清が無能すぎるしイギリスもカルト支援するな

史上最も戦死者の多い争い

>誰も幸せになってねえな
強いて言うなら討伐して出世した曽国藩と李鴻章かな

乱なんてつくやつ大抵

俺はキリストの弟！

李鴻章はここで出世したせいで後々クソ案件の後処理をさせられる運命が待ってるし…

>強いて言うなら討伐して出世した曽国藩と李鴻章かな
その二人も出世したから幸せになったかというとな…

死者総数2000万人はもう恐ろしい

太平天国相手にしながらアロー戦争とかやれてたのすごくない？

>清が無能すぎるしイギリスもカルト支援するな
清滅亡するなら何でもいいだけだし

なんか急にキリストの兄設定だかを持ち出してきた昔の仲間に
洪秀全が逆らえなくなる話に大笑いした記憶がある

科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！

清の時代で限界まで農地開発して爆発的に人口増えたけど流民になるとすぐ死んじゃう

クソみたいな連中ばかりの中ほぼ唯一のヒーロー
翼王石達開

パラダイスみてえな国を造りてえ

>科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！
試験内容がやばいからですかね…

日本人に中国大したことねーから取りに行こうぜと言う野心を芽生えさせると同時に白人恐怖症を植え付けて発狂させた遠因

>>清が無能すぎるしイギリスもカルト支援するな
>清滅亡するなら何でもいいだけだし
別に英国は清王朝滅亡とか目論んでないよ

>科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！
心身失調するレベルで勉学させられて時間も金も棄ててなんの成果もあげられなかったら
気が狂う他ないのでは…？

科挙もなー求められるライン偏ってっからなー

>心身失調するレベルで勉学させられて時間も金も棄ててなんの成果もあげられなかったら
>気が狂う他ないのでは…？
一応60何歳かまで受験続けたらお情けで官員にしてくれる制度があったはず

俺はキリストの生まれ変わり！とかなら分かるんだけどさぁ… 俺はキリストの弟！って名乗るのは頭イカれたとしか

>清が無能すぎるしイギリスもカルト支援するな
そもそも支援してねぇよ
一貫してイギリスは中立姿勢だしカルト側は朝貢しろって姿勢だ

落第しても地方インテリとしてやっていく道はあるんで狂っちゃった奴が悪いよ

楊秀清が怖すぎるんだよな
こいつ何？

反乱指導者は知識人がなりやすくて知識人の殆どは科挙落第者だから科挙が原因って話でもない気がする

なんでこんな死んだの？

中国王朝あるある末期の新興宗教叛乱

>日本人に中国大したことねーから取りに行こうぜと言う野心を芽生えさせると同時に白人恐怖症を植え付けて発狂させた遠因
というか中国が負けると次日本なんで死ぬ気で軍備増強するしかなかった
中国さんしっかりしてくれ

>なんでこんな死んだの？
内紛って対外戦争より落とし所なくてめっちゃ死ぬのよ
アメリカでも南北戦争の死者が第二次世界大戦より多い

>死者総数2000万人はもう恐ろしい
言うて数字は10倍盛って…
200万人か…

農民反乱の規模デケーよね毎回
いや小さいやつは騒がれる前にサクッと摩り潰されてるんだろーが

>というか中国が負けると次日本なんで死ぬ気で軍備増強するしかなかった
>中国さんしっかりしてくれ
そう言いながら中国殴る日本はDV夫か何かか？

>清が無能すぎるしイギリスもカルト支援するな
>清滅亡するなら何でもいいだけだし
ちょっと無知過ぎるというかイギリスを悪しざまに書こうとするのが先行してない？
イギリスはアロー戦争が片付いて対中貿易整理した辺りで間接的に清朝側を支援して秩序回復目指してるくらいでどっちかと言えば逆だよ
北京条約以降はフランスやロシアも太平天国の平定の為に動き出してるし

この後は義和団とか出てくるし大国の末期はおもしれーのがポップしやすい

一つの社会というか世界とすら言える地域の食料供給源で十年以上派手に戦争やらかしたからな

こいつらと合わせて捻軍蜂起してるし欧米列強ともやり合ってるしで清末すげー地獄…

>この後は義和団とか出てくるし大国の末期はおもしれーのがポップしやすい
積年の恨みつらみを感じる

>というか中国が負けると次日本なんで死ぬ気で軍備増強するしかなかった
>中国さんしっかりしてくれ
まだ生きてる中国殴って殺そうとしてたろお前

つーか太平天国の話したいなら常勝軍くらいは知っていてほしい

（自殺しようとする曽国藩）

客家や流民や少数民族のゲージがめちゃくちゃ溜まってたんでまぁ

この時期はまだ滅満興漢の頃だっけ

どう言い繕っても帝国主義的拡張主義なんかウンコだってのに

>>科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！
>心身失調するレベルで勉学させられて時間も金も棄ててなんの成果もあげられなかったら
>気が狂う他ないのでは…？
なんなら受験戦争全盛期にもよく変な政治、宗教思想こじらせる学生いたしな…いやあいつら受かっても拗らせてたけど

