない遺跡作れたことはメキシコが証明したからな…
日本の遺跡なんかでも米がまだ到来前の縄文の大遺跡あるしね

CCに則ってるスレたまに立つね
こういうところじゃないと書き込めない

共同幻想が人間社会を作ったっていうサピエンス全史の話の実例かもしれないので割と楽しみに見てる
まあそもそも神殿かこれ？って疑義は出されてはいるが

なんとピラミッドより5000年以上前に建てられている

>非定住民がはるばるみんなここ目指してやってきてお祭り騒ぎしてまた散ってってたかもしれないんだ
日本の縄文時代にもストーンサークルがそんな感じの場所だったと言われてるみたいね

やっぱり石は長持ちだな

屋台みたいな建屋だと痕跡残らん気がする

石板見つかったところだよね
何が書いてあるんだろうな！

農耕用作物も地道な品種改良のお陰でだんだん効率がよくなったことを考えると
最初はこういう農耕無しでも十分なところで副業か遊び的に育ててみたらなんか凄い事になったりしたのかね

完成図の共有も難しいのによくこんな建築できたもんだ
現代の社会人でも言ったことと違うことしだすのに

https://bigcomics.jp/series/74c2cbdef2c88
宗像教授世界編にちょっとだけ出てくる

そもそも紀元前1万年前後の農業黎明期の農作物はほぼ野草と変わらないので食料供給を安定させるほどの力はない

>そもそも紀元前1万年前後の農業黎明期の農作物はほぼ野草と変わらないので食料供給を安定させるほどの力はない
実の貧弱さもさることながら大規模にしたら即害虫と病気になりそうだな
恐ろしい…

遺跡の映像とか写真を見る度思うのは
目前にまだまだ掘れそうな遺構があるのに現実はそんなに掘れないもどかしさだなって
もっと科学が発展して効率的になったりしないのかね

>農耕→定住→宗教の定説をひっくり返したやつ
あまりにも孤立した存在になっているから
農耕→定住の段階の遺跡をまだ見つけられていないか
年代測定がおかしい

つまり現状狩猟採取でふらふらと移住しながらたまに集まってこれ建てたって事になるの？

ギョベクリテペいいよね…
一度行ってみたい

どのぐらいの年月をかけて建造されたか分かってないのかな？

>つまり現状狩猟採取でふらふらと移住しながらたまに集まってこれ建てたって事になるの？
すごいよな自分たちが住む家が無いのに神殿だけは凄い立派なのを建てているんだぜ
どこからその建設技術やセンスが生えてきた

この辺は超古代には古い建物は埋めて新しい建物を建てる風習があったんで
遺跡の下に遺跡がある可能性がある

この時代から宗教あったのか？

食べ物も乏しく住む家も無いのに神殿だけは必死こいて作るっていうのをホモサピエンスがやるかやらないかで言ったらやる方ではある

むしろ狩猟採集民だったからこそ集団のシンボルとなるような確固としたものが必要だったのかな

>すごいよな自分たちが住む家が無いのに神殿だけは凄い立派なのを建てているんだぜ
>どこからその建設技術やセンスが生えてきた
スレ画を見ただけでもすごく綺麗な石柱だもんね

自然を左右できる技術が無いなら神頼みしかないからな

ここからさらにどれくらい年代をさかのぼることになるんだろうか
文字文化の歴史もさらに更新されたりするんかな

>この時代から宗教あったのか？
まさにそこら辺の議論に絡む
崇拝する行為自体はもっと昔からあったんじゃないかと言われててネアンデルタール人との違いがそこだとか言われてるが

>食べ物も乏しく住む家も無いのに神殿だけは必死こいて作るっていうのをホモサピエンスがやるかやらないかで言ったらやる方ではある
やるつうかやらせたがる奴は出るよな

ちょっと前に完全な石板が見つかったって話があってそれが３０００年くらい前のヒッタイトだからそっからさらに９０００年くらい差がある

万博の跡地だろどうせ

CCにのっとったクリーンなimg

シュメールもギルガメッシュとかの時代よりもっと前に文明があったらしいが
水量が減って離散したとか聞いたことあるから世界の文明の起源は思った以上に古いのかもしれない

