劉「封」
劉「禅」

劉とは中国の言葉でぶっ殺せという意味である！

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

でも劉禅は孔明の言いなりだから
孔明が実質指導者でしょ
簒奪の必要がなかった

>でも劉禅は孔明の言いなりだから
>孔明が実質指導者でしょ
>簒奪の必要がなかった
李厳にもユー簒奪しちゃいなよって言われて
舐めてんのかお前つったのが孔明

>でも劉禅は孔明の言いなりだから
>孔明が実質指導者でしょ
>簒奪の必要がなかった
演義だがここぞという時にデマで召喚されたりしてたな

>劉禅が無能なら君が君主になれ
えっ何で忠臣の諸葛亮にそんな酷いこと言うの…
引くわー

天下も統一してない僻地の自称皇室簒奪してもなあ

つっても劉禅にどうしろというのかと言う話
有能な家臣の邪魔せず全幅の信任与えて負けたんだから
実は滅びた代の皇帝としては80点くらいある
たいていは讒言信じて有能な家臣殺したり逃げ出したり遊興したり変なことするもん

費禕までは孔明の遺言通りの人選だし概ね問題ないと思う

鄧艾なんてのが居なければ下手したら死ぬまで安泰だったかもしれない

スレ画はなぜ劉秀になれなかったのか

わざわざ拾ってきた趙雲が悪いよ

劉禅に別にポカとかやってないしな
なんか孔明を持ち上げるために周りのやつに割り食わせてる気がする

>スレ画はなぜ劉秀になれなかったのか
歴史上劉秀以外誰も王朝復活出来てないのが答えなんじゃないかな…

何もしなかったけど余計なこともしなかったので
中華暗君界では小物

>スレ画はなぜ劉秀になれなかったのか
漢の遺産が残ってたか食い潰されてたかじゃないっすかね

マジで劉禅を暗君呼ばわりしてる奴等はどうして欲しかったんだ？
親政？親征？

>劉禅に別にポカとかやってないしな
致命的なポカとかはないし駄目な代表みたいな奴ではないんだが
治安乱したり堕落が過ぎたりと小さいポカ何度かやって
それを取り返す記述がなんもないから心象悪いまま終わったって感じ

中華のガチ暗君ってちょっとレベルが違うからなあ

やらかしもあるけどでしゃばらないし長生きしたから曹丕よりマシだったんじゃないかと思ってる

三国志の暗君なら劉禅よりまず先に袁術を再評価するべき

亡国の君主としては上位層じゃないかな…

最近はそれほど悪いところはないみたいな評価の流れになってるけど、逆になんか自分が成したことでいいとこはなかったの

劉禅は歴代中国皇帝の中でも結構在位年数上位と聞いた

>最近はそれほど悪いところはないみたいな評価の流れになってるけど、逆になんか自分が成したことでいいとこはなかったの
孔明死んでよかったッスね陛下の時代ッスよって言ってきたやつを処刑したのが劉禅のハイライトだと思う

一番まともな中華皇帝の劉邦も統一後は部下殺しまくったし
中国にまともな皇帝なんかそもそも存在しない

>一番まともな中華皇帝の劉邦
何をもってまともなのかさっぱりわからんのですが…

まともなのなら光武帝とかいるでしょ！

趙匡胤でもまともじゃない扱いは厳しすぎない？

>孔明死んでよかったッスね陛下の時代ッスよって言ってきたやつを処刑したのが劉禅のハイライトだと思う
趙雲さんに諡しましょうよって言われてその言葉を待っていたくらいの対応したのもまあまあハイライト
後は無地の絵の具見たいな奴

非常に有能かつ歴史マニアな現代人が劉禅に憑依したとして
どういう手をとれば劉備死後から天下取れるん？

>マジで劉禅を暗君呼ばわりしてる奴等はどうして欲しかったんだ？
>親政？親征？
黄皓を切って欲しかったんじゃないかな

>趙匡胤でもまともじゃない扱いは厳しすぎない？
石刻遺訓いいよね
でも黄色い服は自分で用意したんだろとはおもった
同年に退位させた幼帝は死んでるから真っ黒

>非常に有能かつ歴史マニアな現代人が劉禅に憑依したとして
>どういう手をとれば劉備死後から天下取れるん？
俺だったら有能じゃないけど引きこもって次代に任すかな…

>黄皓を切って欲しかったんじゃないかな
黄皓台頭する前から既に微妙になってるんで
孔明死んだ後くらいになんかテコ入れ欲しい

ワンチャンあるとすれば司馬懿のクーデータ近辺で反乱起きまくるように諜報活動するくらいしかない

>亡国の君主としては上位層じゃないかな…
元配下が反乱やらかしたりしたのに処刑されるでもなく不自由なく生活して死ねてるのが奇跡

劉備死後（劉禅16歳）からじゃ苦しいな
夷陵の戦い（劉禅14歳）に行く劉備を泣いて止めよう
関羽の大敗と死（劉禅13歳）もなんとか介入して止めたい

>一番まともな中華皇帝の劉邦も統一後は部下殺しまくったし
結果的に中華初の安定した統一政権になったから成功だった

呉は暗君どころか暴君がいるのにそっちは全然話題にならない

>非常に有能かつ歴史マニアな現代人が劉禅に憑依したとして
>どういう手をとれば劉備死後から天下取れるん？
史実と同じく孔明の言う事聞くのが大前提として
行政制度や役人を拡充して孔明の負担減らす位しかないんじゃないかな…

>呉は暗君どころか暴君がいるのにそっちは全然話題にならない
やはり演義で取り上げられる取り上げられないは大きい

>劉禅に別にポカとかやってないしな
関羽　樊城の戦いで荊州を奪われ大軍を溶かす
劉封孟達　仲間割れして上庸を奪われ部隊を溶かす
劉備　夷陵の戦いで諸将と大軍を溶かす
諸葛亮　街亭の戦いで惨敗して三次以外北伐全敗
姜維　段谷の戦いで大軍を溶かして防衛線を破綻させ漢中を奪われる
諸葛瞻　綿竹の戦いで撃破され蜀を降伏に追いやる
どうしようもねえだろ！？

>>非常に有能かつ歴史マニアな現代人が劉禅に憑依したとして
>>どういう手をとれば劉備死後から天下取れるん？
>史実と同じく孔明の言う事聞くのが大前提として
>行政制度や役人を拡充して孔明の負担減らす位しかないんじゃないかな…
軍事で何かしない限りじり貧でしょ

>>>非常に有能かつ歴史マニアな現代人が劉禅に憑依したとして
>>>どういう手をとれば劉備死後から天下取れるん？
>>史実と同じく孔明の言う事聞くのが大前提として
>>行政制度や役人を拡充して孔明の負担減らす位しかないんじゃないかな…
>軍事で何かしない限りじり貧でしょ
やるなら軍師…

劉封が後継いでたら馬謖と一緒に山登って死んでたかもしれない

孔明に任せた結果バッドエンドなんだから
どっかで孔明に逆らった介入しないと歴史は買えられないんだよな

孔明が政治仕切ってるのは北伐のための下準備だからそこは思い通りにやらせないと邪魔しちゃわない？

>劉封
まあ死んでもらわないとね……

>孔明に任せた結果バッドエンドなんだから
>どっかで孔明に逆らった介入しないと歴史は買えられないんだよな
諸葛孔明じゃなきゃ劉備が夷陵でやらかした時点で蜀なんて二度と外征できる体力なんか戻らず立ち枯れていくよ

