事実は小説より奇なり
三英傑の人生は出来過ぎてるよね
こんな小説あったらリアリティ無いって批判されるレベル

戦国時代に名が残ってる奴ってみんな頭おかしい奴しか居なくない？

晩年は酷かったね

でも晩年はひでーよしかし
秀吉だけに

朱元璋の方がチート出世

貧乏貴族が皇帝になるみたいな

愛知県の全盛期

まあ奇兵隊にいた剣ちゃんとか（架空の人物だけど）長州の超有力者になれるくらいだし

フランスの庶民から異国スウェーデンの王になったベルナドットもいるぞ

源頼朝も血統は良いけどスタートは凄い底辺だからやっぱ凄い

晩年が残念なんて言われる秀吉だけど二代で滅んだ豊臣家の印象であって本人が生きてる間は頂点のままよね

1550年代あたりに将来日本を統一するのは羽柴秀吉や徳川家康ですって言ったら誰？って絶対言うだろうな

逆にダラダラ王朝みたいなの存続させずにスパッと滅亡してるのがロマンなんだよな

石勒「奴隷から皇帝になりました」

>晩年が残念なんて言われる秀吉だけど二代で滅んだ豊臣家の印象であって本人が生きてる間は頂点のままよね
秀次廃嫡した後も誰も秀吉に手出せない状態のまま死んでるからな
その移譲には見事に失敗したとしても個人としてはどれだけ強い権力基盤を築いてたかが伺える

>秀吉って斯波氏の守護代だった家の足軽ごときが関白に出世するって冷静に考えて頭おかしくね？
天皇のご落胤だぞ

劇的な逆転劇で全国デビューして将軍を擁して強敵達を撃破
天下統一の手前で重臣に裏切られて苛烈に死亡

子どもに恵まれなかった秀吉は無精子症だったんかな
実子いただろと反論されそうだが
あれって托卵っぽいよな

>逆にダラダラ王朝みたいなの存続させずにスパッと滅亡してるのがロマンなんだよな
欧州の荒らし・嫌がらせ・混乱の元delおじさん来たな…

関白にまでなってるのがすごいすごすぎる

>No.1281304999
と･･･心太･･･

刀狩りと僧兵擁する坊主どもの武装勢力、それとキリスト教弾圧で日本人を奴隷にする流れを止めたのは現代に続く恩恵
アメリカのような銃社会にならずに済んだ

秦の始皇帝も二代だっけ？
秀吉に限らず短い天下って多いよな

>晩年が残念なんて言われる秀吉だけど二代で滅んだ豊臣家の印象であって本人が生きてる間は頂点のままよね
死に際に五大老五奉行が幼い秀頼をきっちりサポートしてくれるだろうと安心して死んだのか
疑心暗鬼に苛まれて死んだのか

>石勒「奴隷から皇帝になりました」
コナン・ザ・グレートみたいやな

>1550年代あたりに将来日本を統一するのは羽柴秀吉や徳川家康ですって言ったら誰？って絶対言うだろうな
秀吉も誰だよそいつってなるよ

>秦の始皇帝も二代だっけ？
>秀吉に限らず短い天下って多いよな
三代だね

信長と秀吉って名前の人はたまに見るけど
家康って名前の人には会ったことが無い

頼朝も三代？

朱元璋トレスしただけやろ
実際は有力な家の出身だったかもよ

そこら中で暗躍した下剋上した人らみたいに上を暗殺って手段じゃなく出世重ねたのもすごいな

>秦の始皇帝も二代だっけ？
>秀吉に限らず短い天下って多いよな
モンゴル帝国なんかも統治の関係もあったけどあっという間に分裂しちゃってたね…

>頼朝も三代？
鎌倉幕府としてなら七代だったはず

>>石勒「奴隷から皇帝になりました」
>コナン・ザ・グレートみたいやな
バイバルスもね

>天皇のご落胤だぞ
事実はともかく朝廷の公式記録としてはそうなったままなのかな

>そこら中で暗躍した下剋上した人らみたいに上を暗殺って手段じゃなく出世重ねたのもすごいな
そのへんがカラッとしてて他の下剋上した人と違ってるから好きだわ

>逆にダラダラ王朝みたいなの存続させずにスパッと滅亡してるのがロマンなんだよな
でも負けて島流しはダサいよね…
俺を見習ってほしい

同級生の弟の名前が秀康だった

>>秦の始皇帝も二代だっけ？
>>秀吉に限らず短い天下って多いよな
>三代だね
二代目が馬鹿すぎた
三代目は引き際を弁えてたけど脳筋の項羽のせいで落命…

中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる

>逆にダラダラ王朝みたいなの存続させずにスパッと滅亡してるのがロマンなんだよな

みんなが知ってる秀吉像って太閤記なんかの殆どフィクションで性格とかホントはよく分からないよね
ちなみに太閤記の秀吉は劉備をモデルにしてるっぽい

>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
実は進軍速度はローマ軍の方が早い
大返しは一日20㎞だがローマ軍は30㎞進むよう訓練される