都市ができる→森がなくなる→滅ぶのエンドレスやってた期間が長いという話もある

目印だったんじゃねこの辺安全だよって

シュメールあたりなら大洪水で一旦滅んでそうだしな

>つまり現状狩猟採取でふらふらと移住しながらたまに集まってこれ建てたって事になるの？
ふらふらと最低500人以上の集団が規律正しく統率されてないとこの石柱は動かせない

>目印だったんじゃねこの辺安全だよって
どうやってそれを伝えるんだろう
文字なのか形なのか意匠なのか

>ふらふらと最低500人以上の集団が規律正しく統率されてないとこの石柱は動かせない
農業はまだしも定住痕跡がないのはやっぱおかしいよね

>やるつうかやらせたがる奴は出るよな
ということは指導者がいたんだろ？
昔世界史の授業で農耕→収量の差→貧富の差→指導者の出現って習った記憶なんだけど
農耕の前に遺跡を作らせた奴がいたならこれもひっくり返るなあ

住居跡は単にまだ見つかって無いだけなのかどうなのか…
まあ跡が残りづらいような家に住んでたかもしれんが

Civの技術ツリーに改訂が必要だな

祖先崇拝の場だったようだがのちのメソポタミヤの何かしらの神々への信仰も伺えるらしい

発掘が進めば住居跡とか出てくる可能性もあるんだろうな

>住居跡は単にまだ見つかって無いだけなのかどうなのか…
>まあ跡が残りづらいような家に住んでたかもしれんが
テントならそうなんじゃね
単純にいろいろ流されたあと石だけ残りましたって話で

どんな神が祀られててどんな祈りを捧げていたのだろう
名もなき1万年前の神とかクトゥルフだよもはや

狩猟採集でもリーダーみたいなのはいてもおかしくない気がするな猿でもボス猿がいるわけだし
ただ農耕後と違って権力や財産の子孫への継承みたいなのは弱いかも

その指導者が富による指導者じゃなく宗教的指導者が先に出現したかもしれんっていう話だね
もちろんまだまだ分からん事だから新説というだけの話だが共同幻想説的でワクワクする

古代の人がさらに憧れる古代文明か

完全合法スレはじめて見た…

地図見ると近くにデカい川はないけどちょっと離れたところにデカい湖はあるな
1万年前の当時はどんな環境だったんだ

天啓を受けてなんか異様なカリスマ発揮するやつがいたのだろうな

人骨もまだ出てきてないの？

我々の提唱してきた宇宙考古学が実証される時が来たな！

>狩猟採集でもリーダーみたいなのはいてもおかしくない気がするな猿でもボス猿がいるわけだし
狩猟民族がこれ建てられるほど大規模な組織に成長するかな

真ん中の石碑に描いてあるトカゲっぽいの良いな

>地図見ると近くにデカい川はないけどちょっと離れたところにデカい湖はあるな
>1万年前の当時はどんな環境だったんだ
氷河期が終わってヨーロッパでドッカンドッカンいってた火山活動も治った頃だ

>地図見ると近くにデカい川はないけどちょっと離れたところにデカい湖はあるな
>1万年前の当時はどんな環境だったんだ
湖の近くには柱が立てられてたとかで少し離れた場所に拠点作ったのかな？

>人骨もまだ出てきてないの？
お祭りで食った動物の骨は出てきてるけど埋葬跡とかは出てないはず

>真ん中の石碑に描いてあるトカゲっぽいの良いな
たぶんチーバくんのご先祖

>お祭りで食った動物の骨は出てきてるけど埋葬跡とかは出てないはず
んじゃ本当に神聖な場所として使ってた感じなのかな
動物が出て人が出ないわけあるまい

埋葬って文化は諸説あるけどホモサピ以外にも存在するっぽいから相当昔からお墓は作ってたはず

>どんな神が祀られててどんな祈りを捧げていたのだろう
>名もなき1万年前の神とかクトゥルフだよもはや
名もなき神ってそいう…

食べた痕跡は出てくるのか
お祭りらしきって分かる程度にはたくさん骨が出てきたんだな

ずっと時代は下るけど血統的な王の出現の前段階として軍隊王って概念もあるから
農耕してなくても日常的に戦闘行動してたら強力なリーダーは必然的に生まれて来そうではある