ヒゲが捕虜を移送するときに一緒に撤退してたらとか
劉備が東征ではなく北伐してたらとか
諸葛亮が馬謖ではなく魏延を使ってたらとか
分岐点は結構ある

>孔明に任せた結果バッドエンドなんだから
>どっかで孔明に逆らった介入しないと歴史は買えられないんだよな
そこは大事じゃないだろ
孔明時代以降はチャンス無くなったってだけの話だし

関羽は魏を脅かしてたんだからそこに介入だよな

徐庶を魏に行かせない諸葛亮は勧誘する
龐統死なせない法正の健康を労わるでなんとか互角

>軍事で何かしない限りじり貧でしょ
まともにぶつかれば諸葛亮がクソ強いから軍事方面はわりと問題ないんだ
それを支える国力の土台負けしてるのがもうどうしようもないんだ

もう少し何とかな人材を発掘できれば…

>もう少し何とかな人材を発掘できれば…
呉征伐がよくなかったね

やっぱ龐統法正生きてるルートを見てみたいよな
変わったのかなんも変わんねーのか

なんで諸葛亮が軍事強いんだろ

劉禅名君説の採点基準が春秋戦国なんよ…
三国時代は君主が部下に放任してればいい時代じゃない

>どうしようもねえだろ！？
劉備とヒゲについては遠征で惨敗する前に殺したほうがいいくらい
将才は惜しいけどそれゆえにコケた時のダメージが取り返しつかない次元

部下に嫉妬しないって意味じゃ劉禅はいいところはある

>なんで諸葛亮が軍事強いんだろ
強い弱いで言えば強い
でも小国で大国に勝てるか負けるかで言うと勝てない戦いぶりに終始しているので国力と時間の無駄

>劉禅名君説の採点基準が春秋戦国なんよ…
>三国時代は君主が部下に放任してればいい時代じゃない
南宋とかも普通に酷いだろ岳飛殺すしさ
あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ

魏呉見ると権力完全掌握してるのに簒奪や専横しなかった孔明すごいと思う
現代の価値観で見てもそうなのに当時としては清廉すぎて付け入る隙なかったろ

孔明いないところで任せたやつがミスするからどのみち滅亡するなら何しても無理だろ
人材不足です
金も土地も兵も人材も不足してるんじゃな…

やっぱ孔明じゃなくて魏延のような尖った武力と尖った方針の武将が必要だったんや

出師の表

>なんで諸葛亮が軍事強いんだろ
益州も一発攻略できるし
曹真相手にも奇襲や位置取り駆使して勝ったり負けたりで押し勝ってるし
司馬懿の得意な速攻がまるでしないからまぁ普通に強いんだ

>簒奪や専横しなかった孔明すごいと思う
ここに行き着くんだよな結局
誰かに放任して楽したいは誰でもあれどこれができりやつがいない

>あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ
国潰して合格点はない

>>なんで諸葛亮が軍事強いんだろ
>益州も一発攻略できるし
>曹真相手にも奇襲や位置取り駆使して勝ったり負けたりで押し勝ってるし
>司馬懿の得意な速攻がまるでしないからまぁ普通に強いんだ
いや実績を疑ってんじゃなくて
なんであの経歴で軍事が強いんだ？っていうか
なんで孔明がいると軍が強くなるんだ？っていうか

国潰したやつが合格点言ってるとか言うやつの基準はガバガバすぎんだろ

>劉禅名君説の採点基準が春秋戦国なんよ…
>三国時代は君主が部下に放任してればいい時代じゃない
統一するようなのじゃなければ放任でも問題ないのでは
余計なことをして負け続けるよりマシ

>>あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ
>国潰して合格点はない
それは渡された時点で詰んでるからじゃん
そんな採点基準だと崇禎帝とか暗君になるじゃん

>いや実績を疑ってんじゃなくて
>なんであの経歴で軍事が強いんだ？っていうか
>なんで孔明がいると軍が強くなるんだ？っていうか
韓信もそういうタイプだし
きちっと情報精査出来るってのが強みだったんでないか

>>>あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ
>>国潰して合格点はない
>それは渡された時点で詰んでるからじゃん
>そんな採点基準だと崇禎帝とか暗君になるじゃん
ごめん自分で書き終わった直後に気付いたけど
袁崇煥を凌遅刑で殺して王朝にとどめ刺したから暗君だわ

恐らく蜀に足りないのは軍師じゃなくて管理したり開墾や治水の技術者じゃないかな…

>>>あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ
>>国潰して合格点はない
>それは渡された時点で詰んでるからじゃん
>そんな採点基準だと崇禎帝とか暗君になるじゃん
あいつは無能な働き者の暗君で最低クラスだよ
スレ画のほうがはるかにマシ

>やっぱ孔明じゃなくて魏延のような尖った武力と尖った方針の武将が必要だったんや
劉備は馬謖を口だけの無能呼ばわりして信用してない一方魏延は仕事与えてやれば結果出せるやつだって漢中任せて成功したり人事周りは明らかに孔明より上だったと思う

>なんで諸葛亮が軍事強いんだろ
史実で身長１９２ｃｍあるし…

国潰すのもやむ終えない部分（先帝やらかし）と自業自得部分（腐敗）があるんで
上澄みにプカプカ浮いてる暗君で

司馬懿もあれで軍事的には遅咲きもいいとこだし強いやつは最初から強いんだろう

>いや実績を疑ってんじゃなくて
>なんであの経歴で軍事が強いんだ？っていうか
>なんで孔明がいると軍が強くなるんだ？っていうか
歴史的に見て蜀将は強いのばっかだよ
戦略が滑ってるので負けてばっかだけど

>>なんで諸葛亮が軍事強いんだろ
>史実で身長１９２ｃｍあるし…
劉備は手が膝まであるし…
耳たぶが肩につくし……

>劉備は馬謖を口だけの無能呼ばわりして信用してない一方魏延は仕事与えてやれば結果出せるやつだって漢中任せて成功したり人事周りは明らかに孔明より上だったと思う
でも龐統も蔣琬も腐らせてたからな

司馬懿は電撃戦が得意だけど
野戦で負けたら引きこもれる冷静さも強みだな

>劉備は手が膝まであるし…
>耳たぶが肩につくし……
化け物ーー！

司馬懿は魏の潤沢な行政リソースに支えられて孔明との戦いに注力できたけど孔明は他の業務もやりながら軍の差配もするとかそりゃあ先に死ぬって

言うて魏延は劉備より孔明のが重用しとるやろ
しかも魏延はディスってくるし

>>>>あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ
>>>国潰して合格点はない
>>それは渡された時点で詰んでるからじゃん
>>そんな採点基準だと崇禎帝とか暗君になるじゃん
>あいつは無能な働き者の暗君で最低クラスだよ
>スレ画のほうがはるかにマシ
就任早々悪い宦官殺していけるかと思ったら
単に重臣疑って殺すマンだったというね……
やる気はあったし生活は清かったんだけど…

最終的に首が180度回る奴が勝った話ですし

>>あれに比べたら孔明殺さない邪魔もしない劉禅は合格点だよ
>国潰して合格点はない
梁武帝や玄宗とかいう名君と暗君を兼ねる存在…

>言うて魏延は劉備より孔明のが重用しとるやろ
>しかも魏延はディスってくるし
北伐ですげーいい献策してるの却下してたりやっぱ扱い悪いと思う

>最終的に首が180度回る奴が勝った話ですし
新王朝開く奴は何かしら体に期初い部分があるって設定あるよな
あれが事実ならそういう特徴ある奴処刑しまくってレば腐敗王朝でも安泰

