二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1734612440028.jpg-(76808 B)
76808 B無念Nameとしあき24/12/19(木)21:47:20No.1281560737+ 08:41頃消えます
夏殷周スレ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき24/12/19(木)21:50:56No.1281561805そうだねx2
夏･殷･周と夏･商･周って何が違うの？
…2無念Nameとしあき24/12/19(木)21:52:41No.1281562276+
象牙の箸
…3無念Nameとしあき24/12/19(木)21:57:44No.1281563782+
孔子の時代でも箸は取り分け用で粟飯とかは手で食ってたとなんかで読んだ
…4無念Nameとしあき24/12/19(木)22:00:09No.1281564493+
>孔子の時代でも箸は取り分け用で粟飯とかは手で食ってたとなんかで読んだ
青木正児さんが「用匙喫飯考」という文章にしているな
…5無念Nameとしあき24/12/19(木)22:03:49No.1281565527+
甲骨文字や青銅器の文字の研究成果から殷代に妲己なんて名前の付け方ありえないそうで
史記に書いてることの多くは後世の創作と考えるべきなんだってな
…6無念Nameとしあき24/12/19(木)22:04:30No.1281565716そうだねx2
>象牙の箸
箕子が憂いた象牙の箸の象牙は輸入物じゃなくまだ黄河流域にいた象のものだったのだろうか
…7無念Nameとしあき24/12/19(木)22:05:49No.1281566056そうだねx3
>甲骨文字や青銅器の文字の研究成果から殷代に妲己なんて名前の付け方ありえないそうで
>史記に書いてることの多くは後世の創作と考えるべきなんだってな
じゃあなんで殷の王の名がほとんど合ってるんだ？
…8無念Nameとしあき24/12/19(木)22:07:12No.1281566414そうだねx1
>史記に書いてることの多くは後世の創作と考えるべきなんだってな
歴史は古い物ほど新しいそうな
書いてる時代の近くだと色々資料や伝承があって足せなかったり増やし辛かったりだけど古い時代は空白だから
…9無念Nameとしあき24/12/19(木)22:10:10No.1281567227+
>甲骨文字や青銅器の文字の研究成果から殷代に妲己なんて名前の付け方ありえないそうで
>史記に書いてることの多くは後世の創作と考えるべきなんだってな
じゃあ名（字）→姓（氏）の順番になる女性の名前の付け方は周から春秋戦国時代まで限定？
…10無念Nameとしあき24/12/19(木)22:11:04No.1281567473+
    1734613864077.jpg-(8796 B)
8796 B
二里頭遺跡の記号
…11無念Nameとしあき24/12/19(木)22:12:14No.1281567776そうだねx8
紂王関連があまりにも寓話っぽいのはわかる
…12無念Nameとしあき24/12/19(木)22:13:04No.1281568009+
>じゃあ名（字）→姓（氏）の順番になる女性の名前の付け方は周から春秋戦国時代まで限定？
その頃にできた話じゃないかみたいなこと中公新書の『殷　中国史最古の王朝』に書いてたな
…13無念Nameとしあき24/12/19(木)22:20:51No.1281570043+
>甲骨文字や青銅器の文字の研究成果から殷代に妲己なんて名前の付け方ありえないそうで
>史記に書いてることの多くは後世の創作と考えるべきなんだってな
まあそうだろうね
滅んだあとにきっと女性が原因だ悪い女性に誑かされたんだって後付けで滅んだ理由作ったんだろう
…14無念Nameとしあき24/12/19(木)22:29:15No.1281572383そうだねx1
>二里頭遺跡の記号
篆書はここらへん組み合わせて出来ていったのかな
…15無念Nameとしあき24/12/19(木)22:30:29No.1281572730+
>紂王関連があまりにも寓話っぽいのはわかる
なんか妊婦の腹を裂く暴君話はメソポタミアがルーツらしい
…16無念Nameとしあき24/12/19(木)22:30:58No.1281572864+