>名もなき神ってそいう…
「」…

こういうとこから出る土偶って太ももでか…♡なムチムチななのが出てくるあたり食生活は良かったんだろうか

>>お祭りで食った動物の骨は出てきてるけど埋葬跡とかは出てないはず
>んじゃ本当に神聖な場所として使ってた感じなのかな
>動物が出て人が出ないわけあるまい
この時点で動物と人を分けて埋葬？処分？する概念があったってことにもなるのかな

遺跡調査の力入れ具合だとトルコは割と精力的な方じゃない？
ただ国土広すぎて手付けられないのはある

>この時点で動物と人を分けて埋葬？処分？する概念があったってことにもなるのかな
貝塚みたいに単にゴミ捨て場だったのかもしれん

この遺跡1000年間くらい使われてたっぽいから凄えよ

>クリエイティブ・コモンズに則って転載してる「」初めて見た
前にも見たから2人目じゃないか？

>どんな神が祀られててどんな祈りを捧げていたのだろう
>名もなき1万年前の神とかクトゥルフだよもはや
アヌンナキの神々が人類に文明を教えた信仰と共通点があるっぽい
だからソウルハッカーズのファントムソサエティは現実だったかもしれん…

>>この時点で動物と人を分けて埋葬？処分？する概念があったってことにもなるのかな
>貝塚みたいに単にゴミ捨て場だったのかもしれん
貝塚から人骨でることもあるし…

>こういうとこから出る土偶って太ももでか…♡なムチムチななのが出てくるあたり食生活は良かったんだろうか
理想像だからたくさん食べて太ってる子いいね……ってだけだろう
フィギュア見て現代人はおっぱいでかくて目が異様に発達していたと判断するようなものだぞ

>>>この時点で動物と人を分けて埋葬？処分？する概念があったってことにもなるのかな
>>貝塚みたいに単にゴミ捨て場だったのかもしれん
>貝塚から人骨でることもあるし…
貝でした

>>>この時点で動物と人を分けて埋葬？処分？する概念があったってことにもなるのかな
>>貝塚みたいに単にゴミ捨て場だったのかもしれん
>貝塚から人骨でることもあるし…
それ見て縄文人は人間食ってたとか言い張る珍説もあるらしいな

>>こういうとこから出る土偶って太ももでか…♡なムチムチななのが出てくるあたり食生活は良かったんだろうか
大富豪の美人のお嬢様は太ってる事が多いから皆ヤりてー！って事

https://www.google.com/maps/@37.2231909,38.9226116,2a,75y,264.66h,59.62t/data=!3m6!1e1!3m4!1soI_hUvebjakAAARhY0ZqXA!2e0!7i13312!8i6656?entry=ttu

>こういうとこから出る土偶って太ももでか…♡なムチムチななのが出てくるあたり食生活は良かったんだろうか
ドスケベエロ美少女フィギュアがムチムチボインなのに腹回りだけめっちゃ細いけど現実の人類には叶わないスタイルだったりするのと同じで
理想の偶像を作るのは古今東西よくあることだろ

>アヌンナキの神々が人類に文明を教えた信仰と共通点があるっぽい
シュメールって今から4000年くらい前でしょ
その時点からさらに4000年くらい前から神様が存在していたとか浪漫よな……

>狩猟民族がこれ建てられるほど大規模な組織に成長するかな
ほぼ完全に自然にその土地の持つ養える能力に依存するから
少人数しか養えないとこがかなり多いだろうけど
沢山養えるとこもあったとか…？
或いはそれぞれは100人程度の集落だけどこの祭りの時だけは力を合わせたとかあったら面白いかもしれんが…

この地域に当てはまるかはわからないが初期の農業はむしろデバフで農耕民より狩猟民のほうが体格が良かったらしいし栄養面はまあ問題ないだろう

この時代の性癖の主流はふとももムッチムチ♡だったのか
時代なのか地域なのか議論の余地はあるが

>遺跡調査の力入れ具合だとトルコは割と精力的な方じゃない？
全然…2018年になってようやく助成金だした程度

そもそもこの遺跡も2014年に発掘止まっとる

>或いはそれぞれは100人程度の集落だけどこの祭りの時だけは力を合わせたとかあったら面白いかもしれんが…
宗教が異なる集団を束ねてたとなると面白いよね

俺達が持つシュメール文明に対するイメージと同じくらい
シュメールから古代扱いされていた時代の遺構か…

>この地域に当てはまるかはわからないが初期の農業はむしろデバフで農耕民より狩猟民のほうが体格が良かったらしいし栄養面はまあ問題ないだろう
まあ品種改良されてない麦とか病気にもクソ弱いし全然量取れないだろうしなあ

