蜀が滅んでちょっとショック

継いだ時には詰んでた系君主は生き延びただけで偉い👏

暗愚と言うには上の層が厚すぎる

俺

継いだ時には半分くらい詰んでた

変に有能じゃない足るを知る男

>蜀が滅んでちょっとショック
はっはっはグエーッ！

>継いだ時には詰んでた系君主は生き延びただけで偉い👏
孫晧なんかぼろくそに書かれてるけど
呉を滅ぼしたからさかのぼってボロクソに書かれてるだけな気もする

平時ならいい王様だったんだろな
成功も失敗もしない特に歴史に名を残さないタイプ

一周回って陳寿評に落ち着く

ほぼ副皇帝の諸葛亮粛清しなかっただけでも中国皇帝ランキングで言うとそこそこの位置狙える

なんで東側はあんな粛清まみれになるんだろう…

蜀末期なんて漢末期と同じような朝政になってるし有能なんて論どこから出るんだ

>ほぼ副皇帝の諸葛亮粛清しなかっただけでも中国皇帝ランキングで言うとそこそこの位置狙える
黄皓は…

中国君主の無能の底が深すぎるから…

無能ではあるけど害悪ではないくらいだと思う

滅んだから後付けとかで無能にされた可能性ある
従来の武田勝頼評価みたいに

継がされた時点で罰ゲームみたいな国だからやる気なんか出るわけないのは分かる

>>ほぼ副皇帝の諸葛亮粛清しなかっただけでも中国皇帝ランキングで言うとそこそこの位置狙える
>黄皓は…
佞臣の粛清までしてたら超名君になっちゃうだろ

>平時ならいい王様だったんだろな
>成功も失敗もしない特に歴史に名を残さないタイプ
黄皓の重用といいその時はどうにかなっても後世でこいつのせいで後に禍根を残してしまったって評価されるタイプと思う

中盤以降の明レベルじゃないと「」は暗君扱いしないぞ

>滅んだから後付けとかで無能にされた可能性ある
>従来の武田勝頼評価みたいに
領土失ったり国に滅ぼしちゃった人はなんだろうと無能扱いされるよな

とはいえ上の面子のために農民たちが戦場に狩り出されるよりマシだろと思う

そういや一応皇帝だけど臣下に王はいたんだろか

>滅んだから後付けとかで無能にされた可能性ある
>従来の武田勝頼評価みたいに
暗愚評は同時期の孫呉の人間から出てるから

劉禅の有能要素って孔明を信任した意外妄想で補完するしかなくない？

昨夜も話題になったけどスレ画が李邈処刑した件はむしろよくやったと言いたい

劉焉系から劉備系に入れ替わっただけだからなあ
長安落とせなかった時点で蜀漢は積みだった

四相と陳祗死後いらんことしだすから手綱握ってないと駄目なタイプ

昨夜の件も含めるなら夷陵の戦いの大敗で詰んでた

景公と晏嬰
劉禅と諸葛亮
司馬衷と司馬乂
暗愚を奮起させる名臣からしか得られない栄養素ある

いつも思うけどみんなどこで外国の歴史覚えるの…

>いつも思うけどみんなどこで外国の歴史覚えるの…
日本で覚えてるよ
留学はちょっと厳しいかな

子孫が酷い目にあってるのを見ると
スレ画は勝ち逃げみたいなものでは…ってなる

三国志周辺ならいくらでも資料あるだろ

>いつも思うけどみんなどこで外国の歴史覚えるの…
日本の歴史でさえちゃんとした史料とか追わないし…
俺はほぼ漫画と小説知識だ

厳しい状況で即位したとは思うけど
劉禅が有能でも何も変わらないってほど詰んでるわけでもなかった

プラスかマイナスかでいうと間違いなくマイナス
けどこいつよりもっと酷いやつはいくらでもいる

治世40年だから諌言する宿老も死んでいってどうしても腐る
後年はまごうことなき暗愚

資治通鑑まで翻訳付きで読めるぜ
最高の時代だ

夷陵で滅亡確定してたのを諸葛亮と組んで延命に成功した有能という見方はできる
ほぼ諸葛亮頼みだったとしても信任して裏切られも挿げ替えもされなかったのは無能とまでは言えないと思う