なんで領土が飛び飛びなの？
…17無念Nameとしあき24/12/19(木)22:31:40No.1281573054+
>紂王関連があまりにも寓話っぽいのはわかる
伯夷と叔斉とかも古代に多い二人一組の隠者そのまま
たぶん何かの伝説が混ざってる
…18無念Nameとしあき24/12/19(木)22:32:44No.1281573335そうだねx6
>なんか妊婦の腹を裂く暴君話はメソポタミアがルーツらしい
ば〜〜っかじゃねぇの
…19無念Nameとしあき24/12/19(木)22:33:32No.1281573567+
甲骨文金石文の分析と考古学上の成果からは中央集権進めようとして地方勢力に反乱起こされたのかなあ
くらいしか殷の滅亡の事情は分からないとか
…20無念Nameとしあき24/12/19(木)22:35:44No.1281574178+
伝説が混ざってるっていうかこの時代のエピソード自体伝説では
…21無念Nameとしあき24/12/19(木)22:35:54No.1281574215+
>>なんか妊婦の腹を裂く暴君話はメソポタミアがルーツらしい
>ば〜〜っかじゃねぇの
臣下に息子の肉を食わせて反乱起こされる暗君もそうなのか
…22無念Nameとしあき24/12/19(木)22:36:01No.1281574245+
紂王は史記に描いてあるような無道な暴君ではなかったと思うが
有能な王でもなかったのだろう
…23無念Nameとしあき24/12/19(木)22:36:48No.1281574445そうだねx4
    1734615408050.jpg-(61960 B)
61960 B
スレ画
カタログでシロサギ
…24無念Nameとしあき24/12/19(木)22:37:09No.1281574555そうだねx4
    1734615429249.jpg-(1143 B)
1143 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…25無念Nameとしあき24/12/19(木)22:37:22No.1281574618+
    1734615442489.jpg-(79270 B)
79270 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…26無念Nameとしあき24/12/19(木)22:38:18No.1281574891そうだねx9
むしろ比較できる程度に文字があるのがすごい
…27無念Nameとしあき24/12/19(木)22:39:13No.1281575161+
伊尹も殷だっけ？
…28無念Nameとしあき24/12/19(木)22:39:22No.1281575197+
>有能な王でもなかったのだろう
そこそこ有能でやる気もあって現状を変革して中央集権進めようとしたが
地方勢力を抑えられるほど有能じゃなかったから滅んだとかかもな
…29無念Nameとしあき24/12/19(木)22:39:37No.1281575272+
>伊尹も殷だっけ？
夏だったか商の最初期だったか忘れた
…30無念Nameとしあき24/12/19(木)22:41:37No.1281575855+
>孔子の時代でも箸は取り分け用で粟飯とかは手で食ってたとなんかで読んだ
当時の粟ってどうやって調理して食べてたんだろう？
…31無念Nameとしあき24/12/19(木)22:42:46No.1281576190+
阿衡は殷の最初だよ
…32無念Nameとしあき24/12/19(木)22:43:14No.1281576309+
暴政とその影に傾国の美女ってテンプレはここからなんだっけ？
…33無念Nameとしあき24/12/19(木)22:44:34No.1281576703そうだねx12
周が自分の王権簒奪を正当化するために紂王の話を盛ったんだろう
…34無念Nameとしあき24/12/19(木)22:46:02No.1281577118そうだねx1
紂王の暴虐とともに俺がすげえウソっぽいと思う話が呂后の「人豕」の話
あんなんやったら即ショック死するわ
…35無念Nameとしあき24/12/19(木)22:46:25No.1281577219+
>あんなんやったら即ショック死するわ
ショック死の意味分かってなさそう
…36無念Nameとしあき24/12/19(木)22:46:36No.1281577274+
