隠居すればよかったんじゃない？

クーデター

>隠居すればよかったんじゃない？
後ろ向きなのは感心しないな

韓信は奸臣でないが歓心せずに寒心させてしまったから感心できない

>ﾁﾝﾁﾝｼｭｯｼ
del

項羽討伐前に第3勢力化するべきだったか？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

自分に才能があり人に必要とされると絶対の自信があったから成り上がれたし破滅もした

としあきがスレ画の軍師になっても失敗してキチガイのフリして逃げる

>韓信スレ
>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
建武5年（29年）、呉漢に従いて富平・獲索の賊を破り降した。耿弇は陳俊らを率いて張歩を破り、斉の地を平らげる。劉秀はこれを讃え「志有る者は事竟に成る」と言った。
建武6年（30年）、他将と共に公孫述を討つため隴西に向うが、隗囂が叛乱して引き返した。隗囂に備え漆県に駐屯した。
建武13年（37年）、全国が平定された為、大将軍を辞め、列侯として朝請を奉じた[注釈 2]。

スレ画の悲惨な末路に学んでる男

>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
しょうり松を匿うとかは誰がどう見ても政治的に致命傷なんだが

>項羽討伐前に第3勢力化するべきだったか？
韓信抜きの劉邦が項羽に負ける
そして蕭何の兵站支援がないと韓信も項羽に勝てないので
リメンバー戦国時代

蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…

狡兎死して走狗烹らる

小手先の保身に走っても成功する未来が見えない

>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された

張良はさすがに賢かったな

>張良はさすがに賢かったな
あいつはむしろ呂后にしこたま気に入られていたので隠居しなくても粛清はない
呂氏の粛清の頃まで生きていても大丈夫ではあろう

蒯通の進言に乗せられて酈食其が降伏勧告中にも関わらず斉を攻撃したり独立を目論んで結局やめたりと
悪い意味で人の話を聞いてしまう悪癖有り

>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
そこまで疑心暗鬼になっちゃうともうどうしようもねえわな

>>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
>一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された
劉邦的には終わった政敵あつかいだったがハムすら許さない呂后がいるんじゃ…

>>張良はさすがに賢かったな
>あいつはむしろ呂后にしこたま気に入られていたので隠居しなくても粛清はない
>呂氏の粛清の頃まで生きていても大丈夫ではあろう
気に入られてたどころじゃなくて母子ともども劉邦の粛清から救ってくれた大恩人の大先生だよ

項羽が秦が倒れた後に各地に王を封建したせいで反乱起こされまくった失敗を劉邦は見てるからね
性急過ぎるきらいはあるけど王朝の創始者としては必要な事だった

>項羽討伐前に第3勢力化するべきだったか？
死ぬ前に後悔するくらいならなあ

>>>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
>>一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された
>劉邦的には終わった政敵あつかいだったがハムすら許さない呂后がいるんじゃ…
ハムは叛意持ったら身ひとつからでも反乱勢力立ち上げれる傑物だからこの場合はちゃんと殺した呂后のほうが正しい

>そこまで疑心暗鬼になっちゃうともうどうしようもねえわな
その一方で粛清されてない功臣も結構いるので
かんげんの犠牲ってやつや

>気に入られてたどころじゃなくて母子ともども劉邦の粛清から救ってくれた大恩人の大先生だよ
おかげで仙人になろうとしたら
ちゃんと食事を取れといってくるぐらいだからなあ

>>>>蕭何や樊噲や盧綰ですら疑われて危なかったのにスレ画が少しばかり行動を慎んだところで免れたとは思えん…
>>>一応最初の侯に落とされた時に自重すれば許された
>>劉邦的には終わった政敵あつかいだったがハムすら許さない呂后がいるんじゃ…
>ハムは叛意持ったら身ひとつからでも反乱勢力立ち上げれる傑物だからこの場合はちゃんと殺した呂后のほうが正しい
スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた

２．３回サボったり拗ねたりしてたからもうめんどくさいヤツ認定されてたんだろな

>項羽が秦が倒れた後に各地に王を封建したせいで反乱起こされまくった失敗を劉邦は見てるからね
>性急過ぎるきらいはあるけど王朝の創始者としては必要な事だった
でも項羽が立てた十数人の王達で自発的に反乱起こした奴って実は劉邦以外にあまりいない
田栄や陳余みたいな王になれなかった不満で反乱したか劉邦の軍事力に屈服して反乱に加わったかのどっちかなことが多い

>スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた
尊敬はしていてもじゃあ高祖切って一緒に反乱するかといわれたらＮＯという連中ばかりだぞ
基本的に韓信の手勢は劉邦から預けられてる連中なんだし

>でも項羽が立てた十数人の王達で自発的に反乱起こした奴って実は劉邦以外にあまりいない
むしろその王たち自体が支持をそこまで固まってない地盤だから覇王に従ってたんで

項羽討伐後の漢政権は劉氏と呂氏の綱引きだよ
劉氏は呂氏になびきそうなやつを事前に消して
呂氏も劉氏になびきそうなやつを事前に消してる

>スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた
スレ画はお上から人を動かす立場与えられないと何もできん
彭越はいち民間人の立場から武装勢力化できるからやる以上はきっちり殺さないといけない

蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」

>スレ画はお上から人を動かす立場与えられないと何もできん
>彭越はいち民間人の立場から武装勢力化できるからやる以上はきっちり殺さないといけない
独立勢力として立ち回っていた人間と
配下としての大将軍の違いだよな

>蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」
結果呼び出しをうけてしまう

>蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」
そういうとこ含めて酷い死に様だよな…

>>蒯通：「死ぬ寸前に俺の名前出すなや」
>結果呼び出しをうけてしまう
劉邦に聞き分け良いから
怪我負って死ぬ直前までは

>>スレ画もじゃねえの？落ちぶれてもハンカイや陳キのようなフォロワーが沢山いた
>尊敬はしていてもじゃあ高祖切って一緒に反乱するかといわれたらＮＯという連中ばかりだぞ
>基本的に韓信の手勢は劉邦から預けられてる連中なんだし
反乱の頻発に現れているように天下には不満だらけだったし陳キは劉邦の信頼の厚い武将だったのにスレ画を選んで反乱したからね
ショウ何がさっさと処理したからノーダメージで終わったがスレ画の用兵は奇想天外レベルなのでさっさと殺すべき

流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ

>劉邦に聞き分け良いから
>怪我負って死ぬ直前までは
致命傷になってしまってるからなそれ

>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
しょうかが見出して出世したからな
責任問題として対処しなければ連座よ

>>劉邦に聞き分け良いから
>>怪我負って死ぬ直前までは
>致命傷になってしまってるからなそれ
劉邦「でも蕭何が気になる…」

夏侯嬰が侠客朱家の仲介で自身を頼ってきた季布の助命に成功した分
保身のためにさっさと鍾離眜を自死させた韓信の酷さが際立つ

>>スレ画はお上から人を動かす立場与えられないと何もできん
>>彭越はいち民間人の立場から武装勢力化できるからやる以上はきっちり殺さないといけない
>独立勢力として立ち回っていた人間と
>配下としての大将軍の違いだよな
最後の長安での挙兵計画を見るにはそれは下げすぎではないの
脇が甘いクズではあるがすでに成功者になってるので蕭何や劉邦に取り立てられなければ何もできなかった頃とは別人

