おい…研究者！

さすが研究者
尊氏の理解度が高いな

研究者と小説家Aの説は繋げられそう

それじゃまるで尊氏がサイコパスみたいじゃないですか

小説家が乾坤一擲間違えるか？

小説家Bの説は面白いけど色々と無理があるんだよな
Aの説は高師直の死んだ日と直義が死んだ日を重ねて尊氏の復讐話へと繋がるけど尊氏の中で師直>直義になるのがしっくり来ない

研究者の見解そんなんでいいのか…？

尊氏本人の認識がズレてるのはまあそうなんだろうけど
周りにもその認識のズレを押し付けることができるのがやばい

>研究者の見解そんなんでいいのか…？

>さすが研究者
>尊氏の理解度が高いな

研究者にも主従権的支配権と統治権的支配権を兄弟で分担する体制だった説とかあるだろ！？

>研究者の見解そんなんでいいのか…？
別に人間全ての行動が合理的なわけじゃないだろ？

>研究者の見解そんなんでいいのか…？
そういう主張してる人もいるってだけなので

>研究者の見解そんなんでいいのか…？
足利尊氏は後醍醐天皇のファンボーイだった説が
だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする

ここ本当に意味分からんから研究者も小説家も大河ドラマも解釈に苦しんでるんだなって思うとフフッってなる

>>研究者の見解そんなんでいいのか…？
>足利尊氏は後醍醐天皇のファンボーイだった説が
>だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする
ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？

>だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする
実際後醍醐に反旗翻さなきゃ行けない時にマジで嫌がってたり
嬉々として後醍醐側に寝返ったり
後醍醐が逃げたら追わなかったり
後醍醐が亡くなったらガチで悲しんだり
示してる要素が全部後醍醐ファンボーイだからな…

>ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？
現代だって推しの解釈違いな行動で暴れたりする厄介ファンって居るじゃん？

>>>研究者の見解そんなんでいいのか…？
>>足利尊氏は後醍醐天皇のファンボーイだった説が
>>だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする
>ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？
これはみんなそうだけど個人としての通りに公人として行動できるわけじゃないからね

尊氏は北条裏切る時も周りがめっちゃ説得したって書かれてるので案外それで動く

尊氏のことわかんないよ…

逃げ若でもここやってくれそうだから
どう解釈されるか楽しみ

尊氏はやりたいこととやるべきことは結構きっちり分けてると思う

>ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？
弟が殺されそうになったから
ぎりぎりまで和解の道探ってたし敵対後もかなり譲歩した条件で和睦案提示したんすよ…

最近直木賞取った小説はだいたいこの研究者視点を採用してた

恩賞に不満があって〜とか学校で習うけど
赤松入道なんかはまさにそれだけど
尊氏は北条の土地と財産ほぼ貰ったから全く不満がなかったと思われる

尊氏は一本筋が通っているように見えて周りに流されやすいタイプだから厄介なのだ

>尊氏は一本筋が通っているように見えて周りに流されやすいタイプだから厄介なのだ
本当にやっかいなやつやめろ

そんな…それじゃ尊氏がただのメンヘラみたいじゃん！

つまり尊氏は意味分からないやつだったってこと？

北条亡き後全日本の武士の中で最高の実力者になった尊氏は後醍醐の建武政権に不満を持つ全ての武士の利益代表者として旗頭に担がれ
後醍醐からろくに恩賞を貰えなかった彼らに代理で論功行賞を行うなど彼らのために武士の代表としての責任を持って行動することとなった
しかし本人は後醍醐ファンボーイだった

小説家グループ「よくわからん」
研究者グループ「よくわからん」

>恩賞に不満があって〜とか学校で習うけど
>赤松入道なんかはまさにそれだけど
>尊氏は北条の土地と財産ほぼ貰ったから全く不満がなかったと思われる
事実上武家の棟梁になってた尊氏としては自分はいい立場もらったからって各地の武家の不満を放置するわけにもいかないんだよね

実際の戦場って上を下への大混乱でしかも連絡手段も少ない時代なら勝った負けたって分かるのかな

直冬討伐のために高師直らと出陣→直義が挙兵→直義に負ける→高師直処刑→尊氏が論功行賞取り仕切る
ってのが一連の流れだっけ
尊氏からすると高師直と直義の争いだから俺関係ねー早く直冬討伐に行かせろよって感じだったのかな

