さほど革新的だったわけではない織田信長

残虐だったのはサル

ただし寺院や武装した坊さんには容赦なかった

さほどゲイではない信長

残虐だけど慈悲深いとこもあるくらいじゃね

殺してばっかじゃ統治にならないからな

>さほど革新的だったわけではない織田信長
単純に戦が強すぎたやつ

>残虐だったのはサル
家康もちょっとミスったら秀次みたいになってたのかな

変質者がいてもいたずらに町人殺してない

さほど大うつけだったわけではない織田信長

群雄割拠の時代の君主なんて
敵対勢力には残虐じゃないほうがおかしいから
たまに焼き討ちとかしても相対的に普通ということになる

>>さほど革新的だったわけではない織田信長
>単純に戦が強すぎたやつ
でも信玄も上杉も怖くてしかたなかったのはあまり知られていない
というかなかったことにされてる

時代的にかなり寛容な方だよ

>>残虐だったのはサル
>家康もちょっとミスったら秀次みたいになってたのかな
息子には冷たいよね

さほど残ってない信長の頭髪スレじゃなかった……

信長は子煩悩なんだとかなんとか

>信長は子煩悩なんだとかなんとか
家督は全部子供に継がせて一族繁栄したいは古今東西わりと普通

>ただし寺院や武装した坊さんには容赦なかった
明智「比叡山燃やしたの許された…」

>ただし寺院や武装した坊さんには容赦なかった
荘園やら暴利な金貸しをして金儲けに精を出し金を返さなかったら僧兵が押し入って金品や女子供までさらって奴隷に落とすし女は抱くし肉は食う生臭坊主で延暦寺に逃げ込んだ浅井や朝倉を引き渡さなかったから仕方ない

仏敵のように書かれてるがそこらの武将なんかよりよっぽど神社や寺に寄進して何かにつけてお参りしてた信心深いおじさん
なんでキリスト教にもかなり寛容

>ただし寺院や武装した坊さんには容赦なかった
反社の武装集団だからな

今年の大河の信長は信心深いとこが反映されてたな

あと意外や意外
部下の親族とも謁見して直に話も聞いていたそうな

前田と羽柴お前らの事やど
特に前田は流石にギルティ！
信長のお気に入りの茶坊主を斬殺したので
織田家から放逐されて浪人貧乏暮らしなのに
11歳の年端も行かない嫁御を孕ませたからな

我儘おじさん

>でも信玄も上杉も怖くてしかたなかったのはあまり知られていない
信玄にはビビってないぞ
三河に2万送ったら信玄野田城から先行けなくなったし

さほど天下統一だったわけではない信長

意外と光秀が狂暴だったらしい

>ただし寺院や武装した坊さんには容赦なかった
寺院に容赦なかったんじゃなくて散々懐柔の方向で動いてたのに
中立どころか朝倉勢匿ったり一向一揆扇動して敵対行動してたから本願寺と決裂しただけだぞ

元は織田家としても傍流だし市井の人間と距離を置くような生活してなかったんだと思う

江戸時代の史料がだいたい創作なのめんどくさい

>さほど天下統一だったわけではない信長
当時は京都をとったら天下統一っていうルールだったから・・・

当時の天下=畿内なところはあった

>でも信玄も上杉も怖くてしかたなかったのはあまり知られていない
そりゃ大きな勢力は警戒するし西に目が向いてる時に動かれたら大変だからな
仲良くしようねや何かあったら言ってねぐらいのお手紙出すわ

まあ虐殺したのは事実ではある

>>でも信玄も上杉も怖くてしかたなかったのはあまり知られていない
>信玄にはビビってないぞ
>三河に2万送ったら信玄野田城から先行けなくなったし
信長包囲網で全範囲に派兵が必要なところで
信玄や上杉が追加されたらめんどくせえなぁ…って範囲で
単独だとクソザコよ田舎大名なんて

>>さほど天下統一だったわけではない信長
>当時は京都をとったら天下統一っていうルールだったから・・・
ルールとかそういうのではない
天下＝畿内とも解釈できる時代だった

戦国なので多少はね？

>まあ虐殺したのは事実ではある
やらない武将は居ないのである

信長の野望は面白いけどソースはゲームはちょっときっついな

>我儘おじさん
最終回初めて見た

親族たちと骨肉の争い繰り広げてたの知らない人けっこういたな

尾張統一すら大変だったな

>まあ虐殺したのは事実ではある
降伏しなかったからな

ソースは江戸の講談！

信玄は動くの遅すぎて終わってるんだよな
浅井なんて秀吉単独で封殺できてたし朝倉も死にかけてる

頭弱い人のふわったしたイメージがてんこ盛りのスレすぎる

>さほど革新的だったわけではない織田信長
もっと言えばさほど自己顕示欲が強かったわけでもない
守護や帝はちゃんと立てて実権を握ろうとしたタイプ

鳴かぬなら

>江戸時代の史料がだいたい創作なのめんどくさい
じゃあハゲは創作だったんですね！

>頭弱い人のふわったしたイメージがてんこ盛りのスレすぎる
念
俺らだけが正しいレスしてる

>ふわったした
なんか
もやっとする

私が鳴こう

殺してしまえホトトギス

>さほど残虐だったわけではない織田信長

>頭弱い人のふわったしたイメージがてんこ盛りのスレすぎる
ちくいち引用して指摘していいのよ？

>信玄は動くの遅すぎて終わってるんだよな
信玄は親父が中央集権に動いてたのに
追い出して土豪の発言力つよくした時点で無理

>まあ虐殺したのは事実ではある
事実だろうけど、むしろあの頃に虐殺行為一切やってない大名いたっけ？って話でもあるし

>>まあ虐殺したのは事実ではある
>降伏しなかったからな
降伏してもやる時はやる

坊さんはちょっと

おばになんの恨みがあったのか

>尾張統一すら大変だったな
織田一族の身内が酷すぎたから

>>江戸時代の史料がだいたい創作なのめんどくさい
>じゃあハゲは創作だったんですね！
写真が伝来してくるまでの資料はまぁ分からんよね実際どうだったのか
明治時代だけど写真嫌いの西郷隆盛の素顔なんかも正確な肖像画は無いわけだし

比叡山焼き討ちとか光秀の仕業だしな

>おばになんの恨みがあったのか
息子を預けてたのに武田に売り渡した

>残虐だけど慈悲深いとこもあるくらいじゃね
実は〇〇だったってセンセーショナルでウケがいいから盛っちゃうんだな
ネットでなんたらと一緒

たぶん吉川晃司

佐久間の意見も聞いてみようよ

>>江戸時代の史料がだいたい創作なのめんどくさい
>じゃあハゲは創作だったんですね！
実はかなりのジジイだって話からするとありえはするな
信長の忍びの光秀はデコだったけど

>実は〇〇だったってセンセーショナルでウケがいい
一時期この手の豆知識的なのが流行ったよなぁ
そんななんでも面白おかしくしなくていいのにって思いながらみてた

尾張統一がまずすげえ難しかったのと
あと桶狭間みたいな奇策はほとんどしてない

>さほど名古屋なまりだったわけではない織田信長

>残虐だけど慈悲深いとこもあるくらいじゃね
信長は臣従した大名に裏切られても頭を下げて謝罪すれば許してくれるのだから寛大だぞ
部下が大ポカをやっても降格や左遷ぐらいで許してくれて粛清したりしない

>残虐だけど慈悲深いとこもあるくらいじゃね
今とは価値観が違うからねぇ
でも裏切ったり一度は敵対した者でも割と許してるほう
勝家だって元々は反信長派で戦ってもいたんだし

>比叡山焼き討ちとか光秀の仕業だしな
まあその比叡山も結構焼き討ちされてるから
坊主もイキりまくってウザかった時代だし

今だとカブキマンに頼ることなくAIで自分で画像習性できる

>>比叡山焼き討ちとか光秀の仕業だしな
>まあその比叡山も結構焼き討ちされてるから
>坊主もイキりまくってウザかった時代だし
のっぶが頑張ってくれたから今の宗教がまだ大人しいと言うか

京の都抑えてるから武田とかの敵大名に官位与えないとかが可能になる
そして守りに向かない京の支配を安定させるためには畿内を抑えないといけない
だから畿内抑えてるのが天下人

>尾張統一がまずすげえ難しかったのと
>あと桶狭間みたいな奇策はほとんどしてない
一番最初の戦力整わない段階が一番むつかしくて
だんだんと戦力が整った中盤以降はヌルゲーとか
物量で決まるのならゲームでもリアルでも割とよくある

>>残虐だけど慈悲深いとこもあるくらいじゃね
>今とは価値観が違うからねぇ
>でも裏切ったり一度は敵対した者でも割と許してるほう
>勝家だって元々は反信長派で戦ってもいたんだし
そこら辺はぶっちゃけ使えるヤツだから使うしかないってだけの気もする
勢力拡大する以上人手はあるに越したことはない
反対に使えんヤツはあっさり切るし

おだはおだでも小田氏みたいに戦力はあるのに出るとアレになる戦国武将も居るから…

人事も先進的ではなく思ったより普通
めちゃ優秀な光秀と秀吉がいたのに勝家が筆頭家老なのは信長の性格

昔の寺はオウム真理教ばりに凶悪な武装集団だったと思えば

>信玄は親父が中央集権に動いてたのに
>追い出して土豪の発言力つよくした時点で無理
まあ最終的に滅んだとはいえ海無くて国力そんな高くない甲斐でよく頑張ったと思うよ俺は信虎も信玄も勝頼も

>勢力拡大する以上人手はあるに越したことはない
急成長中の新興勢力だし喉から手が出るほど優秀な人材は欲してるわな

>じゃあハゲは創作だったんですね！
「光秀」を分解すると「火」「儿」「禾」「乃」
「儿」と「禾」を合体させたら「禿」
江戸時代に作られたダジャレ由来の創作だよ

>勝家が筆頭家老
これも実際は途中まで林でしょ

>昔の寺はオウム真理教ばりに凶悪な武装集団だったと思えば
単純に大名に靡かない独立勢力だったってだけでしょ
自衛出来なきゃとてもやってけない時代だし

武田は兎も角上杉は絶対勝てる戦力差で攻めたのに逆にボッコボコにされて逃げ帰ったから
そら怖いよ

>一番最初の戦力整わない段階が一番むつかしくて
森家はよく尽くしてくれた

寺社領の横領とか武士もしまくってるしどっちもどっち
光秀なんて一次資料で苦情が残ってる

三英傑の評価に何でネトウヨがどうのって話になるのか…

>比叡山焼き討ちとか光秀の仕業だしな
なお信長はやりすぎないように言ってた模様

>まあ虐殺したのは事実ではある
掃討を虐殺と言うならな

>秀吉下げが目立つ
前半は文句なしに凄いけど晩年が劣悪過ぎて

>ネトウヨがキレてそうだが
くっさ…

>>比叡山焼き討ちとか光秀の仕業だしな
>なお信長はやりすぎないように言ってた模様
なんで近代では信長は危険でやべーやつに改変されたんだろうな
なんかのフィクションの影響かな？