自分を世話してくれた亭長を呼び出して最後まで世話しろやって説教して小銭上げたエピソード好き
鍾離眜を匿ったエピソードと合わせて滅茶苦茶味わい深いよね

>>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
>しょうかが見出して出世したからな
>責任問題として対処しなければ連座よ
するかな
そんなケースあんの？

劉邦が天下とるまでにもちょくちょく不義理なムーブをしてたから天下とってから軌道修正しようとしてもちょっときつい

張良は後世まで名が轟く功績と呂后がバックにいて誰からも舐められない立場もあるから
わざわざ苦労しそうな地位なんていらねぇわってなるわよな

基本的にやらかした奴を推挙した奴も連座じゃなかった？
范雎絡みでなんかあった気がする

>>>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
>>しょうかが見出して出世したからな
>>責任問題として対処しなければ連座よ
>するかな
>そんなケースあんの？
有名なのが秦の宰相の范雎かな連座して処刑されてる説がある

ゲームでの政治力や魅力の数値はどんなもん？
高かったら違和感を覚えるとこだけど

>自分を世話してくれた亭長を呼び出して最後まで世話しろやって説教して小銭上げたエピソード好き
>鍾離眜を匿ったエピソードと合わせて滅茶苦茶味わい深いよね
飯ババァや股くぐらせたやつを持ち上げたのは単に亭長を辱めたかっただけだと思ってる

>>>流石に劉邦じゃ無くて蕭何の立場でもこいつは殺さないといかんとはなるよ
>>しょうかが見出して出世したからな
>>責任問題として対処しなければ連座よ
>するかな
>そんなケースあんの？
秦には死罪って法律があった
漢は時代によって違うから当時がどうかはわからん

劉邦のおかげで超高い地位につけたんだから無条件で劉邦に尽くすべきだった

>劉邦が天下とるまでにもちょくちょく不義理なムーブをしてたから天下とってから軌道修正しようとしてもちょっときつい
様子見してた癖に自立はしなかったという中途半端さ

チャンスはあったけどこいつの性格だといずれ死ぬ
八方塞がりである

戦乱のドサクサに余計な事をしでかせばそりゃ治世の時代には危邪魔だよねぇ

>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
自立すりゃいいだけだろ
まあ人集めで破綻するだろうけど

まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
でも王のままだと危険かな

>>粛清を回避する手段はなかったのだろうか
>自立すりゃいいだけだろ
>まあ人集めで破綻するだろうけど
不穏分子をある程度集めてもらって一斉に殲滅だな

高橋のぼるの「劉邦」でのアレンジすごかったね
釜湯でを救出するの

でも李左車に教えを乞う素直さもある

生き残って結局冒頓にボコボコにされるよりは
死んで可能性残してる方が良いかな

韓信が保身のために莫大な恩賞を辞退したらしたで諸侯が
「あの韓将軍さえ褒美はあれっぽちか」
と不満・不審を抱く事になりそうだから劉邦の方で辞退を認めてくれなさそう

>生き残って結局冒頓にボコボコにされるよりは
>死んで可能性残してる方が良いかな
冒頓さんに味方して生き残るという選択肢

蕭何が泰の政治システムを参考にしようとしてたのを知らなかった？
知ってたら王になりたいとか言わないはず

>まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
>でも王のままだと危険かな
ロワンでもハンカイでも利害絡めば危なかったからスレ画じゃ尚更無理

魏豹と龍且を破った時は輝いてた…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>蕭何が泰の政治システムを参考にしようとしてたのを知らなかった？
>知ってたら王になりたいとか言わないはず
だから一度は足抜けした…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

狡兎死して走狗烹らるというが
こいつがむしろ狡兎なんや

>韓信が保身のために莫大な恩賞を辞退したらしたで諸侯が
>「あの韓将軍さえ褒美はあれっぽちか」
>と不満・不審を抱く事になりそうだから劉邦の方で辞退を認めてくれなさそう
張良が三万戸で筆頭のところを三千戸で62位まで序列を下げているからどうとでもなる

>>まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
>>でも王のままだと危険かな
>ロワンでもハンカイでも利害絡めば危なかったからスレ画じゃ尚更無理
それ死ぬ直前の話だし多分処刑される前に時間切れだろ

>張良が三万戸で筆頭のところを三千戸で62位まで序列を下げているからどうとでもなる
仙人とか目指してるんで〜

斉の田一族

野心の塊みたいな奴だしどっかしらで似たような死に方しそう

>蕭何が泰の政治システムを参考にしようとしてたのを知らなかった？
>知ってたら王になりたいとか言わないはず
この世代は戦国時代も経験してるからね
むしろ秦を憎むあまり全く秦にならおうとしなかった項羽が所詮おぼっちゃんというか冠を被った猿というか

>野心の塊みたいな奴だしどっかしらで似たような死に方しそう
天下三分の話に乗らなかったのに？

劉邦が悪名を背負ってまで成し遂げたかった事ってなんなんだろうな

>基本的にやらかした奴を推挙した奴も連座じゃなかった？
>范雎絡みでなんかあった気がする
>有名なのが秦の宰相の范雎かな連座して処刑されてる説がある
>秦には死罪って法律があった
>漢は時代によって違うから当時がどうかはわからん
慣習的に殺せるというのは知ってるのだが
蕭何が股夫推挙しなければ左遷されて詰んでたじゃんとか項羽に勝てなかったじゃんとか弁護はいるから結局放免なんじゃねえのとも思った
末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな

>劉邦が悪名を背負ってまで成し遂げたかった事ってなんなんだろうな
劉氏の天下だろまぁ張良や蕭何に阻まれて
戚夫人と一緒に泣いて終わったけど

張良と春秋時代の范蠡は骨の髄まで本当に頭が良い人なんだなってつくづく思える

>張良と春秋時代の范蠡は骨の髄まで本当に頭が良い人なんだなってつくづく思える
孫武「オレオレ」

>>>まぁ劉邦にべったりだったら多分死なないと思う
>>>でも王のままだと危険かな
>>ロワンでもハンカイでも利害絡めば危なかったからスレ画じゃ尚更無理
>それ死ぬ直前の話だし多分処刑される前に時間切れだろ
義理堅いやつらでもそんな扱いなのに不義理働き過ぎなスレ画じゃ何かあったらすぐ死ぬよ
楚王からの降格で済んだ初回でも丹書鉄券使用してるレベル

>>劉邦が悪名を背負ってまで成し遂げたかった事ってなんなんだろうな
>劉氏の天下だろまぁ張良や蕭何に阻まれて
>戚夫人と一緒に泣いて終わったけど
最後の砦

>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
あの遺言マジで言ってるならマジで傑物

>>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
後継者問題の件も呂氏への警戒を考えたら的外れじゃないからなぁ…

>後継者問題の件も呂氏への警戒を考えたら的外れじゃないからなぁ…
先北条家「せやな」

>1737448237584.jpg
なんというブーメラン

>>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
>後継者問題の件も呂氏への警戒を考えたら的外れじゃないからなぁ…
そりゃ呂氏に近い樊噲なんて信用できなくなるよな

