>王階
王稽な

>超ろくでもないと

体を張って交渉する人が多くて楽しい

>王稽な
そうかいな

鄭問の春秋戦国英雄伝位でしかこの時代知らないけど面白いよねこの時代

>春秋戦国時代スレ
つってもいつも語られてんの殆ど戦国時代

この件で張禄を処刑したって記録した木簡が出てるんだよな
范雎って表記してない辺り昭王が別人として形式的に処罰したって書かせてるだけど思うけど

夏冬江戸時代

すぐ放置されそうなスレ

この時代讒言が怖すぎる
史記の前漢の頃とかも讒言で即失脚するか殺される

>この件で張禄を処刑したって記録した木簡が出てるんだよな
>范雎って表記してない辺り昭王が別人として形式的に処罰したって書かせてるだけど思うけど
王ケイハンショ何年に死すだから処刑とは書いてない

>この時代讒言が怖すぎる
>史記の前漢の頃とかも讒言で即失脚するか殺される
この時代だけでなく讒言で失脚はよくあるからなぁ
李白は自業自得だと思うけど

>すぐ放置されそうなスレ
正直知識あんまりないから
知らん部分の話題だと話に入れない

秦の王だとボク公が有名よね

范雎を説得して宰相に抜擢された蔡沢もすぐその座から降りてるっぽいし
なんか怖いな

>この時代讒言が怖すぎる
>史記の前漢の頃とかも讒言で即失脚するか殺される
田単も李牧も西門豹も孟嘗君も信陵君も数え上げたらキリがないくらい讒言の餌食になってるという

重耳とイゴが有能という話だったがイゴが有名なエピソードがない

>秦の王だとボク公が有名よね
昨日立ってたスレで話題になってたね
秦では稀に見るお人好し名君

白起とスレ画が仲良かったら

>>秦の王だとボク公が有名よね
>昨日立ってたスレで話題になってたね
>秦では稀に見るお人好し名君
死んだとき殉死者大量に出したんだっけ

スレ画を便所から助けた人ってその後スレ画からなんかお礼貰えたのかな？

王翦「なんで俺の真似出来ないわけ？」

>スレ画を便所から助けた人ってその後スレ画からなんかお礼貰えたのかな？
恩仇に敏感だったって話だしかなり多額の報奨与えたんじゃないかな

>>>秦の王だとボク公が有名よね
>>昨日立ってたスレで話題になってたね
>>秦では稀に見るお人好し名君
>死んだとき殉死者大量に出したんだっけ
殉死禁止するにあたり
殉死者じゃなく兵馬俑で代用するようになった

刎頚の友

>刎頚の友
……

>刎頚の友
ホモっぽくてよい

>白起とスレ画が仲良かったら
白起のボスを追い出して後釜に座ったのがスレ画だから
無理を超えた無理

范雎と范蠡はたまにどっちがどっちだっけとなる
最後上手いこと逃げたところも被ってるし

>1776171056871.jpg
確かに秦軍に特攻して死ねば美談として残るけど現実見れば陳余の方が正しいよね
まぁ陳余の本心はわからんけど

>范雎と范蠡はたまにどっちがどっちだっけとなる
>最後上手いこと逃げたところも被ってるし
范蠡は美女と一緒にその後財も成してるから勝ち組も勝ち組

>>1776171056871.jpg
>確かに秦軍に特攻して死ねば美談として残るけど現実見れば陳余の方が正しいよね
>まぁ陳余の本心はわからんけど
項羽とかいうばけもんが秦軍に特攻かまして勝っちゃったもんで
秦軍に特攻かます選択のほうが正義になっちゃった

伍子胥

>>1776171056871.jpg
>確かに秦軍に特攻して死ねば美談として残るけど現実見れば陳余の方が正しいよね
>まぁ陳余の本心はわからんけど
陳余が能力も俠気もないまあつまんない男だったってだけだと思う

>刎頚の友

孫武と伍子胥がいて呉はかなり勢力拡大したけど
その後孫武どこいったんや？

>孫武と伍子胥がいて呉はかなり勢力拡大したけど
>その後孫武どこいったんや？
呉王の代替わりを切欠に辞職して里帰りした

それまで国は諸侯や血縁が力を持っていて王は絶対ではなかったが、この人が秦を絶対王政にしその後の秦に限らず国は王が一番という国の流れを作ったとんでもない人

>それまで国は諸侯や血縁が力を持っていて王は絶対ではなかったが、この人が秦を絶対王政にしその後の秦に限らず国は王が一番という国の流れを作ったとんでもない人
？？？「つまり王を殺せばオレが王に取って代われるんですね」

>孫武と伍子胥がいて呉はかなり勢力拡大したけど
>その後孫武どこいったんや？
ドラマだと傲慢な夫差に嫌気差して隠遁（逃げた）してた

>呉王の代替わりを切欠に辞職して里帰りした
機密を知ってるしそれは許されないだろ
多分死んだのではないかな

越王光線剣だっけあれすごい好きなデザイン

>越王光線剣だっけあれすごい好きなデザイン
レーザーブレードなんやな

>つってもいつも語られてんの殆ど戦国時代
だって春秋時代長すぎる(500年)もん
戦国だって250年あって十分長いのに

いや春秋時代は前770〜453だから300年ぐらい

盗セキが孔子を論破した話好き

呉起は頑張ったのに楚は…

>>呉王の代替わりを切欠に辞職して里帰りした
>機密を知ってるしそれは許されないだろ
>多分死んだのではないかな
なんの機密だ

この時代に幸せに天寿を全うしたやつ
1位王翦
2位張良
3位

>確かに秦軍に特攻して死ねば美談として残るけど現実見れば陳余の方が正しいよね
現実としてどうすればよかったみたいなものはあったんだろうが
二人が刎頚の友だったばかりに難しいこと考えるより相手のために死ねよが正しいみたいなややこしいことに