>でも負けて島流しはダサいよね…
>俺を見習ってほしい
いくさが強いだけのアル中のチンピラって評価されてる大王さん来たな…

>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
あの辺胡散臭いんだよなぁ…
本能寺の変の３か月後には毛利から
太刀1本と小判300枚貰ってサンキューなって手紙のやり取りしてるし

クビライ様

>>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
>実は進軍速度はローマ軍の方が早い
>大返しは一日20㎞だがローマ軍は30㎞進むよう訓練される
北畠顕家「その程度？」

>>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
>実は進軍速度はローマ軍の方が早い
>大返しは一日20�qだがローマ軍は30�q進むよう訓練される
大返しは難所が二か所くらいあってそこをどうやって越えたのかがまだわかっていないのよね…
ほんとどうやったんだ秀吉！

>>>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
>>実は進軍速度はローマ軍の方が早い
>>大返しは一日20㎞だがローマ軍は30㎞進むよう訓練される
>大返しは難所が二か所くらいあってそこをどうやって越えたのかがまだわかっていないのよね…
>ほんとどうやったんだ秀吉！
岡山から京都なら加古川とか越えるの大変そう

>>>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
>>実は進軍速度はローマ軍の方が早い
>>大返しは一日20�qだがローマ軍は30�q進むよう訓練される
>北畠顕家「その程度？」
マッセナ「笑わせんな！」

>>中国大返しからみっちゃん討伐の辺りは神がかってる
>実は進軍速度はローマ軍の方が早い
>大返しは一日20�qだがローマ軍は30�q進むよう訓練される
平地の多い場所と山ばかりの日本と比較されても…

>みんなが知ってる秀吉像って太閤記なんかの殆どフィクションで性格とかホントはよく分からないよね
>ちなみに太閤記の秀吉は劉備をモデルにしてるっぽい
朝鮮の懲秘録で息子の捨を片手に抱いて使者達と面会する様子が記されてたけど、その場で息子が小便ちびって秀吉の服が汚れて笑いながら退室した
朝鮮人に対しては無礼千万だけど秀吉っぽいキャラクターだとも思った

草履温めてたエピソード冷静に考えると
お前媚びすぎだろ・・・気持ち悪いよ・・・
ってなるよね・・・

>平地の多い場所と山ばかりの日本と比較されても…
ローマは国内なら街道が張り巡らされてるからわりと余裕
ガリアに侵攻した時の進軍スピードはどれくらいだったんだろうね…

>1734523912012.webp
吾輩の辞書に勝利という文字はない！！

>朝鮮の懲秘録で息子の捨を片手に抱いて使者達と面会する様子が記されてたけど、その場で息子が小便ちびって秀吉の服が汚れて笑いながら退室した
>朝鮮人に対しては無礼千万だけど秀吉っぽいキャラクターだとも思った
初めての息子に思わずバカ親になっちゃっててかわいい

>フランスの庶民から異国スウェーデンの王になったベルナドットもいるぞ
次の次でベルナドットの男系継承も途絶えそうなんだよな

>>1734523912012.webp
>吾輩の辞書に勝利という文字はない！！
伯父から軍事的才能は受け継げなかった人！

>草履温めてたエピソード冷静に考えると
>お前媚びすぎだろ・・・気持ち悪いよ・・・
>ってなるよね・・・
まぁ当時と今の認識は違うだろうしね
部下がそんなことしてたら逆に人の靴触るなよレベルだけど