>>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
権力を握ってからなのか戚氏に寵愛を取られたあたりなのか項羽の人質になったあたりなのか判別がつかない…
それによっては劉邦の呂氏への対応も評価が難しくなると思う

>そりゃ呂氏に近い樊噲なんて信用できなくなるよな
信用はしてたと思うのだ
であるからこそ確実に如意と戚氏の敵になる…

>韓信が保身のために莫大な恩賞を辞退したらしたで諸侯が
>「あの韓将軍さえ褒美はあれっぽちか」
>と不満・不審を抱く事になりそうだから劉邦の方で辞退を認めてくれなさそう
陛下の威徳により世の乱れ収まり、斉もまた安寧を得ました
陛下よりお預かりしていた斉の地と王の印、謹んで御返上申し上げます
…とでも、全ての論功行賞が終わった後で返上すれば良かったんだよ
それでも手遅れ感はあるけども

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
一族が後ろで操ってるんだろ
北条政子みたいなもんで

おかしくなってなくて
元々氏族が一番大事な人だったって可能性もあるよね
中国って今もそうなんでしょ

>>>末期劉邦は後継者問題以外はそこまで馬鹿じゃないんだよな
>>あの遺言マジで言ってるならマジで傑物
>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>権力を握ってからなのか戚氏に寵愛を取られたあたりなのか項羽の人質になったあたりなのか判別がつかない…
>それによっては劉邦の呂氏への対応も評価が難しくなると思う
人豚以外は割と理解できる範囲だと思うよあの人

>おかしくなってなくて
>元々氏族が一番大事な人だったって可能性もあるよね
>中国って今もそうなんでしょ
実際一族のだれかが栄達したらみんなを引き立てるってのは慣例的にあったからね

>人豚以外は割と理解できる範囲だと思うよあの人
人豚も後世の創作の可能性があって

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
それこそ妲己だっていきなり残虐になったんだし権力をもって人が変わった典型だろ

>人豚も後世の創作の可能性があって
それ以前の時代に同じ事例があってそれになぞらえってのはある時代でもある

人豚は作り話であって欲しいなぁ
事実なんてもうだれもわからないんだけど

呂氏は劉邦が無名の頃からの大スポンサーなんだから口を出す権利はある

宮中は地獄だが庶民にとっては安定期だった呂后の治世

>呂氏は劉邦が無名の頃からの大スポンサーなんだから口を出す権利はある
セヤから王朝乗っ取ろうねと調子に乗ったら皆殺しになるわ

あっちの歴史じゃ呂后みたいなの他にもそれなりにいるじゃない

奇貨居くべしの呂不韋の一族なんじゃないかってくらい
先行投資上手かったな

>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>それこそ妲己だっていきなり残虐になったんだし権力をもって人が変わった典型だろ
夫への憎悪がなければ血縁関係皆無の諸侯王を殺し回るなんてことはしないな
自分たちの基盤が危うくなるし皇太后ムーブとしてはかなりハイリスク

>北条政子みたいなもんで
北条政子は傑物で大人物だろ
腐れ外道と一緒にするなよ

>>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>>それこそ妲己だっていきなり残虐になったんだし権力をもって人が変わった典型だろ
>夫への憎悪がなければ血縁関係皆無の諸侯王を殺し回るなんてことはしないな
>自分たちの基盤が危うくなるし皇太后ムーブとしてはかなりハイリスク
軍権手放した結果滅んだわけで
徹底してたら生き残れた

>宮中は地獄だが庶民にとっては安定期だった呂后の治世
復讐者だけど民衆にはよかったってね

るろうに韓信で生涯終えたほうが良かったね

>あっちの歴史じゃ呂后みたいなの他にもそれなりにいるじゃない
それなりどころじゃない蛮行揃い

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
人質から帰ってきたら女侍らせてたとか正妻からすればブチギレ案件

呂后は死ぬまで権力守れたのに甥っ子どもがボンクラだった

>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>人質から帰ってきたら女侍らせてたとか正妻からすればブチギレ案件
それはあそこの文化だと普通だと思う
二号がガチの喧嘩を売ってきたのが人ブタに処されても当たり前だろという弁えのなさ

>軍権手放した結果滅んだわけで
>徹底してたら生き残れた
劉邦の親族と元老も殺し尽くさないとダメなやつ

項羽は韓信に勝てないので独立したほうがまだ生き残る目があった

呂后は劉姓の王の粛清を勧めてその反発で殺されるんだけど
死後も粛正は継続されて呉楚七国の乱が起きるから一連の流れは中央集権化したい陳平の思惑通りなんじゃないかと想ったり

ここで話聞くだけでそりゃ項羽ぶちのめした辺りでさっさと話まとめる作家が多いわ…ってなる

人豚はやりすぎだが戚夫人が粛正されるのは残当

>ゲームでの政治力や魅力の数値はどんなもん？
>高かったら違和感を覚えるとこだけど
政治力や魅力を表す数値はそもそもない

>呂后は劉姓の王の粛清を勧めてその反発で殺されるんだけど
>死後も粛正は継続されて呉楚七国の乱が起きるから一連の流れは中央集権化したい陳平の思惑通りなんじゃないかと想ったり
正直文帝は劉邦の血を引いてないと思う

歴代皇帝で天寿を全うできた人物は何人いるんだろ
あの大陸だとそれだけで偉人レベルじゃ

>正直文帝は劉邦の血を引いてないと思う
時期的に誰が父親？

>1737449997479.png
なんだそのカタカナフォント…

亭長だけに丁重に扱わなかったんだな

太公望みたいに俺僻地で蛮族と遊んでるんで放っておいてくだせえってできれば完璧な身の処し方だった
韓信の性格じゃ信用されなかっただろうから無理だけど

>>ゲームでの政治力や魅力の数値はどんなもん？
>>高かったら違和感を覚えるとこだけど
>政治力や魅力を表す数値はそもそもない

>>呂后は劉姓の王の粛清を勧めてその反発で殺されるんだけど
>>死後も粛正は継続されて呉楚七国の乱が起きるから一連の流れは中央集権化したい陳平の思惑通りなんじゃないかと想ったり
>正直文帝は劉邦の血を引いてないと思う
それはどうかと思うけど
文帝景帝の時代にようやく中央集権体制が完成して武帝の漢最盛期って流れだから呂后のしたことは結果論で言うなら漢にとっては都合が良かった

張良、韓信と並ぶ功労者だけど特に警戒もされず良い役職に就いたまま人生終えた蕭何さん

>No.1289968052
白起の政治ひでえな

・大将軍として忠実にイヌする
・主君の窮状のつけ込んで王位や恩賞を強請るようなことを一切しない
・天下統一したら兵馬之権は返上して劉邦の取り巻きAポジでやるなら軍師
・後継者問題からは距離を置く