>この時代に幸せに天寿を全うしたやつ
>1位王翦
>2位張良
>3位
范蠡

>なんの機密だ
呉の将軍として結構偉いと思うから国の色々知ってるんじゃない
伍子胥とも親しかっただろうしね

ああ上でもあったけど范蠡は確かに
もう思いつかないわしは無知

>>刎頚の友
>ホモっぽくてよい
陰茎の交わり

「敵が川を渡ってるので攻めましょう！」「待て待て川を渡りきるまで待て」
「敵が川を渡り切りました攻めましょう！」「待て待て陣を整えるまで待て」
「敵が攻撃体制を整えました攻めましょう！」「よし攻めろ！」
「負けた…」

本人が作った可能性があるってのはすげーなと思う

食指が動くの故事も面白いよね
霊公が送ってもらったスッポンを公子に振る舞わなかったために怒った公子が霊公襲って討ってしまうという

>本人が作った可能性があるってのはすげーなと思う
完全に片手剣なんだよね

実は楽毅もわりと天寿を全うしてる
一旦は国外追放されるも後に名誉を回復していつでも戻ってきていいとなった
追放先の趙と自由に行き来して良いという待遇で後の世からは忠臣として尊崇されているので超勝ち組
っていうか名将を超えた何か（※一般的には名宰相として知られている）

>「敵が川を渡ってるので攻めましょう！」「待て待て川を渡りきるまで待て」
>「敵が川を渡り切りました攻めましょう！」「待て待て陣を整えるまで待て」
>「敵が攻撃体制を整えました攻めましょう！」「よし攻めろ！」
>「負けた…」
宋の襄王さんちぃーっす

越王ソードと対になる呉王ランス

キングダムだとあっさり退場した劇辛て燕王に5代70年仕えたらしいからあの時点で相当なお爺ちゃんよね

趙に藺相如、廉頗、亡命してきた楽毅と田単が同時にいた可能性があるんだっけ
天下取れたのでは？

>>「敵が川を渡ってるので攻めましょう！」「待て待て川を渡りきるまで待て」
>>「敵が川を渡り切りました攻めましょう！」「待て待て陣を整えるまで待て」
>>「敵が攻撃体制を整えました攻めましょう！」「よし攻めろ！」
>>「負けた…」
>宋の襄王さんちぃーっす
宋襄の仁聞いてるとアホかとしか思えない

>実は楽毅もわりと天寿を全うしてる
でも本人はめっちゃ無念だと思う
王と太子がどっちかだけでも死ななかったら燕は超大国になってたろうし

>キングダムだとあっさり退場した劇辛て燕王に5代70年仕えたらしいからあの時点で相当なお爺ちゃんよね
キングダム読者から「なんだその名前絶対オリジナル武将だろ」と思われたやつ

>宋の襄王さんちぃーっす
なぜか春秋の五覇候補…嘘やろ？

個人的には楚荘王は絶対に入れるべき
どう考えても英雄、覇王の器

王翦はあのやべー王様の下で天下統一を成し遂げて
王氏は代々と続いてるのがな
あいつなんなんや？

>趙に藺相如、廉頗、亡命してきた楽毅と田単が同時にいた可能性があるんだっけ
>天下取れたのでは？
恵文王が親父殺しやったせいかやる気がないので…

>趙に藺相如、廉頗、亡命してきた楽毅と田単が同時にいた可能性があるんだっけ
>天下取れたのでは？
もうその頃には秦が圧倒的じゃね？

>個人的には楚荘王は絶対に入れるべき
>どう考えても英雄、覇王の器
エピソードがいちいちかっこいい王様

范雎といい後の程昱といい身の振り方の見事なこと

范雎は白起引っ込めさせたのがね

>なぜか春秋の五覇候補…嘘やろ？
>個人的には楚荘王は絶対に入れるべき
>どう考えても英雄、覇王の器
そもそも覇者の定義だと春秋五覇のうち斉の桓公と晋の文公くらいしか当てはまらんし
逆に文公以降の晋公は覇者じゃないとおかしいんだ
後世の人間が覇者=つえー奴くらいの認識だったのがそもそも誤解の元

達人伝の白起が優男風なのは解釈違いだったけど
サイコパス感あるのはなんか納得できる

>春秋の五覇

>>趙に藺相如、廉頗、亡命してきた楽毅と田単が同時にいた可能性があるんだっけ
>>天下取れたのでは？
>もうその頃には秦が圧倒的じゃね？
長平の戦いで大敗北喫するまでは
秦に圧迫される六国で唯一単独でもワンチャン秦に勝ちうる可能性持ってたのが趙だった…と思う

平原君ていいとこないよね

>後世の人間が覇者=つえー奴くらいの認識だったのがそもそも誤解の元
なんもかんも西楚の覇王が悪い

>伍子胥

趙は国土をでかい山脈で分断されてるんじゃなかったっけ

>平原君ていいとこないよね
間違いを認められるのは結構立派だと思う
あと四君の中で一番人間らしい

>平原君ていいとこないよね
楚に毛遂連れてったとこ

>No.1400904591
自分で打ってる作品のが好感が持てる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>後世の人間が覇者=つえー奴くらいの認識だったのがそもそも誤解の元
牛耳るの語源で、牛耳を執った者だったからな覇者は
まあそういう会合を開くことができる力あっての話だった

信陵君は博徒や味噌屋と交際してんのー？

経済力なら斉>魏>秦
軍事力なら秦>楚>趙
こんなイメージ

>No.1400904908
正直王様の愛人切ったのは創作だろうな

>>平原君ていいとこないよね
>間違いを認められるのは結構立派だと思う
>あと四君の中で一番人間らしい
上党を貰えるなら貰いましょうは悪手過ぎる

>No.1400904908
昔マガジンでやってた信長のマンガでこれ丸パクリしてて萎えたことがある

>信陵君は博徒や味噌屋と交際してんのー？
姉上はつまんない男と結婚しましたなあ

>鄭問の春秋戦国英雄伝位でしかこの時代知らないけど面白いよねこの時代
故事成語の元ネタがバンバン出てくるのでアレってコレかぁ…ってなるの楽しい

>個人的には楚荘王は絶対に入れるべき
>どう考えても英雄、覇王の器
ダメダメな状態を指す鳴かず飛ばずが元エピソードだと有能エピソードだった

>こんなイメージ
時期が何時頃？
戦国中期位になるともう経済も軍事も情報も秦＞＞＞その他ぐらいになるけど

春申君老いたりの有様に比べたら
他の戦国四君は全然上等な最後迎えられたほうなんじゃ

天下統一って発想がなかったのがすごいよね
封禅の儀を行って六国の盟主になればよかった時代

農民｢孟嘗君って結構背が低いんだな｣

>No.1400904220
斉桓公、晋文公、秦穆公、楚荘王までは決まりでいいだろう
個人的には斉桓公は管仲のおまけとしか思えんが
まあ最初の覇王だからそこはしゃーない