>北伐ですげーいい献策してる
魏延のレス

マジで一番頑張ってる忠臣を讒言で殺す話がちょくちょく出てくるのが中国の王朝のエグいところだよ
どんなシステムなんや

漢の政治が腐れ切ってたから大半の人民は漢復興なんてどうでも良かったんじゃないかな

>マジで一番頑張ってる忠臣を讒言で殺す話がちょくちょく出てくるのが中国の王朝のエグいところだよ
仕事ができる部下とか怖いじゃん
殺しておかないと

魏延は名前蜀延だったら重用されてたと思う

諸葛亮の遺言で魏延ハブるあたり仲が悪かったか遺言自体が捏造だったかだろう

>マジで一番頑張ってる忠臣を讒言で殺す話がちょくちょく出てくるのが中国の王朝のエグいところだよ
>どんなシステムなんや
行政機構の肥大化複雑化で組織が自滅する人類の欠点をどこよりも表してる国だと思う

>マジで一番頑張ってる忠臣を讒言で殺す話がちょくちょく出てくるのが中国の王朝のエグいところだよ
>どんなシステムなんや
讒言も見分けらない奴は大概滅んでるから安心してくれ

>諸葛亮の遺言で魏延ハブるあたり仲が悪かったか遺言自体が捏造だったかだろう
孔明は自分の言う事以外魏延は聞かないと思ってたから
魏延が言う事聞かなかったら置いていけと言った
言うこと聞いてたら魏延も無事に済んでた

諸葛亮の強さは戦場での采配の強さではなくいざ戦場で対峙する時には状況で勝っているように画策する戦略的な強さだからな
ただ国力差考えたらまず戦をするべきではないほどの差が既に開いている
しかし座して死を待つわけにもいかないからなけなしの軍勢を使って北伐しなきゃならんジレンマ
そら早死にするわ

一応孔明の次の世代は魏が攻めてきても返り討ちにしてボコボコにしたり優秀なのが揃ってる
みんなさっさと死んでしまうけど

>諸葛亮の強さは戦場での采配の強さではなくいざ戦場で対峙する時には状況で勝っているように画策する戦略的な強さだからな
現場の配置見て挟撃誘導とか豪雨の中の奇襲決行とか
戦場での采配の強さじゃね？

超雲が救った後劉備が落っことしたのでバカになったのかな

>1737469257749.mp4
史実

皇帝のくせに一度も親征してない

>超雲が救った後劉備が落っことしたのでバカになったのかな
でもその息子もアホ息子なので遺伝だと思う

>>超雲が救った後劉備が落っことしたのでバカになったのかな
>でもその息子もアホ息子なので遺伝だと思う
そんな劉備がアホみたいじゃないですか

>皇帝のくせに一度も親征してない
曹丕も劉備も孫権も親征したら負けるから大将な出張らない方がいいんだ

>皇帝のくせに一度も親征してない
親征すれば勝てるというナイーブな考えは捨てろ

満場一致で魏延が嘘ついてるんでしょって言われるくらい人望ないのに
俺ほどすげえ武将はいねえって思ってる魏延のアホさもなかなかすごい

>諸葛亮の強さは戦場での采配の強さではなくいざ戦場で対峙する時には状況で勝っているように画策する戦略的な強さだからな
>ただ国力差考えたらまず戦をするべきではないほどの差が既に開いている
>しかし座して死を待つわけにもいかないからなけなしの軍勢を使って北伐しなきゃならんジレンマ
>そら早死にするわ
重要な緒戦で経験不足の素人を抜擢して惨敗
兵站と補給が弱点なのに敵地での持久戦を選択して敵に傾向を予測されて連敗
小国なのに暴政を敷いて国内を疲弊させる
総大将なのに小役人がやるような仕事までやって過労死
部下を整然と統制したり軍を整備したりするので強かったようだが天下取りに絡めるセンスはないと思う
リソース配分がおかしすぎる

>>皇帝のくせに一度も親征してない
>曹丕も劉備も孫権も親征したら負けるから大将な出張らない方がいいんだ
孫権が呉で用兵に最も優れてかつ最も武勇に優れた将軍だから仕方ない

>>皇帝のくせに一度も親征してない
>親征すれば勝てるというナイーブな考えは捨てろ
親征して負けたらダメコンできない・・・

>>皇帝のくせに一度も親征してない
>親征すれば勝てるというナイーブな考えは捨てろ
だいたいろくなことにならないもんな……

>天下取りに絡めるセンスはないと思う
劉備亡くなってバトン受けたときから元々蜀に天下取りの芽はない

>>諸葛亮の強さは戦場での采配の強さではなくいざ戦場で対峙する時には状況で勝っているように画策する戦略的な強さだからな
>現場の配置見て挟撃誘導とか豪雨の中の奇襲決行とか
>戦場での采配の強さじゃね？
情勢読んで采配振るうのもそりゃ仕事のうちだしな
丞相として国内のことも見つつ目の前の戦線の策謀も巡らせなければならないなんて
相手方の軍師が何から何まで孔明がやってるようじゃもう長くないわって思っても不思議ではない

孔明が残した弟子たちが優秀だったんや

>>天下取りに絡めるセンスはないと思う
>劉備亡くなってバトン受けたときから元々蜀に天下取りの芽はない
北伐全否定だな
それならやる必要ないじゃん

親征するふりだけして勝利もぎとった曹叡は賢い

呉も孫策死んだとこで終わった国だもんな
　
江東の兵を率いて天下に乾坤一擲を懸けるようなことはお前は私に遠く及ぶまい
みたいな孫策の遺言好き

孫策死んだ後の方が呉はデカくなっとるやんけ〜

でもだいたいのとしあきは
劉禅の立場なら劉禅になるよね

諸葛亮て北伐が無きゃ知力90前後で評価されてたと思う

劉禅の立場だったとしてもどうやっても詰んでるよな

>でもだいたいのとしあきは
>劉禅の立場なら劉禅になるよね
毎日コオロギで闘蟋やるぞー！

>でもだいたいのとしあきは
>劉禅の立場なら劉禅になるよね
楽したいし後宮も大きくしたいし側近だけ優遇したい

魏の上の方にいる異民族でも焚き付けられないかな……

劉禅になって趙雲サイコー！とは言って見たい

>呉も孫策死んだとこで終わった国だもんな
孫策じゃどんな大勢力築いても早死にして当然の迂闊さだし
生きてるうちも黄祖も陳登も抜けなかったから演義ほど惜しまれる人ではない

酒！闘蟋！SEX！

>諸葛亮て北伐が無きゃ知力90前後で評価されてたと思う
過労死度が下がって史実より１０年位は長生きできるかな？

小覇王なんですけど！

>毎日コオロギで闘蟋やるぞー！
飽きるわ〜

>皇帝のくせに一度も親征してない
漢王朝ディスりすぎだろ…

最初からやる気無かった劉禅に比べて皇帝になった途端やる気無くなった孫晧よりかマシじゃない

>でもだいたいのとしあきは
>劉禅の立場なら劉禅になるよね
側室はそんなにたくさんいらんけど選りすぐりの何人かにいっぱい子ども産ませたい
政治はほら黄皓とか頼りになるのがいるし

ほうとうほうせいが生きてれば孔明の仕事が3分の1になったという風潮

>>諸葛亮て北伐が無きゃ知力90前後で評価されてたと思う
>過労死度が下がって史実より１０年位は長生きできるかな？
代わりに司馬懿が100になるかな？

>政治はほら黄皓とか頼りになるのがいるし
あっ駄目だ

>でもだいたいのとしあきは
>劉禅の立場なら劉禅になるよね
蜀が無くなってちょっとショックは言いたい中国語

孔明は何が一番適正あるのかはよくわからんほど頑張り屋だが
帳簿めくる必要ないのは確か

>魏の上の方にいる異民族でも焚き付けられないかな……
それやっても勝てなかったじゃん

孔明って超が三つくらいつく有能だけど人を見る目はあんま無いよね

劉禅が曹操並の有能なら蜀が覇者になれたのでは

>孔明って超が三つくらいつく有能だけど人を見る目はあんま無いよね
じゃなけりゃ劉備に着いていかないだろ！

>ほうとうほうせいが生きてれば孔明の仕事が3分の1になったという風潮
法正は劉備の任侠気質に魅了されてた感もあるから代替わりしたらどうなってたかわからんと思う
龐統は呉のスパイ