    1734615996955.gif-(10741 B)
10741 B
>周が自分の王権簒奪を正当化するために紂王の話を盛ったんだろう
…37無念Nameとしあき24/12/19(木)22:48:01No.1281577662そうだねx3
>当時の粟ってどうやって調理して食べてたんだろう？
茹でる
粟は粒が小さいのですぐ煮える
中国のおかゆ文化はこれがルーツと言われている
冷えたらクソ不味くなるがこれを喪の期間に食べたり寒食節でとることで悲しみを表現していた
…38無念Nameとしあき24/12/19(木)22:48:06No.1281577695+
>歴史は古い物ほど新しいそうな
>書いてる時代の近くだと色々資料や伝承があって足せなかったり増やし辛かったりだけど古い時代は空白だから
陳舜臣も中国の歴史だったかでだいたい同じ事書いてたな
…39無念Nameとしあき24/12/19(木)22:48:09No.1281577709+
曹操の悪人っぷりが盛られてるのは明の大衆文化の影響だな
…40無念Nameとしあき24/12/19(木)22:48:13No.1281577731そうだねx4
>じゃあなんで殷の王の名がほとんど合ってるんだ？
王の名前が残ってるのと後から話を付け加えることに矛盾はないだろ
…41無念Nameとしあき24/12/19(木)22:48:38No.1281577847そうだねx1
>むしろ比較できる程度に文字があるのがすごい
とし、あの地域は戦国時代まで複数の文字が乱立するとんでもねえ場所だったんだ
何せ少なくとも燕斉楚秦韓魏趙の全部が別の文字使ってたくらいだし
…42無念Nameとしあき24/12/19(木)22:50:03No.1281578226+
>とし、あの地域は戦国時代まで複数の文字が乱立するとんでもねえ場所だったんだ
>何せ少なくとも燕斉楚秦韓魏趙の全部が別の文字使ってたくらいだし
意思の疎通大変そう
国またいで活躍してた遊説家は有能だったんだろうな
…43無念Nameとしあき24/12/19(木)22:51:23No.1281578598+
甲骨文とかから殷王の異民族対応見ると攻めてきた地方の領主と共同して戦うけど
他の地方の領主動員とかやってないんでその程度にしか地方に支配力なくて
最大の戦力持ってたにしても兵力数千程度だったとか
…44無念Nameとしあき24/12/19(木)22:52:38No.1281578951+
>意思の疎通大変そう
>国またいで活躍してた遊説家は有能だったんだろうな
意思の疎通と言うかちゃんとした外交するには遊説家と言うかガチの知識者層が重要だったそうだ
孔子やその一門は政治家と言うよりも官僚として活躍したとかしないとか
…45無念Nameとしあき24/12/19(木)22:52:39No.1281578954+
    1734616359457.png-(317664 B)
317664 B
>曹操の悪人っぷりが盛られてるのは明の大衆文化の影響だな
東晋の頃にはもう悪行が盛られてる
有名なこの場面とか
…46無念Nameとしあき24/12/19(木)22:52:50No.1281579009+
    1734616370334.jpg-(5271508 B)
5271508 B
古代ならまあまあの領土面積かな
…47無念Nameとしあき24/12/19(木)22:54:56No.1281579598+
>暴政とその影に傾国の美女ってテンプレはここからなんだっけ？
実話ベースのテンプレはもっと後の時代だけど編纂時に殷も盛られた
何回も使われるテンプレなのはそのせい
…48無念Nameとしあき24/12/19(木)22:55:45No.1281579846そうだねx2
>古代ならまあまあの領土面積かな
どこぉ？
…49無念Nameとしあき24/12/19(木)22:56:13No.1281579992+
>有名なこの場面とか
面白いことに呂伯奢事件はどんどん盛られていくのにどのパターンの逸話でも呂伯奢本人は留守中に家を殺人現場にされた可哀想な第三者であって
本人は演義が創作されるにあたって初めて姿を現すという
…50無念Nameとしあき24/12/19(木)22:56:14No.1281579999そうだねx3
>有名なこの場面とか
な　なんという馬だ
…51無念Nameとしあき24/12/19(木)22:57:11No.1281580289+