鳴かず飛ばずの人好き

侠客達の時代でもあった

国としてのキャラが濃い呉越がどちらも七雄じゃないのおかしい

>鳴かず飛ばずの人好き
謎かけした方が伍子胥のお爺ちゃんという

チェンウェンのたった２巻しかないのは宝物だった…

孫武の自分に親切にしてくれた人の片腕切り落とすエピソードはドラマのオリジナルなのかな

>天下統一って発想がなかったのがすごいよね
>封禅の儀を行って六国の盟主になればよかった時代
信長だって室町幕府を再興して諸大名の盟主になれば天下布武完成だと思ってたはず

>信長だって室町幕府を再興して諸大名の盟主になれば天下布武完成だと思ってたはず
ノブはどっちかというと幕府よりも朝廷を盛りたてようとしてなかった？

>越王光線剣

>天下統一って発想がなかったのがすごいよね
封禅の儀を行って六国の盟主になればよかった時代
発想がないじゃなくてそんなもの夢想に過ぎずやる意味ないからやらないんだろ
鎌倉幕府だって全然処理能力足りてないのに日本の大部分支配する羽目になって勿論無理だったし
その頃の中華で一国で全て支配なんて夢想もいいところ

>侠客達の時代でもあった
その辺は史記で侠客伝を書いた司馬さんち遷ちゃんのおかげで残った感じでそれ以降の時代もいたと思う

信長が実は尊王派なのではってのは近年の説ではあるけど
死んじまってるからなぁ
死体出てないしどっか大陸に移ってるかもしれない

>その頃の中華で一国で全て支配なんて夢想もいいところ
そこから天下統一って発想出てきた秦
誰の発案だろ？

>侠客達の時代でもあった
刺客のお土産になるために喜んで自分の首切り落とした窮鳥の人が桓騎説あるって聞いた

というかそもそも全国統一するだけの国力が現実的じゃないんだよ
秦だけがシコシコと富国強兵に勤め続けて殉死でパーになったりとか繰り返しながら実現に至った

>平原君ていいとこないよね
身分の低い役人の言うことも聞ける度量

>>侠客達の時代でもあった
>刺客のお土産になるために喜んで自分の首切り落とした窮鳥の人が桓騎説あるって聞いた
樊於期だっけ
キングダムだと別人だったな

伍子胥のエピソードに出てくる漁師好き
「伍子胥って奴を捕えたら莫大な恩賞が貰えるんだからそんな剣なんていらないよ」

>信長が実は尊王派なのではってのは近年の説ではあるけど
>死んじまってるからなぁ
>死体出てないしどっか大陸に移ってるかもしれない
死体が出てくるのと尊王派かどうかの関係性が分からないのだが

斉桓公は管仲と鮑叔が亡くなってからの低迷が酷い
あれほど生前の管仲から諫められた三貴を重用して落ちぶれるのはアホとしか
文公は放浪長すぎだが「文」を冠してるのでまあ名君だったんだろうなと
穆公は間違いなく名君、君主としては非常に有能
荘王はやや周王室に対する忠誠には欠けるが完全に英雄

史記の刺客列伝の刺客たちの仕事の成功率ってあまり良く無いよね

呉を倒した越がその後何の発展もなく静かに消えていく無情さ

>呉を倒した越がその後何の発展もなく静かに消えていく無情さ
臥薪嘗胆の二人があんまそうでも無いの良いよね
勾践からして范蠡が「あっ…」ってなって去ったのが全て

>呉を倒した越がその後何の発展もなく静かに消えていく無情さ
まあその辺は代替わりしたらカス！ってなる奴が多いからね
なんなら復讐を遂げたら燃え尽きちゃう人も多いし

ここ凄いと思うわ
桓公の息子らで半世紀くらい王位争ってる

>>その頃の中華で一国で全て支配なんて夢想もいいところ
>そこから天下統一って発想出てきた秦
キングダムで秦の人たちを過大評価しすぎじゃねって思ってたが
やっぱすごいんだな

>呉を倒した越がその後何の発展もなく静かに消えていく無情さ
戦国時代は魔境

>呉を倒した越がその後何の発展もなく静かに消えていく無情さ
呉越同舟…

春秋戦国時代って何年間続いたの？

>No.1400909200
夏王朝っていまだに謎のままやな

>>>その頃の中華で一国で全て支配なんて夢想もいいところ
>>そこから天下統一って発想出てきた秦
>キングダムで秦の人たちを過大評価しすぎじゃねって思ってたが
>やっぱすごいんだな
キングダムの場合は逆に秦以外の国々を過大評価しすぎ
歴史的には超強国である秦がさして波乱もなく一方的に他を滅ぼしまくって天下統一していくだけなのに

>春秋戦国時代って何年間続いたの？
キングダム冒頭で言ってたかもしれないけど始皇帝による統一で終わるまでだから５００年くらいっすね

>夏王朝っていまだに謎のままやな
色々発掘品から考えて殷より前に文明はあるけど王朝と言えるか？ってのが怪しいんだよね
少なくとも中原にそこまで大きな秩序体勢が無かったっぽい

>歴史的には超強国である秦がさして波乱もなく一方的に他を滅ぼしまくって天下統一していくだけなのに
そこに一発食らわせた信陵君と
項羽の爺さんはすげーよなって感じ

紀元前７２０年〜紀元前２３０年くらいまで

>臥薪嘗胆の二人があんまそうでも無いの良いよね
>勾践からして范蠡が「あっ…」ってなって去ったのが全て
文種が殺されたときに悟ったぽいね
早々に逃げて正解だった

キングダムは実写映画の方は盛り上がってるけど
原作漫画の方は明らかに迷走してるのがな…
ヤンジャンの法則なんやな…

>キングダムの場合は逆に秦以外の国々を過大評価しすぎ
>歴史的には超強国である秦がさして波乱もなく一方的に他を滅ぼしまくって天下統一していくだけなのに
それだと話が盛り上がらんのや
オオオオオ