実際孔明を重用し続けたのはプラスポイント高い

>資治通鑑まで翻訳付きで読めるぜ
>最高の時代だ
有名どころは日本語訳がネットで転がっている時代である

まあそもそも親の劉備も大概アレだし…

魏がでかすぎる上に親父が呉との関係をこじらせたので君臨してもやることがねえ

それこそお隣の呉のラストエンペラーなんかな…

孔明が呉との関係修復して北伐出来る戦力も整えてくれたし…

>実際孔明を重用し続けたのはプラスポイント高い
親からつけられたのが名臣なだけであってその後自分が見出した奸臣を重用し続けたんだからマイナスポイントじゃねえの

>それこそお隣の呉のラストエンペラーなんかな…
あっちの最後はマジで詰んでるからな
蜀征伐は諸葛瞻が名将なら勝ち筋あった
まあ呉が絶望的な戦いするハメになったのは蜀が滅んだのもあるけど

孔明蒋琬費禕の継投好き

暗愚と言うには蜀に心残す理由がない
そもそも魏が正統になった以上は無駄に戦乱起こすだけだし

>子孫が酷い目にあってるのを見ると
>スレ画は勝ち逃げみたいなものでは…ってなる
五胡十六国時代の子孫が酷い目にあったからを理由に無能判定だすど有能残る？

難癖付けて殺されずに寿命全うしてるあたりは有能か孔明になんか教わってる

>親からつけられたのが名臣なだけであってその後自分が見出した奸臣を重用し続けたんだからマイナスポイントじゃねえの
世の中には名臣を粛清したり追い出す格上がいるからね

孔明ってやっぱすげえなって知るほどなるよね

後を継いだら前代の権臣を遠ざけるのはまあ普通
ここはそんなことしてる場合ではないけど

無能というか平凡な人

趙雲が勝手に助けただけで見捨てたられてたのを根に持ってた可能性もある

>親からつけられたのが名臣なだけであってその後自分が見出した奸臣を重用し続けたんだからマイナスポイントじゃねえの
名臣斬って奸臣と入れ替えちゃうヤツいっぱいいるから死ぬまで信任してるのはプラスでいいと思う

霍弋とか郤正とか羅憲とか蜀滅亡前後に出てくる優秀な連中いいよね…

継いだ時点でほぼどうしようも無かったし

まぁ孫権もアル中だし…

はい！蜀が恋しくて仕方ありません！今は雌伏の時なれど時が来れば蜀を復興させます！

話題に出せる程度の暗愚だと考えると有能寄りの無能

そもそも仮にコイツがめちゃ優秀だったとして蜀と魏がバリバリにやり合うのが名君なのか?みたいな所もある

>はい！蜀が恋しくて仕方ありません！今は雌伏の時なれど時が来れば蜀を復興させます！
判官びいきの中国人でも無能判定しそう

まあやらかすやつは際限ないやらかししてるからな…
これは古今東西問わないけど

少なくとも鍾会姜維の反乱以降に聞かれてるだろうし蜀恋しい言おうものなら反乱分子として殺されてるよね

ヘタに自分からなんかしたがらずに孔明に全部投げただけでも偉い

許や洛陽と成都でどれくらい都会度に違いがあったんだろう

本当に勝つなら蜀の地形活かして河北が分裂する時期まで耐久かな

日本に照らし合わせて考えようにもデケーからなあちうごく

でも有能だったり野心ありそうな感じ出したら絶対殺されるじゃん

五胡十六国や南北朝後ならともかく劉禅の時代なら別にそこまでアホウのふりしなくても普通に生かしていたと思うよ

先代からの優秀な家臣で下手すりゃ俺より信頼されてる…
ってなった時に疑心暗鬼になったりせず登用続ける判断できるだけすごい
まぁ登用続けた結果酷い事になる場合もあるが…

>許や洛陽と成都でどれくらい都会度に違いがあったんだろう
長野と東京くらいじゃない？

>五胡十六国や南北朝後ならともかく劉禅の時代なら別にそこまでアホウのふりしなくても普通に生かしていたと思うよ
でもあの曹操が最もおそれ最もほしいと思った男の子供だぜ？

詰んでる状況で立て直せと言われても困る

無能かどうかはともかく有能かどうかはあんまり語られないんじゃねえかな…

そもそも司馬昭は鍾会が反乱しても成功するわけないんやなw
とか言ってた男なわけで劉禅が蜀恋しいとか言ったくらいで強い警戒心を抱くと思えない

>資治通鑑まで翻訳付きで読めるぜ
>最高の時代だ
Kindleのやつ買ってるけど完結しそうにない…

>でもあの曹操が最もおそれ最もほしいと思った男の子供だぜ？
何でもう死んでる曹操の話を？

曹奐
孫皓
司馬鄴
他のラストエンペラーと比べたらマシに見える

>何でもう死んでる曹操の話を？
全員死んでるが

殺すとなんか知らない有能子孫がPOPするかもしれん

息子に持つなら孫仲謀

>五胡十六国や南北朝後ならともかく劉禅の時代なら別にそこまでアホウのふりしなくても普通に生かしていたと思うよ
孫皓が生きているからな…
司馬炎と司馬昭じゃ度量に差があるかもしれんが