李鴻章って西太后に無茶振りされる人って印象があるけどここで出世した人なのね…

>どう言い繕っても帝国主義的拡張主義なんかウンコだってのに
それはレーニン的な意味なのか

死者凄いけど国力が落ちてる気がしないのが怖い

正直残明鄭氏三藩はじめ清の内乱毎回この辺りで起きてるんだから
北京遷都って失敗だったと思うんだよね

死者の出身地って満遍なく中国全土にわたるのか
それとも行軍ルートに片寄ってるのかわからん

義和団と太平天国がたまにごっちゃになる

>正直残明鄭氏三藩はじめ清の内乱毎回この辺りで起きてるんだから
>北京遷都って失敗だったと思うんだよね
南京に首都を置いたら北京で反乱が起きる（最悪）

>正直残明鄭氏三藩はじめ清の内乱毎回この辺りで起きてるんだから
>北京遷都って失敗だったと思うんだよね
明代の話ならまだしも清は成り立ちからして満洲にもモンゴルにも睨みきかせずにやっていけないんだから無茶な相談だ

>乱なんてつくやつ大抵
天武天皇「たまに勝つ」

>正直残明鄭氏三藩はじめ清の内乱毎回この辺りで起きてるんだから
>北京遷都って失敗だったと思うんだよね
騎兵の軍事的優位が揺るがない間は華北に強大な直轄軍置いとかないといけないのよ
その軍隊のある所が首都になる

>正直残明鄭氏三藩はじめ清の内乱毎回この辺りで起きてるんだから
>北京遷都って失敗だったと思うんだよね
北京遷都は明代の話だし華中はそれだけ反満意識強いのに中枢置けないだろ

>科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！
何ですか科挙に2回落ちた袁世凱かわヤバイ奴だとでも言うんですか？

>義和団と太平天国がたまにごっちゃになる
ほぼ半世紀のずれがあるんだけどね
主文としては腐敗し弱体化した末期清朝の打倒なので似てはいる

後期十字軍みたいな虚しさ

洗礼させてもらえない天王に悲しき過去…

>死者凄いけど国力が落ちてる気がしないのが怖い
2000万死んだけど13年間の合計なので
天京事変辺りの大抵天国内ゲバ時代は酷かったろうけど中国全土で平均化して見ると実はそこまで物凄い荒れてるわけではない

李鴻章ラインからたくさん生まれる軍閥争覇期いいよね…僕は直隷派！

>科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！
正攻法で受かるヤツも大概ヤバいヤツだと思うんよ

>科挙落第者って定期的にやばい奴出るね！
楽天的な見方としては科挙のお陰で教育の行き届いた人間が量産されるという事でもあるので一概に悪いとも言えんよな
毎回落第者のサルベージを忘れて反乱者生み出してるのはまあうｎ

太平天国が成功してキリスト教中華帝国が成立した世界も見て見たかった

>どう言い繕っても帝国主義的拡張主義なんかウンコだってのに
帝国主義的拡張主義を否定するなら後金の入関もウンコになってしまう

>太平天国が成功してキリスト教中華帝国が成立した世界も見て見たかった
これキリスト教かなぁ！？

>太平天国が成功してキリスト教中華帝国が成立した世界も見て見たかった
太平天国はキリスト教の紐帯が元になった組織であってキリスト教そのものではないから別の中華帝国が生まれてくるに過ぎないと思う

義和団は鍛え上げた拳法なら銃も剣も効かぬ！って狂人の拳法集団なのでイカレレベルだと太平天国より上な気はする

ちうごくは官僚組織の発達の時期の早さも発達の度合もマジに他に比肩する地域がないんで科挙なしに立ち行かせるの無理

そもそも人口の増大に耕地の拡大が全く追いついてない社会不安が乾隆帝の終わり頃から慢性化してて
命がめちゃ安の時代だからな…

>義和団は鍛え上げた拳法なら銃も剣も効かぬ！って狂人の拳法集団なのでイカレレベルだと太平天国より上な気はする
現実にこんな理念の集団が組織的反乱起こしたってところはめちゃくちゃ面白い

兵糧攻めにあって気が狂って雑草だか食べて死ぬだの凌遅刑だのってオチも酷い

>>というか中国が負けると次日本なんで死ぬ気で軍備増強するしかなかった
>>中国さんしっかりしてくれ
>そう言いながら中国殴る日本はDV夫か何かか？
中国がその力を東アジアの安定のために使う義務を果たさないならもう食うしかないみたいなところはある

わずかに期待してたキリスト教国がことごとく見捨てたくらいにはnot

>ちうごくは官僚組織の発達の時期の早さも発達の度合もマジに他に比肩する地域がないんで科挙なしに立ち行かせるの無理
日本が卑弥呼とかやってた時期に三国志とか感覚違い過ぎて頭おかしなるわ