>>古代ならまあまあの領土面積かな
>どこぉ？
面積が1.25辺りのとこ
…52無念Nameとしあき24/12/19(木)22:59:03No.1281580828そうだねx2
>意思の疎通大変そう
日本でも東北弁とか薩摩弁とか意思疎通出来る気がしない
…53無念Nameとしあき24/12/19(木)22:59:41No.1281581009そうだねx3
日本と比べるとこの時代にここまで達しててすごいってなるけど
オリエントとかをみたらまあそんなものだよな
…54無念Nameとしあき24/12/19(木)23:03:10No.1281581998そうだねx2
    1734616990441.png-(6717 B)
6717 B
『〜を宦官にした』を意味する甲骨文字
殷の武丁王(前1300年)の頃
…55無念Nameとしあき24/12/19(木)23:09:36No.1281583740+
甲骨文字の占いって王の権威に神のお墨付きを与えるために結果を誘導する細工や何回もやり直すのが
普通だったそうだな
…56無念Nameとしあき24/12/19(木)23:13:27No.1281584768そうだねx5
周の古公亶父(文王祖父)が長男次男差し置いて三男季歴(文王父)を後継者にしたのが美談になってるが
アレ元々は漢族じゃなくて遊牧民特有の末子相続なんじゃね？
…57無念Nameとしあき24/12/19(木)23:16:03No.1281585430そうだねx2
>日本と比べるとこの時代にここまで達しててすごいってなるけど
>オリエントとかをみたらまあそんなものだよな
中国がすごいのはその時期にそういうことがあったんじゃない？的な資料がわずかでも残ってるとこなんだよな
日本は焚書されたりそもそも細かに記録するような文化がなかった？っぽいからあの時期栄えてたとも未開の地だったとも言えない
…58無念Nameとしあき24/12/19(木)23:19:01No.1281586238+
>アレ元々は漢族じゃなくて遊牧民特有の末子相続なんじゃね？
夏が発生する前から遊牧民族って暴れ回ってたのかな？と思ったりするとわりとそっちの文化がベースになってるとかはありそう
…59無念Nameとしあき24/12/19(木)23:19:55No.1281586489+
>>>孔子の時代でも箸は取り分け用で粟飯とかは手で食ってたとなんかで読んだ
>>当時の粟ってどうやって調理して食べてたんだろう？
>茹でる
>粟は粒が小さいのですぐ煮える
>中国のおかゆ文化はこれがルーツと言われている
>冷えたらクソ不味くなるがこれを喪の期間に食べたり寒食節でとることで悲しみを表現していた
粥状に茹でてたら手で食えそうにないな
…60無念Nameとしあき24/12/19(木)23:20:10No.1281586558そうだねx4
紂王が伝説的ヤバイ暴君だったと伝えられてもあとの時代もヤバイやつら盛り盛りいるしナンバーワン暴君暗君決定戦したら紂王は下の方なんじゃないかなーなんて…
…61無念Nameとしあき24/12/19(木)23:21:58No.1281587037そうだねx3
>紂王が伝説的ヤバイ暴君だったと伝えられてもあとの時代もヤバイやつら盛り盛りいるしナンバーワン暴君暗君決定戦したら紂王は下の方なんじゃないかなーなんて…
あの国過去のヤバいを平気で超えたりするからな…
何回人口を半減させるんだ
…62無念Nameとしあき24/12/19(木)23:22:35No.1281587200+
>『〜を宦官にした』を意味する甲骨文字
匕首とちんぽの象形･･･ 宦官っていつ頃からやってたんだろ･･･
…63無念Nameとしあき24/12/19(木)23:23:37No.1281587469+
>紂王が伝説的ヤバイ暴君だったと伝えられてもあとの時代もヤバイやつら盛り盛りいるしナンバーワン暴君暗君決定戦したら紂王は下の方なんじゃないかなーなんて…
人を食べるのが減点対象にならないもんなぁ
…64無念Nameとしあき24/12/19(木)23:23:58No.1281587554+
    1734618238340.png-(820059 B)
820059 B
項羽にこんな事を言ったら5分後には釜の中
…65無念Nameとしあき24/12/19(木)23:25:45No.1281588069+