兵権を預かって国境付近に行くとフラグ

韓信が斉で独立しようとしても曹参に寝首かかれそう

>張良、韓信と並ぶ功労者だけど特に警戒もされず良い役職に就いたまま人生終えた蕭何さん
蕭何だってずっと平穏だったワケではない

項羽からの「天下を三分しよう」って誘いを断るくらいには劉邦への忠義や恩義はある
それはそれとして劉邦から王位を約束されるまでは加勢の要請を受けなかったりと野心も持ってる
そりゃ劉邦も疑うわな

もしくはお膝元で小金貰いながらニートしますって宣言するとか

コーエーSLGは評価基準が曖昧なのとゲームシステムに落とし込むのが難しい
4〜5項目の100段階による基本ステは廃止してスキルとスキルLVだけでキャラ立たせるほうがラクだと思う

>張良、韓信と並ぶ功労者だけど特に警戒もされず良い役職に就いたまま人生終えた蕭何さん
いや普通に猜疑心抱かれてたろ
それこそ楚とやり合ってた時から

>もしくはお膝元で小金貰いながらニートしますって宣言するとか
劉邦「家に引きこもって何事かを企てている気がする…」

>No.1289950311
>No.1289950520
これで王になってやったことを考えると婦人の仁がブーメランになってるよな…

この人が生きてたら匈奴にぼろ負けしなかった？

まあ後世の都合で名君に仕立て上げたり
簒奪者に仕立て上げたり
そこはね？

>この人が生きてたら匈奴にぼろ負けしなかった？
生きてたら荒らし嫌がらせ混乱の元になってたので…
劉敬の言うこと聞いてるだけでもボロ負けしなかった

>コーエーSLGは評価基準が曖昧なのとゲームシステムに落とし込むのが難しい
>4〜5項目の100段階による基本ステは廃止してスキルとスキルLVだけでキャラ立たせるほうがラクだと思う
世界史上でも類を見ないぐらいの英傑である項羽とかステータス表現できねえわな

仙人になるって言えば良かったのに

>もしくはお膝元で小金貰いながらニートしますって宣言するとか
一転して酒飲みにでもなって目立った功を立てずその癖乱行だけは起こさないようにすればいいでしょ
都からは少し離れて時々顔を見せに来ては楽しい話を持って行ってさ

>>コーエーSLGは評価基準が曖昧なのとゲームシステムに落とし込むのが難しい
>>4〜5項目の100段階による基本ステは廃止してスキルとスキルLVだけでキャラ立たせるほうがラクだと思う
>世界史上でも類を見ないぐらいの英傑である項羽とかステータス表現できねえわな
項羽を表現しようとすると平均が暴落する突出ぶりだからな

>この人が生きてたら匈奴にぼろ負けしなかった？
白登山でボコられたから粛清が加速した

遊牧民相手に騎兵でガチれるくらいに馬術と畜産に励んで
何年も戦争続けるくらいの国力を養わないと匈奴には勝てないので劉邦の代で勝つのは無理ゲー
負けない戦いに徹するなら平城の恥は回避できたろうね

>飯ババァや股くぐらせたやつを持ち上げたのは単に亭長を辱めたかっただけだと思ってる
股くぐりはそうかもしれないけど婆さんは亭長居なくても高い報酬渡してたと思う

遊牧民は殺しに来たときはもはやチートブースト掛かってるレベルだから

蕭何も投獄されてなかったか
呂后に蕭何疑うとか馬鹿か？って言われて釈放したけど

>この人が生きてたら匈奴にぼろ負けしなかった？
騎馬民族は準備の整ってないスキに侵略して来て反抗すると逃げるから勝つのは無理
劉邦が韓信に命じて討伐させればその間だけ漢は無事だと思うけど

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>建武14年（38年）に郭況が城門校尉に昇進した頃から、郭聖通は光武帝からの寵愛が衰えたため、しばしば恨みを抱くようになる。そのため建武17年（41年）、郭聖通は皇后から廃され、陰麗華に取って代わられた。
>光武帝は和親を認めず、一方で北匈奴を討伐する策もしりぞけ、絹帛などを与えて懐柔するにとどめた。
劉邦の晩年に学んでる男

『韓』国を『信』じるなんて名前のやつにはお似合いの末路だろう

李請とかいうチートも熟練の騎兵揃えた上で騎馬民族殺してるからなぁ
そこらの騎兵じゃ奴らを上回るなんて無理

>劉邦の晩年に学んでる男
子孫が早死に連発しなければ後１００年くらいは持っただろうな

>李請とかいうチートも熟練の騎兵揃えた上で騎馬民族殺してるからなぁ
>そこらの騎兵じゃ奴らを上回るなんて無理
そいつらは漢化して年月が浅い鮮卑だから柔然や突厥を蹂躙するのも余裕

>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
頭オカシイ奴が蕭何や張良なんて世界史トップレベルの頭脳達を抑え込めれないでしょ
死んで直ぐに陳平や周勃に反乱されてるのを見ると操ってる奴も居なくて本人が三傑レベルの怪物だったんだと思う

何もかも捨てて馬賊になれば良かったのに
もしくは邑一つ貰ってそこで美少女とキャハハウフフを
張良に相談だ
選択肢は色々あった様に思える

>No.1289974049
病気の人間が物を語るのはやめろ

義経もこいつ色々と被るわな。
戦争が上手くて自尊心が強いのは権力者から見ると危険でしょうがない。

ウヨは半島好きすぎる

>そいつらは漢化して年月が浅い鮮卑だから柔然や突厥を蹂躙するのも余裕
唐がゴミになったのも軍事力が漢化の結果弱体化したのが原因なんかな

>スレ画の悲惨な末路に学んでる男
>>呂后は一体どこらへんで頭おかしくなったんだろうね
>頭オカシイ奴が蕭何や張良なんて世界史トップレベルの頭脳達を抑え込めれないでしょ
>死んで直ぐに陳平や周勃に反乱されてるのを見ると操ってる奴も居なくて本人が三傑レベルの怪物だったんだと思う
頭おかしいと傑物は両立するので
知恵者でも他人に言うこと聞かせるには知力とは別の力が必要

恩賞引き出すまで助けに来ないなんて疑われることしといて劉邦を裏切るのは忍びないとかなんだかなぁ

>>そいつらは漢化して年月が浅い鮮卑だから柔然や突厥を蹂躙するのも余裕
>唐がゴミになったのも軍事力が漢化の結果弱体化したのが原因なんかな
安史の乱という人事ミスで起きた何の意味もない悲惨な戦乱で国力も戦力も求心力もぜんぶボロボロになったのが最後まで響いた
それまで王朝全盛期だったのが酷い

>No.1289974049
>No.1289976356
政治民族del

>スレ画の悲惨な末路に学んでる男
>劉邦の晩年に学んでる男
こいつらの代だけ歴史に学んでてあとは同じイベントのくり返しで腐敗衰退してくのがヤバイ

>知恵者でも他人に言うこと聞かせるには知力とは別の力が必要
コミュ力って大事だもんね

>No.1289959450
正直中々動かないでダラダラしている韓信も悪い気がする…
中尉になった人韓信が粛清された後無事だったのかな…

劉邦が疑心暗鬼マンと化した時点で詰んでるな
張良の不思議ちゃんキャラか蕭何レベルの危機管理能力がないともれなく死とかいう無理ゲー

>>知恵者でも他人に言うこと聞かせるには知力とは別の力が必要
>コミュ力って大事だもんね
高祖とかやべえことまで聞いてしまうものの
だいたい人の意見を登用することが強みだったしな