>蜀が無くなってちょっとショックは言いたい中国語
中国語だとダジャレにならんのが問題

余計な真似をしないってのはとしあきが思ってるより遥かに有能ではある
優れているよりもあってはならない欠点が一切ない人材というのが一番問題が起きにくい

>じゃなけりゃ劉備に着いていかないだろ！

>最初からやる気無かった劉禅に比べて皇帝になった途端やる気無くなった孫晧よりかマシじゃない
統一したらやる気なくなった司馬炎くんは…

>孔明って超が三つくらいつく有能だけど人を見る目はあんま無いよね
馬謖に関しちゃくそ仲良い兄貴が死んでたり
自分の腹心に信用おける奴を出世させて置きたかったって背景があるし
劉備が重用しなかったの推薦したりしてるから
人を見るのは人によるってだけだぞ

>劉禅が曹操並の有能なら蜀が覇者になれたのでは
あの勢力差なら無理だと思うがなあ

ほうとうは内政だけやってりゃいいのにな

>でもだいたいのとしあきは
>劉禅の立場なら劉禅になるよね
すぐネットの噂とかに乗せられてるしそんな事無いんじゃね
怠け者で動かないとは言え嫌な表情とかされるだけでも部下はやりにくいだろうし

荊州を失った時点で蜀に勝機は無いのよね

>荊州を失った時点で蜀に勝機は無いのよね
魏も代替わりしてるからチャンスはあったよ
私怨で不意にした

司馬炎が燃え尽き症候群になったせいで中華世界はえらいことになった

>あの勢力差なら無理だと思うがなあ
前近代の合戦は国力差通りに順当勝ちできるほど甘くないぞ

中国の王朝の話とか岳飛って人が働き者だったのに殺された話しか知らんわ

>ほうとうは内政だけやってりゃいいのにな
内政向きじゃない人材やんけ

>>荊州を失った時点で蜀に勝機は無いのよね
>魏も代替わりしてるからチャンスはあったよ
>私怨で不意にした
魏はきちんとシステマチックにしたのがデカかった
つまり陳羣のせいで勝てなかった

>>あの勢力差なら無理だと思うがなあ
>前近代の合戦は国力差通りに順当勝ちできるほど甘くないぞ
すみません

>中国の王朝の話とか岳飛って人が働き者だったのに殺された話しか知らんわ
男の娘にめちゃくちゃにされる話がめちゃくちゃ多い

ワンチャンあったのは若いのにちゃんと？君主やってた孫権だったんだがな

なまじ岳飛が有能で勝ちまくっているばかりに
金と講和を進めたい主君にとっては邪魔な存在になったという悲劇やね

宋時代か
戦えば勝てたのかなぁ

どちらかを得れば天下は獲れる

>どちらかを得れば天下は獲れる
両方取ったからダメだったのか

龐統は戦術が優秀って割に戦場であっさり死んでるからほんとぉ？ってなる

>どちらかを得れば天下は獲れる
襄陽の田舎ジジイの戯言

>龐統は戦術が優秀って割に戦場であっさり死んでるからほんとぉ？ってなる
落鳳坡だから仕方ない
不幸とダンスっちまったのさ

>>どちらかを得れば天下は獲れる
>襄陽の田舎ジジイの戯言
水鏡先生はジジイじゃないよ劉備より年下の若僧だよ

中国は国を大きくすることに尽力して多大な貢献したやつをあっさり死ねする君主多すぎない？

>>どちらかを得れば天下は獲れる
>両方取ったからダメだったのか
演技じゃしょっちゅう孔明の進言却下してるし
劉備じゃ使いこなせなかっただけじゃないかな

>?統は戦術が優秀って割に戦場であっさり死んでるからほんとぉ？ってなる
そもそもどう見ても呉に士官してるのに
なんで蜀の就職してるのかもよくわからん

>中国は国を大きくすることに尽力して多大な貢献したやつをあっさり死ねする君主多すぎない？
ロケットのブースターみたいな役割

天下取った後は功臣(特に将軍)が王朝にとって脅威となるからね
功臣粛清のターンが始まる

劉備「男の娘がなんだよ俺なんて歴史書にTSした女娶ったとか描かれてるぜ！」

>中国は国を大きくすることに尽力して多大な貢献したやつをあっさり死ねする君主多すぎない？
有能だから寝首を搔かれる恐怖に苛まれるんだな
どんだけ徳の無い行いしてんだよ

>>中国は国を大きくすることに尽力して多大な貢献したやつをあっさり死ねする君主多すぎない？
>有能だから寝首を搔かれる恐怖に苛まれるんだな
>どんだけ徳の無い行いしてんだよ
信長「」

>中国は国を大きくすることに尽力して多大な貢献したやつをあっさり死ねする君主多すぎない？
小国を大国にした上に自分を君主にしてくれた名軍師の忠言が気に食わないから自刃しろってした伍子胥の話好き
アホ君主は伍子胥の言った通り滅ぼされちゃうし

呉の皇帝親征の成功率は低い
呉の偽降の成功率は高い
呉の皇帝親征を成功させるには皇帝自らが偽降するのが最善策

>呉の皇帝親征の成功率は低い
>呉の偽降の成功率は高い
>呉の皇帝親征を成功させるには皇帝自らが偽降するのが最善策
降伏するする詐欺で大金星取った赤壁

>呉の皇帝親征の成功率は低い
わりかしワンパターンなのに何故か通るやつ

>宋時代か
>戦えば勝てたのかなぁ
そうかもね

劉禅って劉備が無茶苦茶にした蜀を押し付けられた被害者じゃないの？

>>?統は戦術が優秀って割に戦場であっさり死んでるからほんとぉ？ってなる
>そもそもどう見ても呉に士官してるのに
>なんで蜀の就職してるのかもよくわからん
劉備勢が呉の属国だったんだよ
劉備が公安に屯して周瑜がその北の江陵に居るってのがもうKOEIの内政担当扱いだから

>>宋時代か
>そうかもね
曹操

>孔明って劉備が無茶苦茶にした蜀を押し付けられた被害者じゃないの？

>降伏するする詐欺で大金星取った赤壁
まぁ関羽ぶっ殺も曹操に降伏した故の戦果だしな

>>孔明って劉備が無茶苦茶にした蜀を押し付けられた被害者じゃないの？
孔明も加害者だし
姜維も加害者だし

>>荊州を失った時点で蜀に勝機は無いのよね
>魏も代替わりしてるからチャンスはあったよ
>私怨で不意にした
魏の代替わりで魏内に変事が起こることを期待してたのに何も起こらないどころか曹操が生きてた頃より安定しるじゃんって陸遜たちがガッカリしてる逸話が諸葛瑾伝にあるくらいなので難しい