>義和団は鍛え上げた拳法なら銃も剣も効かぬ！って狂人の拳法集団なのでイカレレベルだと太平天国より上な気はする
（のっかって宣戦布告する西太后）

>ちうごくは官僚組織の発達の時期の早さも発達の度合もマジに他に比肩する地域がないんで科挙なしに立ち行かせるの無理
中央からの派遣官僚ってのが成立するの早すぎてビビるよね…他だと総督制にしても個人の官僚団でしかない国ばっかりなのに

>>太平天国が成功してキリスト教中華帝国が成立した世界も見て見たかった
>太平天国はキリスト教の紐帯が元になった組織であってキリスト教そのものではないから別の中華帝国が生まれてくるに過ぎないと思う
立ち位置としてはムハンマドだよな…

>>義和団は鍛え上げた拳法なら銃も剣も効かぬ！って狂人の拳法集団なのでイカレレベルだと太平天国より上な気はする
>現実にこんな理念の集団が組織的反乱起こしたってところはめちゃくちゃ面白い
これに類似した弾丸無効化系カルトの集団蜂起アフリカにも発生してるんだよな…

>>現実にこんな理念の集団が組織的反乱起こしたってところはめちゃくちゃ面白い
>これに類似した弾丸無効化系カルトの集団蜂起アフリカにも発生してるんだよな…
アフリカン・カンフー・ナチスか！？

>中国がその力を東アジアの安定のために使う義務を果たさないならもう食うしかないみたいなところはある
義務もクソも内乱起きてるのに無茶言うなよ！

一見バカみたいな制度もよくよく調べたら当時の環境と情勢の中賢い奴がベストを尽くした結果なの歴史あるある

>>>現実にこんな理念の集団が組織的反乱起こしたってところはめちゃくちゃ面白い
>>これに類似した弾丸無効化系カルトの集団蜂起アフリカにも発生してるんだよな…
>アフリカン・カンフー・ナチスか！？
マジマジ

末期清朝の弱体化を世界で一番熱心にやってたのは日本だしな

>>>義和団は鍛え上げた拳法なら銃も剣も効かぬ！って狂人の拳法集団なのでイカレレベルだと太平天国より上な気はする
>>現実にこんな理念の集団が組織的反乱起こしたってところはめちゃくちゃ面白い
>これに類似した弾丸無効化系カルトの集団蜂起アフリカにも発生してるんだよな…
アメリカインディアンにもゴースト・ダンスがあるぜ

>中国がその力を東アジアの安定のために使う義務を果たさないならもう食うしかないみたいなところはある
そもそも時代がだいぶん違うだろ！

>中国がその力を東アジアの安定のために使う義務を果たさないならもう食うしかないみたいなところはある
つまり清朝が東アジアを脅かす大日本帝国を滅ぼしていればよかった…？

当時は黄禍論がめちゃくちゃ幅を利かせてる時代なので逆に日本としてもアジアで団結して欧米に対抗しようよ！頑張ろうよ清さん朝鮮くん！って意識はあった感じはする

>>義和団は鍛え上げた拳法なら銃も剣も効かぬ！って狂人の拳法集団なのでイカレレベルだと太平天国より上な気はする
>現実にこんな理念の集団が組織的反乱起こしたってところはめちゃくちゃ面白い
清政府がひよったりボーア戦争でイギリスがゴタゴタしてたりで鎮圧どころじゃなくなるの酷いよね

>立ち位置としてはムハンマドだよな…
もし反乱が成功してたら第四のアブラハムの宗教はあり得たかもしれん
そういう規模でやってるし勝った場合の見込み信者の数が多すぎる

>当時は黄禍論がめちゃくちゃ幅を利かせてる時代なので逆に日本としてもアジアで団結して欧米に対抗しようよ！頑張ろうよ清さん朝鮮くん！って意識はあった感じはする
革命で中国の近代化を目指すのは日本も支援してたからね
おい…どうして袁世凱が皇帝名乗ってグダグダの内戦が始まってる…

>当時は黄禍論がめちゃくちゃ幅を利かせてる時代なので逆に日本としてもアジアで団結して欧米に対抗しようよ！併合させてよ清さん朝鮮くん！って意識はあった感じはする
こうだろ

>末期清朝の弱体化を世界で一番熱心にやってたのは日本だしな
袁世凱も一番日本警戒してたしな…現実的に一番中国に動員できる軍数多いのは日本だし実際義和団でも一番兵数出してた

>>当時は黄禍論がめちゃくちゃ幅を利かせてる時代なので逆に日本としてもアジアで団結して欧米に対抗しようよ！併合させてよ清さん朝鮮くん！って意識はあった感じはする
>こうだろ
そんな予算ないよ…こちとら貧乏人が精一杯見栄張ってる状態なんだぞ

>当時は黄禍論がめちゃくちゃ幅を利かせてる時代なので逆に日本としてもアジアで団結して欧米に対抗しようよ！頑張ろうよ清さん朝鮮くん！って意識はあった感じはする
征韓論がいつ出てきたか調べるといいよ
もっといえば江戸時代の小中華主義についても