>劉邦が疑心暗鬼マンと化した時点で詰んでるな
処刑してるの劉邦の不在時なんでもっとみっともない末路なんで

>項羽は韓信に勝てないので
そうなの？

側近でありながら劉邦にも呂后にも粛清対象から逃れ続けて呂一族の討伐成功してる陳平はなんなの…

>No.1289980287
真の知恵者

統一後の諸侯反乱も劉邦親征で十分鎮圧できてるし
韓信の使いどころもなかった
対匈奴で北に封じたらそれはそれで脅威になりそうだし

>側近でありながら劉邦にも呂后にも粛清対象から逃れ続けて呂一族の討伐成功してる陳平はなんなの…
劉邦の遺言を見ろ
切れ者だから任せすぎるなといってる
任され過ぎない立場を保つことを意識していたんだ

>>知恵者でも他人に言うこと聞かせるには知力とは別の力が必要
>コミュ力って大事だもんね
現実での政治力ってほぼそれだよね
都市開発とか土木工事は知力とか統率力とかの転用かな

>統一後の諸侯反乱も劉邦親征で十分鎮圧できてるし
劉邦自身の命と引き換えにな…

>>統一後の諸侯反乱も劉邦親征で十分鎮圧できてるし
>劉邦自身の命と引き換えにな…
英布は劉邦も蕭何も裏切るとはおもってなかった
英布の脇が甘いので家中から炎上してしまったが

功が一人に集中すると除かれちゃうのよ
兵権なんか任されてたり中央から遠かったりすると叛意アリの風潮になるのよ

スレ画vs匈奴の夢の対決は見たかったな

ぶっちゃけ陳平が一番凄いというか上手いと思う
立ち回りも何もかも

>こいつらの代だけ歴史に学んでてあとは同じイベントのくり返しで腐敗衰退してくのがヤバイ
劉秀の部下達は異様なレベルの天才揃いだしな
李請みたいなのが6人くらいいる軍事集団とか全世界見渡しても劉秀とその部下たちくらい

>>>そいつらは漢化して年月が浅い鮮卑だから柔然や突厥を蹂躙するのも余裕
>>唐がゴミになったのも軍事力が漢化の結果弱体化したのが原因なんかな
>安史の乱という人事ミスで起きた何の意味もない悲惨な戦乱で国力も戦力も求心力もぜんぶボロボロになったのが最後まで響いた
>それまで王朝全盛期だったのが酷い
一応先祖っていう設定の老子の思想にかぶれた玄宗が節度使に大きな兵権を与えちゃったからね
軍事をアウトソースした分景気は良くなったけど案の定反乱が止まらなくなった

>スレ画vs匈奴の夢の対決は見たかったな
白登山程の惨敗はしないだろうけど項羽に勝てない韓信が単于に勝てるとは思えない

>スレ画vs匈奴の夢の対決は見たかったな
衛青霍去病とは違った喧嘩を見せてくれるのだろうか
参考になるのは李牧か

統一王朝作った奴で功臣粛清しなかった人ってもしかして
そんなにいない？

>劉秀の部下達は異様なレベルの天才揃いだしな
>李請みたいなのが6人くらいいる軍事集団とか全世界見渡しても劉秀とその部下たちくらい
そんな奴等が束になっても中々勝てない項羽って何なの…

>一応先祖っていう設定の老子の思想にかぶれた玄宗が節度使に大きな兵権を与えちゃったからね
軍事をアウトソースした分景気は良くなったけど案の定反乱が止まらなくなった
ローマもそうだけど軍事力を自前で賄えなくなると滅亡フラグ立つんだよな

>白登山程の惨敗はしないだろうけど項羽に勝てない韓信が単于に勝てるとは思えない
陳下で勝ってるだろ？

>統一王朝作った奴で功臣粛清しなかった人ってもしかして
>そんなにいない？
光武帝と趙匡胤くらい…？

>>>知恵者でも他人に言うこと聞かせるには知力とは別の力が必要
>>コミュ力って大事だもんね
>現実での政治力ってほぼそれだよね
>都市開発とか土木工事は知力とか統率力とかの転用かな
知力100
政治力0
にされる呪い

中途半端に忠義を貫いたのが行けないでしょ
裏切るなら部下に勧められたタイミングで建国すればいいし忠義を貫くなら劉邦に呼ばれたら項羽倒した後の交渉なんかせずにさっさと出陣すればいい

>>側近でありながら劉邦にも呂后にも粛清対象から逃れ続けて呂一族の討伐成功してる陳平はなんなの…
>劉邦の遺言を見ろ
>切れ者だから任せすぎるなといってる
>任され過ぎない立場を保つことを意識していたんだ
としあきは痴れ者

>>白登山程の惨敗はしないだろうけど項羽に勝てない韓信が単于に勝てるとは思えない
>陳下で勝ってるだろ？
アレは楚軍が項羽が率いる軍だけになったの見極めて盟約破りを進言した張良と陳平がエグい
囲んだのも総力戦だし

統一王朝にとって無害な存在になるか
逆に強過ぎて手出しできない存在になるかの二択で
中途半端な選択肢を選んでしまったな

股夫さんなまじ出世欲旺盛だからな…

>>>白登山程の惨敗はしないだろうけど項羽に勝てない韓信が単于に勝てるとは思えない
>>陳下で勝ってるだろ？
>アレは楚軍が項羽が率いる軍だけになったの見極めて盟約破りを進言した張良と陳平がエグい
>囲んだのも総力戦だし
戦略上の功績はともかく戦術的には
追撃してきた劉邦をボコボコに返り討ちにしてた項羽をハメ殺して勝ってるよ韓信が

>1737448237584.jpg
嫌な絶頂期やね

劉邦ってコーエーだと戦術能力微妙に査定されてるけど80前半くらいはありそうだよな
それくらいのレベルじゃないと項羽相手に逃げる事すら難しい

>中途半端に忠義を貫いたのが行けないでしょ
>裏切るなら部下に勧められたタイミングで建国すればいいし忠義を貫くなら劉邦に呼ばれたら項羽倒した後の交渉なんかせずにさっさと出陣すればいい
だから捕らわれた時に残した言葉がちょっと間が抜けてるんだよな
お前は自分のしでかしたミスを最後まで自覚出来てなかったのかと

>追撃してきた劉邦をボコボコに返り討ちにしてた項羽をハメ殺して勝ってるよ韓信が
劉邦がボコられたの韓信が来なかった所為なんだが
領土を確約してやっと動きやがった

>>統一王朝にとって無害な存在になるか
逆に強過ぎて手出しできない存在になるかの二択で
中途半端な選択肢を選んでしまったな
次の統一者の劉秀の雲台24将の上位の名臣の多くは、皆権力に執着せずに身を引く者ばかりで、劉秀自身の性格もあるけど粛清の嵐が吹く事は無かった
この前例のお陰もあるんだろうな