>春秋戦国時代って何年間続いたの？
500年くらい
そして紀元前の話である

キングダム随分長い事秦が蚊帳の外だったりするし…

400年後の三国時代でも呉のあたりって人口の少なさから来る国力の低さに苦しんでいるのに
なんで呉越の連中って前半の主人公みたいになっているんだろ

やっぱり横光の歴史物は抜群に読みやすいなぁ

変なオリ武将出すより信陵君実は生きてましたぐらいの方がインパクトあったと思う
秦軍と魏に亡命中の廉頗戦わせたぐらいなんだし

>なんで呉越の連中って前半の主人公みたいになっているんだろ
中原に討って出て征服できるような国力があるわけでもないんだよ
ただあそこの2国で孫武を筆頭に面白い奴が聞いたことある様な話を一杯やるのでどうしてもフォーカスが集まるだけで

>400年後の三国時代でも呉のあたりって人口の少なさから来る国力の低さに苦しんでいるのに
>なんで呉越の連中って前半の主人公みたいになっているんだろ
春秋戦国時代の呉はいち早く鉄器文明に進化してる

白起がいなくなっても秦が苦戦しなかった辺りすでに戦力差は大きく開いてたんだな

>>春秋戦国時代って何年間続いたの？
549年だそうだ

>>400年後の三国時代でも呉のあたりって人口の少なさから来る国力の低さに苦しんでいるのに
>>なんで呉越の連中って前半の主人公みたいになっているんだろ
>春秋戦国時代の呉はいち早く鉄器文明に進化してる
秦といい北方遊牧民といい
野蛮人ほどどういうわけか金属加工技術はすぐれている謎

横山光輝の史記はあっさり感あるけど読みやすいし飲み込みやすい
鄭問先生はガチの天才
欣太の達人伝もなんだかんだ面白い

>>なんで呉越の連中って前半の主人公みたいになっているんだろ
>中原に討って出て征服できるような国力があるわけでもないんだよ
おかげで呉王さんは舐めきられてます

>白起がいなくなっても秦が苦戦しなかった辺りすでに戦力差は大きく開いてたんだな
讒言最強の時代に情報戦で完璧に勝てる秦はマジで論外なのだ…
相手がどんだけ強い将軍でも挿げ替えたり処刑させてしまえばイチコロだぞ

>秦といい北方遊牧民といい
>野蛮人ほどどういうわけか金属加工技術はすぐれている謎
そりゃ国力足りないなら技術で何とかするしかないし

>伍子胥のエピソードに出てくる漁師好き
>「伍子胥って奴を捕えたら莫大な恩賞が貰えるんだからそんな剣なんていらないよ」

>秦といい北方遊牧民といい
>野蛮人ほどどういうわけか金属加工技術はすぐれている謎
単純に大陸の東西を行き来してるので西の最新技術を吸収してる

>>白起がいなくなっても秦が苦戦しなかった辺りすでに戦力差は大きく開いてたんだな
>讒言最強の時代に情報戦で完璧に勝てる秦はマジで論外なのだ…
>相手がどんだけ強い将軍でも挿げ替えたり処刑させてしまえばイチコロだぞ
趙は秦と戦うたびにクラッシュされちゃうけど
ちょくちょく外交の場で秦首脳部から一本取るから侮れないんだよなあ

>欣太の達人伝もなんだかんだ面白い
どうしても蒼天航路と比べられるからなぁ
それなりには面白いんだが

>おかげで呉王さんは舐めきられてます
この頃の晋ってまだ分裂してない頃だっけ？

>讒言最強の時代に情報戦で完璧に勝てる秦はマジで論外なのだ…
>相手がどんだけ強い将軍でも挿げ替えたり処刑させてしまえばイチコロだぞ
私が笑い話をしてやろう

趙って後の中原押さえてるから国力高いよな

>1776174886508.jpg
この描写だと伍子胥と分かったつもりでなんかな

>この描写だと伍子胥と分かったつもりでなんかな
「こちらがその気なら」だから多分そう

>趙って後の中原押さえてるから国力高いよな
そして異民族に倣い彼らみたいな衣服で過ごし馬に乗って矢を射る
これは中国最強間違いなし

>>なんで呉越の連中って前半の主人公みたいになっているんだろ
>中原に討って出て征服できるような国力があるわけでもないんだよ
>ただあそこの2国で孫武を筆頭に面白い奴が聞いたことある様な話を一杯やるのでどうしてもフォーカスが集まるだけで
晋が蛮族の楚の弱体化を狙って呉を強化したら楚呉越でめちゃくちゃになって
一方で楚が弱体化したから晋が内輪もめで分裂する
結果二強時代が終わって戦国時代が始まる

伍子胥の兄貴も父親も聞き分け良すぎ

>>1776174886508.jpg
>この描写だと伍子胥と分かったつもりでなんかな
史記を読んでもこれ伍子胥だと分かって100金程度って言ってるのか、分かって無くて伍子胥を捕まえるからそんなの要らねぇぜって言ってるのか判断がつかんのよね
だからどっちの解釈も出てくる

>この描写だと伍子胥と分かったつもりでなんかな
分かってないなら剣を受け取らない理由もない

>No.1400912591
困っている人を助けるのに理由がいるかい？

>伍子胥の兄貴も父親も聞き分け良すぎ
代々王様に諌言するのが仕事のイカれた一族だから肝が据わってる

>伍子胥を捕まえるからそんなの要らねぇぜ
そうなの？
というかそれはそれとして
別にもらっておけばいいと思うんだがなあ

達人伝は范雎が嫌な奴扱いなのがよくわからん
というか秦そのものが

>伍子胥の兄貴も父親も聞き分け良すぎ
一緒に亡命してたら楚なんて終わってたのになあ！

>別にもらっておけばいいと思うんだがなあ
まあ明日には大金持ちになるからそんなはした金要らねぇぜみたいなのは映画とかでもよくあるし…

>そうなの？
>というかそれはそれとして
>別にもらっておけばいいと思うんだがなあ
それがなかったらこの先の旅も続けられないでしょという気遣いじゃない？
もしくはそんな一族の家宝大事にしたら？とか