>革命で中国の近代化を目指すのは日本も支援してたからね
>おい…どうして袁世凱が皇帝名乗ってグダグダの内戦が始まってる…
イメージと違って孫文は全然主流派でもないし実権握ってないし実力もないからですかね…

死者総数2000万人の戦って何？
しかもなんで1800年も半分過ぎた近代にこんな…

孫文先生外遊中に辛亥革命勃発してるのマジ受ける

>イメージと違って孫文は全然主流派でもないし実権握ってないし実力もないからですかね…
宋教仁が生きてればなあ…

勝海舟あたりはそんな感じの東アジア提携論だったはず
まああの人は良くも悪くも脇から与太飛ばすタイプの人だけど

>イメージと違って孫文は全然主流派でもないし実権握ってないし実力もないからですかね…
軍事力を背景に持たない国民党が革命時に雑魚すぎたからソ連を参考に国民党に忠誠を誓う軍隊を作ろうぜ！ってなるの面白いよね

日本は絹の輸出成功させてるから別に中国に肩持つ必要も無かったんだけどね

清はこれだし朝鮮はあれだし周辺諸国への絶望感がひどい
でも感情的に言ってすぐ諦めるなんてできっこないし…

>>>当時は黄禍論がめちゃくちゃ幅を利かせてる時代なので逆に日本としてもアジアで団結して欧米に対抗しようよ！併合させてよ清さん朝鮮くん！って意識はあった感じはする
>>こうだろ
>そんな予算ないよ…こちとら貧乏人が精一杯見栄張ってる状態なんだぞ
貧乏人が身の丈に合わない侵略すんな…

人間データベース端末作ろうとしてんのかな…って思う科挙制度

清末の群雄割拠めっちゃ面白いのに日本で全然コンテンツ化しないよね…

日露もロシアの対外進出が！って語られるけどロシアからしたら金払って開発してる中で日本が金もないのに中華開発に口挟んできた状況だしな…

>清末の群雄割拠めっちゃ面白いのに日本で全然コンテンツ化しないよね…
現代のまさはると直結してるから色々ヤバい！

>清末の群雄割拠めっちゃ面白いのに日本で全然コンテンツ化しないよね…
政治民族宗教がモロ過ぎる…

>死者総数2000万人の戦って何？
>しかもなんで1800年も半分過ぎた近代にこんな…
なぁに、そっから100年後にもまた死傷者2000万人の絶滅戦争やってるからたまに起きるイベントみたいなもんだ

>清末の群雄割拠めっちゃ面白いのに日本で全然コンテンツ化しないよね…
日本の立ち位置がね…

読もうぜ
覇王と革命

>人間データベース端末作ろうとしてんのかな…って思う科挙制度
役人は「読める&分かる文章」を書けないといけないので
まあそうなる

人口が3億もいる時代になったから2000万も死ねたんだ

逆に日本の幕末がコンテンツとして親しまれてるのは建前としては敗戦でリセットされてていまのまさはると独立してるって意識があるのかもしれぬ
いやあくまで建前ね

清にとって致命傷だったのはアヘンでも太平天国でもなくて
扶清滅洋を掲げた民衆に加担しながら踵を返した義和団事件なんだよな
あれで扶清滅洋は滅満興漢になり清王朝は国民国家になる可能性を絶たれてそのまま革命の流れになる

>日本は絹の輸出成功させてるから別に中国に肩持つ必要も無かったんだけどね
>日本は絹の輸出成功させてるから別に中国に肩持つ必要も無かったんだけどね
絹しかないの悲しい

袁世凱くん本当になんで皇帝なんかになったの
これされなければ東アジアの歴史かなりマシになったと思うよ？

>清はこれだし朝鮮はあれだし周辺諸国への絶望感がひどい
>でも感情的に言ってすぐ諦めるなんてできっこないし…
日本の覇権主義が東アジアの平定を目指させたのか東アジアの政情不安定が日本を覇権主義に走らせたのか未だによく解ってない
鶏と卵どっちが先かみたいな話になりそう

歴史上一番死傷者の多い戦争(対外戦争、内乱含む)って何？
やっぱり独ソ戦？

張作霖は日本だと爆殺された人しかイメージされないけど
軍閥の領袖で前歴ほとんどないのに成り上がっただけあってかなり面白いよね

>袁世凱くん本当になんで皇帝なんかになったの
>これされなければ東アジアの歴史かなりマシになったと思うよ？
中国で革命と言えば易姓革命だから
当人にとってはそんな突飛な発想でもないのでは

孫文先生は中華民国でも中華人民でも建国の父なのに内情がしょっぱすぎる…トロツキーみたいにムキムキ革命戦士が近くにいれば

>張作霖は日本だと爆殺された人しかイメージされないけど
>軍閥の領袖で前歴ほとんどないのに成り上がっただけあってかなり面白いよね
それで息子さんは日本絶許化して戦い続けるしドラマチックだよね

>袁世凱くん本当になんで皇帝なんかになったの
>これされなければ東アジアの歴史かなりマシになったと思うよ？
ナポレオンも国軍の支持を背景に自己クーデターで皇帝になったし北洋軍閥の軍事力背景になんとかなると思ったんじゃねえかな
北洋軍閥が思ったよりみんなついてこなかった