肥前名護屋城
戦国オールスター
かつての敵達が力を合わせて戦うジャンプのバトル漫画的熱い展開

草履取りが全力で出世するためにできることは…って考えると
別におかしくもない

>伯父から軍事的才能は受け継げなかった人！
パリ改造などで再評価の余地がありありな人

そもそも草履の話って創作じゃね？

信長公記でも早くから名前がよく上がる筆頭なので便利に使い倒されてたのだろう
有能なのは間違いない

>伯父から軍事的才能は受け継げなかった人！
まあナポレオンの軍事的才能が異常過ぎなんで……

>源頼朝も血統は良いけどスタートは凄い底辺だからやっぱ凄い
身一つでならず者達まとめあげて主導権を握ってるからな
出世街道ばく進して成り上がった秀吉と違う意味ですごい

秀吉はわりと自筆書状が残ってるから人となりはそこからうかがえると思う

信憑性の高い文書だけ参考にしたら順調に出世はしてるけど何をして出世したのかについてはよくわからないんだっけか

>肥前名護屋城
>戦国オールスター
>かつての敵達が力を合わせて戦うジャンプのバトル漫画的熱い展開
錚々たるメンツでびびるわ…

>刀狩りと僧兵擁する坊主どもの武装勢力、それとキリスト教弾圧で日本人を奴隷にする流れを止めたのは現代に続く恩恵
>アメリカのような銃社会にならずに済んだ
それ綱吉の手柄

>源頼朝も血統は良いけどスタートは凄い底辺だからやっぱ凄い
右兵衛権佐に任官してるから上達部になれるコースのスタートには立ってたぞ

>事実は小説より奇なり
>三英傑の人生は出来過ぎてるよね
乱世だったからとしか言いようがない

>それ綱吉の手柄
刀狩りはできたけどみんな銃は手放してくれなかったので
火薬の生産を統制して銃規制に成功したのえらいわ

>1734524341731.png
何気に北条氏規も参戦してたりするのな

改めて考えると家康が天下取るのも意外だよね

>錚々たるメンツでびびるわ…
若者側みたいな顔してるけどお前も秀吉側の世代だろ慶次

>>源頼朝も血統は良いけどスタートは凄い底辺だからやっぱ凄い
>身一つでならず者達まとめあげて主導権を握ってるからな
>出世街道ばく進して成り上がった秀吉と違う意味ですごい
やってることがほぼキャバ嬢らしいな頼朝

>>源頼朝も血統は良いけどスタートは凄い底辺だからやっぱ凄い
>右兵衛権佐に任官してるから上達部になれるコースのスタートには立ってたぞ
任官して秒で一族壊滅してるんだよなぁ…

>改めて考えると家康が天下取るのも意外だよね
信長の尾張平定前の地図見ると今川か武田か毛利かって思うよね

>改めて考えると家康が天下取るのも意外だよね
粘りに粘って徳俵に指がかかった状態からよくもまあ天下を取ったもんだわ…

>>改めて考えると家康が天下取るのも意外だよね
>粘りに粘って徳俵に指がかかった状態からよくもまあ天下を取ったもんだわ…
この人も小説の主人公なら出来過ぎてるよなぁ

>やってることがほぼキャバ嬢らしいな頼朝
誰にも彼にも愛想振りまいててそれがバレてもなんか許されちゃうキャラって全然頼朝のイメージと合致せんな

>やってることがほぼキャバ嬢らしいな頼朝
親がやらかしてぶっ殺されるところを流刑にしてもらったのはいいけど
仕送りが少なくて死にかけて女の子に食わせてもらってたというヒモ気質
まさにキャバ嬢の素質あり！

まあ結局最後に勝つのは源氏か平氏の血筋なんですけどね♡

>>やってることがほぼキャバ嬢らしいな頼朝
>誰にも彼にも愛想振りまいててそれがバレてもなんか許されちゃうキャラって全然頼朝のイメージと合致せんな
意外に義経の方が人の心分からない系

>まあ結局最後に勝つのは源氏か平氏の血筋なんですけどね♡
どっちでもないだろ

>事実は小説より奇なり
>三英傑の人生は出来過ぎてるよね
信長があのまま天下統一してたら順調すぎるとかで逆に人気でなかったかもな

信長が化け物すぎてそれにのっかれたのが良かった
秀吉も家康もノブがある程度育成したようなもんだし

劉邦といい朱元璋といい先祖からの股肱の臣がいないから
統一後の粛清も苛烈になって老害化と言われる

秀吉は天下取りの終盤ずっと何かにつけ家康滅ぼしたいなぁってしてたのにタイミングが悪かったから最後までその機会得られなかったのが家康の首助けてる部分はある

秀吉も家康も強運だよね
もちろん実力はあるんだけど

頼朝本人が化け物じみた怪力だったことは坂東武者を従えられた上で地味に大きいと思う

秀吉残虐性って面でよく論われる聚楽第落書き事件は中世人の倫理規範から逸脱してない行為だけど耳削ぎ鼻削ぎは量的にも質的にも以前の為政者たちとは全く異質な異常さがある