孔明だけじゃなくて姜維も最後までかばってたりするからな

>>何でもう死んでる曹操の話を？
>全員死んでるが
劉禅の処遇の時期の話してるんだが？
話読めないなら入らなくて良いよ
あっちで宴してな

中国だと無能の代名詞になって諺まであるらしいけど
絶対そこまでの人物ではないと思う

>>>何でもう死んでる曹操の話を？
>>全員死んでるが
>劉禅の処遇の時期の話してるんだが？
>話読めないなら入らなくて良いよ
>あっちで宴してな
「「「我ら生まれた日は違えども！！」」」

息子が結局降伏のバタバタで死に続けたのがもう

>劉禅の処遇の時期の話してるんだが？
>話読めないなら入らなくて良いよ
>あっちで宴してな
ははは楽しいのう　泰平に乾杯

地味に孔明の息子がダメダメすぎる

>息子に持つなら孫仲謀
さすがにまさか将来あんなアル中になるなんて読めんかった

曹操が殺すべきだったのは司馬懿なのでは

>曹奐
>孫皓
>司馬��
>他のラストエンペラーと比べたらマシに見える
曹奐はそれこそ劉禅以上にどうしようもない立場だったろ

すげーやつの子供も同じくらいすげーなどというナイーヴな考え方は捨てろ

>曹奐
>孫皓
>司馬鄴
>他のラストエンペラーと比べたらマシに見える
三国志で建業って都市名覚えても司馬鄴の諱避けで建康になって
テストで役に立たなくしたから司馬鄴が一番嫌いだわ

>すげーやつの子供も同じくらいすげーなどというナイーヴな考え方は捨てろ
宮崎吾郎…

スレ画の逸話に関してもあの席で蜀恋し〜とか言えるわけないよね

>すげーやつの子供も同じくらいすげーなどというナイーヴな考え方は捨てろ
よっしゃ易姓革命や！

暗君ムーブだけどここで暗君ムーブしないと死ぬので責められん

魏帝筆墨雄贍，呉主体裁綿密
後世の評価で孫皓の文才は曹操と肩を並べるらしい

すげーやつの息子ですげー良く見える
趙括

会話できないとかそのレベルの皇帝とかいるからそれよりは有能

>「「「我ら生まれた日は違えども！！」」」
劉備
玄徳
曹操

>すげーやつの息子ですげー良く見える
>趙括
若き故当たり前！

たまにコーエー三国志の能力値付けが3594なネタ査定なことに怒ってる奴がいて笑える

スキピオ！スキピオ！

無能だけど害悪ではない

>会話できないとかそのレベルの皇帝とかいるからそれよりは有能
あのめちゃくちゃ頭の良かった司馬懿の子孫が文盲と異常者ばっかなの悲しすぎる

黄皓も別にいうほど悪いことしてなくない？
って思う
蜀の金庫すっからかんだったのもなんかなすられただけっぽいし

>>五胡十六国や南北朝後ならともかく劉禅の時代なら別にそこまでアホウのふりしなくても普通に生かしていたと思うよ
>孫皓が生きているからな…
>司馬炎と司馬昭じゃ度量に差があるかもしれんが
あの時代だと降伏した太守以上のやつは基本生かすどころか厚遇する
五胡十六国後期あたりだと降伏しようが一族皆殺しが普通になっていく

爪を隠しきったんなら能ある鷹じゃないか？

世代的にはそもそも反魏が国是ってなんだよ…って思ってても不思議ではない

でもゲイで女装してる皇帝は中国にはいないだろ

>領土失ったり国に滅ぼしちゃった人はなんだろうと無能扱いされるよな
失地王とかあだ名がディスしかない

>黄皓も別にいうほど悪いことしてなくない？
>って思う
>蜀の金庫すっからかんだったのもなんかなすられただけっぽいし
そこまで悪い事するほど余裕ねえしな！

>黄皓も別にいうほど悪いことしてなくない？
>って思う
>蜀の金庫すっからかんだったのもなんかなすられただけっぽいし
四相死後を見るに黄皓が居なかったとしても黄皓の代わりを劉禅がどっかから見出してただろう感がある