人間の全ての言動に意味がある訳じゃないし時には意味分からないこともするしメンヘラもいるという大事な視点

>実際の戦場って上を下への大混乱でしかも連絡手段も少ない時代なら勝った負けたって分かるのかな
負けた方は全力で逃げるしかないからそこはまあわかりやすいというか
負けた側なのに残ってたら殲滅されるからそこはみんな敏感だった

ファンボーイ説より前はメンタルの病気説だったから…

>事実上武家の棟梁になってた尊氏としては自分はいい立場もらったからって各地の武家の不満を放置するわけにもいかないんだよね
まあでも尊氏目線だと後醍醐めっちゃ良い人じゃん！ってなった一因だと思う尊氏はめちゃくちゃ恩賞貰ってしかも政治に関わらなくていいよされたの

朝敵になったときに尊氏はすげえ嫌がってるのは確認されてる
むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者

カリスマ性マックスの気分屋とか厄介極まりないな…

尊氏の研究してると頭おかしくなるよ

>朝敵になったときに尊氏はすげえ嫌がってるのは確認されてる
>むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者
とはいえ既に建武政権の評判最悪だったし直前の体制の鎌倉幕府では朝廷を意のままにしてたんだし

昔見た太平記のドラマだと直義のやり方は朝廷寄りすぎて武士たちの支持を得られないみたいな描かれ方で直義頭固いなーって思ってたけど
天皇の馬車ひっくり返した土岐頼遠を討伐しようとしたら周りの武士たちに止められたりしてて
これ直義の感覚のほうが正しくね？直義かわいそう…ってなった

マジレスしちゃうと太平記の相手正面からすんなってことだよ

>むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者
でも北条時代に後醍醐追放した時に上洛した時はめっちゃ舐めた態度とってるって書かれてるのから勤王でもないんだよな
おそらく後醍醐個人が好き

ミクロの行動とマクロの結果について何も考えてないよねこの人
後醍醐と敵対したときも敵対したつもりはなかったろうし

尊氏とGODAIGOが頭おかしかったが一番説明付くのが悪いと思うあの時代

>マジレスしちゃうと太平記の相手正面からすんなってことだよ
ぜんぜん太平になってないのに終わるタイトル詐欺だろこの作品…作者出てこい

尊氏の理解度ってなんだよ

>尊氏とGODAIGOが頭おかしかったが一番説明付くのが悪いと思うあの時代
2人のキチガイに掻き回されちゃったかー

>ぜんぜん太平になってないのに終わるタイトル詐欺だろこの作品…作者出てこい
平安時代のこと悪く言ったか

根本的な優しさとマジで火の元全体のためなら後醍醐だろうと直義だろうと潰しに回れる責任感と生来のメンヘラが合わさってる
何だかんだで本当にやばくなったら投げ出さないのは武家の棟梁にふさわしいんだがそこまでの過程が…

>これ直義の感覚のほうが正しくね？直義かわいそう…ってなった
正直北朝に対しての温度差が貴族と武士で違うのもある
貴族からしたら後醍醐から伝統を取り返したのが北朝だけど
武士からしたら後醍醐に対抗して立てた朝廷でしかない

なぜか南朝の年号を使い続けるマンだったかこいつ

>マジレスしちゃうと太平記の相手正面からすんなってことだよ
この時代の資料散逸しすぎなのが悪い

>朝敵になったときに尊氏はすげえ嫌がってるのは確認されてる
>むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者
承久の乱の成功体験が武士としての姿勢を決めてしまったな

>尊氏とGODAIGOが頭おかしかったが一番説明付くのが悪いと思うあの時代
島流しにされたのに諦めずに戻ってくる時点で
もう情熱の塊でしかない

なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない

後醍醐と比較したら尊氏ですら後醍醐の荒らした社会で踊る道化でしかない

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない
強い

小説とかの方がある程度共感出来る動き方してないと無理が有る展開に見られちゃうからな

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない
それはメッチャクチャ簡単な話で当時の日本で誰よりも血筋が良くて誰よりも金持ってて誰よりも気前良かったからだよ

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない
本人の認識がおかしいだけじゃなくて
洗脳光線出して周りの認識もおかしくするから

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない
対抗にいるのがドケチで武士を不遇する後醍醐天皇だからそりゃそうなる…