名前だけでもインパクトあるよな
太平天国の乱

>絹しかないの悲しい
イギリスが中国から絹輸入しなくて済むって話だろう

キリストの弟がPOPしました！

>歴史上一番死傷者の多い戦争(対外戦争、内乱含む)って何？
>やっぱり独ソ戦？
独ソ戦のソ連ではナチによるホロコーストもあって大量の死者が出たけど2100万〜2800万
太平天国の乱の死者の最大見積り（5000万）に比べると負ける可能性もある

>>張作霖は日本だと爆殺された人しかイメージされないけど
>>軍閥の領袖で前歴ほとんどないのに成り上がっただけあってかなり面白いよね
>それで息子さんは日本絶許化して戦い続けるしドラマチックだよね
張学良が21世紀まで生きてたのは驚きだった
生きとったんかいワレ！？

>太平天国の乱の死者の最大見積り（5000万）に比べると負ける可能性もある
なそ
にん

張学良そんな最近まで生きてたの！？

長平から連綿と続くお家芸か？

政治家に限らんが表舞台に立たなくなった有名人ってまだ生きとったんか！ってなりがちではある

ラストエンペラーも面白い題材だけど今現在まで続くまさはるの流れの中で翻弄されてる人だから物語的に描くのはもう少し未来じゃないと難しいだろうな…

マジかよと思ってググったらそんな頃まで生きてるのに白黒写真ばっかりでダメだった

なんで日本に協力的だった作霖爆殺しちゃったの？

辛亥革命の流れを見ると革命軍自体は清軍というか袁世凱軍と戦えばボロ負けだったし袁世凱の寝返りがなければ一応なりとも清朝打倒できたか怪しいので袁世凱が調子に乗ったのも仕方ないのかもしれない
大統領になったあとに他の列強倒して大統領の権威確立してれば皇帝になっても文句言われなかったかも

>袁世凱くん本当になんで皇帝なんかになったの
>これされなければ東アジアの歴史かなりマシになったと思うよ？
いやどっちにしろ日帝は進出してくるし厳しいでしょ

愛新覚羅の歯医者さんはラストエンペラーの親戚とTVでやってたな…

覇王と革命しか読んでないから軍閥話が出てもほとんど話題に乗れなくて悔しいぜ…

苗字が独特すぎていいよね愛新覚羅…

>愛新覚羅の歯医者さんはラストエンペラーの親戚とTVでやってたな…
アメリカの学会出たら「亡命か！？」と騒がれた話好き

もう流石に中国もこんな感じに大荒れする事はないと思いたい

>愛新覚羅の歯医者さんはラストエンペラーの親戚とTVでやってたな…
本家は漢化して金姓になって相変わらず東北部に住んでるのに親戚は愛新覚羅のままなの現在の覇権勢力との微妙な関係が見て取れて良さがある

軍事を担当する貴族階級である満洲族が近代軍に全く適応出来ていないので戦力にならないの酷い
民族だからイェニチェリを粛清して処分したオスマン帝国みたいにはいかないし

>名前だけでもインパクトあるよな
>太平天国の乱
そういえば
太の文字を助にすると
助平天国の乱になるな…

皆たった一人の神様を崇めて平等で幸せな世界作ろう！って夢のような理想を抱いて始まった革命なのに圧倒的な現実の前に理想は一瞬で崩れ去るのいいよね…

教科書だか副読本だったかに家の中でウンコしないとか決まりがあったってのすごく覚えてる

溥傑さんの娘さんも日本で結婚してご存命だったな

>もう流石に中国もこんな感じに大荒れする事はないと思いたい
人民抑圧ゲージためてる真っ最中に見えるからどうだろう…

>人間データベース端末作ろうとしてんのかな…って思う科挙制度
記憶装置はもちろん印刷機もコピー機もねぇんだ
能率上げようと思うとテンプレートとか全部覚えて綺麗に公文章造れる奴じゃないと出来ない

親衛隊みたいな組織
君主2代も変わればもうただの害悪組織なんだよな

なんで太平天国に欧米や日本の介入まであっても１００年近く死ななかったんだろうなこの国

>親衛隊みたいな組織
>君主2代も変わればもうただの害悪組織なんだよな
平和になったら縮小しないといけないけど難しいよね

日本だと嫌儲ぐらいで済むけど大陸はガチのマオイスト化するんで

ヌルハチも地獄で泣いとるわ

お世話係奴隷
親戚外戚
親衛隊
ハーレム
大体この辺がブクブク太って国を潰す

団練とか馬賊とかの自治組織というか私軍集団いいよね…
近代的な国軍の整備は最後まで出来なかった清末…

この百年くらい後に今度は文革でめっちゃ死ぬしすごいよね

満州八旗なんて康煕帝時代にはもう堕落してる奴等だし…

>なんで太平天国に欧米や日本の介入まであっても１００年近く死ななかったんだろうなこの国
欧米は商品売る市場として使いたかったから体制が乱れすぎると困る

>なんで太平天国に欧米や日本の介入まであっても１００年近く死ななかったんだろうなこの国
外から殺すにはデカすぎる

>団練とか馬賊とかの自治組織というか私軍集団いいよね…
>近代的な国軍の整備は最後まで出来なかった清末…
そもそも少数の満州人が圧倒的大多数の漢人支配するが前提すぎて
列強基準の軍隊作れるわけがねえ