>劉邦ってコーエーだと戦術能力微妙に査定されてるけど80前半くらいはありそうだよな
>それくらいのレベルじゃないと項羽相手に逃げる事すら難しい
そこだけ評価して数字に出すのも難しいので脱兎スキル持ちになる

>ぶっちゃけ陳平が一番凄いというか上手いと思う
>立ち回りも何もかも
あからさまに危ない人物なのに生を全うしたの凄いよね

>>統一王朝作った奴で功臣粛清しなかった人ってもしかして
>>そんなにいない？
>光武帝と趙匡胤くらい…？
一応司馬炎も司馬攸左遷を除けば派手な粛清はやってない
その死後が酷すぎたけど

長期に渡る安定王朝最後のタイミングが法治国家の秦しかないってのがつらい
だけどルールを守らせるには絶望的に国民の気質と合わなかった

韓信の挙げた戦功からすれば王に封じられて然りなんだが本人が振るまい方や落としどころを分かっていなかった感じ

同時代の軍事的天才のハンニバルやスキピオ・アフリカヌスも最期はそれぞれ自死、弾劾され冷遇された末の死だった

>劉邦ってコーエーだと戦術能力微妙に査定されてるけど80前半くらいはありそうだよな
>それくらいのレベルじゃないと項羽相手に逃げる事すら難しい
>劉邦がボコられたの韓信が来なかった所為なんだが
>領土を確約してやっと動きやがった
そもそも劉邦はちゃんと戦えれば項羽でも広武山抜けないくらい強いんだ

>韓信の挙げた戦功からすれば王に封じられて然りなんだが本人が振るまい方や落としどころを分かっていなかった感じ
楚王になってやることが国境付近での軍事演習
反乱の準備かな？

粛清は大陸の伝統だから…

逆に粛清せずに王が乱立して失敗したケースもあるしな

>粛清は大陸の伝統だから…
頼朝とか秀吉もやべえし

>粛清は大陸の伝統だから…
日本は統一する前に粛清してるか統一出来てないかだけだろうが

>粛清は人類の伝統だから…

>>粛清は大陸の伝統だから…
>頼朝とか秀吉もやべえし
鎌倉幕府はむしろ頼朝の死後の粛清の方が

そういや韓信の死体ってどうなったんだ？
彭越ですらハムなんだから大将軍の韓信もただじゃ済まないだろ

>日本は統一する前に粛清してるか統一出来てないかだけだろうが
家康は粛清してたじゃん

呂后が五体満足に死ねたのが納得いかないよな
死後に族滅するくらいだったら生存中に謀略で殺害してくれ

項羽と劉邦だと行く先々で韓信の股くぐりの話を皆知ってたけど
ネットのない時代にどんだけ全国レベルの知名度だったんだ

>そういや韓信の死体ってどうなったんだ？
>彭越ですらハムなんだから大将軍の韓信もただじゃ済まないだろ
もう脅しで配るような相手が残ってなかったのでは

>そういや韓信の死体ってどうなったんだ？
>彭越ですらハムなんだから大将軍の韓信もただじゃ済まないだろ
某漫画だと釜茹での刑にする…と見せかけて鍋の底にかくしあながあってそここら逃がしてたな

>家康は粛清してたじゃん
豊臣家くらいだろ
秀忠の代で改易連発して政権安定させた

>呂后が五体満足に死ねたのが納得いかないよな
>死後に族滅するくらいだったら生存中に謀略で殺害してくれ
あれだけの傑物が揃って恭順しか出来ないんだから無理だよ…

>呂后が五体満足に死ねたのが納得いかないよな
>死後に族滅するくらいだったら生存中に謀略で殺害してくれ
人民にとっては悪い統治者ではなかったという評価があるのでな

中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
一方一人の功績も一族全体に及ぶ

股くぐりエピソードのせいでなかなか出世できなかった韓信

横山光輝の項羽と劉邦と史期読んで思ったけど
周勃って劉邦死んでからが人生の本番だったんだな
苦労しすぎ

>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
正直ギャザのゴブリンの王みたいな国だよな

>>呂后が五体満足に死ねたのが納得いかないよな
>>死後に族滅するくらいだったら生存中に謀略で殺害してくれ
>あれだけの傑物が揃って恭順しか出来ないんだから無理だよ…
司馬遷に本紀を立てられる女とか謀略モンスターじゃないと無理だよね

>>呂后が五体満足に死ねたのが納得いかないよな
赤眉の乱で樊崇達に墓を暴かれて死姦されてるぞ。
眉唾ではあるが、現在でも綺麗なままの遺体が見つかった事もあるし、そういう話が出る以上元になったものはあるだろうし。

>横山光輝の項羽と劉邦と史期読んで思ったけど
>周勃って劉邦死んでからが人生の本番だったんだな
>苦労しすぎ
ぶっちゃけ項羽と劉邦時代は空気よな

>>家康は粛清してたじゃん
>豊臣家くらいだろ
>秀忠の代で改易連発して政権安定させた
家康から家光の代にかけて側近粛清しまくってないか
本多正純とか

スレ画が生きててもボクトツ単于に勝てたかどうか

宮中全てを掌握している呂后の存命中に謀略立てるとか不可能でしょ
絶対計画段階でチクられて処刑される

>横山光輝の項羽と劉邦と史期読んで思ったけど
>周勃って劉邦死んでからが人生の本番だったんだな
>苦労しすぎ
葬儀の手腕を認められた男なのは伊達ではないな

>スレ画が生きててもボクトツ単于に勝てたかどうか
防衛戦なら勝てる
撃滅とかしようとすると大惨事

ドラマ項羽と劉邦 king's warの韓信すきだったな

>項羽と劉邦だと行く先々で韓信の股くぐりの話を皆知ってたけど
>ネットのない時代にどんだけ全国レベルの知名度だったんだ
主要人物が楚人だから

>宮中全てを掌握している呂后の存命中に謀略立てるとか不可能でしょ
>絶対計画段階でチクられて処刑される
権力は引き継げても政治力は引き継げないんだよな
現代でも同じような現象を多々見る

韓信の時代の頃から転職は正義だとわかる

>宮中全てを掌握している呂后の存命中に謀略立てるとか不可能でしょ
>絶対計画段階でチクられて処刑される
他の連中がやばいのは呂后だって見切ってるのに
韓信はわかってないのがやっぱ戦争しかできないやつだよって感じ

騎馬遊牧民って戦国日本で言えば騎馬鉄砲隊みたいな物だからな
しかも騎鉄が熟練技能なのに対して騎馬遊牧民の射撃は基本技能
中原の歩兵が勝てるわけがない

>>>呂后が五体満足に死ねたのが納得いかないよな
>赤眉の乱で樊崇達に墓を暴かれて死姦されてるぞ。
>眉唾ではあるが、現在でも綺麗なままの遺体が見つかった事もあるし、そういう話が出る以上元になったものはあるだろうし。
将軍「この女（の２００年経過した遺体）はお前達にくれてやる好きにしろ！」
兵「いやっほうさすが殿は話が分かるう！！」
まさに中国

>>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
そういや楊貴妃も結婚したら一族全体が官職について好き勝手してたな
楊貴妃当人は言われるほど悪ではないのではないかという説も