北条が金持ちだったのに領土がめてドケチだったのが悪いのでは？

>小説とかの方がある程度共感出来る動き方してないと無理が有る展開に見られちゃうからな
もう「太平記にこう書いてました」でいいよなってなるよねこれは…

後醍醐は血筋がいいやつにだけ恩賞与える体制にしちゃったからそりゃ赤松入道とかはキレるわな

>北条が金持ちだったのに領土がめてドケチだったのが悪いのでは？
順序が逆で御家人の所領を奪いまくったおかげで裕福だったんだよ

>それはメッチャクチャ簡単な話で当時の日本で誰よりも血筋が良くて誰よりも金持ってて誰よりも気前良かったからだよ
気前良すぎて室町幕府が安定運営するのに
苦労した要因になったからな

尊氏は気前が良すぎて同じ領土を違うやつに大盤振る舞いして大トラブルになったこともあります

>>それはメッチャクチャ簡単な話で当時の日本で誰よりも血筋が良くて誰よりも金持ってて誰よりも気前良かったからだよ
>気前良すぎて室町幕府が安定運営するのに
>苦労した要因になったからな
とはいえそんなやつでもないと足利氏が生き残れたかも怪しいという

>尊氏は気前が良すぎて同じ領土を違うやつに大盤振る舞いして大トラブルになったこともあります
めんどくせえかいつら！

基本的に武家社会の勝ち負けは恩賞出せるかどうかで決まる

>北条が金持ちだったのに領土がめてドケチだったのが悪いのでは？
北条が金持ちになったのは元寇の後なので…
一番地位上げられる功績持ってた泰時が「いや俺所領とか官位とかそんなにいらないんで…」したせいで
北条氏自体は鎌倉後期まで大した勢力じゃない

鎌倉幕府は権力が弱まって倒幕されたんじゃなくて
どんどん強権化されたことで反発も強まったせいだからな

結局安定するためには難癖つけて潰すのは大事なんだな

尊氏は気前が良いというより
だらしなくていい加減ってのがしっくりくる
いい加減だから後先考えずにポンポン領土渡して同じ土地を複数人に与えたりしてしまうんだ

>結局安定するためには難癖つけて潰すのは大事なんだな
反乱の目を潰すのは大事
…すげえな徳川

>基本的に武家社会の勝ち負けは恩賞出せるかどうかで決まる
命かけて戦ってんだからご褒美もらえないならそりゃね…

>尊氏は気前が良いというより
>だらしなくていい加減ってのがしっくりくる
>いい加減だから後先考えずにポンポン領土渡して同じ土地を複数人に与えたりしてしまうんだ
お前よりは夢窓疎石の言ってることのほうが信憑性あるな

家康は鎌倉や室町を相当研究して制度設計してるよね

>>結局安定するためには難癖つけて潰すのは大事なんだな
>反乱の目を潰すのは大事
>…すげえな徳川
そのスタンスですごいのは徳川より北条かな
近世期より遥かに凶悪な古代人上がりの土豪を暴力で統率してた

>…すげえな徳川
うーんでも幕末のグダグダは…

鎌倉幕府は手を広げすぎてキャパオーバー気味だったのはたしか
ただ政権倒れる決定要因ってほどじゃなかったので
やっぱ結局後醍醐がバケモンみたいな執念だったからじゃないかとも言われてる

結局は勝ち馬に乗るのが大事ではあるから
ある程度のケチさは戦争の強さで誤魔化せるんだけど
それでも恩賞貰えないと命賭けて味方する意味が無いからね…

>>…すげえな徳川
>うーんでも幕末のグダグダは…
265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ

>小説家が乾坤一擲間違えるか？
アレそういう言い回しあるのかなと一瞬迷ったけど良かった

>>…すげえな徳川
>うーんでも幕末のグダグダは…
まあ250年以上やれば制度疲労もするよ

>鎌倉幕府は手を広げすぎてキャパオーバー気味だったのはたしか
>ただ政権倒れる決定要因ってほどじゃなかったので
>やっぱ結局後醍醐がバケモンみたいな執念だったからじゃないかとも言われてる
全然正当性のない北条が実務能力で維持してた体制だから
全く機能しない得宗が生まれた段階でどんどん求心力が減って千早城の戦いや安東氏の乱を鎮圧できないのでトドメ

はじめから負けたと思っていないから取り仕切るべきでないとも思っていない

>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ
それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか

江戸幕府は豊臣政権が古い武家を殺しまくったおかげで安定してた

>>…すげえな徳川
>うーんでも幕末のグダグダは…
徳川レベルの長期政権で駄目なら日本全部駄目だよ

担ぎがいのある神輿を失ったのも痛いよなぁ

>>>…すげえな徳川
>>うーんでも幕末のグダグダは…
>まあ250年以上やれば制度疲労もするよ
あとは元寇の時みたいに武力では打ち払えない外患がな…

>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ
>それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか
鎌倉幕府は150年くらいだね