>>『〜を宦官にした』を意味する甲骨文字
>匕首とちんぽの象形･･･ 宦官っていつ頃からやってたんだろ･･･
殷代には確認できてたって話だし夏ぐらいか殷の最初ぐらいか
たぶん偉いやつの身の回りの世話するやつらがではじめた辺りに連動してるんじゃないかなあ
…66無念Nameとしあき24/12/19(木)23:27:55No.1281588640+
>始皇帝にこんな事を言ったら5分後には釜の中
…67無念Nameとしあき24/12/19(木)23:29:43No.1281589122そうだねx3
去勢の手法は遊牧民族の家畜の去勢から来ている可能性が高いからかなり昔から遊牧民族の影響受けてたんだろうね
…68無念Nameとしあき24/12/19(木)23:31:02No.1281589472+
生け贄文化はあったようだから周辺国はたまらんだろう
…69無念Nameとしあき24/12/19(木)23:31:52No.1281589714+
>項羽にこんな事を言ったら5分後には釜の中
Ｈな展開かと思った
…70無念Nameとしあき24/12/19(木)23:33:54No.1281590280そうだねx5
    1734618834835.jpg-(20997 B)
20997 B
孫権「先生、私はみなと酒を飲み、楽しく過ごしたいだけなのです」
張昭「殷紂もそう申しておりましたな」
…71無念Nameとしあき24/12/19(木)23:33:59No.1281590305+
そもそも遊牧民族が馬から降りてその土地で暮らすようになったのか
その土地で暮らしてたのが馬に乗って遊牧しだしたのか
そもそも全くの別種だったのか
宦官を考えたら１番目の可能性が高そうな印象
…72無念Nameとしあき24/12/19(木)23:34:49No.1281590551そうだねx1
>生け贄文化はあったようだから周辺国はたまらんだろう
さかんに生贄を徴発したから殷（商）は周辺部族の反感を買ったという説もあるよな
…73無念Nameとしあき24/12/19(木)23:37:08No.1281591183そうだねx8
>>甲骨文字や青銅器の文字の研究成果から殷代に妲己なんて名前の付け方ありえないそうで
>>史記に書いてることの多くは後世の創作と考えるべきなんだってな
>まあそうだろうね
>滅んだあとにきっと女性が原因だ悪い女性に誑かされたんだって後付けで滅んだ理由作ったんだろう
夏の桀王は妹喜
殷の紂王は妲己
周の幽王は褒姒
笑っちゃうくらいのワンパターン
…74無念Nameとしあき24/12/19(木)23:37:42No.1281591352+
>生け贄文化はあったようだから周辺国はたまらんだろう
原始的な集落は大なり小なり生贄文化はあるけど大国を作るってのがはじめてだとその風習をそのまま引き継いだりするだろうしなあ
周りもそれが当たり前みたいな感覚だったんじゃないかな
…75無念Nameとしあき24/12/19(木)23:38:37No.1281591575そうだねx2
遊牧民族そのものだったとすると胡服騎射の故事がお前らが忘れてただけなのかってなるんだよな
まあ千年以上たってるなら服装から風俗まで農耕民になってもおかしくはないか？
…76無念Nameとしあき24/12/19(木)23:38:49No.1281591651+
>笑っちゃうくらいのワンパターン
半分水戸黄門みたいなもんよ
…77無念Nameとしあき24/12/19(木)23:39:35No.1281591848+
>夏の桀王は妹喜
>殷の紂王は妲己
>周の幽王は褒姒
>笑っちゃうくらいのワンパターン
どれかが話の原型で他はコピペという考え方もあるし
全部否定するのもちょっとばかり躊躇されるように思う
…78無念Nameとしあき24/12/19(木)23:41:56No.1281592453そうだねx2
東洋史学者の三田村泰助先生は著書『宦官』の中で宦官の起源を
・征服した異民族をお前達は征服されたとの誇示として去勢した事
・君主が神の代弁者として政治を執っていた時代に君主の世話をさせるため
（人間が神の代理人である君主の世話をするため彼の私生活を除いたらその神秘性が損なわれる
→ならば人間ではない者に君主の世話をさせればよい）
の2点ではないかと推測しておられた
…79無念Nameとしあき24/12/19(木)23:43:44No.1281592933そうだねx5
>夏の桀王は妹喜