>三英傑の評価に何でネトウヨがどうのって話になるのか…
秀吉下げは朝鮮征伐やったことを恨んでる朝鮮人の陰謀ってガチで言ってるやつがいるのよ
ドン引きだけど

>>比叡山焼き討ちとか光秀の仕業だしな
>なお信長はやりすぎないように言ってた模様

よりによって同母の弟がどうしようもない奴だったのが可哀想

家康はずっと狸

突然ネトウヨとか言い出すキチガイ

最近やたら秀吉嫌ってる奴居るけどほんとにコリあき湧いてそう

室町前期から調べると寺社と武家の協力と対立構造はよく分かる

キンカン頭を叩いてみれば
欄干ガンガン音がする

>>昔の寺はオウム真理教ばりに凶悪な武装集団だったと思えば
>単純に大名に靡かない独立勢力だったってだけでしょ
>自衛出来なきゃとてもやってけない時代だし
どっちにしろ領内に従わない敵性勢力が居るなら自衛のために追い出すか潰すしかない

>さほど大うつけだったわけではない織田信長
頭よかったり悪かったり変に器が大きいかったり小さいとケチつけるのは村人の性だからな

謙信もせっかく手取り川勝ったのにすぐ帰国して次は関東だって手紙出してるのよな
なんなんだあいつ

>なんで近代では信長は危険でやべーやつに改変されたんだろうな
>なんかのフィクションの影響かな？
信玄との売り言葉に買い言葉で第六天魔王なんて名乗るからだ

比叡山の時は骨が大して出土してないから実は通説ほど殺してないんじゃないかって話があるそうね

>まあ虐殺したのは事実ではある
長島一向一揆のことなら一度和睦したのに再度蜂起したのが悪いし
北陸の一向一揆のことなら石山から退去した顕如が信長に逆らうなと呼び掛けているのにこれを無視したのだから殺されてもしかたがない

>三英傑の評価に何でネトウヨがどうのって話になるのか…
政治ガイジだからしゃーない
delしてこ

根切りはみんなやってるくらいの認識でよいでしょ

光秀のキンカンが創作ってことは秀吉のサルも創作なの?

殺してしまえホトトギスが一番似合うのは家康

>光秀のキンカンが創作ってことは秀吉のサルも創作なの?
ハゲネズミだな（公文書）

定期的に新説が出てきて歴史コンテンツのネタを増やしてくれる

革新的というなら細川政元のほうがよっぽど
キチガイとも言う

>家康はずっと狸
そうでないととても生きていけねえわあのお方

>謙信もせっかく手取り川勝ったのにすぐ帰国して次は関東だって手紙出してるのよな
>なんなんだあいつ
だから近年では戦キチガイとされることが多い

>ハゲネズミだな（公文書）
元東京都知事みたいな感じだったのかもしれない

>謙信もせっかく手取り川勝ったのにすぐ帰国して次は関東だって手紙出してるのよな
>なんなんだあいつ
一次資料で大規模合戦の証拠が両家ともに残ってないので
斥候同士の遭遇戦程度じゃね

>>>昔の寺はオウム真理教ばりに凶悪な武装集団だったと思えば
>>単純に大名に靡かない独立勢力だったってだけでしょ
>>自衛出来なきゃとてもやってけない時代だし
>どっちにしろ領内に従わない敵性勢力が居るなら自衛のために追い出すか潰すしかない
民衆目線で言えばまあ自分達の生活が安定するなら寺社でも大名でもどっちでもいいんだよな
何なら寺社なら死んでも救われるという特典がある

手取川は資料1つしか無い時点で大規模戦闘があったとは考えにくい

>光秀のキンカンが創作ってことは秀吉のサルも創作なの?
信長が秀吉を猿と呼んだ一次史料がないから創作だよ
秀吉を神格化するために秀吉母の胎内に日輪が入って妊娠し生まれた子供を日吉丸と名付けたというフィクションが作られ
そこから派生して山王権現（日吉権現）の御使いは神猿なので秀吉は猿に似ていたというフィクションが追加された

>殺してしまえホトトギスが一番似合うのは家康
秀吉だろ

戦下手の小物っていうと浅井だけど
城下町には凄い力入れてたらしい

>>殺してしまえホトトギスが一番似合うのは家康
>秀吉だろ
家康は飼い殺して搾り取る感じかな

>>殺してしまえホトトギスが一番似合うのは家康
>秀吉だろ
家康は短気ですぐにブチギレるのよ

>根切りはみんなやってるくらいの認識でよいでしょ
上京焼き討ちとか普通に証拠残ってるしな

戦国なんてみんな殺してしまえ路線だろ！

家康をおもらしウンコ呼ばわりとか晩年のボケた時期だけ見て秀吉叩きするの
やめたほうがいいと思うが　三英傑を無理に貶めてもなあ

>>>殺してしまえホトトギスが一番似合うのは家康
>>秀吉だろ
>家康は短気ですぐにブチギレるのよ
秀次が殺された理由に朝鮮出兵に反対してたというのがあるので

かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代

大陸の方と違って殺してしまえやりまくってたら自分の首絞めかねないんでほどほどにやる

>戦国なんてみんな殺してしまえ路線だろ！
できないところから滅びていく

>かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代
漫画もTVもゲームも無いしな

ねねへの手紙は凄えよ

>戦国なんてみんな殺してしまえ路線だろ！
農民だってそんなもんだからな

>森家はよく尽くしてくれた

>秀次が殺された理由に朝鮮出兵に反対してたというのがあるので
天下人になって有能な周囲を粛清し始めるのは歴史になぞってるよなぁ

>家康は飼い殺して搾り取る感じかな
エッチだ
年増でムチムチ熟女を想像した

>ねねへの手紙は凄えよ
涙あり笑いありだな！

>かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代
すぐそばでやってんならその後落ち武者に村が襲われる可能性もあるので状況は見定めないといけないんだ

>最近は信長家康上げ秀吉下げが目立つ
ドブカスはげねずみに持ち上げるような長所ないし

>比叡山の時は骨が大して出土してないから実は通説ほど殺してないんじゃないかって話があるそうね
そもそも当時の延暦寺の主だった建物は信長が生れるよりも前に燃えて放置されてたんで信長軍とは関係が無いんだ

筒井「寺の檀家が戦国大名になってもいいじゃないか！」

>かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代
昭和の時代でも野球で乱闘騒ぎがあると観客が盛り上がるくらいだ
娯楽が少ない時代にはストレス発散する貴重な機会だったんだろう

>天下人になって有能な周囲を粛清し始めるのは歴史になぞってるよなぁ

>そもそも当時の延暦寺の主だった建物は信長が生れるよりも前に燃えて放置されてたんで信長軍とは関係が無いんだ
信長の先輩にあたる万人恐怖と半将軍がそれぞれ燃やしているからな

燃やされすぎ問題

>ねねへの手紙は凄えよ
よめません！

大陸は族滅をマジでやるから怖いよな
甘い日本だと女子供は生き残らせる　

「この手紙は読んだら捨ててね」を無視されて悉く大事にとっとかれる人もいるし

秀吉が五摂家を滅ぼそうとしてたのは
歴代で唯一の悪行
見方によっては平清盛をも越える悪人

>>かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代
>昭和の時代でも野球で乱闘騒ぎがあると観客が盛り上がるくらいだ
>娯楽が少ない時代にはストレス発散する貴重な機会だったんだろう
終わった後には遺品あさりで小遣い稼ぎもできて二度おいしい

殺した弟の息子は側近

>天下人になって有能な周囲を粛清し始めるのは歴史になぞってるよなぁ
秀吉が粛清したのは羽柴時代からの古参で態度はデカいがもう能力的に使えない連中（神子田正治尾藤知宣）と
原因がよくわからんが対立した利休と
秀吉死後に秀頼の邪魔をしそうな秀次とその側近だけだから
「有能な周囲を粛清」というのは違うでしょう

>>天下人になって有能な周囲を粛清し始めるのは歴史になぞってるよなぁ
劉さんちといい朱さんちといい羽柴さんちといい有名どころはみんな寒門出身やな

漫画ゲームとかだと一方的に寺社が悪にされがちだけど
朝廷に認められた権益を武士が横領して対抗する為に武装化した面もデカいからな

室町がとにかく頼りにならなさ過ぎた結果だからなあ

>漫画ゲームとかだと一方的に寺社が悪にされがちだけど
>朝廷に認められた権益を武士が横領して対抗する為に武装化した面もデカいからな
自力救済の時代だからねそこについては責められんよね

>漫画ゲームとかだと一方的に寺社が悪にされがちだけど
>朝廷に認められた権益を武士が横領して対抗する為に武装化した面もデカいからな
でも一向一揆はやり過ぎ
だから潰された

信長に油が乗ってた時代で既に80年くらい戦乱が続いてんでしょ？

帰蝶とお市が時々ごっちゃになる

そもそも室町幕府の時代で平和な時ってあったっけ？

>信長に油が乗ってた時代で既に80年くらい戦乱が続いてんでしょ？
そもそも信長も親(信秀)から継いでるしな

>漫画ゲームとかだと一方的に寺社が悪にされがちだけど
>朝廷に認められた権益を武士が横領して対抗する為に武装化した面もデカいからな
実権すらない朝廷が宗教勢力に領地与えるのがまず相当ヤバいやらかしだから…

応仁の乱の90年後くらいが桶狭間ということになるらしい

たぶんとしあきより歳下

さほど残虐超人ではないスレかとおもった

>そもそも室町幕府の時代で平和な時ってあったっけ？
義満が応永の乱（1399年）で大内義弘をぶっ殺してから
義持の代に南朝残党が蜂起したり関東で上杉禅秀の乱が発生するまでの10年間は平和

>実権すらない朝廷が
朝廷と幕府の２大勢力が存在したのが維新まで続く混乱の元凶

は言い過ぎか

>>漫画ゲームとかだと一方的に寺社が悪にされがちだけど
>>朝廷に認められた権益を武士が横領して対抗する為に武装化した面もデカいからな
>実権すらない朝廷が宗教勢力に領地与えるのがまず相当ヤバいやらかしだから…
武士も公家も寺社も朝廷から地位と権益を貰ったんだが
どういう歴史観だそれ

>漫画ゲームとかだと一方的に寺社が悪にされがちだけど
>朝廷に認められた権益を武士が横領して対抗する為に武装化した面もデカいからな
その朝廷が応仁の乱以後の混乱で京ごと荒らされてるのに見て見ぬふりしてたんだぞ