室町幕府も250年持ってる

なお室町幕府のずっと荒れてる感

鎌倉殿見てると泰時の子孫が鶴丸の息子を粛清するというのが悲惨に感じる

室町は戦国時代始めちゃったのと
初期から安定してないし

室町幕府は中期くらいからずっと荒れっぱなしだから保ったと言うべきか悩むところだ

>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ
>それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか
鎌倉幕府は内部の体制途中で変わってるだろ

>>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ
>>それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか
>鎌倉幕府は内部の体制途中で変わってるだろ
それはどんな体制でも一緒だろ

明治以降が約150年って考えると徳川すげーな

有名無実化してる頃はあってないようなもん

室町時代は基本荒れてるでしょ
荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの

尊氏君のこと分かんない

>明治以降が約150年って考えると徳川すげーな
平安時代はもっとすごいぞ

尊氏は目の前の障害の排除に全ツッパしちゃうから頭おかしく見えるだけで行動一個一個は実はそこまでおかしくない

>尊氏君のこと分かんない
研究者のレス

>それはどんな体制でも一緒だろ
幕府の本来のトップと北条の地位を思い出せ

揉めるのわかってただろうになんで直義は直冬を養子にしちゃったんだろう

尊氏自身が元々嫡男じゃなかったのもあって一族のパワーバランスが乱れてるんだよな…後醍醐も繋ぎだったしそんなところで鎌倉幕府が倒れたら…

鎌倉幕府は承久の乱後は全国政権になって滅亡まで維持できた
室町幕府は義満の頃に南北合一で全国政権になれたけど享徳の乱で東国の支配ができなくなり応仁の乱で西国の支配もできなくなってしまった

>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの
応仁の乱で京都にごろつきがみんな集まるので
周辺地域で一揆がまったく発生してないから平和！

>なお室町幕府のずっと荒れてる感
応仁の乱以降の縮小再生産を繰り返しながら権威喪失していく様は辛い…

>>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの
>応仁の乱で京都にごろつきがみんな集まるので
>周辺地域で一揆がまったく発生してないから平和！
あの…応仁の乱に便乗してそこらじゅうで戦起きてるんですが…

>>それはどんな体制でも一緒だろ
>幕府の本来のトップと北条の地位を思い出せ
別に実質上の指導者がどんどん下に降りてくるのは昔の朝廷だろうと室町幕府だろうと江戸幕府だろうと変わらねえよ

>尊氏自身が元々嫡男じゃなかったのもあって一族のパワーバランスが乱れてるんだよな…後醍醐も繋ぎだったしそんなところで鎌倉幕府が倒れたら…
正直始まりからコケてる感はある
いやそういうもんなんだろうけど

>尊氏は目の前の障害の排除に全ツッパしちゃうから頭おかしく見えるだけで行動一個一個は実はそこまでおかしくない
自分もそんな感じ
それまでの脈を無視して目の前のことに全力だっただけなんじゃないかって

>あの…応仁の乱に便乗してそこらじゅうで戦起きてるんですが…
田舎って怖いわー

>室町時代は基本荒れてるでしょ
>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの
義満から義政までくらいが室町時代の中でも大分平和な時期(戦乱がないとは言ってない)

>尊氏自身が元々嫡男じゃなかったのもあって一族のパワーバランスが乱れてるんだよな…後醍醐も繋ぎだったしそんなところで鎌倉幕府が倒れたら…
あいつでいいなら俺も将軍になれるんじゃねってノリで反乱起こすやつがちらほらいたんだよな

ウジウジすんな

>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの
将軍権力が最高潮になったのは万人恐怖さんの時
だから暗殺された

>あいつでいいなら俺も将軍になれるんじゃねってノリで反乱起こすやつがちらほらいたんだよな
しっかり戦国時代への繋がりを感じる…

>別に実質上の指導者がどんどん下に降りてくるのは昔の朝廷だろうと室町幕府だろうと江戸幕府だろうと変わらねえよ
江戸幕府も鎌倉幕府みたいに将軍の名前なんて覚えなくていい瑣事になってるのか今は

>反乱起こすやつがちらほらいたんだよな
歴代ほぼすべてが室町将軍の打倒に動いた鎌倉公方

主上だけでもアレなのにスレ画いるのが本当にこの時代は日本の混乱期すぎる

>>あいつでいいなら俺も将軍になれるんじゃねってノリで反乱起こすやつがちらほらいたんだよな
>しっかり戦国時代への繋がりを感じる…
そのノリが維持されたまま戦国時代入って徳川初期まで残ってるのがヤバイわ