>殷の紂王は妲己
>周の幽王は褒姒
>笑っちゃうくらいのワンパターン
しかし統一した初代が調子に乗ったり初代の苦労を見てないボンボンの三代目がやらかしたりでリアルも結構ワンパターンなんだ
…80無念Nameとしあき24/12/19(木)23:47:45No.1281593979そうだねx1
周は黄金時代を現出した徳の高い国なんて概念ができちゃってるけどめっちゃ戦争しまくってるし荒ぶる部族国家の域を出ていない感じがすごくする
…81無念Nameとしあき24/12/19(木)23:49:20No.1281594411+
>1734618238340.png
項羽と劉邦にこんなシーンが有ったかな？
…82無念Nameとしあき24/12/19(木)23:49:46No.1281594521+
>の2点ではないかと推測しておられた
単純に女を妊娠できない状態にして世話させるための家畜だろう
基本的に小便臭くなるわけだし神秘性はまずないそして異民族の征服の場合そいつらに身の回りの世話は危険すぎる
…83無念Nameとしあき24/12/19(木)23:52:19No.1281595216そうだねx2
>周は黄金時代を現出した徳の高い国なんて概念ができちゃってるけどめっちゃ戦争しまくってるし荒ぶる部族国家の域を出ていない感じがすごくする
周が理想国家は孔子が勝手に言ってるだけだからな
…84無念Nameとしあき24/12/19(木)23:53:38No.1281595598+
    1734620018104.jpg-(25010 B)
25010 B
妲己さんの尻と腰がエロくてもうどうでも良い
…85無念Nameとしあき24/12/19(木)23:53:55No.1281595669+
秦以前はまだ帝国じゃなくて王国なの？
…86無念Nameとしあき24/12/19(木)23:54:24No.1281595788+
目的はなんであれとりあえずチンコもいだらええやん！って考えつくのはなかなかすごい
…87無念Nameとしあき24/12/19(木)23:55:38No.1281596107+
夏も殷もその後の諸侯の権力奪取の中で生まれた都合のいい建国神話とも言われるがはたまた…
…88無念Nameとしあき24/12/19(木)23:57:51No.1281596672+
むしろ建国神話でつまづきまくってる漢が面白すぎるんだよなあ
ちょっとは話を整えろよっていう
…89無念Nameとしあき24/12/19(木)23:58:11No.1281596751+
国が乱れてなかったら大国が滅ばないだろうし正当化するためというのも疑問が残る
…90無念Nameとしあき24/12/19(木)23:59:46No.1281597174+
>目的はなんであれとりあえずチンコもいだらええやん！って考えつくのはなかなかすごい
遊牧民族と農耕民族の差ってきいた
…91無念Nameとしあき24/12/20(金)00:01:34No.1281597629+
    1734620494999.jpg-(177970 B)
177970 B
>ちょっとは話を整えろよっていう
としあき！
…92無念Nameとしあき24/12/20(金)00:01:44No.1281597666そうだねx1
しょっちゅう焚書してる割には歴史残ってんな
…93無念Nameとしあき24/12/20(金)00:02:37No.1281597891+
    1734620557337.jpg-(198037 B)
198037 B
年間売上500億円超の日本企業の約四割は一年以内に週休三日

2024年4月に年間売上高500億円以上の日本企業でITやデジタルの戦略策定に携わっている
役職者を対象に実施したITマネジメント調査の結果をまとめた。
人材の定着率やエンゲージメント向上のための施策についての採用状況を尋ねたところ、
「フレキシブルな勤務時間」（59.1%）やリモートワーク（58.8%）を採用している割合は
半数を超え、副業を解禁している企業も35.5%あった。「週休3日制」を21.1%が採用しており、
12ヶ月以内に採用予定も18.8%で、今回の調査に限れば1年後には日本企業の約4割が
週休3日制を採用していることとなる。
…94無念Nameとしあき24/12/20(金)00:04:05No.1281598257+
劉邦は泰山に登って封禅してないんだっけ