天下三分の計も大事だけど仕事三分の計も大事
過労死ダメ・絶対

>中国は国を大きくすることに尽力して多大な貢献したやつをあっさり死ねする君主多すぎない？
当方滅亡！当方滅亡でござる

>>>宋時代か
>>そうかもね
>曹操

>>>孔明って劉備が無茶苦茶にした蜀を押し付けられた被害者じゃないの？
>孔明も加害者だし
孔明は善政を敷いてるイメージと異なります、明帝紀に「諸葛亮は益州の地を独占し、その民を虐用し、そのため利狼・宕渠・高定・青羌で瓦解しない民族はなく、諸葛亮の仇敵となった。」とあったり、民衆を残虐に扱ったと諸葛亮弁護論にあったり、正史本文である呂乂伝には徴兵が過酷で多くの民衆が逃げたしたことが記載されてたり何気に諸葛亮の政治は曹操タイプなことが分かる
ただこれは単純に悪政とは言わないが

>小国を大国にした上に自分を君主にしてくれた名軍師の忠言が気に食わないから自刃しろってした伍子胥の話好き
>アホ君主は伍子胥の言った通り滅ぼされちゃうし
でも伍子胥は伍子胥でかなりアレな問題人物だから正直処されたのも分かる話だと思う

>No.1290066664
かわいそう･･･

劉禅を無能無能言っている奴は
自分が転生したら魏に勝てると思っているのかな

岳飛が金に勝って皇帝を奪還したらどうなるか
土木の変あたりの出来事が参考になるから明の時代以後は
秦檜を擁護する人がいても良いと思うんだけど
それ以後も叩かれ続けている

>劉禅を無能無能言っている奴は
>自分が転生したら魏に勝てると思っているのかな
んな極端なこと言って擁護しても反感買うだけだぞ
そもそも無能呼びされんのは臣下に諫言されるレベルで遊び呆けて偶に政治に関わっても混乱させてたり
国が滅ぶ瀬戸際でも黄皓に怪しげな占いの結果信じさせられて援軍出さなかったりしたからだし

>ただこれは単純に悪政とは言わないが
悪政

>スレ画はなぜ劉秀になれなかったのか
年齢
光武帝は20代で挙兵したから悠々時間が使えた
最後の公孫述を倒すのに10年以上かかってる

>>劉禅に別にポカとかやってないしな
>関羽　樊城の戦いで荊州を奪われ大軍を溶かす
>劉封孟達　仲間割れして上庸を奪われ部隊を溶かす
>劉備　夷陵の戦いで諸将と大軍を溶かす
>諸葛亮　街亭の戦いで惨敗して三次以外北伐全敗
>姜維　段谷の戦いで大軍を溶かして防衛線を破綻させ漢中を奪われる
>諸葛瞻　綿竹の戦いで撃破され蜀を降伏に追いやる
>どうしようもねえだろ！？
こうして見ると順当に滅びただけだな

>劉禅は歴代中国皇帝の中でも結構在位年数上位と聞いた
というか三国志最長じゃないの？
献帝はほぼ董卓や曹操達の操り人形だったしな

劉禅は有能か無能かなら間違いなく無能側だけど
中国の皇帝全体でみるとかなりマシな方というだけなんだ

南朝の暗君ラッシュは面白い

劉禅より諸葛瞻の無能さのほうがどう考えてもやばいよね

仮に孔明が簒奪しても跡継ぎの孔明の息子がパッとしないから結局ダメじゃなかろうか…

>劉禅より諸葛瞻の無能さのほうがどう考えてもやばいよね
どっこいどっこい
仲良し

>孔明の息子がパッとしないから
孔明死後に孔明シンパ達に囲われて駄目になるとかしょうもねえ

人間の寿命なんてそんなもんよのう

>>どうしようもねえだろ！？
>こうして見ると順当に滅びただけだな
蜀は負けると戦犯探しをして有能な人間を自分から減らしてくのがあかんわ

>仮に孔明が簒奪しても跡継ぎの孔明の息子がパッとしないから結局ダメじゃなかろうか…
魏から簒奪した司馬炎の息子が糞すぎてあれやこれやとすぐ滅んだ西晋さん…

>劉禅は有能か無能かなら間違いなく無能側だけど
>中国の皇帝全体でみるとかなりマシな方というだけなんだ
一言に無能と言ってもいろんな方向性があって
何もしないタイプもいれば
いらん事を次々とやるタイプもいる
まあダメ元で色々動かないといけない場合もあるから
一概に後者が悪いとも言えないんだが

>わざわざ拾ってきた趙雲が悪いよ
それを言ってもあとの祭りですね
阿斗だけに

劉禅がさっさと降伏してくれたおかげで
もうどうにもならない状況から皆救われたのにな

そんなことしたら蜀の大義名分失うだろ

まあ同時代人に普通に暗君扱いされてるからな
普通に暗君
暗君の中ではマシな方くらいが妥当な評価かな

>何もしなかったけど余計なこともしなかったので
>中華暗君界では小物
黄皓も佞臣としては小物なのがまた

蜀なんて最初からどうにもならんかったし劉禅のせいじゃない

>劉禅より諸葛瞻の無能さのほうがどう考えてもやばいよね
一死でかっこよく死んだから

>一死でかっこよく死んだから
こいつみたいなそれまでクソムーブしておいて死ぬときだけカッコつけるやつ嫌い

>劉禅がさっさと降伏してくれたおかげで
>もうどうにもならない状況から皆救われたのにな
自ら人質になったしな
あの時代ならいつ殺されても不思議じゃないのに

>魏の上の方にいる異民族でも焚き付けられないかな……
曹操がその辺の異民族を連れてきて自分の軍隊として使ってるから

李邈「諸葛亮死んでよかったよね」

>>魏の上の方にいる異民族でも焚き付けられないかな……
>曹操がその辺の異民族を連れてきて自分の軍隊として使ってるから
連れてきたというか後漢時代にはすでに長安近辺実効支配するくらいには勢力が入り込んでた
馬超や韓遂たちの支持基盤が騎馬民族ってのは有名な話
それらを管理するために分散して住まわせて管理したのが曹操

>マジで劉禅を暗君呼ばわりしてる奴等はどうして欲しかったんだ？
>親政？親征？

>>>魏の上の方にいる異民族でも焚き付けられないかな……
>>曹操がその辺の異民族を連れてきて自分の軍隊として使ってるから
>連れてきたというか後漢時代にはすでに長安近辺実効支配するくらいには勢力が入り込んでた
>馬超や韓遂たちの支持基盤が騎馬民族ってのは有名な話
>それらを管理するために分散して住まわせて管理したのが曹操
それは魏の西の羌や氐のチベット系民族の話だしそれらは諸葛亮が北伐の時に協力を要請して負けてるじゃないの
魏の北にいるモンゴル系の匈奴や鳥桓の話だよ

撤退ダメ絶対と全滅するまで本土決戦を続行する劉禅もそれはそれで見たい
ヒトラーもビックリ

>マジで一番頑張ってる忠臣を讒言で殺す話がちょくちょく出てくるのが中国の王朝のエグいところだよ
>どんなシステムなんや
良いですよね
苻堅と王猛や李世民と杜如晦のような気鋭の君主と超名臣の絆

>それは魏の西の羌や氐のチベット系民族の話だしそれらは諸葛亮が北伐の時に協力を要請して負けてるじゃないの
>魏の北にいるモンゴル系の匈奴や鳥桓の話だよ
魏の国境のさらに北まではそもそも使節団を派遣するのも無理では

>撤退ダメ絶対と全滅するまで本土決戦を続行する劉禅もそれはそれで見たい
>ヒトラーもビックリ
劉禅自身はいわゆる南蛮に相当する地域に逃れて徹底抗戦するつもりだったんよ
でもそこらの住民は過酷な搾取で蜀漢政権を恨んでるから駄目と反対された
それまで武侯が心をせめて降伏させ官僚たちが反乱する邪悪な者たちを討伐して人心は安定してますと報告されたのに土壇場でちゃぶ台返しされる劉禅はさすがに気の毒