細川清氏みたいなお前は絶対ムリだろって血筋のやつさえ南朝側に走ったりしてる

尊氏の何気に凄いところ
観応の擾乱で執事の師直と弟の直義を失った後はもう借り物の軍勢で戦ってるところ
直冬との戦いで往年のキレがないのって尊氏自身の衰えもあるのかもしれないけど師直や直義いないのが大きいと思うんだよねそれでも強いのが凄い

室町時代半ばからはもう足利氏こそが将軍の血筋ってなってたのは
よほど情報戦上手かったんだろうな尊氏

>>反乱起こすやつがちらほらいたんだよな
>歴代ほぼすべてが室町将軍の打倒に動いた鎌倉公方
鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
なぜか地味な扱いだよね…

>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ
>それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか
俺は別に責めてねえよ

まったく話遮るけど足利は源氏の嫡流じゃないから源は名乗らなかったらしいけど鎌倉幕府の将軍だった嫡流が絶えてもその辺りは変わらないんだね

>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
東西分断統治は鎌倉幕府もだいたい一緒じゃない？

>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
くじ引き将軍の件とかの因縁もあってマジでめんどい

>尊氏の何気に凄いところ
>観応の擾乱で執事の師直と弟の直義を失った後はもう借り物の軍勢で戦ってるところ
>直冬との戦いで往年のキレがないのって尊氏自身の衰えもあるのかもしれないけど師直や直義いないのが大きいと思うんだよねそれでも強いのが凄い
尊氏の第二の全盛期って師直も直義も死んだ後の武蔵野合戦だしむしろ二人死んだらパワーアップする、

>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
>なぜか地味な扱いだよね…
江戸幕府の御三家とやりたいことは同じだと思うんだけど
なんであそこまで荒れたんだろう

>細川清氏みたいなお前は絶対ムリだろって血筋のやつさえ南朝側に走ったりしてる
だって北朝の幕府の権力闘争に負けちゃってさぁ
でもそこまで言われちゃしょうがないから南朝から幕府に戻るよ
を繰り返してるだけだからあの時代の有力者の権力闘争の歴史

>>>反乱起こすやつがちらほらいたんだよな
>>歴代ほぼすべてが室町将軍の打倒に動いた鎌倉公方
>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
>なぜか地味な扱いだよね…
鎌倉時代がフォーカスされるようになって今度は室町が影が薄くなってきた感じはある

>>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
>>なぜか地味な扱いだよね…
>江戸幕府の御三家とやりたいことは同じだと思うんだけど
>なんであそこまで荒れたんだろう
宛てた人選の問題じゃないかな…

>室町時代半ばからはもう足利氏こそが将軍の血筋ってなってたのは
>よほど情報戦上手かったんだろうな尊氏
義詮が直冬を打ち負かして尊氏の嫡流が継承すると内外に示せたのがかなりでかいらしい

鎌倉公方と室町将軍の連携の取れなさは義詮と基氏がほぼ同時に死んでその息子たちへの引き継ぎも何もあったもんじゃないのがでかい

義満が支配地の視察したときでも富士山みたらUターンしてて
関東とか俺の支配する場所じゃねえからどうでもいいや感ある

まさはるというか制度作るのかなり下手くそな印象がある尊氏というか室町幕府
上手く運用してたのが天才の義満しかいないのはどういうことなんだ

>鎌倉公方と室町将軍の連携の取れなさは義詮と基氏がほぼ同時に死んでその息子たちへの引き継ぎも何もあったもんじゃないのがでかい
その代だけとかならともかく歴代ずっと揉めてるのが
なんか上手くいかない要素あったように思えてくる

足利氏って伝統的に足利荘に全く関心ないのが独特だと思う
鎌倉初期にはもうほぼ住んでないだろうから当たり前といえばそうなんだけど

>>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど
>東西分断統治は鎌倉幕府もだいたい一緒じゃない？
六波羅は鎌倉のやつが送り込まれていてそれで中央からの統制を担保してたんだ
その代わり現地のメンバーと連携が取りづらいという欠点があったから
鎌倉府は現地のやつらに任せていたら統制が効かなくなってしまった

新九郎奔る読んでると幕府もぐっだぐだだしそりゃ権威とか低下するよねってなる

>まさはるというか制度作るのかなり下手くそな印象がある尊氏というか室町幕府
>上手く運用してたのが天才の義満しかいないのはどういうことなんだ
まあ建武政権が爆発した跡地に立った違法建築みたいな体制だから