>騎馬遊牧民って戦国日本で言えば騎馬鉄砲隊みたいな物だからな
>しかも騎鉄が熟練技能なのに対して騎馬遊牧民の射撃は基本技能
>中原の歩兵が勝てるわけがない
武器の威力まで段違いな無理ゲー

蒙恬とかは普通にボコってるから冒頓単于がアレだよ

>韓信の時代の頃から転職は正義だとわかる
蒯通「狂人に転職おいしいです」

>蒙恬とかは普通にボコってるから冒頓単于がアレだよ
ボコってるっていってもあれも追い返しただけじゃね

>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
そういうの全世界どこもだろ

>蒙恬とかは普通にボコってるから冒頓単于がアレだよ
項羽が古代中国史上最もアレな男だとしたら冒頓単于は古代アジア史上最もアレな男といっていい

>騎馬遊牧民って戦国日本で言えば騎馬鉄砲隊みたいな物だからな
>しかも騎鉄が熟練技能なのに対して騎馬遊牧民の射撃は基本技能
>中原の歩兵が勝てるわけがない
騎射も高等技能だろ
遊牧民は日常生活が軍事訓練だから可能というだけで

>>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
>そういうの全世界どこもだろ
いや当人と血縁だったというだけで処刑はないだろ
近代ではほぼ聞いたことないぞ

>項羽が古代中国史上最もアレな男
白起のほうが雑に強いんじゃないかなと思う

董卓が殺されたとき孫娘も巻き添えくって死刑にされたみたいだしな

>眉唾ではあるが、現在でも綺麗なままの遺体が見つかった事もあるし、そういう話が出る以上元になったものはあるだろうし。
二千年経ってる馬王堆であの状態なんだから二百年位なら綺麗な状態のもありそう

>>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
>そういうの全世界どこもだろ
いや俺の親戚が衆議院議員になったけど全然職の世話してくれないからそれはない

>そういうの全世界どこもだろ
そういうエピソードはあることもあるけど大概蛮行として語られる
珍しいから
中国みたいに年中やってるなんてことはない

白起は強いと言うか負けない戦はしなかったイメージ

>いや当人と血縁だったというだけで処刑はないだろ
>近代ではほぼ聞いたことないぞ
中国は普通に三族九族皆殺しがあるので無知なだけ

>>>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>>>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
>>そういうの全世界どこもだろ
>いや俺の親戚が衆議院議員になったけど全然職の世話してくれないからそれはない
歴史の話をしてるよ

>>いや当人と血縁だったというだけで処刑はないだろ
>>近代ではほぼ聞いたことないぞ
>中国は普通に三族九族皆殺しがあるので無知なだけ
近代でもあったの？

はあ？

>>>中国は一人の罪は一族全体に及ぶからな
>>>一方一人の功績も一族全体に及ぶ
>>そういうの全世界どこもだろ
>いや俺の親戚が衆議院議員になったけど全然職の世話してくれないからそれはない
あれだろ
社会的に成功したおじさんには存在価値のない甥っ子がつきものの法則

>>いや当人と血縁だったというだけで処刑はないだろ
>>近代ではほぼ聞いたことないぞ
>中国は普通に三族九族皆殺しがあるので無知なだけ
じゃあやっぱりしてるやん

>白起のほうが雑に強いんじゃないかなと思う
白起も秦の圧倒的軍事力があればこその強さだしなぁ
楚も同じようなもんだからベースを同じとするなら活躍度で言えばやっぱり項羽が上だろう

>いや当人と血縁だったというだけで処刑はないだろ
一族郎党皆殺しって言葉は日本にも普通にあるん

>蒙恬とかは普通にボコってるから冒頓単于がアレだよ
遊牧民は強いのがデフォってだけで
指導者が喧嘩わかってるやつじゃないと戦争で必勝というほどの強さではないよね

全世界ではとかデカイ主語使うからそうなる

>眉唾ではあるが、現在でも綺麗なままの遺体が見つかった事もあるし、そういう話が出る以上元になったものはあるだろうし。
>二千年経ってる馬王堆であの状態なんだから二百年位なら綺麗な状態のもありそう
【数百年後赤眉の乱に呂后の遺骸を掘り出された。呂后の遺骸はまだ生きているように美しかった】
うん・・・「没年61歳」うん？

族滅族誅とかいう言葉もあるからよ
賢くなったか？

>>白起のほうが雑に強いんじゃないかなと思う
>白起も秦の圧倒的軍事力があればこその強さだしなぁ
>楚も同じようなもんだからベースを同じとするなら活躍度で言えばやっぱり項羽が上だろう
連合軍組まれた程度で関内に追い返されて引きこもるのがやっとくらいの実力差しかないので言われるほど強くないように感じた
圧倒的で一方的なのは情報戦のえげつなさ

張飛だって骨から蘇って尻穴貸してくれたと言う話もあるし中国をなめちゃいかん

>族滅族誅とかいう言葉もあるからよ
>賢くなったか？
おぉ難しい言葉知ってて偉いね！
で今さらそれがなに？

>>蒙恬とかは普通にボコってるから冒頓単于がアレだよ
>遊牧民は強いのがデフォってだけで
>指導者が喧嘩わかってるやつじゃないと戦争で必勝というほどの強さではないよね
指導者が死んでいなくなると強いクソコテ同士で内輪もめしだして四分五裂

>>族滅族誅とかいう言葉もあるからよ
>>賢くなったか？
>おぉ難しい言葉知ってて偉いね！
>で今さらそれがなに？
辞書引いてて話題終わった頃に出したんだろ
察してやれよ

遊牧民族は最強だけど動員力が指導者のカリスマ性に大きく左右されるのが弱点
カリスマ指導者の代で無双しても次の代の指導者が微妙で勢い失うとかよくある

いきなり言いがかりつけたうえ論破されて逆ギレして発狂とかやべえな
素直に知りませんでしたって言えばいいのに

>遊牧民は強いのがデフォってだけで
>指導者が喧嘩わかってるやつじゃないと戦争で必勝というほどの強さではないよね
そのデフォが強い遊牧民をボコって統一したのが冒頓単于じゃん

日本の場合奢る平家も源氏全員は殺さなかったからよ

>スレ画の悲惨な末路に学んでる男
耿弇本人はええんだがのちの一族たちは
ことごとく外戚勢力に加担しまくるのはアカン

匈奴との戦いでうんこ汁飲んだ耿恭に
異民族戦で全戦全勝しながも朝廷に反意ありまくりの耿夔
らは耿弇から何も教わらなかったんか

>>遊牧民は強いのがデフォってだけで
>>指導者が喧嘩わかってるやつじゃないと戦争で必勝というほどの強さではないよね
>そのデフォが強い遊牧民をボコって統一したのが冒頓単于じゃん
うん
「中原の歩兵が勝てるわけない」は違うんだ
兵が強くても大軍でも負けることがあるのが戦争