征夷大将軍って朝廷からの官位だぜ

>その朝廷が応仁の乱以後の混乱で京ごと荒らされてるのに見て見ぬふりしてたんだぞ
朝廷には金も武力もないのだからどうしようもない

延暦寺も坊主連中のクソムーブのせいで民間人被害が増えたんだっけか

朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし

知れば知るほどノブの部下の粗切りへの処分が甘々なのがわかる
本人が寛容だったのもあるだろうけどそもそも急拡大で人材不足で再登板せざるを得ない事情もあると思う

鎌倉時代から勉強した方がいいとしあきがいる

>征夷大将軍って朝廷からの官位だぜ
叩くと官位が出るから滅ぼされなかった

>朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし
認識古すぎね

>かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代
忍たま乱太郎で見たヤツ！

そもそも天下って畿内あたりまでなのを歴史番組でさえ結構無視するのなんなの

当時の農民って武士と明確な違いはないし落ち武者狩り怖かったろうな

信長自体は明確に敵対しない限り旧来の価値観や伝統を重んじてるんだよなあ

>朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし
いつの時代の信長観だ
現在では当時の有力大名で信長ほど朝廷に敬意を払っていた人間はいないというぐらいの評価になってるぞ

>朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし
毛嫌いなんてしてないぞ
資金援助もしてたし

>忍たま乱太郎で見たヤツ！
作者が「乱太郎は戦国時代の話だから〇〇は存在しません！」ってくらいこだわってんだっけ

北畠に酷いことしたよね

濃姫って創作ですっごい出番盛られてる優遇キャラよね

>朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし
信長は勤王の人という評価が江戸時代からあるんだが

>かたや近所の農民が弁当持って合戦を見物してたとか言うからよくわからん時代
ガチの殺し合いって初期はあんまなかったらしい
たまに死人が出るお祭りみたいな感じ
鉄砲出てきてから変わった

>当時の農民って武士と明確な違いはないし落ち武者狩り怖かったろうな
農民側も必死な武士と格闘したくはないので
金品なり馬なりを渡せば通してくれるのだ

田舎大名すら朝廷から官職貰って大喜びしてた時代だぞ

>作者が「乱太郎は戦国時代の話だから〇〇は存在しません！」ってくらいこだわってんだっけ
アニメの亜細亜堂の方もさらに勝手に調べるから時代考証的には面白いことになってる
建物の作りとか風景カットまでそれらしくなるよう決めてるらしい

金も武力も無くても長い歴史の積み重ねから生まれる権威ってのはなんだかんだ強いよね

>濃姫って創作ですっごい出番盛られてる優遇キャラよね
遠藤周作のおかげで武功夜話がブームになって
吉乃も盛られだしたが濃姫にはかなわなかった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>現在では当時の有力大名で信長ほど朝廷に敬意を払っていた人間はいないというぐらいの評価になってるぞ
伊勢神宮の遷宮の費用3000貫を自腹切って出す男が朝廷を軽視してる訳無いわな

天皇を譲位させようとしたってのも本来まだ元気なうちに子供に位譲って院政を敷くのは昔からの習慣だったけど
譲位には金が莫大な金がかかるからできなかっただけって言われてるな
信長がその金工面するから譲位されてはどうですか？ってのはむしろ朝廷を重んじてのこと

>そもそも天下って畿内あたりまでなのを歴史番組でさえ結構無視するのなんなの
天下とは天子の威徳によって広がったり狭まったりするもので戦国時代はその辺りしかなかっただけの話

今は話題なのはこれ中国大返し自体がなかった事になりそう

秀吉「中国大返しで山崎合戦勝利して天下人なったよ」
？「当時の進軍の速度から見れば少し速い位だぞ」
？「山崎合戦の主力は信孝軍で秀吉の手勢では無いぞ」
？「そもそも山崎合戦に秀吉間に合って無いぞ(？)」←NEW！

>今は話題なのはこれ中国大返し自体がなかった事になりそう
>
>秀吉「中国大返しで山崎合戦勝利して天下人なったよ」
>？「当時の進軍の速度から見れば少し速い位だぞ」
>？「山崎合戦の主力は信孝軍で秀吉の手勢では無いぞ」
>？「そもそも山崎合戦に秀吉間に合って無いぞ(？)」←NEW！
池田恒興が明智光秀討ったとか言われてるやつね

部下に恵まれたけど恵まれなかったおじさん

>現在では当時の有力大名で信長ほど朝廷に敬意を払っていた人間はいないというぐらいの評価になってるぞ
ぼろ屋に住んでいた帝が普通の暮らしできるようになった

絶対ネコ

織田にゃんこ信長か…

蘭丸に掘られるノブなんか見たくないよ・・・

つか信長普通に残虐だったと思うぞ
一向一揆は特に念入りに殺しまくってるし

>現在では当時の有力大名で信長ほど朝廷に敬意を払っていた人間はいないというぐらいの評価になってるぞ
諸勢力も朝廷には敬意を払ってはいるけど気持ちだけの敬意の場合も多かった
信長ほど献金や神社仏閣への寄進等の相手の実利に伴う活動を熱心に行っていた人はそう居ない
もちろん上洛戦において六角氏や三好氏などと戦争して畿内を荒らして評判落とし気味だったんで
点数稼ぎの目的もあるけどこれすらできなかった人物も多い

一向一揆は一向宗が色々吹き込んだから悪いので

そういや「ねこねこ日本史」みたいなのあったな

>蘭丸に掘られるノブなんか見たくないよ・・・
身内がアレなので一般的にイメージされてるより体格良かったのでは説あるのおもろい

>？「そもそも山崎合戦に秀吉間に合って無いぞ(？)」←NEW！
馬部隆弘『山崎の合戦に遅参した羽柴秀吉』
が掲載される戦国史研究 vol.91は三月発売なのでそれまで待機ですな
山崎の戦いに遅参しただけで不在だったわけではないのがポイントみたい

ノブの尻の具合はどうだったのかな

>殺してしまえホトトギス
>>さほど残虐だったわけではない織田信長
じゃあ
鳴かぬなら
ちょっとだけつついてみるかほととぎす
あたりで

>>蘭丸に掘られるノブなんか見たくないよ・・・
>身内がアレなので一般的にイメージされてるより体格良かったのでは説あるのおもろい
弥助だかいう黒人の臣下を連れてたのはそういう・・・

>信長自体は明確に敵対しない限り旧来の価値観や伝統を重んじてるんだよなあ
合理主義者だったイメージ
統治に不具合なものは排除するし領民の安寧や管理に都合が良ければ既存権益を保護する

>さほど残虐だったわけではない織田信長
信長の残虐ぶり…当時の史料…

上京の町人、とくに女性たちを「美濃および尾張の兵士ら」は彼女らを捕らえ兵士らの前を歩行せしめた。
攫われるより死を選んだ小児、婦人ともに死したるあり。『耶蘇会士日本通信』

信長の兵士が、出会った男女や子供たちからその所持品を奪い取るため加えていた残虐行為に接するのは、嘆かわしいことであった。
確認されたところでは、都周辺の平地二、三里にわたって五十ヵ村ほどが焼け、最後の審判の日さながらであった。『フロイス日本史』
『永禄年代記』『兼見卿記』『戴恩記』『年代記抄節』にも同様の記述

織田勢が進撃を開始した8月15日から19日間に捕縛され引き立てられてきた男女の数は、一万二千二百五十を数えた｡
生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上る。『信長公記　巻八』

戦国トップクラスの人攫い・略奪をやってたのが織田信長
これを超える残虐さは…「無い」

>弥助だかいう黒人の臣下を連れてたのはそういう・・・
それよく言う人がいるけど
さすがに素性全くわからん奴に身を任せるほど信長も危機意識低くないと思うぞ

>>弥助だかいう黒人の臣下を連れてたのはそういう・・・
>それよく言う人がいるけど
>さすがに素性全くわからん奴に身を任せるほど信長も危機意識低くないと思うぞ
一次史料に残ってるんで弥助の存在を抹消するのは無理
歴史は右翼や左翼の玩具ではない

長政の息子の万福丸を磔にして処刑したのも秀吉の独断みたいに言ってる人までいるしなぁ
そんなもん信長の命令に決まってるだろと

>一次史料に残ってるんで弥助の存在を抹消するのは無理
配下に黒人がいた事までは否定してないよ
肉体関係あったかといえばまず無いだろってだけで

>>弥助だかいう黒人の臣下を連れてたのはそういう・・・
>それよく言う人がいるけど
>さすがに素性全くわからん奴に身を任せるほど信長も危機意識低くないと思うぞ
しかし黒人ちんこを生で見たら気が変わるかもしれない

三重の文化「歴史の情報蔵」
砦に残っていた男女２万人余りは、周囲に柵を設けて閉じ込められ、四方から火を放たれ焼き殺されてしまいました。
現在の長島町の人口の約二倍の人々が殺されたことになりますこうして、長島一向一揆は壊滅しました。

残虐だったわけではない…？

安土城見学ツアーで嬉々として自らモギリを引き受けるノッブ好き

>これを超える残虐さは…「無い」
武田信玄が捕まえた女子供に至るまで甲斐金山送りにしてたこととか全く知らなさそう

長島一向一揆のときは追い詰めたはずの一揆勢の抜刀攻撃で織田の一門や重臣の一族にも
被害が出たのでノーカンってことで

「信長公記」
其中（一向一揆）に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
御一門（織田家一門・信長の親族複数）を初め奉り歴々数多討死。

>残虐だったわけではない…？
砦に籠城されてるんだが

秀吉の奥さんからの
「夫の浮気ひどすぎて悲しい」
という相談を受けてめっちゃ慰めてくれたあと秀吉にガッツリ釘刺したエピソード好き

>安土城見学ツアーで嬉々として自らモギリを引き受けるノッブ好き
漫画で読んでから史実だと知った時の衝撃

さほど平和でもなかった江戸

>武田信玄が捕まえた女子供に至るまで甲斐金山送りにしてたこととか全く知らなさそう
そんなド田舎の小競り合いなんて桁が少ないよ？
具体的な史料を挙げてみて下さい
数が書かれてる一次史料をね

一向一揆はアリと一緒撫で斬りにしないとずっと続く越前がどれだけ苦労したか

>砦に籠城されてるんだが
で？
和睦をして退城中に襲ったのが信長
それで残虐行為に及んだのが信長

公記すら何も知らないんだな…
無知っぷりに絶句する

>>武田信玄が捕まえた女子供に至るまで甲斐金山送りにしてたこととか全く知らなさそう
>そんなド田舎の小競り合いなんて桁が少ないよ？
>具体的な史料を挙げてみて下さい
>数が書かれてる一次史料をね
まああんたは頑張って信長残虐説広めたらいいんじゃねーの？