>でもゲイで女装してる皇帝は中国にはいないだろ
信長さんひでえな

なんだかんだ後漢のあとでいうほどみんな殺し合うほどの殺意や恨みはあんまないよね

>黄皓も別にいうほど悪いことしてなくない？
>って思う
>蜀の金庫すっからかんだったのもなんかなすられただけっぽいし
もはやただの逆張りしたいだけだな…

最初は50万とか繰り出してた北伐がどんどんしょぼくなるの悲しい

>世代的にはそもそも反魏が国是ってなんだよ…って思ってても不思議ではない
天に日は無く地に二王は無しが基本的な考えなんだから
皇帝名乗ったら他国平らげないといけないのは共通認識だろ

元魏の姜維や夏侯覇が軍のトップクラスでいいんだろうか
玉砕した最後しか誉められてない諸葛亮の息子何してたんだ

>でもゲイで女装してる皇帝は中国にはいないだろ
頭おかしいのは無能以前の問題だから…

>>領土失ったり国に滅ぼしちゃった人はなんだろうと無能扱いされるよな
>失地王とかあだ名がディスしかない
失地王の凄い所は単なる無能さだけじゃないぞ
どう考えても性格が悪い

>元魏の姜維や夏侯覇が軍のトップクラスでいいんだろうか
だって他にいねーもんよ
ごいとかごらんとかどこいった

生姜くんが人気ありすぎてじゃあ誰を悪者にするかとなったら
ちんこないやつが適任だったんだ

ジョン王は母親以外の全員からディスられてるからレベルが違う

司馬懿も一度立場悪くなるまではかなり忠臣ムーブだから曹操時代に誅殺とか考えもしないと思う

>>領土失ったり国に滅ぼしちゃった人はなんだろうと無能扱いされるよな
>失地王とかあだ名がディスしかない
崇徳天皇とかすごい尊敬した諡だな！

>>領土失ったり国に滅ぼしちゃった人はなんだろうと無能扱いされるよな
>失地王とかあだ名がディスしかない
詳しく書くと戦争負けまくって破門されて内政も駄目で反乱されて事実上王権失った王だから
領土を失ったで済ませてるのはまだ優しい方

>>世代的にはそもそも反魏が国是ってなんだよ…って思ってても不思議ではない
>天に日は無く地に二王は無しが基本的な考えなんだから
>皇帝名乗ったら他国平らげないといけないのは共通認識だろ
そうでもない
蜀と魏の高官も結構普通に他愛ない日常の話の手紙の交流している
もちろん他国のこと探ろうとする考えのやつもいたろうけど思ったより蜀と魏は中期ぐらいからはなあなあな関係になっている

蜀を恋しい云々の件は司馬昭たちが啞然とした反応してるんだから別に恋しいって言っても問題無いとこなのに
殺されるから言えないって擁護は違うだろって思うよ

黄皓に対しては宦官ってそういうもんだよねって感想しかない

>>>領土失ったり国に滅ぼしちゃった人はなんだろうと無能扱いされるよな
>>失地王とかあだ名がディスしかない
>詳しく書くと戦争負けまくって破門されて内政も駄目で反乱されて事実上王権失った王だから
>領土を失ったで済ませてるのはまだ優しい方
ジョンをいじめる奴は親父が出ていってやっつける

>中国だと無能の代名詞になって諺まであるらしいけど
>絶対そこまでの人物ではないと思う
良くも悪くも凡人だけど
面白いお話の主人公格の息子だったのが運の尽きみたいな

>詳しく書くと戦争負けまくって破門されて内政も駄目で反乱されて事実上王権失った王だから
>領土を失ったで済ませてるのはまだ優しい方
まぁあだ名の由来は子どもの時の話なんだがな

気合い入れて地獄の日々を選ぶより
アホの振りして生涯飼い殺しを選んでもいいじゃない
人間だもの

>ジョンをいじめる奴は親父が出ていってやっつける
そして裏切るジョン

>>詳しく書くと戦争負けまくって破門されて内政も駄目で反乱されて事実上王権失った王だから
>>領土を失ったで済ませてるのはまだ優しい方
>まぁあだ名の由来は子どもの時の話なんだがな
更新出来なかったのすげえな！

歴史漫画は歴史の点だから色々読んで行くと点と点が繋がって線が見えてくるよ

幼い劉禅を必死に守った趙雲がかわいそうだよねぇ！

劉禅が戦に否定的だったみたいな解釈って無双の影響なんだろうか
無双の劉禅は確かにそんな感じだったけど

>>中国だと無能の代名詞になって諺まであるらしいけど
>>絶対そこまでの人物ではないと思う
>良くも悪くも凡人だけど
>面白いお話の主人公格の息子だったのが運の尽きみたいな
悟飯がいない悟天か