申包胥め余計な真似を

>達人伝は范雎が嫌な奴扱いなのがよくわからん
>というか秦そのものが
中国人は法律が嫌いだから厳しい法律を押しつけた秦が嫌いなのだと安能務がいってた

「子供のケンカに親が出る」も伍子胥がいた時代
のちに西洋でも大いに珍重される絹糸を作るためにカイコに桑の葉を食べさせるから桑の葉も貴重な財産

>伍子胥の兄貴も父親も聞き分け良すぎ
なにせ祖父は荘王の重臣だし矜持があるんだろう
覚悟がキマりすぎてて怖いが

この頃から中国に象兵？があったのが驚き
楚王が逃げるときに使ったって書いてたから時間稼ぎに象を放っただけかもしれんけど

>一緒に亡命してたら楚なんて終わってたのになあ！
よく君主を諫められなかったという責任を取る意味での自殺に近いけど
まあ見るからに有能そうなんだよね父も兄も

面接とかで特技は何かと聞かれて言ってみたい台詞

>覚悟がキマりすぎてて怖いが
人間の気持ちの強さって何にもまさる武器なんだなって

>この頃から中国に象兵？があったのが驚き
>楚王が逃げるときに使ったって書いてたから時間稼ぎに象を放っただけかもしれんけど
まあ三国志でも南方？に象はいたらしいからね

>面接とかで特技は何かと聞かれて言ってみたい台詞
これに対して「そうですか、まぁゆっくりしていってください」って言える懐の広さよ

まあ鶏の声真似する奴でも養っておいてよかったから…

>まあ三国志でも南方？に象はいたらしいからね
南蛮ってミャンマーとか入ってるのでそりゃいる

>まあ鶏の声真似する奴でも養っておいてよかったから…
盗人すら養う孟嘗君の懐の深さ
やっぱ信陵君と孟嘗君はちょっと人間味無いわ
俺は平原君に好感が持てる愚人

でもさあ孟嘗君がチンピラばっか集めたから俺が薛行った時も治安悪かったんだぜ

まあ孟嘗君はこどもの日に生まれたというだけで不吉！とか言われて
児童虐待されてたようなもんだから…ちょいグレてたんだろう

孟嘗君が地位を失うと途端に食客がきれいにいなくなるあたりシビアだなと

>孟嘗君が地位を失うと途端に食客がきれいにいなくなるあたりシビアだなと
ただ孟嘗君が睨みを利かせてる間は楽毅も斉には手を出してこなかったから相当な守護神だったという
宰相としてはかなり有能だったはず

>面接とかで特技は何かと聞かれて言ってみたい台詞
誰のエピソードなんや？

>でもさあ孟嘗君がチンピラばっか集めたから俺が薛行った時も治安悪かったんだぜ
司馬遷さんこんな所にいちゃダメですよ

>中国人は法律が嫌いだから厳しい法律を押しつけた秦が嫌いなのだと安能務がいってた
安能論とは別論となるが秦は事実上の異民族だから誇り高き漢民族がバルバロイのシステムなんか使えるか！という話も蓋然性がある

>白起がいなくなっても秦が苦戦しなかった辺りすでに戦力差は大きく開いてたんだな
下から二番目くらいの頃かな

>誰のエピソードなんや？
馮驩って食客
この後孟嘗君が宰相クビになるけど評判上げて地位回復させて領地増やした有能

>誰のエピソードなんや？
孟嘗君が招聘した食客の一人だった気がする

キツネの脇の下の白毛だけを数千匹分集めて作られたコート
狐白裘って今でもあるのかな？

中国の政治家や官僚になって国家の発展に尽くす事こそ男子の本懐との意識は
この頃すでにあったのね
それが叶わなかったので

>まあ鶏の声真似する奴でも養っておいてよかったから…
そのおかげで馮驩という大当たりを引いたから…

>>誰のエピソードなんや？
>馮驩って食客
>この後孟嘗君が宰相クビになるけど評判上げて地位回復させて領地増やした有能
はえ〜
やっぱり孟嘗君はすごいな

>馮驩って食客
剣に語り掛けて文句たれるたびに待遇が上がるっていう
いや…孟嘗君マジすげえな

>狐白裘って今でもあるのかな？
こんな感じらしい

>馮驩って食客
>この後孟嘗君が宰相クビになるけど評判上げて地位回復させて領地増やした有能
そうだね

>こんな感じらしい
くっ！…これはモッフモフ！

>剣に語り掛けて文句たれるたびに待遇が上がるっていう
>いや…孟嘗君マジすげえな
庶子だからって長く嫡子扱いしてもらえず苦労した身の上ゆえ…

>剣に語り掛けて文句たれるたびに待遇が上がるっていう
>いや…孟嘗君マジすげえな
馮驩「でも家はくれなかったよ」

>馮驩「でも家はくれなかったよ」
孟嘗君「酒で満足しとけよ」

>>剣に語り掛けて文句たれるたびに待遇が上がるっていう
>>いや…孟嘗君マジすげえな
>庶子だからって長く嫡子扱いしてもらえず苦労した身の上ゆえ…
ああだから孟なんちゃら君だったのね…

>馮驩「でも家はくれなかったよ」
ふつーの御貴族様なら
HAHAHAじゃあこいつをくれてやらぁ！（ザクッ！）
でもおかしくないんだ…
孟嘗君はやっぱすげえわ

四君が全部地名だってのは知ってたけど孟嘗って場所もちゃんとあるのね

先従隗始

>孟嘗君はやっぱすげえわ
田文って小学一年生でも書ける諱なのいいよね

>1776176364306.jpg
呉起くんって情緒不安定というか躁鬱というか…
能力は確かにあったんだけど

田文はチートキャラなのに秦滅ぼさないから
王様がぶち切れるのも多少わかる

>先従隗始
電子の妖怪が来とる・・・

>先従隗始
隗先生もその後どうなったか分からんが
それでやって来たのが楽毅だったのでどう考えても大当たり過ぎる

いつの時代も魏は人材流出させすぎる…

>田文はチートキャラなのに秦滅ぼさないから
>王様がぶち切れるのも多少わかる
代替わりしすぎて信頼関係が築けなかったのもね
なんならバカ王すぎて普通に簒奪できたかもしれない