>ヌルハチも地獄で泣いとるわ
ヌルハチはまず子孫がこんな大帝国築いてるなんて思いもしないんじゃねえかな
ホンタイジすらなんで…？ってなると思う

>大体この辺がブクブク太って国を潰す
それを嫌って官僚の権限を強くするとそれはそれで国を潰すぜ！

HPバーが瀕死だから雑魚ぜ！と思うけど
数字で比較するとようやく他の国と同じかちょっと弱ったくらいみたいな

記憶しまくってて詩文作る才もあって字も綺麗じゃないとダメとかハードル高いよな科挙
留学生なのに阿倍仲麻呂よく通ったな

>なんで太平天国に欧米や日本の介入まであっても１００年近く死ななかったんだろうなこの国
デカすぎて滅んだ時の影響がデカすぎるし
植民地支配するにも主権持った政府と交渉する必要があるから欧米列強も清が滅ぶ所までは求めてなかったので支援してた

>ヌルハチも地獄で泣いとるわ
地獄行きなのかよ

食い物にはしたいけど交渉相手としての政府に死なれると困るんだよなみんな

>なんで太平天国に欧米や日本の介入まであっても１００年近く死ななかったんだろうなこの国
負け癖ついてると言うかおあしすして講和するんがめちゃくちゃ早いからそれだけで破局まで行かない
当然ツケは民衆がおっかぶるから長い目で見たら滅亡するんだが

八旗も旗本もイェニチェリもカスや

>留学生なのに阿倍仲麻呂よく通ったな
逆に言うと日本全国でたった一人しか通らない基準に合格する奴がわらわらいるとも言えるよな
こわ…

高校の日本史の記憶しかないから雰囲気でこのスレを読んでいる

>記憶しまくってて詩文作る才もあって字も綺麗じゃないとダメとかハードル高いよな科挙
>留学生なのに阿倍仲麻呂よく通ったな
仲麻呂の頃は諸外国の留学生用のかんたんコースがあったんで
さらに言うと仲麻呂が科挙通ったって話は出てくるのが数百年後になって初めてで同時代史料では確認できない

満洲族の何が問題って農業技術で漢民族に勝てないのよ
だから満洲族の土地に漢民族の小作人入れて耕作を任せるようになってどんどん漢民族への依存が強まる
こんな国そりゃ滅びる

ヌルハチはそりゃ地獄行きだろ

>八旗も旗本もイェニチェリもカスや
イェニチェリって近代化しようとした皇帝ぶち殺してたりするしヤベーわ

この辺の大国だけど西洋化に失敗して滅んだ国見ると
日本は小さい国だったから上手くいった面もあるんだなと感じる

>高校の日本史の記憶しかないから雰囲気でこのスレを読んでいる
俺も間違ってたら「」が修正するだろと思って適当な知識でレスしてるぜ！

イエニチェリは一代限りの皇帝のための奴隷だったのが世襲になった時点でもう駄目だ

奇兵隊が武士とやり合えたのも実際のところそんなレベルまで武士の軍事技術が相対的に低下してたってことだからな

>デカすぎて滅んだ時の影響がデカすぎるし
>植民地支配するにも主権持った政府と交渉する必要があるから欧米列強も清が滅ぶ所までは求めてなかったので支援してた
似たような感じでオスマンなんかもWW1までは死なないよう介護されまくってるよなイギリスに

皇帝親衛隊とかいういつでも実質皇帝いつでも殺せるぞ機関化する集団

>日本は小さい国だったから
規模の話するなら人口的にも領土的にも大国だよ日本

>この辺の大国だけど西洋化に失敗して滅んだ国見ると
>日本は小さい国だったから上手くいった面もあるんだなと感じる
あと中華は北から南まで文化が全然違うのもデカいと思う

>規模の話するなら人口的にも領土的にも大国だよ日本
清やらオスマンやらの多民族帝国と比べたら相対的にってことだろう

むしろ日本清オスマンペルシャタイ朝鮮と２０世紀迎えられた国は全部地域大国だろ

まあ日本の西洋化って奴も隅々まで行き届くにはWW2後の高度経済成長まで待つ事になるんやけどな

>あと中華は北から南まで文化が全然違うのもデカいと思う
そう言えば北と南で中国語違うって話は聞いたな

>あと中華は北から南まで文化が全然違うのもデカいと思う
少数部族から漢人まで民族と言語が多いのもなぁ

>>あと中華は北から南まで文化が全然違うのもデカいと思う
>そう言えば北と南で中国語違うって話は聞いたな
なんなら西と東でも違うぞ

>皇帝親衛隊とかいういつでも実質皇帝いつでも殺せるぞ機関化する集団
どうしてローマと同じ失敗繰り返すんですか…どうして…

時代的に異民族征服王朝ってのがオワコンなんだよ
なんかありゃ滅マンコ肛姦とか言い出して大義名分になるから

オスマン末期は例によって国軍がまともに機能してないのがね…地方軍閥の力を借りて地方の反乱を潰すことで余計力つけさせちゃうパターン
エジプトの独立も現地のパシャ（アルバニア人）が力つけてって流れだし