>という相談を受けてめっちゃ慰めてくれたあと秀吉にガッツリ釘刺したエピソード好き
高台院にお前は子がいないからとかとんでもなくノンデリなこと言うからなぁ秀吉

まあ残虐性については何を基準とするかだよな
当時の戦国大名的には必要悪の部分もあったしそれを基にするなら他と変わらんとなる
でも一方でじゃあ周りからすれば仕方ないで済むかと言えばそうでもないだろうな
人心も離れるだろうし

乱妨取りとか戦国では普通過ぎて…
これを超える残虐とかアホ丸出しで逆に面白い

武家における正室（側室も）って家を経営するのに不可欠な存在だからまあ蔑ろにすんのは良くないわな

偏見だらけのフロイスの日本史をソースにオラつかれましても感

>一向一揆はアリと一緒撫で斬りにしないとずっと続く越前がどれだけ苦労したか
ノッブ自身も苦労してるし
向こうが妥協しないんだからこっちもやるしかないよな

根切は最高だよ
やっぱその土地の影響力を減らすには抜本的な解決をするしかない

>無知っぷりに絶句する
としくん歴史得意なんだーすごいねー

残虐なのは島原の乱みたいなことを言うんだよ

秀吉がメチャクチャ早く畿内に帰ってきて情報工作やりまくったお陰で光秀が孤立して数的優位築けなかったのは事実なんだから
本能寺の変後の秀吉の功績が否定されるもんじゃなかろうに

>偏見だらけのフロイスの日本史をソースにオラつかれましても感
むしろ史料批判はどんな史料であっても必要なのにフロイス日本史にしか注意が行かない人かよ

そもそもガチで根絶やしにされたら資料なんて残らないんじゃないか？

>安土城見学ツアーで嬉々として自らモギリを引き受けるノッブ好き
今年の大河でやってくれると良いな
まさかこんなところに上様がいるわけないだろうとかでもぎりするノブとか

裏切り者を何かめっちゃ許してたおっさん

>無知っぷりに絶句する
そうだね
信長が占領地で禁制を出してた事も知らず
『信長は禁制を出した事が無い』
なんて断言したとしあきもいたね

>「信長公記」
>其中（一向一揆）に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
>御一門（織田家一門・信長の親族複数）を初め奉り歴々数多討死。
その前を削るな
セッコいな〜

「降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃をもって追い、際限なく川へ斬り落としていった。

　織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ」
信長が降伏を許す→騙して退城中を襲う→一揆の一部が怒って織田一門を殺しまくる
殺された間抜け嘘つき信長が民衆を小屋へ追い込んで焼き殺す（２万人）

>秀吉がメチャクチャ早く畿内に帰ってきて情報工作やりまくったお陰で光秀が孤立して数的優位築けなかったのは事実なんだから
>本能寺の変後の秀吉の功績が否定されるもんじゃなかろうに
秀吉の本隊間に合ってないのに光秀が池田あたりに勝手に負けた説が出てるから光秀の評価が下がる

裏切りは許すけど怠慢には厳しい

秀次事件とか見ると根切りするのも結構なリスクなんでやらないに越したことはない
評判めっちゃ下がるし

>『信長は禁制を出した事が無い』
>なんて断言したとしあきもいたね
そんな事言った？妄想が多いね
信長ファンは妄想が好きだね

>裏切り者を何かめっちゃ許してたおっさん
本人が甘いのもあるだろうがいかんせん敵が多すぎるのでね

>>安土城見学ツアーで嬉々として自らモギリを引き受けるノッブ好き
>漫画で読んでから史実だと知った時の衝撃
へうげあたりはこれフィクションだろってところが実は史実だったりするから油断ならない

>No.1379137135
>No.1379155488
いくら正しかろうが言い方や余計な煽りまでいれるから賛同されないやつ

松永を最後の最後まで許そうとしてたって本当だろうか

おいおい信長が残虐じゃないと困る人にそんな論破していってはいけないよ

いずれにせよ遺体が見つかっていない問題は残る

まぁ裏切り者を処刑し続けたりすると面倒だしな…

>>無知っぷりに絶句する
>そうだね
>信長が占領地で禁制を出してた事も知らず
>『信長は禁制を出した事が無い』
>なんて断言したとしあきもいたね
どこにそんなとしあきがいたんだろう
禁制なんて地域の小勢力でも出すようなもんなのに

三木の干殺しを秀吉酷い！残酷！と言って
一向一揆皆殺しは仕方ないよねで流すのもなんだかなぁと

>いずれにせよ遺体が見つかっていない問題は残る
遺体は一体どこに

>いずれにせよ遺体が見つかっていない問題は残る
生きたまま火葬されてんのと同じだから残るわけない

>松永を最後の最後まで許そうとしてたって本当だろうか
そういえば今年の大河のボンバー松永は心配御無用の人だったな

>としくん歴史得意なんだーすごいねー
こんなのは（レイプ魔で幼児殺しをしてる）織田信長を語る上で常識だよ
公記くらいはちゃんと読もうね
読んでないと
>さほど残虐だったわけではない織田信長
↑こんな馬鹿発言をしちゃうから…

>松永を最後の最後まで許そうとしてたって本当だろうか
ノブからしたらずっともレベルの教養持ってるのは久秀ぐらいしか居ないので…

政宗公も小手森城を落としたとき撫で斬りデビューしたからな

>「山崎合戦の主力は信孝軍で秀吉の手勢では無いぞ」
だとしたら清須会議後の織田家の運営の主導権を握れなかった織田信孝がますます残念な人になっちゃう

>一向一揆皆殺しは仕方ないよねで流すのもなんだかなぁと
どこで仕方ないってことになってんの？

>三木の干殺しを秀吉酷い！残酷！と言って
>一向一揆皆殺しは仕方ないよねで流すのもなんだかなぁと
干殺しはインパクトが違うよ

世間では暴君扱いだけど信長とか清盛のほのぼのエピソード人間臭くほんとて好き

歴史系だとやたらマウント取りたがるとしあきいるよね
君は何にも偉くないからね？

>いくら正しかろうが言い方や余計な煽りまでいれるから賛同されないやつ
ま信長ファンは手遅れだしね
こんなキチガイ連中に賛同されるとは思ってない
信長ファンは歴史が好きなんじゃない
脳内で作り上げた信長に嵌ってるだけ

>ねねへの手紙は凄えよ
終盤ちょっと余白厳しくて字詰めになってるのふふってなる

>どこにそんなとしあきがいたんだろう
>禁制なんて地域の小勢力でも出すようなもんなのに
数か月前の信長スレにいたのよ
信長は禁制を出した事が無いと自信満々にレスしたら
あちこちの市や町の文化財として遺ってる信長発行の禁制を反証に出されたとしあきが

この肖像画って何歳くらいの信長なんだろう？
ギリギリ髷が結えるくらいの頭髪みたいだけど…
ハゲ鼠とか金柑頭って言われた人達も心の中で「お前がそれ言う？」って思ってたんじゃないかな？

>>いくら正しかろうが言い方や余計な煽りまでいれるから賛同されないやつ
>ま信長ファンは手遅れだしね
>こんなキチガイ連中に賛同されるとは思ってない
>信長ファンは歴史が好きなんじゃない
>脳内で作り上げた信長に嵌ってるだけ
別の立場も演じてマッチポンプの対立煽りやってそう

>>「山崎合戦の主力は信孝軍で秀吉の手勢では無いぞ」
>だとしたら清須会議後の織田家の運営の主導権を握れなかった織田信孝がますます残念な人になっちゃう
秀吉のプロパガンダが相当上手かったのか織田家臣団で共謀したのか清洲会議がわからんくなってくるんだよな

>まああんたは頑張って信長残虐説広めたらいいんじゃねーの？
もう十分広まってるよ？
知らないのは頭おかしい信長様ァ〜信者だけ
この程度も知らない癖に信長を語るなボケ

事実かそうでないかに関わらず少なくとも余計な煽り入れるやつを肯定するやつはおらんやろ

>数か月前の信長スレにいたのよ
証拠は？
そんなの見たこと無いんだけど
きっとお前が作り上げたんだろうね

中世の人間の残虐行為については現代日本から見ると惨い時代だったね以外に感想ないわ

>この肖像画って何歳くらいの信長なんだろう？
法要の際に使用するものなので親族の思い出の信長の姿
おおむね晩年の姿なんじゃないかな

そもそも信長公記って結構嘘っていうか事実と異なる記述が目立つのにそれだけを根拠に語られてもなぁ

>松永を最後の最後まで許そうとしてたって本当だろうか
信長は一度叛いたぐらいなら許すし（林秀貞柴田勝家松永久秀宇喜多直家）
二度叛いたのに許された奴もいる（赤井直正）
松永が土下座して詫びれば命だけならどうにかなっただろう

だからキンカン頭なんて言ってないっての
とんだ冤罪だよ
(なお禿ネズミの方は言ったらしい)

どうせデロリアンでもなければ真実はわからないんだ
喧嘩すな

>そもそも信長公記って結構嘘っていうか事実と異なる記述が目立つのにそれだけを根拠に語られてもなぁ
首巻はそうだけど
天正に近付くほど矛盾がほぼ無く引用に耐えられる信憑性高い史料だと谷口克広が言ってる

>そもそも信長公記って結構嘘っていうか事実と異なる記述が目立つのにそれだけを根拠に語られてもなぁ
そんなもん他の史料でもそうだし一般人が考える事は学術界では既に考慮されております
当たり前だけど全面的には信用できないけど信長公記は比較的信用できる方

>(なお禿ネズミの方は言ったらしい)
言ったというか上でレスされてるおね宛の書状で秀吉をそう呼んでた

法事なら一番官位高かった右大臣の時の肖像画使わんのけ？

今年の大河のノブは最近のイメージを反映して信心深い一面もある感じ
でもこの後殺すんだけど

ID出たらおもしろそう

>(なお禿ネズミの方は言ったらしい)
俺は読めないからどこの部分かは分からんけど
>1768025497710.jpg
この手紙の中で禿げ鼠と書いてあるらしい

信長公記の史料的立ち位置知らない人間が難癖付けるとかどうなってんの…
来世は史学専攻してからやり直してきて

元々神職の一族出だし信心は深いでしょ
ただ敵の坊主はそれとこれと別なだけで

口汚いやつはダメだな

なんだかんだにんげんなんだなーっておもうねねへの手紙とか
そういう相談できるくらいの距離感なのかと驚くけど

>ギリギリ髷が結えるくらいの頭髪みたいだけど…
結った部分以外は剃ってるんじゃないの？

>口汚いやつはダメだな
それ以上に基本的な知識ないのは論外だから話に混ざってこなくてよろしい

未来人の配下や魔界の力を手に入れたのに天下を取れなかったを見るに
さほど名将ではない信長

>信長公記の史料的立ち位置知らない人間が難癖付けるとかどうなってんの…
>来世は史学専攻してからやり直してきて
公記の史料だけ引用してるから言われてるのでは?
史学専攻すると一次資料複数当たらなくなっちゃうの?
レスバしてマウント取りたいの?