>なんならバカ王すぎて普通に簒奪できたかもしれない
実質乗っ取ってたよね田氏が

>いつの時代も魏は人材流出させすぎる…
商君の流出は致命的だったね

やっぱり馮驩の有能さよりも孟嘗君の器のデカさに目が行くな

>実質乗っ取ってたよね田氏が
孟嘗君の頃はもう斉王は田氏じゃったろう

>商君の流出は致命的だったね
張儀も結構大きい

>いつの時代も魏は人材流出させすぎる…
魏に限らず周王朝の緩い支配の下に一応同じ文化圏って意識があるからか気軽に他所の国にトラバーユしまくる時代

>やっぱり馮驩の有能さよりも孟嘗君の器のデカさに目が行くな
客商売を経験してたら良く分かる
このムーブはまったく普通じゃない

>>商君の流出は致命的だったね
>張儀も結構大きい
しゃーねーとはいえ西方面への流出がひどい

>>実質乗っ取ってたよね田氏が
>孟嘗君の頃はもう斉王は田氏じゃったろう
はい

チビを嗤う者は万死に値する

まあ唾吐きかけてやりたい！はですよねぇ…としか言えねぇ

最大で3000人いた孟嘗君の食客で泥棒とものまね上手い人
馮驩以外で歴史に名を残した人っていないの？

>孟嘗君の頃はもう斉王は田氏じゃったろう
勘違いしてたかもしれん…そういや田単も一族か

>客商売を経験してたら良く分かる
>このムーブはまったく普通じゃない
商人じゃなくて侠客ムーブだよこれ
一宿一飯の恩義がどうのこうのってアレ

>電子の妖怪が来とる・・・

>チビを嗤う者は万死に値する
曹操「そうだね」

>チビを嗤う者は万死に値する
やべー奴やん

>やべー奴やん
ここはちょっと擁護の余地がない
司馬遷の恨みが筆致に現れてる箇所

ゴッキーは武侯に「魏を守るのは天然の要害じゃなくて兵士だよ。我が君がそれ忘れたら周りに兵士も全員敵に回るでしょう」って儒家らしい諌め方もしてるから
やっぱこの時代のインテリらしくはある

>1776177004088.jpg
趙高「ミクじゃのォーっ！！」

>>孟嘗君の頃はもう斉王は田氏じゃったろう
>勘違いしてたかもしれん…そういや田単も一族か
おそらく晏嬰の頃と勘違いしたのでしょうね

>商人じゃなくて侠客ムーブだよこれ
>一宿一飯の恩義がどうのこうのってアレ
まあそれはそうなんだが
一宿一飯どころじゃない厚遇与えてるのに
さらに文句たれるのはピキるで普通

>いつの時代も魏は人材流出させすぎる…
戦国前期に覇国だった驕りだな
滅茶苦茶いい場所抑えてたのに

孫武とか孫臏って合戦に出た記述少ないんだけど呉起はしっかり戦歴残っててしかもほとんど勝ってるからやばい

>ゴッキーは武侯に「魏を守るのは天然の要害じゃなくて兵士だよ。我が君がそれ忘れたら周りに兵士も全員敵に回るでしょう」って儒家らしい諌め方もしてるから
>やっぱこの時代のインテリらしくはある
呉起は万能すぎる
兵家に法家に儒家におそらく墨家までたしなんでると見える

>勘違いしてたかもしれん…そういや田単も一族か
だから斉王に疑われた時に「私に二心あったら王位に就いてますよ」って反論して疑い解いてる

司馬遷は割と史記の中で私情があるよね
王翦に対しても「俺は諫言したのになー」とか書く程度には

>さらに文句たれるのはピキるで普通
ピキってはいただろうけど飲み込んだんだろうね
やっぱバケモんだわ

>戦国前期に覇国だった驕りだな
いうて韓魏趙なんて三つ合わせて晋だった程度だしなあ

>>ゴッキーは武侯に「魏を守るのは天然の要害じゃなくて兵士だよ。我が君がそれ忘れたら周りに兵士も全員敵に回るでしょう」って儒家らしい諌め方もしてるから
>>やっぱこの時代のインテリらしくはある
>呉起は万能すぎる
>兵家に法家に儒家におそらく墨家までたしなんでると見える
しかも自ら剣を振るってもやたらつよい

>呉起は万能すぎる
生　涯　無　敗
なだけはある
さんざん集金して恨みを買った貴族達全員を
道連れの最期もできすぎてて最高よね

引き分けはあっても無敗っていう

これ見れば呉起のヤバさが分かる
https://www.youtube.com/watch?v=Xt3e61U-21A

>いうて韓魏趙なんて三つ合わせて晋だった程度だしなあ
山西省から河南省まで跨る中央のクソデカ領域なんですけど

>それでやって来たのが楽毅だったのでどう考えても大当たり過ぎる
その楽毅が三国時代に夏侯玄が楽毅論を書くまで一般的な評価は低かったと言うのが意外だった
諸葛亮の様に若い頃から尊敬していた人もいたようだが

呉起といい白起といい諱が起の奴はヤバい

孫子兵法は純粋な戦術戦略の指南書
呉子兵法は政治制度まで絡んだ高レイヤーの指南書
尉繚子は敵の政治家を買収でもなんでもして全力で戦争を回避しろというイデオロギー

という話を聞いた

尉繚さんはどんな人だったの？

>尉繚さんはどんな人だったの？
Wikipedia
始皇10年（紀元前237年）、遊説家として秦に来朝し、秦王政に外交戦略を説いた。

尉繚曰く、「秦の強大さをもってすれば、諸侯など郡県の長のようなものにすぎません。ただ憂うべきは、彼らが合従して一斉に奇襲してくることです。それこそがかつて智伯、夫差、湣王が滅びた理由であります。願わくば大王は財貨を惜しまれず、諸侯の重臣に賄賂として与え、彼らの謀略を乱してください。たとえ三十万金を費やすとしても、それで諸侯を全て滅ぼすことができましょう」