漢度3000倍の強さよ　どんな異民族でも漢人の文化にハマる

日本の明治維新がかなり上手く行ったのは戊辰戦争が速攻で終わったってのもあるしな
あれ長引いてたら列藩同盟が東の天皇立てたり外国呼び込んだりする計画もあったから色々ヤバかった可能性はある

反乱起こしもしたけどいい感じに時代の役割を果たして消えたストレリツィ

中国語は歴史的に見ても会話じゃなく文章で意思疎通し合うからな
お陰で近世までは漢文が書ければ東アジア世界はどこでも大体通じた

アイヌや琉球もいるけど多民族国家って程の広い国じゃなかったからな

>漢度3000倍
これ強すぎ

高麗の頃から半島は「配下にはなるけど…その配下の中でトップ層になるからよ！」ってやり方の外交がうまい
ただ生き残るだけじゃないのがうまい

>漢度3000倍の強さよ　どんな異民族でも漢人の文化にハマる
近年はこれいうほど漢化されてなくねっていうか漢人のほうが異文化取り入れてね？って論もあるからううｎ…

チャイナドレスなんかも清文化だしな…

異民族が漢化する度に異文化が吸収されてよりデカくなるというのは中国の歴史そのものではないか

まず清朝末期の時点で中華全土の人口が3億ってのにスゲーってなる

漢文化×異民族の文化＝漢文化

>近年はこれいうほど漢化されてなくねっていうか漢人のほうが異文化取り入れてね？って論もあるからううｎ…
文化は双方に影響し合うもんだから
ただ匈奴も鮮卑も契丹も漢化して民族や言語は消滅した

異民族は漢化し漢民族は異民族化する
こうすることで民族融和出来るんですね

中国は今後さすがに異民族が侵入して国作ることはないだろうけど三国志みたいに国が分裂する可能性はゼロじゃないよな

満州語は研究されてるよね　なんなら皇帝の末裔が研究者だったはず

武霊王がズボン履いて馬乗ろうぜ！ってやってたころからずっとそうだな

半島って地域対立激しいのに単一民族を形成するのには成功してて上手いよな

今の中国まだ少数民族いたよね確か
もう漢人由来だろうけど

漢化は宋から金への影響だけで言われてる感じある

やっぱ薙髪令に代表される文化強制が良くなかったんじゃねえかなぁ…
最初はそりゃ締めなきゃ上手く行かんかもしれんけど

>ただ匈奴も鮮卑も契丹も漢化して民族や言語は消滅した
色の違う水混ぜたら容量が多い方の色味になるし分離出来なくなるよね

>まず清朝末期の時点で中華全土の人口が3億ってのにスゲーってなる
産業革命済ませた欧米にボコボコにされてる時期でもGDPだと全世界の半分占めてるとかひたすら感覚狂うんだよな中国は…

>まず清朝末期の時点で中華全土の人口が3億ってのにスゲーってなる
じゃあ最大5000万死んでたとしても四捨五入すれば変わらないのか

>半島って地域対立激しいのに単一民族を形成するのには成功してて上手いよな
ナショナリズムは外圧で生まれるから

>中国は今後さすがに異民族が侵入して国作ることはないだろうけど三国志みたいに国が分裂する可能性はゼロじゃないよな
そりゃゼロじゃないよねと言われたらゼロじゃないだろうけど
限りなくゼロに近いと思うよ

>今の中国まだ少数民族いたよね確か
普通に多民族国家名乗ってるぞ今の中国
少数民族の大学枠とかあったりするし

ちょっとラテン語の通じ方と似てる感じあるよね漢字

今も一地域が2政権に分裂してる状態だし…

>産業革命済ませた欧米にボコボコにされてる時期でもGDPだと全世界の半分占めてるとかひたすら感覚狂うんだよな中国は…
大航海時代の欧州の渡航能力とか明の何％とかそういう次元だしな

>やっぱ薙髪令に代表される文化強制が良くなかったんじゃねえかなぁ…
というよりも満洲族の自立性を重んじたから近代に全く適応できなかった
軍隊も居住区もなんもかも違う少数派が支配する国家なのに軍も政府も多数派に頼りきりだもん

中国の少数民族って少数名乗っていながら５００万人とか平気で居るから全然少数じゃねーだろってなる

統一政権？台湾が見えないのか？
それはともかく日本よりは分断リスク高いと思う
安定度では日本＞イギリス＞中国＞朝鮮くらい

>武霊王がズボン履いて馬乗ろうぜ！ってやってたころからずっとそうだな
実際は武霊王より早くから胡俗取り入れる動きは起こってた
金属器にしたってそっちから伝わったもんだしね