>信長公記の史料的立ち位置知らない人間が難癖付けるとかどうなってんの…
ツッコミだらけの首巻の評価とごっちゃになってるんだろうけどね

歴史スレって「話に混ざらなくてよろしい」とか仕切るアホが出てくるよな
でもやることはレスバとマウント取り
アホすぎて悲しくなる

知識が無い人が軽く見られるのはオタク業界あるあるだから…
マンガゲームアニメ以外にも手を出したら？

>配下に黒人がいた事までは否定してないよ
>肉体関係あったかといえばまず無いだろってだけで
臣下の話から急に肉体関係の話にスライドしてたのか…

史学専攻しかレス禁止のスレとか言い出しちゃったよ
ガイジかな?

歴史スレってシュバって俺の方が知ってるマウントしだす奴がスレ壊すよな…
みんな楽しくワイワイやってたのに

部下にはアタリがきつかったけど
領民の幸福を支配の正当性の一つにしていたので
領民は暮らしやすかっただろうなと思う
戦国時代で唯一領国で暮らしてみたいと思う戦国大名

>知識が無い人が軽く見られるのはオタク業界あるあるだから…
無知なら詳しい人がやんわり言えばいいのに口悪く馬鹿にしたり罵るのもなあ
ここが二次裏だからってのは言い訳にならんよ？
もちっと平和にな

>それ以上に基本的な知識ないのは論外だから話に混ざってこなくてよろしい
基本的知識が無い馬鹿が立てたスレ
それに賛同してしまうアホの集まり
だから具体的な史料を挙げられ反証されてしまうという
最初から低レベルなんだよ

その手のやつは一か所間違えるとそこを攻撃しまくるのも特徴だな

>>配下に黒人がいた事までは否定してないよ
>>肉体関係あったかといえばまず無いだろってだけで
>臣下の話から急に肉体関係の話にスライドしてたのか…
身の回りの世話をする→ソッチ系に飛躍したんだろう

>元々神職の一族出だし信心は深いでしょ
>ただ敵の坊主はそれとこれと別なだけで
神職と坊主は違うぞ

言葉の使い方を間違えてるのがだいぶ正しいんじゃね？
それ故に議論ではなくレスバに見られる

>No.1379161039
高尚な奴が匿名掲示板に来て他人見下すの楽しい?
自称史学やってるなら論文でも書いてなって

まあ無知な人が己の間違いを認めずにむきになるのも論外だが無知をあげつらう奴も同じくらい邪魔なんでなあ

ノッブの話題で楽しくやってるのに突然史実以外認めないマン来るからなぁ
二次裏だぜココ
アホかいな

いんだよノッブは美少女でCV釘宮しか知らないって奴がいても

>いんだよノッブは美少女でCV釘宮しか知らないって奴がいても
是非もないよね

>来世は史学専攻してからやり直してきて
それなんか役に立つんですか？

>無知なら詳しい人がやんわり言えばいいのに口悪く馬鹿にしたり罵るのもなあ
マナーに拘るな
もっと信長の実像を知った喜びを感じて欲しい
ったく…くっだらないデタラメ信長像を打ち砕かれるとマナーマナーと喚き出す
へなちょこだね

勝者側だから名が残ってるのもあるけど配下も魅力的なのが多いよね

>残虐だったのはサル
違う…お粥与えただけじゃ…

史学で名を上げてる人らほど初心者には寛大だろう
少なくとも上っ面は
大事なおまんまの種だしな

>それなんか役に立つんですか？

佐久間親子「許された」

タイトルにあるくせにこいつで始めるとすんごいきつかった記憶がある信長の野望くん

>高尚な奴が匿名掲示板に来て他人見下すの楽しい?
どこに高尚なの？
渡辺大門レベルだし周知されてる薄い知識だよ
上がって来いよ平均レベルに

>タイトルにあるくせにこいつで始めるとすんごいきつかった記憶がある信長の野望くん
次は姉小路でやろう！

>マナーに拘るな
>もっと信長の実像を知った喜びを感じて欲しい
>ったく…くっだらないデタラメ信長像を打ち砕かれるとマナーマナーと喚き出す
>へなちょこだね
突然どうしたんだ

歴史なんて研究進めば「正しい」が変わる世界なんだけどな
なんかマウント取らないと死ぬ病にかかってるな

>どこに高尚なの？
>渡辺大門レベルだし周知されてる薄い知識だよ
>上がって来いよ平均レベルに
なんだ
馬鹿じゃん

>>タイトルにあるくせにこいつで始めるとすんごいきつかった記憶がある信長の野望くん
>次は姉小路でやろう！
六角もおぬぬめ

>タイトルにあるくせにこいつで始めるとすんごいきつかった記憶がある信長の野望くん
列島の真ん中で立地が良い代わりにゲームだと敵が多方面から攻めてくるからな

>>マナーに拘るな
>>もっと信長の実像を知った喜びを感じて欲しい
>>ったく…くっだらないデタラメ信長像を打ち砕かれるとマナーマナーと喚き出す
>>へなちょこだね
>突然どうしたんだ
敗北宣言だろ

>突然どうしたんだ
会話をしてるのに突然とは…？
史実の話やマナーの話もず〜っとしてきてる
どこら辺が突然なの？

>敗北宣言だろ
マナー講師のな

>さほど残虐だったわけではない織田信長
荒木村重「え…」

日本人ではじめてパンティを履いたのは秀吉って話も聞いたことあるな

あんまりこのスレでするべきレスじゃないと思うんだけど桶狭間で普通に織田が負けたら今川がもう少し大きな勢力になってたのかな
義元死亡後がどうなるかって感じだけど

>史学で名を上げてる人らほど初心者には寛大だろう
初心者が知った風な物言いで歪めてると結構辛辣だよ
彼らもイラついてるから

>日本人ではじめてパンティを履いたのは秀吉って話も聞いたことあるな
なんでねねか茶々に履かせないんだよサル！

>あんまりこのスレでするべきレスじゃないと思うんだけど桶狭間で普通に織田が負けたら今川がもう少し大きな勢力になってたのかな
>義元死亡後がどうなるかって感じだけど
どうだろう歴史からずれるとエタるからな

>>タイトルにあるくせにこいつで始めるとすんごいきつかった記憶がある信長の野望くん
>列島の真ん中で立地が良い代わりにゲームだと敵が多方面から攻めてくるからな
島津が天下統一しやすいのはシステムに問題があるのかもしれない

>秀吉の本隊間に合ってないのに光秀が池田あたりに勝手に負けた説が出てるから光秀の評価が下がる
本能寺の変がショボくなるってことか

>>日本人ではじめてパンティを履いたのは秀吉って話も聞いたことあるな
>なんでねねか茶々に履かせないんだよサル！
外人用なのだからサイズでかかったんじゃね？

>>さほど残虐だったわけではない織田信長
>荒木村重「え…」
裏切られたらしゃーないね
ていうか道糞も創作なんだってね

>>>タイトルにあるくせにこいつで始めるとすんごいきつかった記憶がある信長の野望くん
>>列島の真ん中で立地が良い代わりにゲームだと敵が多方面から攻めてくるからな
>島津が天下統一しやすいのはシステムに問題があるのかもしれない
島津と南部は背後気にしなくていいから強いよな

>あんまりこのスレでするべきレスじゃないと思うんだけど桶狭間で普通に織田が負けたら今川がもう少し大きな勢力になってたのかな
信長は奇襲なり強襲なりに失敗したら清州城に籠城するだろうから
今川は尾張の数城を獲得しただけで撤退しそう

>秀吉の本隊間に合ってないのに光秀が池田あたりに勝手に負けた説が出てるから光秀の評価が下がる
秀吉遅刻説まだ発表されてないぞいまあるのはただの妄言だからよ

>だからキンカン頭なんて言ってないっての
>とんだ冤罪だよ
>(なお禿ネズミの方は言ったらしい)
不思議と創作部分の方が有名になるよな歴史物に限らないけど

>日本人ではじめてパンティを履いたのは秀吉って話も聞いたことあるな
やはり秀吉は女…

>>日本人ではじめてパンティを履いたのは秀吉って話も聞いたことあるな
>やはり秀吉は女…

>残虐だけど慈悲深いとこもあるくらいじゃね
残虐イメージは長島のアレと比叡山がイメージとして強いが
これは信長より一揆勢が糞だったり
思ったほど焼いてないし遊女入れるくらい緩んでたスキンヘッドの大名勢力と思えば

>松永を最後の最後まで許そうとしてたって本当だろうか
茶器をくれたゆるすよ？とか
そういう茶目っ気理解できてるひとは政権内で重要なポジションに着くことができたんだろうな
浅井も国替えを条件に許すっていってたし荒木村重に関しても
翻意の理由を教えてくれって使者を差し出してるし
理由によっては許していた可能性が高い

>ていうか道糞も創作なんだってね
そういうのより

有岡城の女房衆122人が尼崎近くの七松において鉄砲や長刀で殺された。
12月16日には京都に護送された村重一族と重臣の家族の36人が、大八車に縛り付けられ京都市中を引き回された後、六条河原で斬首された。
避難していた荒木一族を発見次第皆殺し
高野山金剛峯寺が村重の家臣をかくまい、
探索にきた信長の家臣を殺害したため、
全国にいた高野山の僧数百人を捕らえ、殺害

…こういうのが創作だったらなぁ

>不思議と創作部分の方が有名になるよな歴史物に限らないけど
花の刑事のせいで前田のオジキが雑魚おじさんなイメージが強かったけど他ゲームとかだとかっこいいし頭おかしなるで

>>>さほど天下統一だったわけではない信長
>>当時は京都をとったら天下統一っていうルールだったから・・・
>ルールとかそういうのではない
>天下＝畿内とも解釈できる時代だった
とはいえ畿内をちゃんと統一できてたかと言うと
三好三人衆や本願寺に加えて荒木や松永の反逆もあったりで
割と苦労してる感が

>>日本人ではじめてパンティを履いたのは秀吉って話も聞いたことあるな
>やはり秀吉は女…
中々子供が出来なかった理由に繋がるな…

>本能寺の変がショボくなるってことか
近年だと予め企画されたものじゃなくてなんか歯車が悪い意味で合わさりすぎたからついヤっちゃった☆みたいな解釈もあるしなーあれ
ドラマティックなはずだったのに

>残虐イメージは長島のアレと比叡山がイメージとして強いが
>これは信長より一揆勢が糞だったり
信長による万単位の人攫い・強姦・虐殺などの残虐行為…
そんなに正当化したいんか？
城に籠るしかなかった民衆が信長レベルで糞だった証拠を挙げてみ？
お前の妄想じゃなく