>>撤退ダメ絶対と全滅するまで本土決戦を続行する劉禅もそれはそれで見たい
>>ヒトラーもビックリ
>劉禅自身はいわゆる南蛮に相当する地域に逃れて徹底抗戦するつもりだったんよ
>でもそこらの住民は過酷な搾取で蜀漢政権を恨んでるから駄目と反対された
>それまで武侯が心をせめて降伏させ官僚たちが反乱する邪悪な者たちを討伐して人心は安定してますと報告されたのに土壇場でちゃぶ台返しされる劉禅はさすがに気の毒
必要なときにちゃんと事実を伝えて止めてくれる家臣がいるんだから
劉禅はそれなりに人徳があったんだろ
滅びの時に見捨てられない程度には愛されてるし
都合の悪い事実を教えてもらえる程度に諫言にオープン

本当に暗君だったら恨まれて暗殺されてるわ
中国だぞ

岳飛みたいな脳筋野郎が支持されるお国柄なんだよな
徹底抗戦で相手に勝つ以外は認めない

蜀の将が魏に移ったけど蜀時代自分より有能だったエース級の人材が2軍どころか3軍にすら入れないのを見て愕然とした話好き

>岳飛みたいな脳筋野郎が支持されるお国柄なんだよな
>徹底抗戦で相手に勝つ以外は認めない
他国の侵略から自国を奪還出来たかもしれない男だからな
そこら辺の温度感は自国民にしか分からんだろう

暗君扱いなのは劉備と関羽の国滅ぼしたからだよね

実質あそこで漢王朝の歴史が終わるからアイデンティティ的に許せない側面も大きいのでは
司馬一族なんて夏出だから確実に漢民族じゃないし

臣下にダメですよされてじゃあやめとこ…するとか暗君の風上にも置けん

>暗君扱いなのは劉備と関羽の国滅ぼしたからだよね
暗君呼ばわりされてるのはそこじゃないけど暗君の代表みたいに言われてるのはそれが理由だろうな

似たような臣下に全任せの斉の景公も無害な暗君扱いなので劉禅も暗君だろう

孔明が死んでから崩壊始まったわな

>岳飛みたいな脳筋野郎が支持されるお国柄なんだよな
>徹底抗戦で相手に勝つ以外は認めない
岳飛らがいなかったら速攻で滅んでるじゃんというくらい奥地に攻め込まれてるからびびるんだ
そんなやつを讒言獄死させるのは馬鹿すぎ
南宋の建国は暗すぎるからドン引くよ

>司馬一族なんて夏出だから確実に漢民族じゃない
どういうこっちゃ

華夏族とは文明化された四夷の連合体

>>関羽　樊城の戦いで荊州を奪われ大軍を溶かす
>>劉封孟達　仲間割れして上庸を奪われ部隊を溶かす
>>劉備　夷陵の戦いで諸将と大軍を溶かす
>>諸葛亮　街亭の戦いで惨敗して三次以外北伐全敗
>>姜維　段谷の戦いで大軍を溶かして防衛線を破綻させ漢中を奪われる
>>諸葛瞻　綿竹の戦いで撃破され蜀を降伏に追いやる
>>どうしようもねえだろ！？
>こうして見ると順当に滅びただけだな
ヒゲが戦犯すぎる
後の連中はもう全部しょうがないで済むレベル

>似たような臣下に全任せの斉の景公も無害な暗君扱いなので劉禅も暗君だろう
自分の代で国が滅んでる劉禅はまだしも盛えた景公も暗君扱いなのがよくわからんよな
みんな君主に多くを求めすぎじゃねえのと

>でもだいたいのとしあきは
>劉禅の立場なら劉禅になるよね
自分だったら諸葛亮を疑って権限削るとおもう

>ヒゲが戦犯すぎる
>後の連中はもう全部しょうがないで済むレベル
しかし他に適任がいたかというと

>ヒゲが戦犯すぎる
>後の連中はもう全部しょうがないで済むレベル
劉備の基本方針がゴミクズカス
ヒゲは一番きついポジションを押しつけられた下請けにすぎない

北伐再開する前に死ねたら懐帝よりはいい諡号もらえる

>>でもだいたいのとしあきは
>>劉禅の立場なら劉禅になるよね
>自分だったら諸葛亮を疑って権限削るとおもう
北伐失敗3回目くらいでこいつ実は大したことないんじゃ…と思うとは思う

魏を攻めるのに兵が足りてない
呉と同盟維持するには不義理重ねて恨まれすぎな上安全保障上の脅威になっている
結果論だが根拠地から動かないで引き込んで戦うべきだった

北伐失敗程度じゃ揺るがないくらい諸葛亮凄かったからな

>>>でもだいたいのとしあきは
>>>劉禅の立場なら劉禅になるよね
>>自分だったら諸葛亮を疑って権限削るとおもう
>北伐失敗3回目くらいでこいつ実は大したことないんじゃ…と思うとは思う
諸葛亮って北伐2回目で死んでなかった？

>魏を攻めるのに兵が足りてない
>呉と同盟維持するには不義理重ねて恨まれすぎな上安全保障上の脅威になっている
>結果論だが根拠地から動かないで引き込んで戦うべきだった
それをすると国力勝る2国に一生勝てない

>劉備勢が呉の属国だったんだよ
>劉備が公安に屯して周瑜がその北の江陵に居るってのがもうKOEIの内政担当扱いだから
蜀の建国とか劉封の処刑とか記録改竄を疑われてるよね

>>魏を攻めるのに兵が足りてない
>>呉と同盟維持するには不義理重ねて恨まれすぎな上安全保障上の脅威になっている
>>結果論だが根拠地から動かないで引き込んで戦うべきだった
>それをすると国力勝る2国に一生勝てない
荊州方面のヒゲの話なんだ
劉備はふつーに北伐すりゃいい

>それをすると国力勝る2国に一生勝てない
国力差があっても連年動員して無駄な出兵重ねると反乱が起きる仕様なので違う
コーエーゲームとはデザインが違うのが現実

>北伐失敗程度じゃ揺るがないくらい諸葛亮凄かったからな
兵站を押しつけられた李厳の杜撰な反抗がヤバかったくらいか

>>それをすると国力勝る2国に一生勝てない
>国力差があっても連年動員して無駄な出兵重ねると反乱が起きる仕様なので違う
>コーエーゲームとはデザインが違うのが現実
ゲームの話じゃなくて現実の話だから反乱起きるとは限らない

>>>それをすると国力勝る2国に一生勝てない
>>国力差があっても連年動員して無駄な出兵重ねると反乱が起きる仕様なので違う
>>コーエーゲームとはデザインが違うのが現実
>ゲームの話じゃなくて現実の話だから反乱起きるとは限らない
諸葛亮が建興3年（225年）の南征で高定を討伐した後、越巂郡では叟族がたびたび反乱を起こし、太守の龔禄や焦璜を殺害したため、その後は太守に任じられた者も恐れて郡内に入らず、越嶲郡は名目上の存在となっていた。

諸葛亮は名相だけど善政は敷いてないんだ

平定したのも240年だからね蜀の搾取やばすぎ問題

賊徒だらけの劉焉と劉璋の時代より栄えたのだから善政なのでは

>実質あそこで漢王朝の歴史が終わるからアイデンティティ的に許せない側面も大きいのでは
>司馬一族なんて夏出だから確実に漢民族じゃないし
劉淵が劉禅から劉を継ぐ男になって漢民族じゃない西晋を滅ぼすハッピーエンドなんだよなあ