カク先生が秀吉の人たらしは子供のころ家を飛び出して生きていくのに大人から嫌われないために身に着けたスキルって言ってたな

実際朝鮮出兵やらないって選択肢は史学的にあり得なかったの？

>意外に義経の方が人の心分からない系
兄とはほんと対照的だね…

イメージとは逆に信長はあの時代にしたら人のこと信じすぎだと思う

道三とかいう留守居もしちゃう信長肩入れおじさんとかいたからな

死後家康だけでなく三成等が五奉行間で誓詞を交わす等秀吉の遺言が破られまくる辺り
なんかあんまり部下にも慕われてなかった印象強い

信長「なんでみんな裏切るん・・・？」

>劉邦といい朱元璋といい先祖からの股肱の臣がいないから
>統一後の粛清も苛烈になって老害化と言われる
朱元璋さんは奥さんがいいバランサーになってくれたのよね
その死後はもう一気に暗黒面に落ちてしまった

>信長「なんでみんな裏切るん・・・？」
カブキマン「そういうところやぞお前！」

源氏
平氏
藤原氏
橘氏
の四姓に並ぶ氏を作り出すという
空前絶後の所業

「懐で草履を温めておきました」
「気持悪いわ!!」（ズバアッ

>イメージとは逆に信長はあの時代にしたら人のこと信じすぎだと思う
なんやかんやで育ちがいいからね…
変なとこで甘さが残ってたりする

信長は家臣でも将軍でもあそこまで雑に扱っておいて警戒しないのは共感性に障害があったんじゃないか

秀吉子飼いの武将達も関ヶ原の頃になると一部を除いてほとんど家康に心服してるからなあ

>信長は家臣でも将軍でもあそこまで雑に扱っておいて警戒しないのは共感性に障害があったんじゃないか
ワンマン社長気質だよね…
秀吉さんも酷使されまくって過労死寸前

>信長は家臣でも将軍でもあそこまで雑に扱っておいて警戒しないのは共感性に障害があったんじゃないか
いやあんなに良くしてやってるのに裏切る方こそ相当おかしい

有能な新参を抜擢する反面凡庸な古参に厳しいからなノブは

実際のところ足利にはちゃんと敬意払ってたし部下も結構大事に扱ってたんじゃなかったっけ信長
同盟相手にもまめに物送ってたらしいし

>>劉邦といい朱元璋といい先祖からの股肱の臣がいないから
>>統一後の粛清も苛烈になって老害化と言われる
>朱元璋さんは奥さんがいいバランサーになってくれたのよね
>その死後はもう一気に暗黒面に落ちてしまった
医者から出した薬を飲まなかった理由が「私はもう助からない身なのに薬を飲んでしまったら処方した医者が粛清されてしまう」っていう聖人だもんな馬皇后

>モンゴル帝国なんかも統治の関係もあったけどあっという間に分裂しちゃってたね…
騎馬民族なんで家畜感覚の兄弟分割相続だからねあそこ…

あいつらはそもそもなんで庇ってくれたりする劉基を讒言して暗殺すんの？
そりゃ粛清されるよ

秀次処刑で豊臣家の権威を地に落としたのは秀吉自身だからね
秀吉が凄いのであって豊臣家は別に凄くないので秀吉死後は皆離れていった

>>モンゴル帝国なんかも統治の関係もあったけどあっという間に分裂しちゃってたね…
>騎馬民族なんで家畜感覚の兄弟分割相続だからねあそこ…
末子相続とかいう１００％後継者問題でもめるやつ・・・

>医者から出した薬を飲まなかった理由が「私はもう助からない身なのに薬を飲んでしまったら処方した医者が粛清されてしまう」っていう聖人だもんな馬皇后
ほんといい人なのよね馬皇后さん…
その彼女を喪ってから朱元璋さん心がポッキリと折れてしまった

>>>モンゴル帝国なんかも統治の関係もあったけどあっという間に分裂しちゃってたね…
>>騎馬民族なんで家畜感覚の兄弟分割相続だからねあそこ…
>末子相続とかいう１００％後継者問題でもめるやつ・・・
フビライさんも末子の弟さんと揉めに揉めまくってたね…なんとかならんのですか！