それらを見てきた光秀に殺されてるからまぁ
一方秀吉は部下にいろいろ押しつけたまま畳の上で死ぬしな

ノブもヒデも女となると実はヤスも女だったのでは？

>中々子供が出来なかった理由に繋がるな…
あれ？女の子同士で子供出来てたらおかしくない？

>中々子供が出来なかった理由に繋がるな…
サルくんねねの尻に入れてたのを茶々が違うと教えてくれたのかもしれない

>>実権すらない朝廷が宗教勢力に領地与えるのがまず相当ヤバいやらかしだから…
>武士も公家も寺社も朝廷から地位と権益を貰ったんだが
>どういう歴史観だそれ
実効性のない無力な存在が権力だけあったから世が乱れた

>尾張統一すら大変だったな
尾張一円にブイブイ言わせた父の織田信秀だったが
尾張守護斯波氏の代官守護代織田家の一門衆の家臣と言う立場は守ったし
急に死んで家督継承微妙で信行が不穏な状況でスタートだしなぁ

>>中々子供が出来なかった理由に繋がるな…
>あれ？女の子同士で子供出来てたらおかしくない？
プレイの一環でたまに百合の間に何か挟まっていたんだろう

>>朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし
>いつの時代の信長観だ
>現在では当時の有力大名で信長ほど朝廷に敬意を払っていた人間はいないというぐらいの評価になってるぞ
朝廷の意味というか影響力をしっていたからこそ京都入りをめざしたわけだからな
他の戦国大名はその辺は考えてなかったんだろうか？

>それらを見てきた光秀に殺されてるからまぁ
光秀も割と比叡山焼き討ちなどの行為に積極的に加担してきた側ではある
信長の無茶振りや非人道的な命令に文句一つ言わなかった結果の大出世
最後は何を思ったのか主君殺しに走って不忠者と言う人が居たとしても決定的な反論が難しい

信長は伝統とか前例を大事にしてる生徒会長みたいなイメージある

>光秀も割と比叡山焼き討ちなどの行為に積極的に加担してきた側ではある
積極的に参加した
焼いたのは極一部にとどまった
光秀ほどの軍団が積極参加していながら限定的だった
なんか矛盾してるような

>裏切りは許すけど怠慢には厳しい

>最後は何を思ったのか主君殺しに走って不忠者と言う人が居たとしても決定的な反論が難しい
殺せるとおもったから殺したがあるのが下剋上でもあるが
関西商人や秀吉の動きがなんかおかしいよねは昭和から言われてる

>>>朝廷はステータスだけだから信長は毛嫌いしてたし
>>いつの時代の信長観だ
>>現在では当時の有力大名で信長ほど朝廷に敬意を払っていた人間はいないというぐらいの評価になってるぞ
>朝廷の意味というか影響力をしっていたからこそ京都入りをめざしたわけだからな
>他の戦国大名はその辺は考えてなかったんだろうか？
領国キープしつつ三好に勝てる大名がどんだけ居たかを考えるとまぁね

>朝廷の意味というか影響力をしっていたからこそ京都入りをめざしたわけだからな
>他の戦国大名はその辺は考えてなかったんだろうか？
朝廷の影響力は知ってるけど皆領国経営に必死だからなあ
あと京都という地が面倒くさすぎる

>なんか矛盾してるような
矛盾はしてないだろ
光秀は東寺の八幡宮領下久世荘の地を横領しているのに
実はやりたくなかったなんて無理があるしな

>殺せるとおもったから殺したがあるのが下剋上でもあるが
>関西商人や秀吉の動きがなんかおかしいよねは昭和から言われてる
当時の価値観では下剋上で問題は無いけど不忠者である事に否定にはなっていない
その後すぐ秀吉に敗れた負け犬でしかないんだ

ガチの発達障害がいるな

>>光秀も割と比叡山焼き討ちなどの行為に積極的に加担してきた側ではある
>積極的に参加した
>焼いたのは極一部にとどまった
>光秀ほどの軍団が積極参加していながら限定的だった
>なんか矛盾してるような
光秀の目的は比叡山の麓の坂本制圧なのでなにもおかしくない

>光秀は東寺の八幡宮領下久世荘の地を横領しているのに
>実はやりたくなかったなんて無理があるしな
ドラマで諫めるような光秀は嘘
掲示板でよく語られてるような叡山でヒャッハー三昧してた光秀も誇張
叡山では一部でしかない寺領を掠め取った程度ってとこか

光秀の謀反が戦国の武士の倣いで良しとはされるんだけど
信長に恩を仇で返した不忠者と見る事も十分できるんじゃなかろうか
そのうえで秀吉に敗れてるんで言い訳不能の歴史の敗者

>光秀の謀反が戦国の武士の倣いで良しとはされるんだけど
良しとされないから細川も筒井もついてこなかっただろ

まあリアリティ云々言うんなら歴代トップとった人たちの史書もどんだけ盛られてるんだって話になるけどね

下克上も単純に上の奴を切れば良いって訳でも無いのか

信長の領地は切り取り次第の方針に積極的に参加しておいて
拙者は悪くないなんて通ると思ってるのかこの金柑頭がよぉ！

>光秀の謀反が戦国の武士の倣いで良しとはされるんだけど
戦国時代でも根回しや事前通告なしで謀反を起こす奴はロクデナシと見做されるので良しとはされないんだ
実際に通告なしの戦場で急に裏切って勝ち側についたら戦後に処断された例もある

>下克上も単純に上の奴を切れば良いって訳でも無いのか
やっぱ事前の根回しや大義名分があるとないとでは段違いよな
大内を弑逆した陶を倒した毛利とかそんな感じじゃないか

これからあなたを裏切りますよなんて言うわけないじゃないか

>良しとされないから細川も筒井もついてこなかっただろ
筒井からは良しとされてる
だから大和から二部隊も送って協力
明智の近江制圧に思い切り加担してるよ
公家の日記では光秀＆順慶は河内制圧も示し合わせてた
秀吉が早かったので急遽抜けただけ

>>光秀の謀反が戦国の武士の倣いで良しとはされるんだけど
>戦国時代でも根回しや事前通告なしで謀反を起こす奴はロクデナシと見做されるので良しとはされないんだ
>実際に通告なしの戦場で急に裏切って勝ち側についたら戦後に処断された例もある
いちおう下剋上にも手順ってあるんだな

>中立どころか朝倉勢匿ったり一向一揆扇動して敵対行動してたから本願寺と決裂しただけだぞ
一向宗より天台宗じゃないすかね

>下克上も単純に上の奴を切れば良いって訳でも無いのか
理由やおぜん立てもちゃんとしとかないと周りから攻める口実にされちゃうしね
強国と隣接してるとなおさら下剋上も気を遣う

>これからあなたを裏切りますよなんて言うわけないじゃないか
そんな言ってもちゃんと事前に伝えるのが正しい裏切りの作法なのは間違いない事実なのでね

>これからあなたを裏切りますよなんて言うわけないじゃないか
要は下剋上するにもおためごかしでもいいから大義名分を掲げよってことじゃね？

>いちおう下剋上にも手順ってあるんだな
最悪勝てば押し通せるけど光秀の場合はすぐ敗けた

光秀の場合は唐突に起こした謀叛だからこそ信長信忠両名を殺せたんだろうなと思うとこはある

秀吉が行ったのは唐入りなんだが役人が朝鮮と話がついていないのに起こられるのが嫌で嘘をついた為に大事になった
上司に怒られたくないからってミスを報告せずに大事にするってまるでとしあきみたいだ

光秀はともかく相手が生きてる浅井長政とかはこれこれこういう理由で裏切ったとか使者のやり取りしそうなものなのに裏切りの理由が未だに謎なんだよな

>>これからあなたを裏切りますよなんて言うわけないじゃないか
>要は下剋上するにもおためごかしでもいいから大義名分を掲げよってことじゃね？
本能寺時点で光秀には信長父子を討った後でちょうどいい神輿になる娘婿の津田信澄
（信長の同母弟信勝の遺児で織田家中の地位も高い）がいたのだが
光秀は彼の身柄を確保する事さえしてなかった

ノッブ　悪魔超人
ヒッデ　残虐超人
ヤッス　正義超人

光秀も義昭という大義名分を掲げようとしてた
なので別に後付けでも良いと思うんだけどね
筒井と同じく光秀に合流したがってた雑賀が義昭との渡りを付けてる
雑賀に光秀が感謝して誓ってるもののこれまた秀吉が早過ぎて遂げられなかっただけ

>これからあなたを裏切りますよなんて言うわけないじゃないか
申し出る相手が違う
裏切った相手じゃなくて裏切った後に付く相手先に事前に調整しとくんだ
そういう意味でも本能寺後の動きから共謀者がいそうな感じでもなく突発的にやった可能性が高い
不忠者なのは勿論として光秀のかなり考えなしな行動が評価を落としてる

光っちゃんはノッブ達の首取れなかったのも痛い
でもそもそもどういう筋書きでその後に繋げるつもりだったのかまったくわからん
足利再興を目指してたとも思えんし

さほど宗教嫌いでもない

一番嫌われるのは裏切りますよ？って何度も確約してるのに
いざ本番になったら動かずに様子見してるやつ
小早川はよ動けや！１！（家康怒りの銃撃）

幽斎宛に「忠興くんのために信長殺しました！味方に付いて！！」なんて手紙送ってる時点でね

>>>光秀の謀反が戦国の武士の倣いで良しとはされるんだけど
>>戦国時代でも根回しや事前通告なしで謀反を起こす奴はロクデナシと見做されるので良しとはされないんだ
>>実際に通告なしの戦場で急に裏切って勝ち側についたら戦後に処断された例もある
>いちおう下剋上にも手順ってあるんだな
信長も当主の斯波を追い出して下剋上してるけど色々段階踏んでるし
謀反一発で下剋上上手くいった例って戦国時代にないんじゃないかな

>>実際に通告なしの戦場で急に裏切って勝ち側についたら戦後に処断された例もある
>いちおう下剋上にも手順ってあるんだな
関ヶ原でも事前に東軍と内通して確約を得ていた脇坂は所領安堵されたが一緒に裏切った朽木とかは減封や改易を食らってるな

>足利再興を目指してたとも思えんし
細川への書状では忠興の出世のために信長を殺したと言っているし
美濃の国人に送った書状では信長と信忠が悪逆なので討ったと主張している
明智は死ぬ数日前になってから義昭推戴を思いついて雑賀衆の反信長派で鞆幕府ともコネがある土橋と連絡を取り始めた

>光っちゃんはノッブ達の首取れなかったのも痛い
>でもそもそもどういう筋書きでその後に繋げるつもりだったのかまったくわからん
>足利再興を目指してたとも思えんし
殺せばなんとかなるだろうって思ったのか
あとは誰かがおぜん立てしてくれるはずだったのに土壇場で裏切られた説は昔から腐るほどある