尉繚子思想全開っすね

>尉繚さんはどんな人だったの？
割と謎の人
ちなみに尉は官名で姓は分かってない

>この時代讒言が怖すぎる
>史記の前漢の頃とかも讒言で即失脚するか殺される
火のないところに煙は立たずと言うか
君主がガチの無能で暗愚だった場合を除けば讒言中傷による処罰は事実だと思うよ
始皇帝が中傷禁止の法令出すほど中傷溢れてた割には処分の件数が少なすぎるし
ホコリが一切なくて失脚させられなかったって例もある

尉繚まだキングダムに出てないんだ
意外だな
尉繚がおらんということは韓非もまだなのか

>>尉繚さんはどんな人だったの？
>Wikipedia
>始皇10年（紀元前237年）、遊説家として秦に来朝し、秦王政に外交戦略を説いた。
>尉繚曰く、「秦の強大さをもってすれば、諸侯など郡県の長のようなものにすぎません。ただ憂うべきは、彼らが合従して一斉に奇襲してくることです。それこそがかつて智伯、夫差、湣王が滅びた理由であります。願わくば大王は財貨を惜しまれず、諸侯の重臣に賄賂として与え、彼らの謀略を乱してください。たとえ三十万金を費やすとしても、それで諸侯を全て滅ぼすことができましょう」
>尉繚子思想全開っすね
やはり金品…！
金品はすべてを
解決する…！！

>孫武とか孫臏って合戦に出た記述少ないんだけど呉起はしっかり戦歴残っててしかもほとんど勝ってるからやばい
孫臏とか脚ないから戦場ほとんど出られんやろ

>尉繚まだキングダムに出てないんだ
>意外だな
>尉繚がおらんということは韓非もまだなのか
韓非は出てすぐ死にました

諸子百家になって遊説するシミュレーションゲームないかな

>韓非は出てすぐ死にました
さよけ…

尉繚って何かの漫画で煮殺された人だっけ？

>>孫武とか孫臏って合戦に出た記述少ないんだけど呉起はしっかり戦歴残っててしかもほとんど勝ってるからやばい
>孫臏とか脚ないから戦場ほとんど出られんやろ
移動は御者つきの馬車で

やっぱ戦国の集大成感あってここ好き

罪人を牢獄にぶち込んでタダメシ食らわせるのは金の無駄だから万里の長城の労役に就かせろって進言したのも尉繚だっけ

>>春秋戦国時代スレ
>つってもいつも語られてんの殆ど戦国時代
春秋時代趣があっていいよ
宮城谷先生好き

>春秋時代趣があっていいよ
以降の時代の君主とは一味違うボンクラが多くて面白い

あんな最期迎えたせいで後世でも…

>春秋時代趣があっていいよ
管仲とか凄いなーと思うけど地味ではある

>やっぱ戦国の集大成感あってここ好き
平身低頭してお願いします！って頼んで王翦が出陣したらよし！ってスンってなる秦王

歴史の教科書にはたいてい載ってる蘇秦と張儀って横山版史記には出てこなかったような

>平身低頭してお願いします！って頼んで王翦が出陣したらよし！ってスンってなる秦王
忠義という概念がレアなお国柄ではここまで兵が空っぽになったら普通造反有理が始まんねん

>歴史の教科書にはたいてい載ってる蘇秦と張儀って横山版史記には出てこなかったような
蘇秦の弟（諸説あり）の蘇代は数コマ出てたような

なんで後世の将軍達って王翦の真似できなかったんですかね？
そもそも王翦があの始皇帝を相手にして完璧に保身をして家を後世まで残したのが異常なんか？

有能なやつの逸話を知っててもじゃあ真似できるかっていうとね

>有能なやつの逸話を知っててもじゃあ真似できるかっていうとね
よしあの山の上に陣を敷こう！

将軍視点だと「今俺死んだら国滅ぶのにマジでやる？」って思ってるからな

下手に真似てもそれはそれで讒言の対象だよ

>>春秋時代趣があっていいよ
>管仲とか凄いなーと思うけど地味ではある
晏嬰と併せて春秋時代を象徴する人物だと思う
司馬遷が列伝で2番目に持ってきてる辺り当時から相当尊敬されてたんだろうか

男坂スレかと思ったら

アレキサンダー大王との戦いが見たかった

途中でトンデモ時空に入っちゃったのがなぁ・・・

>鄭問先生はガチの天才
絵の説得力！
仏の耳になっちゃう

>アレキサンダー大王との戦いが見たかった
当時の補給体制を考えると攻めて来た方が圧倒的に不利だからアレキサンダーの方が負けてると思うな
1、2回勝った所で最終的には攻めきれなくなる

>「子供のケンカに親が出る」も伍子胥がいた時代
>のちに西洋でも大いに珍重される絹糸を作るためにカイコに桑の葉を食べさせるから桑の葉も貴重な財産
よーさんのひとがしんだ

>この頃から中国に象兵？があったのが驚き
>楚王が逃げるときに使ったって書いてたから時間稼ぎに象を放っただけかもしれんけど
古代中国には黄河のあたりに象がいたから
「象」という象形文字があるのですよと
中国史の先生から聞いた

>>この頃から中国に象兵？があったのが驚き
>>楚王が逃げるときに使ったって書いてたから時間稼ぎに象を放っただけかもしれんけど
>古代中国には黄河のあたりに象がいたから
>「象」という象形文字があるのですよと
>中国史の先生から聞いた
野尻湖でもナウマンゾウの化石が出てるからな

>>この頃から中国に象兵？があったのが驚き
>>楚王が逃げるときに使ったって書いてたから時間稼ぎに象を放っただけかもしれんけど
>古代中国には黄河のあたりに象がいたから
>「象」という象形文字があるのですよと
>中国史の先生から聞いた
六朝の梁の頃までは長江付近にも普通に象が生息していたらしい

>司馬遷が列伝で2番目に持ってきてる辺り当時から相当尊敬されてたんだろうか
司馬遷が御者になりてえわ！っていうくらい好きだから
本人の好みが多分にある

>司馬遷が御者になりてえわ！っていうくらい好きだから
>本人の好みが多分にある
覇者に諫言し続けたにも関わらず罰せられる事が無く
覇者の方も諫言に従ったというのが大きそうな