死後のゴタゴタは豊臣vs徳川というよりは
（株）豊臣商店のカリスマ社長が死んだ後
オーナーが大番頭の家康を追い出そうとしたら
みんな番頭側についたって感じだ
豊臣政権の枠組みを壊そうなんて誰も思ってなかった

>No.1281324104
その辺りの経緯をセンゴクの作者が連載してるけどなかなか面白い

>秀吉が凄いのであって豊臣家は別に凄くないので秀吉死後は皆離れていった
太閤殿下に恩義はあれど秀頼公にも豊臣家にも特に恩義はないってことなんだよな

秀吉は本能寺後から天下まで決戦を勝ち抜いてるのが凄いよ

ヤスの支配を受け入れていれば豊臣家も生き残る道があったのに

>秀吉は本能寺後から天下まで決戦を勝ち抜いてるのが凄いよ
ここが勝負どころだ！ってなったら銭をババッとばら撒けるのが強い
ギャンブラーとしても超一級だわ

>>秀吉が凄いのであって豊臣家は別に凄くないので秀吉死後は皆離れていった
>太閤殿下に恩義はあれど秀頼公にも豊臣家にも特に恩義はないってことなんだよな
個人的恩義（利）で人をまとめてたのが強みでもあり弱点でもあったよね…

>ヤスの支配を受け入れていれば豊臣家も生き残る道があったのに
最後まで降伏拒否して死んだのに武門の誉れ感が無い秀頼
単に出ていく度胸が無くて引き籠っただけに思えてしまう

小牧長久手で家康に勝って徳川を潰しても結局秀吉死後に内紛で政権取られてしまいそうではある

>>No.1281324104
>その辺りの経緯をセンゴクの作者が連載してるけどなかなか面白い
今どの辺り書いてるんだろう

次男三男が健在で筆頭家老すら敵に回しながら織田家を乗っ取れた秀吉の手腕はおかしい

>>>No.1281324104
>>その辺りの経緯をセンゴクの作者が連載してるけどなかなか面白い
>今どの辺り書いてるんだろう
連載は追ってないけどコミックはこれから岐阜城の戦いが始まる辺り

醍醐の花見を見てみたい

本人には悪いけど秀頼が生まれなかった方が色々うまく回ってたと思う

まあちょこちょこあるっちゃある

家康の野心の結果ともいえんからな
まあなんかいけそうだからアクセル踏んだとはいえるけど

>本人には悪いけど秀頼が生まれなかった方が色々うまく回ってたと思う
あそこでいろんな歯車が狂った感じだよね
迎えてた養子を切腹させてしまったりどうしちゃったの…

>本人には悪いけど秀頼が生まれなかった方が色々うまく回ってたと思う
まぁ生まれようが生まれなかろうかいずれ早い段階で豊臣政権は詰んでたと思うけどね

秀次は御連枝として据え置き親王を養子に迎えておけばよかったのに

劉備玄徳や劉邦なんかも秀吉以上の大出世してるけどな

斯波氏の部下つったら朝倉も織田も今川もそうだが

>朱元璋の方がチート出世
洪武帝はよくよく考えてみると僧侶という当時の知的エリート階級なんで言うほど出世したわけではないんで

>石勒「奴隷から皇帝になりました」
やっぱり石勒さんがNo.1

>劉備玄徳や劉邦なんかも秀吉以上の大出世してるけどな
劉邦さん中年まで働かずに遊び歩けるボンボンだろ！

>洪武帝はよくよく考えてみると僧侶という当時の知的エリート階級なんで言うほど出世したわけではないんで
口減らしのために放り込まれたお寺で托鉢ばかりさせられてたってのがほんとかわいそう…

>>事実は小説より奇なり
>>三英傑の人生は出来過ぎてるよね
>信長があのまま天下統一してたら順調すぎるとかで逆に人気でなかったかもな
親子仲も悪くないしちゃんと権力移譲が進んでたしな…

>劉邦さん中年まで働かずに遊び歩けるボンボンだろ！
ごめんなさい…

>>朱元璋の方がチート出世
>洪武帝はよくよく考えてみると僧侶という当時の知的エリート階級なんで言うほど出世したわけではないんで
寺に入って二ヶ月で托鉢僧(乞食坊主)になってるだろ
>>石勒「奴隷から皇帝になりました」
>やっぱり石勒さんがNo.1
族長の息子な時点で百姓一家の小倅の朱重八より数段階出自が上