>謀反一発で下剋上上手くいった例って戦国時代にないんじゃないかな
言われてみれば意外と夢もロマンもねえなぁ

そもそもノブは上総守を自称するほど朝廷を敬っているしな

>幽斎宛に「忠興くんのために信長殺しました！味方に付いて！！」なんて手紙送ってる時点でね
そんな殊勝な手紙でもないのが
なんで信長悼んで剃髪してんだよ腹立つなあ
まあそれは許したるからお前ら親子のためにやったんだから手を貸せよ土地あげるから
ってめっちゃ横柄

>信長も当主の斯波を追い出して下剋上してるけど色々段階踏んでるし
>謀反一発で下剋上上手くいった例って戦国時代にないんじゃないかな
急に当主だけ討ってもその勢力が突然消えたりごっそり裏切り側に付いたりなんて起こりえないからな

>誰かがおぜん立てしてくれるはずだったのに土壇場で裏切られた説は昔から腐るほどある
光秀が本能寺襲撃後に出した書状でそのお膳立てしてくれるはずの誰かの事を言及して無いので
黒幕がいた説はやはり無理があるっぽい

明智光秀が想像以上にヤバイやつだった

さほど西洋かぶれではない信長

信忠に代替わりした後の織田政権内での立場が危うかったから焦って事を起こしたって言う説もあるよな

光秀に加担する者は居なかった
これがもう大間違いだと分かってるので結局は秀吉
秀吉が明智勢力（筒井・京極・一色・雑賀・安藤）による義昭推戴や摂津河内への拡大を防いだ
１週間どころか数日の差だったかもしれない

>>幽斎宛に「忠興くんのために信長殺しました！味方に付いて！！」なんて手紙送ってる時点でね
>そんな殊勝な手紙でもないのが
>なんで信長悼んで剃髪してんだよ腹立つなあ
>まあそれは許したるからお前ら親子のためにやったんだから手を貸せよ土地あげるから
>ってめっちゃ横柄
細川くん家は次期信忠体制入りして将来安泰が決まってるのに全部ぶっ壊しやがった金柑野郎め！ってカンカンなのにね

仮に光秀が誰とも共謀してない主犯にしても事後報告みたいな書状送ってたり
何故前もって根回してないのって問題が浮上してくるんで本当に衝動でやった感がある

秀吉の方がなんか陰湿で怖いイメージ

>いちおう下剋上にも手順ってあるんだな
信長なんかは織田守護代家から尾張守護斯波氏に足利将軍まで
上を追い落とすにはその上に話通して周りの理解も得た上でやってるしな

>さほど西洋かぶれではない信長
イメージでよくある南蛮胴着けてたのは家康という

>光秀に加担する者は居なかった
あの場面で明智に加勢する馬鹿とかおらんだろ

>光っちゃんはノッブ達の首取れなかったのも痛い
>でもそもそもどういう筋書きでその後に繋げるつもりだったのかまったくわからん
>足利再興を目指してたとも思えんし
実力的には家臣トップクラスだからやれると思うじゃん

>>謀反一発で下剋上上手くいった例って戦国時代にないんじゃないかな
>急に当主だけ討ってもその勢力が突然消えたりごっそり裏切り側に付いたりなんて起こりえないからな
長尾為景も陶晴賢も三好三人衆も主君やら将軍を打倒した後にその一族の人間を奉じておるからね

>信忠に代替わりした後の織田政権内での立場が危うかったから焦って事を起こしたって言う説もあるよな
その信忠から忠の字を偏諱され信忠政権で約束されてた幹部コースを光秀にぶち壊されてしまったのが
他ならぬ細川忠興だった

光秀は変のあとになって方々にキミのためにやったんだから味方して！って手紙送りまくってる時点で黒幕なんているはずもなく…

>仮に光秀が誰とも共謀してない主犯にしても事後報告みたいな書状送ってたり
>何故前もって根回してないのって問題が浮上してくるんで本当に衝動でやった感がある
井沢元彦が以前唱えていた朝廷黒幕説を撤回して
現在は明智がある日突然謀叛を思いついてなんとなく感情的衝動的にやった説を提唱している

>イメージでよくある南蛮胴着けてたのは家康という
遺品に眼鏡や鉛筆があったり日本で初めてヨーロッパ人を雇用たりと
実は西洋好きだった家康

この状況だったら殺せるんじゃね？ってなってやっちゃった感

>明智は死ぬ数日前になってから義昭推戴を思いついて雑賀衆の反信長派で鞆幕府ともコネがある土橋と連絡を取り始めた
接触をしてきたのは土橋の方で
土橋が義昭の代理として光秀に命じる形
光秀も命じられて有り難いです！義昭様入洛はとっくに承諾して奔走してます！高野雑賀根来が和泉摂津に侵攻してくれるのは尤もなことです！と返答
なので雑賀から言われる前に義昭との接触は有ったのかも

イメージより脳筋だったんじゃないの光秀

>秀吉が明智勢力（筒井・京極・一色・雑賀・安藤）による義昭推戴や摂津河内への拡大を防いだ
>１週間どころか数日の差だったかもしれない
どうして親明智勢力がすんなり秀吉の懐柔に乗ってしまったかと推測すると
結局光秀が襲撃計画を自分に近い周辺勢力に事前に説明してたか不明な点にある
用意周到に計画されたものならそもそも時間差自体が発生しないはずだし

やるにしても大義名分と筋は通せって話よな

>>急に当主だけ討ってもその勢力が突然消えたりごっそり裏切り側に付いたりなんて起こりえないからな
>長尾為景も陶晴賢も三好三人衆も主君やら将軍を打倒した後にその一族の人間を奉じておるからね
武田晴信や長尾景虎の家督相続もほぼこのパターンよな

>実は西洋好きだった家康
外征やるきだったみたいだし
海外事情にはめっちゃ興味津々だったろうね

>光秀は変のあとになって方々にキミのためにやったんだから味方して！って手紙送りまくってる時点で黒幕なんているはずもなく…
焦りが伝わってくるな

>いちおう下剋上にも手順ってあるんだな
別に無いけどね

>この状況だったら殺せるんじゃね？ってなってやっちゃった感
ぶっちゃけそれは間違いないと思う
あとはなんで信長殺そうとしたかの動機だな、怨恨か地位かどちらかは無くちゃ流石にあんだけの事はしないだろうし

>どうして親明智勢力がすんなり秀吉の懐柔に乗ってしまったかと推測すると
>結局光秀が襲撃計画を自分に近い周辺勢力に事前に説明してたか不明な点にある
>用意周到に計画されたものならそもそも時間差自体が発生しないはずだし
筒井や一色らから人質を取ってた形跡も無いしな光秀

>イメージより脳筋だったんじゃないの光秀
創作では物静かなインテリ系にされがちだが実際は武断的強権的な武将然とした人物だった模様

>そもそもノブは上総守を自称するほど朝廷を敬っているしな
指をさして大笑いする今川義元

>筒井や一色らから人質を取ってた形跡も無いしな光秀
なので秀吉が畿内に戻って来たことを知った筒井は河内出兵の約束を反故にして籠城してしまった

仮に明智家と仲が良い勢力だったとしてもいきなり事後報告されて
謀反側の味方に付けって言われたら普通は戸惑うからね
そんな時に秀吉が中国地方から戻りつつあり大義が我々にあるんでこちら付けと言われたら靡いちゃうよ

当初は味方するよと言いつつギリギリになってバックレる筒井くんはさあ…

>どうして親明智勢力がすんなり秀吉の懐柔に乗ってしまったかと推測すると
秀吉が来る前に和泉摂津河内を取れず劣勢だったから
それに尽きる
本能寺前に説明するしないは大した要素じゃないよ
筒井なんてノリノリで近江攻略しつつ明智軍に合流してるんだから

娘婿のいる細川家にすら手紙を送るのが本能寺をやらかした後だからなあ
衝動的にやっちゃった説がやっぱしっくりくる

>>そもそもノブは上総守を自称するほど朝廷を敬っているしな
>指をさして大笑いする今川義元
甲陽軍鑑では武田信玄も同じポカをやらかしている

とばっちりで殺された津田信澄…

光秀「つい殺っちゃったぜ」

>とばっちりで殺された津田信澄…
明智が織田姓に戻した上で傀儡にするかもしれんじゃん

事前に聞いてもいないし裏切る気もなかったのにおまえが犯人だって言われて死んだ一番かわいそうな人がいるんですよ…

>>とばっちりで殺された津田信澄…
>明智が織田姓に戻した上で傀儡にするかもしれんじゃん
それはそう

しかし殺されるほどのことしたか！？

>>いちおう下剋上にも手順ってあるんだな
>別に無いけどね
きちんと味方作って支持されて勢力持ってないと
これ幸いと主君を弑殺した不届き者を罰するなんて大義名分掲げられて攻められるから
下剋上はスジ通して計画的にね!ってすじ教徒が

裏切った奴の娘の夫でその父親が殺された奴と兄弟で昔家督争いしてましたとかまあ…

>江戸時代の史料がだいたい創作なのめんどくさい
それは史料じゃろか

>しかし殺されるほどのことしたか！？
本当はノッブだいしゅきで全然相手してくれないから！とかだったかもしれない

丹羽に因果を含められて津田信澄へのヒットマンとして送り込まれたのがへうげものでお馴染み上田殿

>>とばっちりで殺された津田信澄…
>明智が織田姓に戻した上で傀儡にするかもしれんじゃん
将来的にはともかく変の前後ではまったく接触してなかった模様
光秀の娘を正室にしてただけなのに…

>とばっちりで殺された津田信澄…
本当にとばっちりなのか？
信長の甥で光秀の義理の息子なんだから織田家乗っ取るつもりなら絶対に必要な人物なのに
これで関与してないなら光秀何がしたいんだよ

>細川くん家は次期信忠体制入りして将来安泰が決まってるのに全部ぶっ壊しやがった金柑野郎め！ってカンカンなのにね
そもそも細川くんは光っちゃんのこと実は大嫌い疑惑もあるんだよね
昨日までの下人が出世して指示出してきてもその屈辱に耐えろという内容の歌を詠んでるし

>でも信玄も上杉も怖くてしかたなかったのはあまり知られていない
>というかなかったことにされてる
いや謙信のことはみんな怖がってたよ
なんなら三好だって信玄だって謙信にはビビってた

>しかし殺されるほどのことしたか！？
戦国なんてそんなんばっかだぞ
特に生かしておいたらお家争いや内乱の元になるってだけで殺されるなんて戦国以前からよく聞く話だし

>しかし殺されるほどのことしたか！？
信澄自身は信長に可愛がられ重用されてたので舅からの誘いを蹴る事は充分考えられるけど
とにかくタイミングが悪かった

>これで関与してないなら光秀何がしたいんだよ
だから歴史家みんな困惑してるわけで…

>信長の甥で光秀の義理の息子なんだから織田家乗っ取るつもりなら絶対に必要な人物なのに
>これで関与してないなら光秀何がしたいんだよ
資料が残ってないから推測しかできないんだ