お腹大きくて乳もでかい壺みたいな体型の人形は
それがエロかどうかはともかく妊婦に豊穣祈願を重ねる信仰として広くあるだろ
…農耕文明以降だけかもしれん

ここは発掘途中で放置されて地元住民の生活の手が割と入ってるとかそんな環境じゃなかったっけ
遺跡調査しても儲かるわけじゃないし余裕がないと手が出せなさそう

>そもそもこの遺跡も2014年に発掘止まっとる
つらい…

>全然…2018年になってようやく助成金だした程度
なんもしなくても昔から頭出てる遺跡多いからわざわざ掘らなくても良かったかもしれない…

>理想の偶像を作るのは古今東西よくあることだろ
そうか当時の女の子ガリガリのペチャパイだったのか…かわうそ…

ここのレリーフになってる動物は狩りの対象になるようなものやそもそも狩りの様子すらなく人を殺傷しうるライオンヘビクモサソリとかそんなのしかいないのでラスコーやアルタミラの洞窟壁画みたいなやつとも性質が異なる

>まあ品種改良されてない麦とか病気にもクソ弱いし全然量取れないだろうしなあ
ついでに当たり前だが農耕するということは多数が一箇所に定住するって事なので疫病のリスクが高まる

そもそも骨盤デカくて乳もデカいのは子供を産み育てるのに一番適した体型なんだから時代問わず大人気だよ

>それ見て縄文人は人間食ってたとか言い張る珍説もあるらしいな
お雇い外国人のモースもとなえた説だが
当時の日本人が進化論はすんなり受け入れたくせに人肉食についてはヒステリックに否定してくるのでだいぶ面食らったそうな

だから俺が妊婦のエロが好きなのも当然普通のことなんだな
母乳も出る妊婦さんと仲良く慣れてそこそこお手頃なお店はどこですか

文明じゃなくて数人の趣味の産物って可能性とあったりしてな

農耕しなくてもクソ強集団になるのは騎馬民族見れば分かる

哺乳類がおっぱい好きなのは当然だろ

>農耕しなくてもクソ強集団になるのは騎馬民族見れば分かる
家畜の世話はマジでフィジカルがものを言うし…

トルコエジプトは安全になったら行ってみたかったが
その時から一向に安全になってる気がしない

俺がイーロンマスクだったらその莫大な財産の一部をこの遺跡発掘に突っ込むのに…

>文明じゃなくて数人の趣味の産物って可能性とあったりしてな
それはそれで百人力の石堀る超人がいたことになるので

>文明じゃなくて数人の趣味の産物って可能性とあったりしてな
シュヴァルの理想宮みたいなアウトサイダーアートに共感した奴等が何十年もかけてこつこつ作ったのを後世の人たちが「なにこれすげぇ！」となって宗教的に利用した可能性とかもゼロではない

>農耕しなくてもクソ強集団になるのは騎馬民族見れば分かる
時代が下りすぎててスレ画の参考にはあまりならない気がする…

>ここのレリーフになってる動物は狩りの対象になるようなものやそもそも狩りの様子すらなく人を殺傷しうるライオンヘビクモサソリとかそんなのしかいないのでラスコーやアルタミラの洞窟壁画みたいなやつとも性質が異なる
ウシ、キツネ、サルとかもいたようだが…

四大文明並の優れた立地なうえに現代もにぎやかすぎて作業つらそう

>トルコエジプトは安全になったら行ってみたかったが
>その時から一向に安全になってる気がしない
シュメールとかの文明を知りたいならイラクにしよう

>それはそれで百人力の石堀る超人がいたことになるので
この場所はなあ！元は完璧超人始祖が作ったリングだったのだ〜ッ！

まあ昔の日本の飢饉の絵だって人肉食べてるわけだし食う時は食うかもしれんが
儀式的に食べてる民族とかもいたよな

>>トルコエジプトは安全になったら行ってみたかったが
>>その時から一向に安全になってる気がしない
>シュメールとかの文明を知りたいならイラクにしよう
>イラク
>【危険レベル】
>●レベル４：退避してください。渡航はやめてください。（退避勧告）（継続）