満州語もめちゃくちゃがんばって残そうとしたけど今や話者は消滅の危機だな…
言語は文化以前にツールだからグローバル化には勝てんね

本土が荒れたら中華民国が大陸回帰志向を強める展開とか見てみたいわ！

中国って不思議と歴史的に領土野心ないよな
モンゴル帝国時代に果てにはポーランドまで行った以外は基本的には現代と同じ範囲くらいしか中国と見做してないし

>本土が荒れたら中華民国が大陸回帰志向を強める展開とか見てみたいわ！
何かがまかり間違って台湾が中国逆侵攻して強大な国家になったら今みたいに仲良くはしてらんないんだろうな

大航海時代のゲームやったら中国周辺の貿易で十分利益が出てしまってこれ大航海時代しなくていいやって…

>中国の少数民族って少数名乗っていながら５００万人とか平気で居るから全然少数じゃねーだろってなる
そらまぁ相対的な話だからな
総人口1千万の国の500万なら過半数占める主流民族だろうけど
14億いるうちの500万だから少数よ

>中国って不思議と歴史的に領土野心ないよな
>モンゴル帝国時代に果てにはポーランドまで行った以外は基本的には現代と同じ範囲くらいしか中国と見做してないし
台湾や朝鮮半島があるせいですっげー膨張政策に見えるけど
たしかに本来的には領土野心のない帝国だな

>言語は文化以前にツールだからグローバル化には勝てんね
フランスなんかは最近方言と言うか公用フランス語以前の地方語の復活に力入れてるみたいだし中国でもそう言うの無いのかな？

>モンゴル帝国時代に果てにはポーランドまで行った以外は基本的には現代と同じ範囲くらいしか中国と見做してないし
現代から見たらそうなだけで歴史的には中原からどんどん中華の範囲は広くなってるし…

>モンゴル帝国時代に果てにはポーランドまで行った以外は基本的には現代と同じ範囲くらいしか中国と見做してないし
スレ画が暴れた清が中国の勢力圏広げるために無茶な遠征しまくってるよ

>これに類似した弾丸無効化系カルトの集団蜂起アフリカにも発生してるんだよな…
「この水被れば弾あたんねぇからよ」って言ってた本人は聞くと思ってなくて戦争のための鉄砲玉づくりくらいにしか思ってなかったっぽいのが冷酷な計算を感じる
当然長続きしなかったが

乾隆帝の十全武功で手に入れた領土を取り返せって価値観がある程度には清も拡大したよ

>大航海時代のゲームやったら中国周辺の貿易で十分利益が出てしまってこれ大航海時代しなくていいやって…
セーリングエラって昔の大航海時代ライクなゲーム最近やったんだけど
日本と中国往復してるだけでクソほど金が儲かる
はるばるアフリカから金をヨーロッパに運ぶより遥かに楽

>中国って不思議と歴史的に領土野心ないよな
>モンゴル帝国時代に果てにはポーランドまで行った以外は基本的には現代と同じ範囲くらいしか中国と見做してないし
いやいや永楽帝や康熙帝や乾隆帝が領土的野心ないは無理だろ

大アジア主義はロマンとしてはずっとあるけどいつまで経ってもロマンのままでなんだこれ

>ちょっとラテン語の通じ方と似てる感じあるよね漢字
もう分派して根づいちゃってるんだよね完全に
俺らも半分中国語使ってるようなもんだよ文字も発音も

>はるばるアフリカから金をヨーロッパに運ぶより遥かに楽
大航海時代といえば日本と欧州の取引が死ぬほど儲かるはずなのだが

膨張志向は常にあるけど中国には華が夷を討つ際には華の人間で構成された軍でなければならないって理念があるので現地民で部隊作りづらくて外縁部を安定統治しにくいのよ

>何かがまかり間違って台湾が中国逆侵攻して強大な国家になったら今みたいに仲良くはしてらんないんだろうな
まあ所詮は中華帝国の末裔だからな
今の立ち回りのうまさを見るに中原抑えたらかなりの強敵になる事は間違いない
可能であれば米国と共に平和にお付き合いしたい所である

>大アジア主義はロマンとしてはずっとあるけどいつまで経ってもロマンのままでなんだこれ
統治するにはインフラ整備がキツすぎる

>セーリングエラって昔の大航海時代ライクなゲーム最近やったんだけど
それだよ
>日本と中国往復してるだけでクソほど金が儲かる
しかも雲睦が貿易補正あるしな…

康熙帝vsガルダン・ハーンとか清朝史の一番面白いとこなのに…

>苗字が独特すぎていいよね愛新覚羅…
これは満州語の読みに漢字を宛てたもので普通に漢訳すると金になるんだ
現代中国で漢人に同化したかつての清皇族はだいたいこの金姓を名乗ってる

結構あちこちでドカンドカン落ち着かないことが多いんだよね清