鎌倉と室町で支配の境界線はっきり分けすぎてたのか？
上で比較に上がってる御三家は将軍家の下ってのがはっきりしてたし大大名だけど周りの大名に影響力そこまで無い制度だったし

鎌倉公方も初代の基氏と義詮は上手いこと支えあってたんだけど同時期に亡くなってしまったのが不味かった…

なんか女体化したほうが人気出そうなキャラだな尊氏

>そりゃ権威とか低下するよねってなる
まあそれでも有力な大名たちは守護守護代の係累で
幕府の権威はそこそこ機能してるんだが
極まって出自の怪しい秀吉と家康がね…

現代に生まれていたら直義は優秀な政治家になり
尊氏はロック歌手になっていたと言われるだけのことはある

>なんか女体化したほうが人気出そうなキャラだな尊氏
いやこんな女手に負えるやついないよ

>現代に生まれていたら直義は優秀な政治家になり
>尊氏はロック歌手になっていたと言われるだけのことはある
みんな好き勝手言ってくれるが誰も本当の俺をわかってくれないとかいう尾崎みたいな歌残してたな

足利最高傑作のサイコは義満だけど尊氏の事そんなに好きじゃなさそうなんだよな

徳川と足利の1番の違いはトップが最大勢力かどうかだと思う
足利は尊氏が土地配り過ぎて家としてはほぼ財産無いから有力な大名を頼るしかなくてデカい顔するようになる

守護在京制とかはよく出来ていたと思うんだけどね
守護はみんな京に集まるようにしていてそのおかげで京で決まったことを各地に展開する全国政権の形を維持できていた
応仁の乱でみんな領国に返ってしまってこれが室町幕府崩壊の致命傷になったと言われているぐらい

細川や山名にあんなにでかい面されてるようじゃな

>守護在京制とかはよく出来ていたと思うんだけどね
>守護はみんな京に集まるようにしていてそのおかげで京で決まったことを各地に展開する全国政権の形を維持できていた
>応仁の乱でみんな領国に返ってしまってこれが室町幕府崩壊の致命傷になったと言われているぐらい
有力大名の集住は鎌倉ももうやってる
尊氏とか鎌倉出身だし

師直（もろなお）って読むのかへー🌝
直義→じゃあこれはなおよしだな！（ただよし）😦

幕末も諸侯が皆地元に戻ってるしな

流れ見ると順当だけど出自見るとよく天下取れたよな家康

>尊氏はロック歌手になっていたと言われるだけのことはある
DIAGOになっちゃうのか…

鎌倉時代もちょくちょく情緒不安定のケがある足利宗家

幕末のあれこれも参勤交代維持できなくなったのが原因のひとつだしな

>流れ見ると順当だけど出自見るとよく天下取れたよな家康
三河物語で松平9代って盛ってるけど
長いこと家康の爺さんまでしか実在確認出来てなかった…

>鎌倉時代もちょくちょく情緒不安定のケがある足利宗家
功臣義氏の息子の代でもう無断出家で厳重注意受けてる泰氏がいる

後醍醐天皇周辺のゴタゴタが後年明治憲法を作るにあたり
「天皇は全権を持っているけど行使には必ず臣下の補弼を必要とする」って条項に繋がったと思ってる
参考にしたプロイセン（ドイツ）の憲法にはそんな条文ないから
しかしあっちはあっちでヴィルヘルム２世が直接口出ししまくったせいで負けて帝国は消滅し
こっちはこっちで統帥権干犯問題やらが起きてにっちもさっちもいかなくなるという…

>有力大名の集住は鎌倉ももうやってる
>尊氏とか鎌倉出身だし
室町幕府の場合は東国の守護以外は全員京にいるのが必須で勝手にいなくなったら討伐命令下されるぐらい強力なものだった
まあそのおかげで京が権力争いの舞台になって各大名が争っていたんだが
あくまで幕府の主導権争いで幕府の存在意義にはなっていたんだ

無断出家泰氏
謎の自殺家時
狂死貞氏
メンヘラ尊氏

統治システムできあがってないのをトップのオーバーワークでカバーしようとするから
若くして過労死して後継ぎやら何やらでグダグダになるの中世あるある

>こっちはこっちで統帥権干犯問題やらが起きてにっちもさっちもいかなくなるという…
あれ持ち出したら戦争だろうが…！だからマジで戦争になる…

>徳川と足利の1番の違いはトップが最大勢力かどうかだと思う
>足利は尊氏が土地配り過ぎて家としてはほぼ財産無いから有力な大名を頼るしかなくてデカい顔するようになる
上にも出てるけど師直と直義死んだ時点で従来の足利家崩壊してるからなぁ
後はもう有力大名の寄り合いになってしまった