>王翦「なんで俺の真似出来ないわけ？」
そんな真似
よおうせんわ
なんつったりしてなーーーｗｗｗｗ！！！！

春秋戦国時代550年って長すぎない…？と思ったけど
そもそも別々の国だったのが統一されるまでの話だから
こんなものかなって気もしてくる

と言っても実際にこれだけの範囲を領土にしているわけじゃ全然なくて
都市国家とその周囲の農村がポツンポツンとあって
それ以外は広大な空き地でしょ？

クソデカい孔子とちっちゃい晏子が同じ時代に別のジャンルで天下とってると思うと面白い

晏子に採用お断りされた孔子に悲しき過去…

>1776185066728.jpg
陳とか蔡の小国もちゃんと歴代君主分かるのすごいな

謎のおっさんが亡国の危機に急に立ち上がって敵国をなんか舌先で丸め込んで窮地を脱する展開多くね？

>晏子に採用お断りされた孔子に悲しき過去…
「うち(斉)の国の民にあんな思想取り入れたら更にどうしようもなくなりますんでボツです」
後々の腐儒を見てると流石の慧眼としか…

>謎のおっさんが亡国の危機に急に立ち上がって敵国をなんか舌先で丸め込んで窮地を脱する展開多くね？
うむとしあきが国のために立ち上がるんだ
最高なんだ

>晏子に採用お断りされた孔子に悲しき過去…
その後晏子恨んでたっぽいのが当然の感情とも言えるがみみっちいよね孔子

孔子さまあれで追放系でめちゃくちゃ苦労してるから…

ボンクラ王に取り入って上手くいきそうなところに水さされておじゃんだからそりゃ恨むわ
それはそれとして器が小さい

曲がりなりにも統一されて安定が見えてきた時代ならともかくバリバリの戦国で儒学の統治始めてすぐ国が強くなるとはちょっと思えないし…

周の王様がオオカミ少年して殺されて遷都してから春秋時代が始まる
晋が乗っ取られて趙・魏・韓に分離独立されて戦国時代になる

でもぼんくらのなかのぼんくらだけあって
さすがの孔子もなにこんなに贅沢してんだボケェって感じだったらしいよね

孔子の弟子は子貢が一番有能なのかな
顔回は役に立たんし子路は「こうしろ」としか言わんし

>覇者に諫言し続けたにも関わらず罰せられる事が無く
>覇者の方も諫言に従ったというのが大きそうな
チンコ切り取られたことわりと普通に根に持ってるよね司馬遷

李牧や白起ですら手も足も出ずに殺される
中華最強兵器「讒言」

意見聞かれて正直に答えたら死刑やしな

白起は讒言されてない
戦争に出ろと言われても断り続けたから死刑になっただけ

司馬遷はwikiみただけでわかるけどそれまでマジのガチの忠臣だったので…

地元の魯で政治しようとしたら三桓に邪魔されて頓挫するわ自分が殺したはずの小正卯が残した手紙のせいで国を追われるわで結構お労しい

この半端な甘さが命取り
人間らしいとは思うけど

遷くんがチンポ取られたのは武帝がウンコだったからという一言に尽きるからなぁ恨まないほうがおかしい

宋に行ったら桓魋に歓待されるんやな

武帝は反省しないから息子の事件のときもああなる

皇帝はチンコではなくウンコなんやな
だからチンコを切る羽目になったんやな

>この半端な甘さが命取り
>人間らしいとは思うけど
ここぞというところで怯んだ龐涓もアレだが強引に押し通して処刑できなかった恵王もダメ

損瓶も登用すればよかったのでは

あそこで始末しておくべきだった案件ならこれも

>あそこで始末しておくべきだった案件ならこれも
よく考えたらこの原因作った須賈ってよく許されたよな
こいつが魏斉にチクらなかったら范雎がボコられることなかったのに

須賈はいい服くれるし食事もくれる
いい人じゃないか

>日本のある時期以降の天皇と天下人の「権威と権力の分担保持」って
>あまり外国では見られないって評を見るけど
>春秋五覇の時代はまさにこれの原型だと思うわ
だから日本の戦国時代が戦国時代と呼ばれる訳で

>よく考えたらこの原因作った須賈ってよく許されたよな
>こいつが魏斉にチクらなかったら范雎がボコられることなかったのに
綈袍恋恋って言葉から受ける印象より首の皮一枚で許された感がある

なお中国の京劇だと須賈が范雎邸の門前に跪いて馬のカイバを食わされるエピソードがあるらしい

チクり自体はただの報告だから恨む筋合いないよ
魏斉の取り調べ方がクソ過ぎる

クビ差し出さねーと秦の総力で首都皆殺しにすんぞって脅したら速攻逃げる魏斉よ
自分さえ良ければ国はどうでもいいのか

平原君は魏斉をかくまい虞卿は宰相の位を投げ捨てて一緒に逃亡した
それなのに信陵君ときたら……

孔子「キリンが出たから春秋戦国時代終わりです」

2000年以上の時を経ても話作りの元ネタにされるんだからすごい

我が君！

>我が君！

武霊王ってちょうカッコイイよね

>仏の耳になっちゃう
理想王いいよね…
最後自分のおかんと合体してたのは吹いた

白起が燕にいたら

普の不義理父子はろくでもない

>>歴史的には超強国である秦がさして波乱もなく一方的に他を滅ぼしまくって天下統一していくだけなのに
>そこに一発食らわせた信陵君と
>項羽の爺さんはすげーよなって感じ
李牧｢ん？｣

>日本のある時期以降の天皇と天下人の「権威と権力の分担保持」って
>あまり外国では見られないって評を見るけど
一応カリフとスルタンや教皇とヨーロッパの国王達の関係がこれなんじゃね？

>李牧｢ん？｣
ザンゲン「お前は強よすぎた」

なんなら讒言は今社会でも怖い

いんしゅうとうしゅうしゅんじゅうせんごく
しんぜんかんしんごおかんさんごく
あるぺんおどりおさあおどりましょ