トータルで見たらかなり有能
ここ一番でやからして責任取らず逃げ出そうとするけど

>トータルで見たらかなり有能
>ここ一番でやからして責任取らず逃げ出そうとするけど
2行目が1行目の功全部ぶち壊してマイナスになってない？

無能ってハードル高い言葉なんだよ本来は

よく対比される趙括は命令違反はしてないしそもそも王の推挙で引っ張り出されたしまだ擁護の余地はある
こいつの場合は…

三国史14のMAPで登山家のせいで失陥した第一次北伐の占領地域説明したやつ見たらマジで許されないのがよくわかったわ

ちょっとやらかしが致命的だっただけなのに…

山に布陣はまあわかる
でも水場に人残してないのはちょっと…

先へ進軍したくてここ通ってるのについつい足止めて囲むしかなくなる布陣位置は百歩譲れば良しとできる
なんで打つ手ねえんだよなんで幕僚たちと逃げ出してるんだよ

要諦の関を守れっつってんのにその脇に陣取ったのが根本的に間違ってるから…

いやそこはいい
ってポイントがけっこうあるのが語られ続けるポイント

肝心な所でやらかした上に逃げようとしただけで無能ではないから

山上からの逆落としで魏軍など消し飛ぶ！

俺なら下から火付けるね

机上で戦略こね回してる時は上手くいくタイプなのはなんか分かる

この世で一番上司を泣かせたことで有名な人

えっ
エビデンス
ないの？

敵の張コウが冷静すぎたのもまずかった
さすが名将

大失敗だけど逃げなきゃ切られる程じゃなかったよね？

>要諦の関を守れっつってんのにその脇に陣取ったのが根本的に間違ってるから…
もっと言うと
「大軍が来るから大軍が通れない狭い道で守れ」つったのに
「こんなとこに大軍来る訳ないから高所から攻めれば良い」からの
「高所に陣取るのは兵法書にもあるから…（言い訳）」をしたのが何も擁護できない

>大失敗だけど逃げなきゃ切られる程じゃなかったよね？
泣いて馬超切ったんだしな
ほんとはやりたくない

>大失敗だけど逃げなきゃ切られる程じゃなかったよね？
蜀軍総崩れで占領してた天水とか安定も失ってそれ以降2度と進出できなかったから……

>泣いて馬超切ったんだしな
おい！！！

マジでここで歴史が変わった感じなの？

別に変わってはない
蜀が魏攻めて制圧とか無理だし
でも蜀が嫌がらせすら出来なくなった

登山家の風評被害

>マジでここで歴史が変わった感じなの？
北伐ワンチャンあるとしたら実際ここしかなかっただろうな

>泣いて馬超切ったんだしな
死人斬るな

王平とかいう調略無しで手に入れた有能武将

ここで上手いことやれたら魏がバラバラになってた可能性はあった

>マジでここで歴史が変わった感じなの？
可能性は低いが蜀の歴史で1番チャンスあったのがこの時なのは大体の歴史家が言ってる

もう一人のやらかしも兵法書過ぎると言うのはそういうのなんか共通なんだろうか…

そのまま流れで魏を落とせたかはともかく司馬家の台頭からの流れはわりと違うものになったと思う

>>トータルで見たらかなり有能
>>ここ一番でやからして責任取らず逃げ出そうとするけど
>2行目が1行目の功全部ぶち壊してマイナスになってない？
だから泣きながら斬ったんだろ