ジョンは性格も普通にクソなのがほんまこいつって

>歴史漫画は歴史の点だから色々読んで行くと点と点が繋がって線が見えてくるよ
俺もドリフターズで全ての線が繋がってきて感動してる

父親が完全にゼロからスタートでよーしいっちょ世直しすっか！！！で国起こした大人物だからな…

>中国だと無能の代名詞になって諺まであるらしいけど
>絶対そこまでの人物ではないと思う
ネタにもしたくない暗君が多いからな…

>幼い劉禅を必死に守った趙雲がかわいそうだよねぇ！
養子として地位を築きつつあった劉封くん！

>>>詳しく書くと戦争負けまくって破門されて内政も駄目で反乱されて事実上王権失った王だから
>>>領土を失ったで済ませてるのはまだ優しい方
>>まぁあだ名の由来は子どもの時の話なんだがな
>更新出来なかったのすげえな！
欠王地も失地王どっちも間違ってないの凄い

>劉禅が戦に否定的だったみたいな解釈って無双の影響なんだろうか
>無双の劉禅は確かにそんな感じだったけど
そもそも良くも悪くも何も出来てないから他に書きようがない

>でもゲイで女装してる皇帝は中国にはいないだろ
古代ローマ「中国はLGBT遅れてんなぁ〜」

暇だから兵隊率いて金持ちの家に強盗に入る皇帝

>父親が完全にゼロからスタートでよーしいっちょ世直しすっか！！！で国起こした大人物だからな…
その後任を任された丞相も小揺るぎもしない中央の大国にワンパンは入れられる英傑だしな…

でも俺が劉禅の立場だったらなんとかしようと頑張って逆にひどいことになると思う

無能かもしれないけど臣下のやる事にあまり口出ししないからそこまで悪印象がない

趙雲は関羽張飛馬超黄忠ほど功績無いのに劉禅助けたから死後順平侯にしてもらえたみたいなとこあるし…

子供の頃から上澄みみたいな連中見てるんだよね

>趙雲は関羽張飛馬超黄忠ほど功績無いのに劉禅助けたから死後順平侯にしてもらえたみたいなとこあるし…
馬超こそなんもしてねーだろ！

>>趙雲は関羽張飛馬超黄忠ほど功績無いのに劉禅助けたから死後順平侯にしてもらえたみたいなとこあるし…
>馬超こそなんもしてねーだろ！
やらかして孔明に斬られてるしな

>そもそも良くも悪くも何も出来てないから他に書きようがない
晩年は影響力バカに出来ないよ劉禅
費イあたりまではお飾りって感じだけど

父親「うおー！ジョンに継がせてえ！」
兄貴「は？私が継ぎますが？」
ジョン「兄側に付きます」

なんなら馬岱のほうが色々やってる！

無能な働き者じゃないだけ劉禅は偉い！

>でもゲイで女装してる皇帝は中国にはいないだろ
遊牧民に憧れて遊牧民みたいな格好して王宮に天幕張ってたのは居たし…

>趙雲は関羽張飛馬超黄忠ほど功績無いのに劉禅助けたから死後順平侯にしてもらえたみたいなとこあるし…
えっ！趙雲カッコイイじゃん！名前！

孔明は何故劉禅を殺さなかったのか

>>趙雲は関羽張飛馬超黄忠ほど功績無いのに劉禅助けたから死後順平侯にしてもらえたみたいなとこあるし…
>馬超こそなんもしてねーだろ！
馬超加入による威名で劉璋降伏そしてなによりも高名な群雄だった馬超が劉備に従ったってだけで趙雲より功績がある

>無能かもしれないけど臣下のやる事にあまり口出ししないからそこまで悪印象がない
自分の仕事場でアレな上司が自分の好き嫌いで酷いことしてるのに咎めもしない責任者なんて死ねとしか思わねえよ

ウム！

マイナス100ぐらいの存在ではある
ただ東西問わず最悪の皇帝となるとマイナス100億ぐらいのやつが出てくるからな…

>なんなら馬岱のほうが色々やってる！
正史じゃ魏延を斬った牛金に負けたくらいしかやったこと分からない人じゃん

黄忠とかおじいちゃんじゃん！

>孔明は何故劉禅を殺さなかったのか
呉に大敗して将軍死にまくって当時目線だと魏も普通に攻め込んでくる可能性が高い中全てほっぽり出して好きにしていいよって正直無責任だよなって