>まさはるというか制度作るのかなり下手くそな印象がある尊氏というか室町幕府
>上手く運用してたのが天才の義満しかいないのはどういうことなんだ
個人の資質に基づいた統治は早晩行き詰まる
江戸幕府は安定期に入ると事実上の集団指導体制に移行してるし

>無断出家泰氏
>謎の自殺家時
>狂死貞氏
>メンヘラ尊氏
なんやこの血統...

>>無断出家泰氏
>>謎の自殺家時
>>狂死貞氏
>>メンヘラ尊氏
>なんやこの血統...
血統長引けばこんなのもいっぱいでてますよ多分な！

後醍醐天皇のことは大好きだけどその親族は別に…って感じだよね尊氏

鎌倉幕府の頃の足利の領土日本各地にあるけど1つ1つが小粒だから
あそこからよく足利幕府設立まで持っていったよなと関心する

そんな足利一門にも鎌倉時代は代々北条と姻戚関係を結びつつ政から一定の距離を置いて全国各地の領地経営で力をつけていくくらいの統制力を誇った頃が…

>尊氏の第二の全盛期って師直も直義も死んだ後の武蔵野合戦だしむしろ二人死んだらパワーアップする、
最晩年の戦までずっと強いから割とおかしい
若い頃から変なとこで負けたりはする

>後醍醐天皇のことは大好きだけどその親族は別に…って感じだよね尊氏
でもまあ南朝のこともかなり尊重してるよ

>血統長引けばこんなのもいっぱいでてますよ多分な！
家時貞氏尊氏はおじいちゃんおとうさん息子なんだよなあ

>>尊氏の第二の全盛期って師直も直義も死んだ後の武蔵野合戦だしむしろ二人死んだらパワーアップする、
>最晩年の戦までずっと強いから割とおかしい
>若い頃から変なとこで負けたりはする
絶対に負けちゃいけない戦いで普通に負けて周りからは再起不能だろって思われて
そこから奇跡の復活を遂げるのが尊氏の必勝パターンだからな

>>なんか女体化したほうが人気出そうなキャラだな尊氏
>いやこんな女手に負えるやついないよ
後醍醐や弟への愛を主人公に注いでくれるキャラになったら都合のいい女じゃね？

戦ってぶっちゃけルールとかないから勝ち負けとか微妙なの結構あるよね

>絶対に負けちゃいけない戦いで普通に負けて周りからは再起不能だろって思われて
>そこから奇跡の復活を遂げるのが尊氏の必勝パターンだからな
なんなんだよてめえはよ…

>後醍醐や弟への愛を主人公に注いでくれるキャラになったら都合のいい女じゃね？
それじゃ尊氏じゃないじゃん

>なんなんだよてめえはよ…
主人公

>>なんやこの血統...
>血統長引けばこんなのもいっぱいでてますよ多分な！
ほぼ毎回北条氏と結婚して北条氏の妻から生まれた子がまた北条氏の娘と結婚して…
みたいなことやってたから近親婚の弊害出てたんじゃねえかなって気がしないでもない

>>後醍醐や弟への愛を主人公に注いでくれるキャラになったら都合のいい女じゃね？
>それじゃ尊氏じゃないじゃん
主人公が後醍醐になればいいじゃん

わけわからん部分はこの時はそういう気分だったのかも…でいいんじゃないかなもう

>戦ってぶっちゃけルールとかないから勝ち負けとか微妙なの結構あるよね
戦略的勝利と戦術的勝利は別物だからな
日本でも明でもあれは事実上の負けだったと書かれている唐入り騒ぎとか

>戦ってぶっちゃけルールとかないから勝ち負けとか微妙なの結構あるよね
ワンサイドゲームだとアレだけど基本は戦後処理でどれだけ相手より上手く立ち回れるカードを集めるかだからな