…95無念Nameとしあき24/12/20(金)00:04:06No.1281598266+
>周が理想国家は孔子が勝手に言ってるだけだからな
ただ根強く周崇拝が残っていて春秋の覇者たちは「周を奉じる」ってポーズで周囲を抑えようとしてるし不思議な感じもする
…96無念Nameとしあき24/12/20(金)00:04:36No.1281598410+
最近は５０００年前の宮殿や都市も見つかっているけど
夏以前の国は伝わらなかったのか
…97無念Nameとしあき24/12/20(金)00:06:14No.1281598839そうだねx1
>夏以前の国は伝わらなかったのか
やっぱり同時代の文字がないから記録がないので実態が伝わりにくいのだろうな
…98無念Nameとしあき24/12/20(金)00:09:34No.1281599652+
三星堆遺跡も何らかの王朝もしくはその原型だったのかもしれないけど
もはや後世の史料にも関連した物が出てこないから想像するしか無いんだよな
…99無念Nameとしあき24/12/20(金)00:11:42No.1281600153+
>周が理想国家は孔子が勝手に言ってるだけだからな
孔子が夢女子みたいに憧れた理想の人が周の周公旦だからしょうがないね
…100無念Nameとしあき24/12/20(金)00:13:21No.1281600531そうだねx1
>>夏以前の国は伝わらなかったのか
>やっぱり同時代の文字がないから記録がないので実態が伝わりにくいのだろうな
一応、唐という国と虞という国の記述はある
…101無念Nameとしあき24/12/20(金)00:17:39No.1281601571そうだねx1
開明的な紂王が羌族とかを生贄に捧げてたのをやめて東方進出はじめたから
息をついた西方の部族がそのすきを突いて滅ぼしたんだとかだろ
太公望やら武王の嫁やら考えると
…102無念Nameとしあき24/12/20(金)00:18:17No.1281601720+
>一応、唐という国と虞という国の記述はある
唐尭 虞舜じゃなくて？
…103無念Nameとしあき24/12/20(金)00:25:42No.1281603325+
三皇五帝の話を見るに夏以前にも国っぽいものはあったのではないかと思う
…104無念Nameとしあき24/12/20(金)00:27:22No.1281603627そうだねx1
>三皇五帝の話を見るに夏以前にも国っぽいものはあったのではないかと思う
寧ろ夏や殷の話だと思う
…105無念Nameとしあき24/12/20(金)00:27:55No.1281603754+
司馬遷の書き残した所を掘れば何かしら出て来るのが凄い
…106無念Nameとしあき24/12/20(金)00:29:10No.1281604016+
春秋宋って殷(商)の末裔だが
商と似た音で宋って国名にしたのかな
…107無念Nameとしあき24/12/20(金)00:33:04No.1281604842+
>商と似た音で宋って国名にしたのかな
そんな似て無くね
古代中国語どう発音したかは知らんけど
…108無念Nameとしあき24/12/20(金)00:44:35No.1281607058+
https://www.youtube.com/watch?v=WxadEwAjzaQ
同省鞏義市（Gongyi）にある新石器時代仰韶文化期の双槐樹遺跡で、中国最古の宮殿跡を発見したと明らかにした。

　同遺跡では2020年5月にも5300年前の大規模な都市遺構の発見が発表されている。専門家は「河洛古国」と命名し、黄河文明の起源ではないかとみている。今回発見された宮殿遺構は「版築（はんちく）」と呼ばれる土を突き固める工法で築かれた大型の高台の上に、二つの宮殿が並列して建てられており、公的エリアと皇帝・国王の生活エリアを前後に分ける「前朝後寝」、一つの門に三つの通路を設ける「一門三道」など後世の中国様式の宮殿の特徴を備えている。
…109無念Nameとしあき24/12/20(金)01:30:32No.1281614150+
三皇から春秋あたりまでの史記の記述は孔子がまとめたとされる書経や春秋経の引用がほとんどだから
ぶっちゃけ孔子や後の儒者による創作も多いと思う
…110無念Nameとしあき24/12/20(金)01:45:38No.1281615869+
>意思の疎通大変そう
>国またいで活躍してた遊説家は有能だったんだろうな