>トルコエジプトは安全になったら行ってみたかったが
>その時から一向に安全になってる気がしない
イスタンブールとかカイロ辺りなら割と安全ではあるよ
ただスリやひったくりは当然のこと
クソみたいな観光客を狙う歌舞伎町の客引きより悪辣な呼び込み（街中徘徊してる人の良さそうなアジア人受けする顔のお兄さん）と遭遇しないことは大事だぞ

イラクは外務省が行くなよ！絶対行くなよ！って言ってるけど行った人によると米ドルで800ドルくらい持っていくと向こうでは大富豪らしいよ

こんなに素晴らしい文明があったのになぜ現在は物騒なのだ

>俺がイーロンマスクだったらその莫大な財産の一部をこの遺跡発掘に突っ込むのに…
まあイーロンは過去を調べるより未来の技術の方が好きそうだからな…

>イラクは外務省が行くなよ！絶対行くなよ！って言ってるけど行った人によると米ドルで800ドルくらい持っていくと向こうでは大富豪らしいよ
狩られ放題じゃん！

>>農耕しなくてもクソ強集団になるのは騎馬民族見れば分かる
>時代が下りすぎててスレ画の参考にはあまりならない気がする…
現代からモンゴル時代の差とモンゴル時代からスレ画差があまりにひどい…

>こんなに素晴らしい文明があったのになぜ現在は物騒なのだ
それ言ったら南米とかもそうだろ！

騎馬民族は他所から奪ってナンボなんで
逆に言うと他所がなければ成立しない

>それ言ったら南米とかもそうだろ！
そっちは昔から物騒じゃん…

>こんなに素晴らしい文明があったのになぜ現在は物騒なのだ
その遺産（資産価値は無視する）を巡って宗教や民族が正統性を主張するから

クリエィティブコモンズでちょっとツボに入った

>まあイーロンは過去を調べるより未来の技術の方が好きそうだからな…
じゃぁザッカーバーグに頼むか

>こんなに素晴らしい文明があったのになぜ現在は物騒なのだ
突き詰めると石油という人類を惑わす悪魔のせいが…？

遊牧生活はあれはあれで高度な文明だからな…
原始的狩猟採取民とはかなり違うと思われる

>狩られ放題じゃん！
まあ現地の人はめちゃくちゃ優しくて珍しい日本人に興味津々だったらしいから……
ただイラクに行くと代償としてアメリカには行けなくなるらしい

>クリエィティブコモンズでちょっとツボに入った
まだ土器作られてねぇよ

チンギスハーンのお墓見つけて

遊牧民も昔と大分見方が変わってるよな
鉄器技術も遊牧民が拠点作って使ったりしてはるばる東へ伝わったというし…

画像を転載するんだからCC表示はあって当然なんだけどその…なんだこの違和感は…

アイアンロードいいよね

>画像を転載するんだからCC表示はあって当然なんだけどその…なんだこの違和感は…
寧ろかくあるべきでここがドブ川なだけなんだ

モンゴル人は鉄工得意な国攻め滅ぼして職人攫って前線に鍛冶場つくったりしてくるからな…

>ただイラクに行くと代償としてアメリカには行けなくなるらしい
代償がデカすぎる……

騎馬民族は奪うものって言うけど
モンゴル帝国みたいなノリで全方位蛮族ムーブしてた勢力他にあるんです？

>モンゴル帝国みたいなノリで全方位蛮族ムーブしてた勢力他にあるんです？
フン族かなぁ
バイキングもそんな感じに描かれるけど最近はわりと普通に交易とかしてたと聞く

モンゴル帝国はちゃんと支配もしてるからまだ文明的だろ

シュメールでも凄いとおもったのにより古いのかあ…

フンはCivでも狂犬だったな
振り下ろされる神の鞭！

オイラトとかタタルとか突厥とかあるけどまあそういうのも定住民から見てあいつら奪ってく蛮族だ！って記録だしなあ

>シュメールでも凄いとおもったのにより古いのかあ…
古代文明の人からしてもよく分からん古代文明っていいよね……

あらゆる版図拡げる国がやられる側にとっては蛮族ムーブでは！

仮にローマ帝国市民から見たとしても一万年前なんでしょ
すごくない？

>あらゆる版図拡げる国がやられる側にとっては蛮族ムーブでは！
「」は話しの閾値がデジタルなんで１か０でないと苦手なんだろ