>主人公が後醍醐になればいいじゃん
いやだ
なりたくない

勝ったら勝ったで配分で揉めて崩壊もあるあるである

>>主人公が後醍醐になればいいじゃん
>いやだ
>なりたくない
歴史if大好きなとしあきのくせに！

主人公が後醍醐ってこれ共感出来る主人公になるのかな…？

>主人公が後醍醐ってこれ共感出来る主人公になるのかな…？
少なくとも水戸光圀は共感してんじゃないだろうか

天下統一後の粛清は世の常だけどそこで他所の有力者を粛清するのではなく弟と直属の家臣をやっちゃったのが尊氏た
おかげで室町幕府の屋台骨はボロボロ

北条滅亡させるまでは間違いなく輝いてたと思うよ後醍醐
あんな盤面のひっくり返し方世界史見回してもなかなか無いもの

戦国時代の戦でも最初に悪口合戦して後は石投げ合ってしばらくしたら解散みたいな平和？なものが大半だったようだし…

>北条滅亡させるまでは間違いなく輝いてたと思うよ後醍醐
>あんな盤面のひっくり返し方世界史見回してもなかなか無いもの
既存の社会を破壊することにかけては多分日本史で並ぶものはいない

>>主人公が後醍醐ってこれ共感出来る主人公になるのかな…？
>少なくとも水戸光圀は共感してんじゃないだろうか
一番否定してる側じゃね？
後醍醐は徳がないからダメでしたって立場だし

>戦国時代の戦でも最初に悪口合戦して後は石投げ合ってしばらくしたら解散みたいな平和？なものが大半だったようだし…
戦国の時期ってもう近世だし

めちゃくちゃ強い勝者にはなれるけど頼りにしてた人も大事な人もみんな死んで息子を名乗る不審者が歯向かってくる

承久の乱からのリベンジとしての建武の新政は熱い
そこに夢を乗せたやつらがいるのもわかる

>ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？
反転アンチ

>戦国時代の戦でも最初に悪口合戦して後は石投げ合ってしばらくしたら解散みたいな平和？なものが大半だったようだし…
大坂の陣をして「川中島に比べたら遊びみたいなもんだった」って述懐した上杉将士一同

>後醍醐は徳がないからダメでしたって立場だし
楠正成が神格化されたのも「カス上司にも忠義を尽くしたから」だからな…

>>戦国時代の戦でも最初に悪口合戦して後は石投げ合ってしばらくしたら解散みたいな平和？なものが大半だったようだし…
>大坂の陣をして「川中島に比べたら遊びみたいなもんだった」って述懐した上杉将士一同
川中島まじこえー

>ワンサイドゲームだとアレだけど基本は戦後処理でどれだけ相手より上手く立ち回れるカードを集めるかだからな
ズタボロになったはずなのにナポレオンに全部擦り付けて
本来の領土はほとんど維持できたフランス（タレイラン）

戦前史観ですら忠臣たちの方が取り上げられて本人はまぁ…な扱いだったのなかなか凄いよGODIEGO

>>後醍醐は徳がないからダメでしたって立場だし
>楠正成が神格化されたのも「カス上司にも忠義を尽くしたから」だからな…
それはそれとして南朝が正統と言い出す荒らし嫌がらせ混乱の元

>大坂の陣をして「川中島に比べたら遊びみたいなもんだった」って述懐した上杉将士一同
川中島はそんなガチの殺し合いだったのか

川中島の当時戦ってた奴ら大阪の陣の頃にはもう死んでるでしょ

>戦前史観ですら忠臣たちの方が取り上げられて本人はまぁ…な扱いだったのなかなか凄いよGODIEGO
だからこうして全権はあるけど直接行使は不可能にしておくんですね
ところで補弼の責任者は誰なんです？

>川中島の当時戦ってた奴ら大阪の陣の頃にはもう死んでるでしょ
武士なんて経験マウント合戦ばっかだから…
アイヌの戦ヤバすぎとか

>それはそれとして南朝が正統と言い出す荒らし嫌がらせ混乱の元
北朝に正統性あるってのが無茶だよ…
尊氏にすら気軽に捨てられる存在が北朝

>川中島の当時戦ってた奴ら大阪の陣の頃にはもう死んでるでしょ
上杉家は減封後も家臣のリストラをしていなかったので
当時の若手が年寄りだけどまだ結構家中に残ってたのよ
他の諸大名は逆茂木一つまともに作れない有り様のところばかりだったのに
上杉家はちゃんとした陣地を構築して大活躍した
だから戦後家康から感状を貰ったんだけどその時に言ったのが「川中島に比べたら遊び」って言葉なんだ

>それはそれとして南朝が正統と言い出す荒らし嫌がらせ混乱の元
天皇個人の特全く無関係なくらい強い正統性があるって理屈だから

結局どこまでいっても「ひょっとしてこうだったんじゃないか…？」という以上の仮説が出せないのはひどいやることなすこと説明つかなさすぎる