>趙雲さんに諡しましょうよって言われてその言葉を待っていたくらいの対応したのもまあまあハイライト
趙雲大好きマンの劉禅は見ていてホッコリする
北方三国志では病気になった趙雲の為に懸賞金付きで医者探したりしてた

>漢民族じゃない西晋
これなんなの

>賊徒だらけの劉焉と劉璋の時代より栄えたのだから善政なのでは
724万いた人口が94万になる悪政の一端だよ
戸籍人口も流出しまくりだから

たぶんこれ乱世続きでまともに調査されてないだけだと思うんですけど

>たぶんこれ乱世続きでまともに調査されてないだけだと思うんですけど
それを善政と言う？

益州に元々住んでいた人達にすれば
無理矢理魏と戦争させられるとか地獄でしかないだろう

>それを善政と言う？
時代が乱れたらその中でどんなやりくりしようと
全部悪政判定は極端すぎる

魏に住んでる人たちにしても漢中四川の山奥に捨てられるのは地獄なんじゃ
権力者の論理だけ見てると実態とズレるよね

>>それを善政と言う？
>時代が乱れたらその中でどんなやりくりしようと
>全部悪政判定は極端すぎる
優秀さは否定されてないから筋は通っているよ
国是や存在意義とやらの北伐連打は人民のための政治などでは一切ないし字義通り

暗君界の小物

中国史ににはもっと酷いのがいる！ってのは別に劉禅が暗君なこととは関係ない

>撤退ダメ絶対と全滅するまで本土決戦を続行する劉禅もそれはそれで見たい
>ヒトラーもビックリ
撤退禁止命令は強ち間違いとも言えない
強いて言えば防衛しやすい地点まで後退して反撃に転じるようにすべきだった

一貫して荊州派閥に権力与え続けてるし劉禅いうほど無能ではないよな
帰る場所ないからこそ荊州派閥は必死に抵抗してたし

劉備や孔明煽った性格の悪い文官を劉備孔明は罰しなかったのに
孔明死んでからそれ見ろと笑ったらブチ切れた劉禅に処刑されたみたいな話あったような気がする

>一貫して荊州派閥に権力与え続けてるし劉禅いうほど無能ではないよな
>帰る場所ないからこそ荊州派閥は必死に抵抗してたし
荊州派閥なんてものはない定期
諸葛亮が公正と評価されてたのは派閥によらない政権運営をしてたから

諸葛亮が当時から名声があり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてた記述が散在されてる
現代ではむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末

>>北伐失敗程度じゃ揺るがないくらい諸葛亮凄かったからな
>兵站を押しつけられた李厳の杜撰な反抗がヤバかったくらいか
李厳いなくなって兵站機能しなくて木牛流馬を使うも兵糧不足で敗退、その次は屯田と農地襲撃で兵糧まかわなうもそのせいで苦手な持久戦になって過労死
グダグダ北伐

安楽公になってからも難ありの六男を後継にするとかいう謎ムーブして一族壊滅だこら主体になって動くとロクなことしねえ

>安楽公になってからも難ありの六男を後継にするとかいう謎ムーブして一族壊滅だこら主体になって動くとロクなことしねえ
七男じゃね

>暗君界の小物
これにつきる

>諸葛亮が当時から名声があり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
>曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてた記述が散在されてる
>現代ではむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末
それでも曹丕は曹操の後継者としての意識だけはしっかりしてたから
本人の志向としては文学者やりたかったっぽいのに

劉禅は有能無能以前にやる気無いから

>それでも曹丕は曹操の後継者としての意識だけはしっかりしてたから
>本人の志向としては文学者やりたかったっぽいのに
曹操は曹丕を後継者にするの迷ってたのに曹丕が親父が権力削った名家の支持集めて後継者と認めさせたんだぞ
権力欲はしっかりある

殺されずに天寿を全うできただけで偉い

>殺されずに天寿を全うできただけで偉い
殺されないように何かしたわけでも無いからなあ……

>>殺されずに天寿を全うできただけで偉い
>殺されないように何かしたわけでも無いからなあ……
無意識に最適解を選んでいた天才！

>>殺されずに天寿を全うできただけで偉い
>殺されないように何かしたわけでも無いからなあ……
ショウ周の助言に従って降参した
ゲキ正の指導に従って相伴した
人の意見を聞くだけの度量はあるのだ

過大評価する必要はないけど無能の代名詞として使われるのは違うわなって

>劉禅は有能無能以前にやる気無いから
恩赦強行するから帝として権力振るいてえって思う所は持ってる

>>>殺されずに天寿を全うできただけで偉い
>>殺されないように何かしたわけでも無いからなあ……
>ショウ周の助言に従って降参した
>ゲキ正の指導に従って相伴した
>人の意見を聞くだけの度量はあるのだ
変に唆してきたりする悪い奴等も存在するのにそういうのに乗ってやらかしてないだけマシなんだよ

無意識かもしれないけど無能なりの立ち回りが出来てた人だな
だから本人は脅威にならないから生かしといた方がいいかってなった

劉禅が暗君ってのは人の能力でどんな状況でも結果を出せるっていうロマンチシズムからくる判断なんだろうな
そうじゃなくてそもそもの蜀って国がショボすぎる上に
漢の再興(皇帝僭称しながら)っていうイデオロギーもオワコンすぎてなんかもうそういう問題ではないだろって思ってしまう

劉備が死んだ時にはもう趨勢は大体決してたんだからむしろお家を守って生き延びただけでも凄いよね…

>変に唆してきたりする悪い奴等も存在するのにそういうのに乗ってやらかしてないだけマシなんだよ
唆されて有能なやつ普通に左遷してない？

勝ち確から衰退させたとかじゃなくすでに詰んでた状況を引き延ばしただけだしなぁ

>劉禅が暗君ってのは人の能力でどんな状況でも結果を出せるっていうロマンチシズムからくる判断なんだろうな
昔よく同類扱いされてた氏真みたいに能力は無いけどやろうとしてた事は分かるみたいなムーブも無いからだよ
結果が出てなかったとしても本人なりの努力が見えれば暗君呼ばわりは免れてたろう

>劉備が死んだ時にはもう趨勢は大体決してたんだからむしろお家を守って生き延びただけでも凄いよね…
劉備の遺言の
「息子が無能だったら孔明が帝位に着いてくれ」って
劉禅を責任のない立場にする事で命を守ろうって意図もあったんじゃないかなと思ってる

>たぶんこれ乱世続きでまともに調査されてないだけだと思うんですけど
戸籍の数＝徴兵や徴税できる戸数なんだよな
30万戸しかないのに10万も兵にしてたらそりゃ人口は減るわ

>人の能力でどんな状況でも結果を出せるっていうロマンチシズム
関羽劉封孟達劉備諸葛亮姜維などの英雄(笑)のやらかた尻拭いをさせられ続けてる状況は同情に値すると思う
そいつらがいてもいなくても劉禅は放蕩と佞臣と自分ではやらない北伐を好む怠惰な暗君だけど

>しかし他に適任がいたかというと
糜竺
その下に関羽馬良

荊州トップに糜竺とかマジで誰も納得しないしついてこねぇぞ……
舐められて反乱祭りになる

>劉禅は有能無能以前にやる気無いから
陳祗や黄皓の起用は諸葛亮が構築した政権から実権を取り返そうとする意向があることを示してるのでは

>過大評価する必要はないけど無能の代名詞として使われるのは違うわなって
漢王朝を完全に終わらせた暗君とかそんなポジションなら誰でも無能の代名詞あつかいになるんじゃないかな

>>しかし他に適任がいたかというと
>糜竺
>その下に関羽馬良
糜竺は文武にはすぐれてるが人の上に立てるような人材じゃないという珍しい例
ポスト孔明の潘濬(楊儀や蒋エンより序列上)がいてもあのザマなので人事じゃなくて外交と戦略の問題