魏がダメージ受けてりゃ呉の動きも変わるだろうしな

何でこんなとち狂ったことしちゃったの…？

>もう一人のやらかしも兵法書過ぎると言うのはそういうのなんか共通なんだろうか…
役に立たないじゃん兵法書！

止めた副官を馬鹿にし始めたのはちょっと擁護出来ない

てか逆落としするために山頂布陣やったのに何故か逆落とししないで
のんびり包囲されるのを待つ男

ここで破ってりゃ魏の首都手前まで行けたしなぁ

致命的なやらかししたクソボケだけどそこ以外は元々優秀の上そもそも蜀の人材がガンガン削れて補充されないからそりゃ孔明も泣く

左の王平の方が最終的に大出世してるのがね…

包囲された頃には兵士置き去りにして部下と一緒に逃げ出した疑惑がある人

>左の王平の方が最終的に大出世してるのがね…
文字が読めないからバカにされてたのかな

>ここで破ってりゃ魏の首都手前まで行けたしなぁ
尚本体は既に曹真の迎撃で撤退済み

>>ここで破ってりゃ魏の首都手前まで行けたしなぁ
>尚本体は既に曹真の迎撃で撤退済み
この時趙雲もしばき倒されてるしあのデブ強すぎるんだよね怖くない

蜀って大したことないの？

クソ田舎の王朝にしては頑張ったんじゃない

>蜀って大したことないの？
大したことあった部分が夷陵前後でかなり持ってかれた

>蜀って大したことないの？
ラーメンに例えると麺とスープとチャーシューが魏でメンマが呉で蜀はネギだ

よりによってこのタイミングでそんな失敗する？って奴いるよね

>よりによってこのタイミングでそんな失敗する？って奴いるよね
こういう時だからこそこう…張り切っちゃって…

>蜀って大したことないの？
どの時期の話をするかで変わる

馬謖が粘ってれば何とかなってたかっていうと
趙雲、鄧芝の別動隊も反乱起こした三郡も送信にぶっ殺された後なので特に何とかならない

山の下包囲されて兵糧責めは馬鹿かよとしか言いようがなくてダメ

スレ画に関しては陳寿の個人的な恨みで悪く書かれてる節がある

孔明率いる本体が長安に進軍しつつ長安から涼州へ至る道を馬謖が遮断し
その間に旧馬超傘下をまとめ上げ北伐軍に合流して一気に長安を占領する
って策が街亭の陥落で消し飛ぶ

>馬謖が粘ってれば何とかなってたかっていうと
>趙雲、鄧芝の別動隊も反乱起こした三郡も送信にぶっ殺された後なので特に何とかならない
じゃあ反省を生かして別動隊とか使わず戦力結集すれば何とかなるかっていうと既に曹真が陳倉ガチガチに要塞化してるのでどうにもならない

蜀の勝率や寿命を伸ばしそこねたよりも
魏の寿命を削り損ねたよね
それでと魏はあんな倒れ方するんだからすごい惜しいことしたのは解る

曹真マジでなんなん

人材面国力面で魏が圧倒的過ぎる
そりゃ一番豊かで広いとこ全部抑えてるから当然なんだけど…

最も成功の目があった初回でやらかしたらしいから孔明も実は泣いてないだろ

命令違反
進言無視
敵前逃亡
さぁ判決は

>>もう一人のやらかしも兵法書過ぎると言うのはそういうのなんか共通なんだろうか…
>役に立たないじゃん兵法書！
ゲームの対人戦だって攻略本に書いてあることだけやっても勝てないし…

>敵の張コウが冷静すぎたのもまずかった
>さすが名将
凄いベテランの将なんだよな…

司馬懿を僻地に送ったのも大体こいつだからな…

fu3143858.jpg
こんな場所に布陣したのか

>よりによってこのタイミングでそんな失敗する？って奴いるよね
関帝の悪口言った？

>曹真マジでなんなん
何って曹家三代に使えて戦がめっちゃ強くて厚遇されたのに謙虚なままで兵士からの人望も凄く厚い将だが…

>孔明率いる本体が長安に進軍しつつ長安から涼州へ至る道を馬謖が遮断し
>その間に旧馬超傘下をまとめ上げ北伐軍に合流して一気に長安を占領する
>って策が街亭の陥落で消し飛ぶ
祁山には曹真の本隊がいるし箕谷から長安攻撃する予定の趙雲達は箕谷で別動隊に敗北してるし
馬謖が北上できるかっていうと張コウ撃破してもそれより上はガチガチに固められてるっていう

というか相手が凄かった
戦略的に涼州を孔明が地固めして橋頭堡にするまでの時間稼ぎが馬謖の任務で
敵将は抵抗勢力が残ってるうちに救援に行かなきゃ行けなかったんだけど
待ち受ける馬謖の陣が水源を確保してないのを見抜いて兵糧攻めにかかるって急いでる時にはなかなか取れない攻めかたをしている
それはそれとして馬謖の行動はダメ

曹真マジでなんなん

>fu3143858.jpg
>こんな場所に布陣したのか
高いとこから敵軍見つけて攻めかかりたい気持ちはわかる

>曹真マジでなんなん
何って馬謖死んだ翌年攻めてきた孔明の進行も普通に事前に作戦読み切って敗北させてるおっさんだが

互角になったっぽいのに結局魏側が勝つのかよ！からこれだけ魏の勝ち確状態から魏が倒れるまで粘ったのかよ！？にシフト出来てるかどうかが三国志初心者卒業の境目と言える

なんで進言無視した…

>>曹真マジでなんなん
>何って曹家三代に使えて戦がめっちゃ強くて厚遇されたのに謙虚なままで兵士からの人望も凄く厚い将だが…
おまけに腹も厚い

>互角になったっぽいのに結局魏側が勝つのかよ！からこれだけ魏の勝ち確状態から魏が倒れるまで粘ったのかよ！？にシフト出来てるかどうかが三国志初心者卒業の境目と言える
三国志っていうから三つ巴の激戦みたいなイメージに見えるけど実際は一強を他2国がなんとか削りたいって流れだしな
その上2国が勝手に潰し合った