中世ヨーロッパの共通語がラテン語だったように
周の言葉が共通語だった
孔子以上に古い周の言葉や文化に詳しい人間がいなかったので
孔子が過去の出来事を語る時に誰も「嘘だ」とは言えなかった
…111無念Nameとしあき24/12/20(金)02:04:49No.1281617913そうだねx1
史料の正確性が怪しくても掘れば遺跡が出てきて確かめたりできるから中国は浪漫あるよな
…112無念Nameとしあき24/12/20(金)07:17:11No.1281631738+
    1734646631985.jpg-(165408 B)
165408 B
>滅んだあとにきっと女性が原因だ悪い女性に誑かされたんだって後付けで滅んだ理由作ったんだろう
実際には残忍な王妃が政治に口出ししてる頃に全盛期迎えてるんだよな
…113無念Nameとしあき24/12/20(金)07:17:31No.1281631761+
>>当時の粟ってどうやって調理して食べてたんだろう？
>茹でる
>粟は粒が小さいのですぐ煮える
>中国のおかゆ文化はこれがルーツと言われている
>冷えたらクソ不味くなるがこれを喪の期間に食べたり寒食節でとることで悲しみを表現していた
中国の人が冷めたメシを絶対食べないし異様に嫌がるのもその辺がルーツなのかな
…114無念Nameとしあき24/12/20(金)07:19:46No.1281631913+
>開明的な紂王が羌族とかを生贄に捧げてたのをやめて東方進出はじめたから
>息をついた西方の部族がそのすきを突いて滅ぼしたんだとかだろ
>太公望やら武王の嫁やら考えると
生贄を取る風習やめなきゃならんくらいに王権が弱ってたんじゃないかしら
紂王個人の才覚とかじゃなくて国システムが限界迎えてそうだ
…115無念Nameとしあき24/12/20(金)07:21:27No.1281632034+
>>周が理想国家は孔子が勝手に言ってるだけだからな
>孔子が夢女子みたいに憧れた理想の人が周の周公旦だからしょうがないね
まぁ草創期の王の親族としてはほんと理想的なムーブしてるしな周公旦
理想的になるようストーリーが作られたのかも知れないが、武王を継いで王位に就いても誰も文句言わない状況で
王位に就かず周王朝の地盤固めに邁進し武王の遺児に王位を引き継いだのはおそらく事実だし
…116無念Nameとしあき24/12/20(金)07:26:13No.1281632350+
>紂王個人の才覚とかじゃなくて国システムが限界迎えてそうだ
それはあると思う
殷にしても周にしても全盛期がものすごく前半に偏ってて資料で語られる歴代の王の事績は衰退と僅かな回復の繰り返しなんだけど
成文法もなく祭祀によって周辺部族を従えなきゃいけなかった時代の王朝ってそういう風に滅びざるを得ないんじゃないか
…117無念Nameとしあき24/12/20(金)07:29:46No.1281632594+
財貨に関わる漢字に大体貝偏がついてるのが殷王朝からの歴史の連続性を感じさせて凄い
…118無念Nameとしあき24/12/20(金)07:32:35No.1281632817+
カリスマが国を起こしたてその後は凡庸だから全盛期が初期に偏るのか
記録が無いから初期の繁栄を盛りに盛ったのか制度疲労で衰退したのか
判断材料が少なくてわからんのか
…119無念Nameとしあき24/12/20(金)07:32:56No.1281632836そうだねx2
文字があるとこは歴史が判明していいなあ
…120無念Nameとしあき24/12/20(金)07:36:09No.1281633089+
>文字があるとこは歴史が判明していいなあ
遺跡もそれなりに残っていて古文書の記述の確認ができるのがまたいい
…121無念Nameとしあき24/12/20(金)07:39:24No.1281633382+
遺跡が多いおかげで遺跡の形態から権力構造についてかなり推察できるのも面白いよね
恐竜の化石の出土数が多いと筋肉の付き方まで具体的に推定していけるのに似てる
…122無念Nameとしあき24/12/20(金)08:34:26No.1281638859+
>>文字があるとこは歴史が判明していいなあ
>遺跡もそれなりに残っていて古文書の記述の確認ができるのがまたいい
始皇帝の墓についても史記の記述にある水銀で造られた海を匂わせるように
高い水銀濃度の土が出てきたのもロマンを感じる