武官を都督に据えるのがもうバカとしか

>>劉禅は有能無能以前にやる気無いから
>陳祗や黄皓の起用は諸葛亮が構築した政権から実権を取り返そうとする意向があることを示してるのでは
諸葛亮が死んだら自分のものなんだ
やる気がないから丸投げしてただけ

>李厳にもユー簒奪しちゃいなよって言われて
>舐めてんのかお前つったのが孔明
権力とか興味ない劉禅的にはあなたこそが皇帝なのですって祀り上げてくる孔明おじさんうざかったろうね

劉秀は王莽が無能だったのもでかいだろ
流涎の相手は曹丕＆芝居だぞ

>荊州トップに糜竺とかマジで誰も納得しないしついてこねぇぞ……
>舐められて反乱祭りになる
話が荊州と大きな話になってるけど劉備軍の荊州支配の実態のトップは南郡太守なんだ
州都の襄陽は曹操が抑えてる

>武官を都督に据えるのがもうバカとしか
ヒゲも張飛も文官要素あるし諸葛亮法正にも武官要素があるので
この時代は文武の区別が曖昧
宰相職が遠征することもあれば将軍が執政したりするしね
ノブヤボ的な武士が両方やってるようなイメージをほうがまだ近い

糜竺が駄目だと言うのならそれこそ劉備が来ないとな
益州は李厳に任せて

考えてみれば文官武官も両方とも豪族層から供給されてくるから当時はそんなに違いがないのか
となると強い異民族が大量流入する五胡十六国辺りから変わってくるのかな

>No.1290097848
加点はほとんど無いけどマイナスもそこまでその数も数値も大きくないんよね
他の皇帝やらにはマイナスしか無ｪ…しかも特大のマイナスしか…それも複数いや多数…ってのがいっぱいいるのに

マジで劉禅が暗君の代名詞なのは三国志が人気なだけだから…

>糜竺が駄目だと言うのならそれこそ劉備が来ないとな
>益州は李厳に任せて
離れた支配地を誰に任せるかという要素が重要なので李厳は論外

>諸葛亮が死んだら自分のものなんだ
>やる気がないから丸投げしてただけ
諸葛政権の連中が好き勝手やってるから無理でしょ
今まで何もさせてもらえなかったのに出し抜けるわけないわ

>>糜竺が駄目だと言うのならそれこそ劉備が来ないとな
>>益州は李厳に任せて
>離れた支配地を誰に任せるかという要素が重要なので李厳は論外
李厳は託孤する程度には重臣だから論外まではいかないのでは？
諸葛亮が最優先だろうけど

>離れた支配地を誰に任せるかという要素が重要なので李厳は論外
だからその論外を荊州でやったから取られたんだろ

>>諸葛亮が死んだら自分のものなんだ
>>やる気がないから丸投げしてただけ
>諸葛政権の連中が好き勝手やってるから無理でしょ
>今まで何もさせてもらえなかったのに出し抜けるわけないわ
劉禅が本当に親政に意欲見せてたのならそれなりの記述が残ってるよ
そんな争いがあったなら必ず人の口に上るから陳寿の耳に入ってる
陳寿の劉禅評からはそんな要素がまるで見えない

荊州に関羽潘濬
益州に劉備諸葛亮
漢中に魏延
という史実の布陣で十分堅調の人事なんじゃ
実情と乖離していた隆中対の戦略を修正するべきだった

>李厳は託孤する程度には重臣だから論外まではいかないのでは？
>諸葛亮が最優先だろうけど
能力とか位階じゃなくて裏切るかどうかって話ね

>荊州に関羽潘濬
>益州に劉備諸葛亮
>漢中に魏延
>という史実の布陣で十分堅調の人事なんじゃ
手持ちの札で最善を選んでると思うけどね
そもそもあんまり選択肢が無いし

>>李厳は託孤する程度には重臣だから論外まではいかないのでは？
>>諸葛亮が最優先だろうけど
>能力とか位階じゃなくて裏切るかどうかって話ね
裏切るとみてるやつに託孤しないじゃろ…
諸葛亮とは揉めたが劉備には忠実だった

荊州任されてた時の関羽もアホ扱いされてるがじゃあ上手いことやれる可能性がどれだけあったかというと

呉との外交が拗れる前兆はあったのだからその前に手を打たなかったのがね

劉禅は内密に曹丕から降伏勧告の書状を受けていて鄧艾に降伏した時の根拠にしてる
記録に残らない裏で手回しする手腕が実に曹丕らしい

>荊州任されてた時の関羽もアホ扱いされてるが
いやアホだろ
呉に喧嘩売ってるし

政治最強の諸葛亮が内政兵站補給を整備した上に
武勇２トップの関張をセットで置いて盾運用して
采配最強クラスの劉備が戦略側面を迂回突破して合流して最終決戦に望むのが蜀の理想型
戦略謀略の補佐は法正や黄権が担うだろうな布陣
馬超も馬産地の涼州を切り取って騎兵戦力を手札に組み込めれば瞬く間に功績を荒稼ぎし得る人材

>裏切るとみてるやつに託孤しないじゃろ…
>諸葛亮とは揉めたが劉備には忠実だった
劉禅を託されたのは同じなのに権力を独占してる諸葛亮を見ていつか足元を掬ってやるぞ見てろよと恨みを募らせてたんだろうなあ

>劉禅は内密に曹丕から降伏勧告の書状を受けていて鄧艾に降伏した時の根拠にしてる
>記録に残らない裏で手回しする手腕が実に曹丕らしい
どっちもそれなりに現実わかってるムーブいいね

呉に喧嘩売る関羽ってアメポチしない日本みたいなもんでしょ
アホだよ
アホだからキャラクターとして魅力的なわけだけど

孔明「えっいいんですかありがとうございます（アスペ）」

>呉との外交が拗れる前兆はあったのだからその前に手を打たなかったのがね
劉備サイドは小僧の孫権たちを振り回してやってるぜみたいに軽く見てる節があるのがな関羽の狗発言も劉備軍そのものが孫権を軽んじてる空気がそうさせたんだろう
結局北方の連中は南方人を馬鹿にしていい時代だったんだよ

>>呉との外交が拗れる前兆はあったのだからその前に手を打たなかったのがね
>劉備サイドは小僧の孫権たちを振り回してやってるぜみたいに軽く見てる節があるのがな関羽の狗発言も劉備軍そのものが孫権を軽んじてる空気がそうさせたんだろう
>結局北方の連中は南方人を馬鹿にしていい時代だったんだよ
その結果南方より辺境な蜀が本拠になるの草

魏と圧倒的な国力差があるのに蜀攻撃した呉も大概バカだがな
関羽が北上開始した時に同調してれば割と勝ち筋もあったろうに

曹丕は創業者(一応)なのに短命だったのが致命的なのでダメ君主
本人にはどうしようもなかったかもだが

中国史を貫いてる中華思想というか北方の人間は南方の人間をバカにしていいみたいな価値観って
凄い頻度で現実を見誤らせるアホの考えではあるんだけど
まあ自分たちを世界の中心だと思ってない漢民族なんて魅力半減だしこの辺のねじれが実に面白いよなあ

>>荊州任されてた時の関羽もアホ扱いされてるが
>いやアホだろ
>呉に喧嘩売ってるし
関羽が喧嘩売る売らない以前に
益州攻略中の時点で呉と武力衝突してることを知らないとこういうこと言う

>アホだからキャラクターとして魅力的なわけだけど
夏侯楙「おっそうだな」