>いや謙信のことはみんな怖がってたよ
>なんなら三好だって信玄だって謙信にはビビってた
歩く災害…………

>甲陽軍鑑では武田信玄も同じポカをやらかしている
甲陽軍鑑だからは置いといて
事実だったら源氏で左大臣の継室まで居るのに何やってるの源朝臣武田甲斐守太郎晴信と

信孝や信雄の立場だと信長不在のカオスな状況では
下手すると競争相手にもなりかねなかったしな信澄

信長の明確な残虐行為は杉谷善住坊の仕打ちくらいじゃねえの？

明智光秀の娘婿と言う経歴が災いしたのか
細川忠興は本能寺の変後に丹後1国の切り取りを許されて以降
秀吉の天下統一戦の主だった戦いに軒並み参加したにも関わらず
秀吉の死までロクに加増して貰えなかった

>信澄自身は信長に可愛がられ重用されてたので舅からの誘いを蹴る事は充分考えられるけど
>とにかくタイミングが悪かった
織田家中では有楽より上の扱いだったとか
信長からしたら敵対した弟の子なのに相当可愛がってたらしい

1768029469305.jpg
さすがに嫌だよこんなマスコット

さほど織田信長ではない

秀吉は本能寺直後の時期辺りに重要な局面で協力してくれた連中を妙に冷遇する傾向が一部見られたんだよな
細川もそうだけど公家の方の近衛とか菊亭とかも貢献度の割にかなり冷や飯食わされてるし

実は女の子ではないらしい

>そもそも細川くんは光っちゃんのこと実は大嫌い疑惑もあるんだよね
>昨日までの下人が出世して指示出してきてもその屈辱に耐えろという内容の歌を詠んでるし
忠興は息子忠利の書状を送る際の気遣いについてお前の爺ちゃんも同じことやってたよって書いてる手紙があるんでそこら辺の心情は本人たちにしか分からんね

>明智光秀の娘婿と言う経歴が災いしたのか
>細川忠興は本能寺の変後に丹後1国の切り取りを許されて以降
>秀吉の天下統一戦の主だった戦いに軒並み参加したにも関わらず
>秀吉の死までロクに加増して貰えなかった
畿内に十分すぎるくらいの所領を持っててこれ以上増やすと危険って
信長が感じていたとしてもおかしくはない

>信長からしたら敵対した弟の子なのに相当可愛がってたらしい
派手に衝突した後も一回は許してるし
信長的にはそこまで悪感情無かったのかもな信勝相手には

みっちー自身別に役職的にも冷遇されたわけでもないし扱いも悪くなかったはずなんだよね

>>>さほど天下統一だったわけではない信長
>>当時は京都をとったら天下統一っていうルールだったから・・・
>ルールとかそういうのではない
>天下＝畿内とも解釈できる時代だった
当時の国別石高解説してる動画見たらそらそうよなってなった
伊達や毛利なんぞがいくら戦強くたってどうにもならねえ

>そもそも細川くんは光っちゃんのこと実は大嫌い疑惑もあるんだよね
そのへんは個人間だし推測しかできないけど少なくとも家同士は利害の一致で良好にやってたわけで
ただ信長が中心いてこそ成り立っていた関係でそれに謀反してどうすんのとは思ったかもな

忠興は後年江戸幕府からの松平姓授与も断っているので表立って騒ぐ事こそしないが
家格に相当こだわるタイプだったのは伺える

>>信長からしたら敵対した弟の子なのに相当可愛がってたらしい
>派手に衝突した後も一回は許してるし
>信長的にはそこまで悪感情無かったのかもな信勝相手には
信長的には信勝は担がれただけに見えてたのかも

秀吉辺りは黒い部分は結構知ってたけど
歴史学んで想像より残虐ってなった武将はいる

>>天下＝畿内とも解釈できる時代だった
>当時の国別石高解説してる動画見たらそらそうよなってなった
石高云々よりも応仁の乱以前は鎌倉時代から基本的に守護在京で領地に赴かず代官おくのが基本だったから
全国の差配を京で取り仕切ってたのが大きいんじゃないかな
どうせ領地を直接支配しないから守護の領地とかめっちゃ飛び地でも珍しくないし

>秀吉辺りは黒い部分は結構知ってたけど
>歴史学んで想像より残虐ってなった武将はいる
残虐もそうだけどまーくんの場合は狡知というか小狡さが目立つんだよな
有名な狐憑き騒動もあれ結局秀忠への嫌味だし

>だから歴史家みんな困惑してるわけで…
困惑してないよ…概ね四国説
四国説を重視している学者
・谷口克広　織田氏研究で有名
(谷口さんの「無理のない解釈の展開」で補強された「四国説」は、今では学界の主流となっている。)
・浅見雅一
(四国説プラス浅見雅一氏と谷口氏が補強した十五郎への不安が原因という見方が多い。)
・熊田千尋
(光秀が信長の前で、元親をあしざまにののしる人物と論争していたこともわかった。「先行研究の成果と『石谷家文書』から判明した史実の結合」という論文において元親をののしったのが堺代官の松井友閑だったことを明らかにした。)
・丸島和洋（著書で四国取次から外された事が大きいと主張）
・藤田達生
・津野倫明
・河合敦
・磯田道史
・桐野作人

歴史学んで
知れば知るほど

>残虐もそうだけどまーくんの場合は狡知というか小狡さが目立つんだよな
その結果父祖伝来の米沢失って自分が一揆扇動して荒しまくった領地に転封とか

>民衆目線で言えばまあ自分達の生活が安定するなら寺社でも大名でもどっちでもいいんだよな
>何なら寺社なら死んでも救われるという特典がある
ほんでも敵対勢力と抗争が起きたときに妥協点を見いだし辛いのは武装宗教勢力のデメリットかね

TS転生させて魔法少女に…

>残虐もそうだけどまーくんの場合は狡知というか小狡さが目立つんだよな
一揆を扇動してその事を蒲生氏郷経由で報告されて秀吉に一睨みされて
慌てて自分で起こした一揆の鎮圧のために撫で斬りにし始めるの外道かつ小者臭くて好き

>1768025726449.png
チャイナは特にこれやらんと間違いなく何か起きる
つーかやっても起きる

さほど革新的でないのが分かってきた信長

>さほど宗教嫌いでもない
武装して言うこと聞かない坊主は嫌い

>1768029469305.jpg
>さすがに嫌だよこんなマスコット
これが10年後の姿です
10年間で売れてリッチになったんてす

>信長的には信勝は担がれただけに見えてたのかも
その割に取り巻きも許してるよね

龍が如くで勝ち方を考えないと三日天下で終わるって台詞があった

さほどくわしいわけではないとしあき

いっぱいいる織田信長

馬鹿弟を担ぎ上げたアホな家臣を坊主頭ペチペチで許しちゃう

>実は女の子ではないらしい
それ一次史料あるの?

>それ一次史料あるの?
おまえうつけ?

信長氏のビジネスメールからは頑張りを重視する真面目さしか伝わらない

思った以上にまともな人と言う印象になっていく

うつけの人可哀そう
頑張って諫めてるのに

本人の人間性って意味ではそうかもしらんが
のこった結果だけみれば残虐と言われてもしかたない一向宗根切りの暴打連打

>1768037554278.png
>1768037748154.jpg
こんな風に箇条書きでいっぱい言われたらいやだなあ

ここまで親身に指摘してくれるのは最初だけだぞ

>こんな風に箇条書きでいっぱい言われたらいやだなあ
上は5年間案件進捗無しだからまあ…

信長の指摘間違ってないの面白い

>うつけの人可哀そう
>頑張って諫めてるのに
足利将軍として何も間違ったことしてないのになんでこんなボロカス言われてんだろう

お金で会社ちゃんと増強しろ持ってった金どこ行った？は正論しかねえ…

>足利将軍として何も間違ったことしてないのになんでこんなボロカス言われてんだろう
足利将軍が間違ってるんじゃないですかね…
いつもの足利しぐさがボロクソに言われるのは…

むしろ信長なんでこんなに真面目なんだ

謀反したやつ許し過ぎだからなぁ…
だが金柑頭テメェは絶対ゆるさねぇ

>足利将軍として何も間違ったことしてない
つまり足利将軍は悪…

>忠興は後年江戸幕府からの松平姓授与も断っているので表立って騒ぐ事こそしないが
>家格に相当こだわるタイプだったのは伺える
いうておまえも養子の子やん

>謀反したやつ許し過ぎだからなぁ…
チャンスがあったら俺もやるし天下人とはそういうものみたいなスタンスだったのだろうか？
単純に頭の良いマガジンヤンキーが貴重だから働いてもらわないと国が乱れるとかだろうか？

足利将軍のままだと定期的に弱いから逸脱しようとした
信長は弱いままで居て欲しいから注意した
細川の頃から繰り返されてる事なんだ

信長がクレイジーうつけレズの可能性があるって聞いてここにきました

>>足利将軍として何も間違ったことしてない
>つまり足利将軍は悪…
足利将軍の半分以上は京都追放経験あり
つまりはそういうこと

すぐ義昭からカウンター喰らって土下座外交する信長

ぬこー様ちゃん

残虐鬼畜悪の魔王
民と仏教徒に弓引かれ最期には側近の明智光秀に見限られ燃やされて死んだサタン

>足利将軍のままだと定期的に弱いから逸脱しようとした
>信長は弱いままで居て欲しいから注意した
>細川の頃から繰り返されてる事なんだ
煎じ詰めれば「世間から悪御所呼ばわりされる愚挙はやめて真面目に政務して！」ってことしか言ってないので弱いままでいてほしいとかそういうのではないだろ

延暦寺や浄土真宗を弾圧したから信徒に必要以上に悪く言われて後世に残虐だって伝わってるだけのような気もする
当時レベルならちょっときついくらい
よほど伊達政宗のほうが残虐
婚姻関係で身内だらけの東北で殺しまくってる

>>謀反したやつ許し過ぎだからなぁ…
>チャンスがあったら俺もやるし天下人とはそういうものみたいなスタンスだったのだろうか？
もともと尾張の隅っこ治めてた程度の譜代家臣しかいないのに日本の大半支配するようになったから
ちょっと裏切った程度で粛清してたら人がいくらいても足りない

歴代足利将軍がもってる2千くらいの直轄軍すら持ってないんだから義昭に強くなれる要素がない

>歴代足利将軍がもってる2千くらいの直轄軍すら持ってないんだから義昭に強くなれる要素がない
そもそも将軍になる予定じゃなくて僧籍に入ってたからしゃーない

>当時レベルならちょっときついくらい
数万人虐殺してちょっときついだけとかさすがにないんだよなあ…
本人の人間性の問題ではなくやらないと解決しないからやったんだろうけど

義昭の他に家臣にも世間の不審になる行為はやめろと世間の声や体面にも気を遣ってる信長