>日本の場合奢る平家も源氏全員は殺さなかったからよ
中国でも族滅された一家の生き残り（当時胎児）が復讐した実例あるから
似たようなもんだよ

騎馬民族は基本同族同士で良い牧草地を求めて殺し合ってる
たまに同族を統一しちゃう奴がでると中国に侵入してくる
要は定期的に秀吉が生まれる土地なんだよ

>騎馬民族は基本同族同士で良い牧草地を求めて殺し合ってる
>たまに同族を統一しちゃう奴がでると中国に侵入してくる
>要は定期的に秀吉が生まれる土地なんだよ
ここ俺の土地ーとかおもってるやつらが複数いると悲劇が起こる
牧草地は空き地じゃないんだよな

>圧倒的で一方的なのは情報戦のえげつなさ
これ誰の功績なのかよくわからないんだよな
尉リョウなのか李斯なのかそれ以外なのか
張良や陳平以上かもしれない連中が闇の中

>日本の場合奢る平家も源氏全員は殺さなかったからよ
むしろ源氏は同族で殺し合いしすぎ
結局内ゲバで滅んだ

>むしろ源氏は同族で殺し合いしすぎ
>結局内ゲバで滅んだ
結局これが一番メジャーな滅びの道なので

>生き残って結局冒頓にボコボコにされるよりは
股夫はホームグラウンドで戦えば
冒頓相手だろうがワンチャンあると思わせてくれるロマンが捨てきれんのでやって欲しい
まごうことなき戦の天才

>むしろ源氏は同族で殺し合いしすぎ
>結局内ゲバで滅んだ
そもそも平氏と源氏で対立してた時ですら平氏に源氏の一派が加担してるわけだしな

>>生き残って結局冒頓にボコボコにされるよりは
>股夫はホームグラウンドで戦えば
>冒頓相手だろうがワンチャンあると思わせてくれるロマンが捨てきれんのでやって欲しい
>まごうことなき戦の天才
戦についてはマジモンの知恵者が世渡りではだらしないゴミクズカスになるのが面白い…

ほんとこいつは戦う以外に能がないけど
戦えばキラッキラの宝石だからな…
国士無双とか多多ますます弁ずとかどんだけよ
世が世なら名将で終われた戦上手の章邯も手玉に取ってるし

奪う先が無くなったらあとは身内から奪うしか無いからな…

スイッチがONになるまでのラグをつかれると負けるんだろな
敵味方の認識がはっきりしないと活動できない

>戦についてはマジモンの知恵者が世渡りではだらしないゴミクズカスになるのが面白い…
なんでなんだろうな
としあきでもわかるようなミスを連発するの

>奪う先が無くなったらあとは身内から奪うしか無いからな…
自分のものに出来てるならまだいいけど単に消耗し合ってるの馬鹿みたいじゃないですか…

終わらぬ乱世に生きたほうが本人的には幸せだったんだろうな
もしくは後の時代の匈奴討伐隊とか

>>戦についてはマジモンの知恵者が世渡りではだらしないゴミクズカスになるのが面白い…
>なんでなんだろうな
>としあきでもわかるようなミスを連発するの
高次機能発達障害なんじゃねえの
人間の人の心がわからないけど頭だけはキレキレ

長州藩の頭長い人もこんな感じよね

>終わらぬ乱世に生きたほうが本人的には幸せだったんだろうな
>もしくは後の時代の匈奴討伐隊とか
韓信に大軍任せるくらいなら匈奴に朝貢した方が安心かも…

韓信は治世の時代や宮中などで生きて行ける器ではなかった
まあ人生の全盛期に偏った才能を活かせる最高の舞台が待っていただけでも良し

韓信の侵攻コースと攻略年月をまとめた地図を見たいのだが
ネットに転がってねえんだよね

>もしくは後の時代の匈奴討伐隊とか
これ役に立ったと思うけどな

ここ好き

戦において項羽や韓信あるいは劉邦も英傑と言って良いけど
一方で蕭何や曹参や陳平も諸子百家の時代の締めくくりの政治家として傑出してるんだよなあ
孔子の時代から続くいかにして世を治めるかって問いの答えを出したんだから

呂氏か劉氏一族の誰かと結婚して親戚になっていてもダメだったかな

この時代は姫とか龍とか変わった姓が多かったよなぁ
漢代以降めっきり減った

姫姓は周王朝の国姓だしな…

劉邦って平和な世を作るために危ない奴らを粛清しただけなのでは？

>>奪う先が無くなったらあとは身内から奪うしか無いからな…
>自分のものに出来てるならまだいいけど単に消耗し合ってるの馬鹿みたいじゃないですか…
統一と内乱の繰り返しはデフォなので

>呂氏か劉氏一族の誰かと結婚して親戚になっていてもダメだったかな
そういった繋がりレベルまでは必要とされなかった

>>>戦についてはマジモンの知恵者が世渡りではだらしないゴミクズカスになるのが面白い…
>>なんでなんだろうな
>>としあきでもわかるようなミスを連発するの
>高次機能発達障害なんじゃねえの
>人間の人の心がわからないけど頭だけはキレキレ
経歴のいろんなとこからそれっぽいとこが見て取れるよな

>劉邦って平和な世を作るために危ない奴らを粛清しただけなのでは？
遺言の鋭い判定が自頭のよさを伺わせる

劉邦が猜疑心の塊になってなくても韓信は粛清すると思う許される要素がない

>劉邦が猜疑心の塊になってなくても韓信は粛清すると思う許される要素がない
まず劉邦の判断が兵士を持てない地位に降格程度で
実際に粛清したのはしょう何だしなあ

蕭何が謎すぎるわ
役人やってたのに地元のチンピラみたいな劉邦や韓信を突然担ぎ出すし
あいつなんなん

三傑では韓信が一番好き
まぁ平和な世に生かしておいてはいけない人物過ぎるので粛正は仕方ないけどもっと華々しく死なせて欲しかった

粛清悪くいわれるけど譜代の家臣ゼロで安定政権作るなんて普通にやれば無理だからな
しかもそれ以前の統一政権が短命の秦しかない状況で

>役人やってたのに地元のチンピラみたいな劉邦や韓信を突然担ぎ出すし
>あいつなんなん
劉邦を担いだのは史記や項羽と劉邦にも載ってるだろ
失敗した時に死んでもらう立場だから

>実際に粛清したのはしょう何だしなあ
蕭何は歴史の操り手みたいなもんだな
韓信を送り出して韓信を終わらせた

中国はすぐ自分が上に立とうとするから劉邦の粛清も太平の世を作ろうと思えば仕方のない気はする

>蕭何は歴史の操り手みたいなもんだな
まず首都制圧後にやるのが地理なり秦の残した膨大な記録をもらってくって判断が

いちいち自分に高い稲を付けさせる悪癖が仇になったな

高い値なのに稲ってさぁ…

>No.1289959450
このエピソードほんと嫌い

>いちいち自分に高い稲を付けさせる悪癖が仇になったな
強烈なコンプレックスの反動だろ

>>高次機能発達障害なんじゃねえの
>>人間の人の心がわからないけど頭だけはキレキレ
>経歴のいろんなとこからそれっぽいとこが見て取れるよな
ドラマだと一兵卒の身分で勝手に地図に書き込んだりアスペ丸出しの言動してたら

>ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
>https://may.2chan.net/b/src/1737448237584.jpg
前の二人を見てめっちゃ期待してそうな亭長の表情が好き