>>洪武帝はよくよく考えてみると僧侶という当時の知的エリート階級なんで言うほど出世したわけではないんで
>寺に入って二ヶ月で托鉢僧(乞食坊主)になってるだろ
普通に百姓よか恵まれてね？

>としあきは歳はいくつになった
>そ　それはそろそろ…

>1734526332715.jpg
>>医者から出した薬を飲まなかった理由が「私はもう助からない身なのに薬を飲んでしまったら処方した医者が粛清されてしまう」っていう聖人だもんな馬皇后
>ほんといい人なのよね馬皇后さん…
>その彼女を喪ってから朱元璋さん心がポッキリと折れてしまった
時々いるよね奥さんが心の支えだった系暴君

>普通に百姓よか恵まれてね？
百姓として食ってけないから乞食坊主になってんだよ
一家離散して兄弟の消息すら不明になってる時点で秀吉よりクソだわ

>時々いるよね奥さんが心の支えだった系暴君
癇癪起こして息子の嫁をしばいたら流産させてしまい
何てことすんだ！って詰め寄ってきた息子を杖で撲殺
イワン雷帝さんに悲しき過去…

>信長があのまま天下統一してたら順調すぎるとかで逆に人気でなかったかもな
あの時あの情勢で本能寺の炎の中に消えたからこそ神話が完結したと思ってる

>あの時あの情勢で本能寺の炎の中に消えたからこそ神話が完結したと思ってる
わしは心底しびれたよ

卑しい身分の出だから
“男の良さも知らないで”と
家臣にバカにされてたのって本当ですか

>>普通に百姓よか恵まれてね？
>百姓として食ってけないから乞食坊主になってんだよ
>一家離散して兄弟の消息すら不明になってる時点で秀吉よりクソだわ
だから生活苦しい百姓から僧侶にジョブチェンジできたんなら得してるだろ

>だから生活苦しい百姓から僧侶にジョブチェンジできたんなら得してるだろ
苦しい百姓がスターと地点なんじゃないの

>だから生活苦しい百姓から僧侶にジョブチェンジできたんなら得してるだろ
なら匈奴で最底辺の羯族の族長の小倅出身の奴隷から漢人の配下の武将にジョブチェンジした石勒は朱元璋よりずっと得してるな

>斯波氏の守護代
尾張に二つある守護代のさらに家臣の奉行だぞ

戦国大名の属人的な権力構造から朝廷の官位を牛耳って正統性を確保したのに
自分で自分の権威構造完全否定しちゃったようなもんなんで
あとはもう一番強い人にみんな集まる

底辺の身分から成り上がる話は古今東西に結構あるけど組織内で出世していくのはそれなりに珍しい

>底辺の身分から成り上がる話は古今東西に結構あるけど組織内で出世していくのはそれなりに珍しい
出世させる上司が珍しいんだよ
まあ変な国人上がりなんぞよりは使いやすかったんだろう

秀吉の出自って未だによくわかってないのか
郎党が貧弱すぎるから高くはないんだろうけど

自伝で若い頃に孤児になったと言っているので父の死で一家離散状態か
秀吉だけ働きに出てボッチになっていたらしい

秀長が秀吉と別ルートで仕官してるぽいから低いながらも武家じゃないかみたいな推測はあるよね

>>斯波氏の守護代
>尾張に二つある守護代のさらに家臣の奉行だぞ
弾正忠家は分家もいいとこだよな
信定から三代も続いて出来人が続いたから一気に飛躍したけど

まあ誰であろうと地球から宇宙の支配者になった宇宙大将軍にはかなわないよね

趣味が悪いのが定説みたいに言われてるが
けっこうな文化人だよね秀吉

>けっこうな文化人だよね秀吉
必要に迫られて憶えたとはいえ学習意欲凄いよ

>>騎馬民族なんで家畜感覚の兄弟分割相続だからねあそこ…
>末子相続とかいう１００％後継者問題でもめるやつ・・・
強すぎる上に切り取る領地が無い拡張限界になるとすさまじい問題になるよね末子相続
（正確には上から独立するから末っ子が結果的に親の最後の財産を受け継ぐことになる
それと同時に家の系譜を継ぐ特別な立場にもなるらしいが）

>趣味が悪いのが定説みたいに言われてるが
>けっこうな文化人だよね秀吉
利休さんとは方向性が違うだけで結構いいセンスしてたよね
金の茶室も当時の照明効果を考えたら悪くはないと思うの

そもそも庶民の生活ってのが史観で前後するし
階級闘争史観じゃ民間人なんてみんな貧しくて食うや食わずやが当たり前なんだが
尾張ぐらい商業的に発達した土地なら副業で商売やるために文字ぐらい覚えるだろうって

>利休さんとは方向性が違うだけで結構いいセンスしてたよね
>金の茶室も当時の照明効果を考えたら悪くはないと思うの
お高くとまってた茶を醍醐の茶会で引きずり落したのはあっぱれだった

指6本が確実視されてるし
そうとなると相当苦労してたと思う

北条　出自不明伊豆の零細豪族」
徳川　ただの土豪で藤原氏や新田氏を名乗った

>強すぎる上に切り取る領地が無い拡張限界になるとすさまじい問題になるよね末子相続
>（正確には上から独立するから末っ子が結果的に親の最後の財産を受け継ぐことになる
>それと同時に家の系譜を継ぐ特別な立場にもなるらしいが）
どうしても領地に物理的な限界が来てしまう…
鎌倉時代も子供たちに領地を分け与えてたら
どんどん生活が苦しくなってしまった話あったよね

秀吉の弟が頭脳キャラなイメージがなぜかある

かと言って嫡男以外は嫡男が死ぬか養子か仕官の話が来るのを待ち続けろというのもお辛い
嫡男の討死戦病死が珍しくなかった戦国時代ならともかく一応平和になった江戸時代では特に

>秀吉の弟が頭脳キャラなイメージがなぜかある
派手で華やかな兄とは違って地味だけど堅実なイメージあるわ

秀吉は父親が誰だかわかんないとか異父弟が城に来たら母を慮ってぶっ殺してたりまあ荒れに荒れた底辺の出身なのは明らかなんよ

>かと言って嫡男以外は嫡男が死ぬか養子か仕官の話が来るのを待ち続けろというのもお辛い
>嫡男の討死戦病死が珍しくなかった戦国時代ならともかく一応平和になった江戸時代では特に
嫡男以外はずっと部屋住みだもんね…これはきっついわ

>事実は小説より奇なり
>三英傑の人生は出来過ぎてるよね
>こんな小説あったらリアリティ無いって批判されるレベル
信長家康辺りは似たようなのまだあるだろ

>秀吉は父親が誰だかわかんないとか異父弟が城に来たら母を慮ってぶっ殺してたりまあ荒れに荒れた底辺の出身なのは明らかなんよ
異父弟の話は単純に荒れた底辺出身ゆえに詐欺師が付け込もうとしたみたいな話では

>秀吉の弟が頭脳キャラなイメージがなぜかある
実際、藤堂高虎に命じて鈴木重意を騙して切腹させたりとか
谷忠澄を説得して長宗我部元親を降伏させたりとか
頭脳キャラだと思う

>次男三男が健在で筆頭家老すら敵に回しながら織田家を乗っ取れた秀吉の手腕はおかしい
寧ろ次男三男が生き残ってたせいだと思う
信雄だけなら…

>朱元璋の方がチート出世
乞食坊主から皇帝になったこいつ
農民から皇帝になったエカチェリーナ
世界にはすごい経歴なのわりといるね

農民兄弟が天下取るの理解不能だよな
信長の部下育成能力がすごいのか人物眼がすごいのか

>>石勒「奴隷から皇帝になりました」
>やっぱり石勒さんがNo.1
石勒さんは生まれは王族で奴隷にしようとした奴に負けて短期間奴隷にされたという情けない過去があるだけなんで

>秀吉は父親が誰だかわかんないとか異父弟が城に来たら母を慮ってぶっ殺してたりまあ荒れに荒れた底辺の出身なのは明らかなんよ
父親が織田信秀に仕えた足軽だった、というのは事実なんじゃないかなと思う
ただ尾張出身ではなく他国から流れて来てかつ、自分の素性や生国の事を妻にも話せない脛に傷持ちだったんじゃないかと
秀吉の人生に父方の親戚の影が見えないのもこれなら説明つくと思う

レイプされて生まれたこどもが秀吉だから
誰もいないとか

行商人や高野聖がふらっと立ち寄った家の娘孕まして消えたってのは普通にあるしな

>>次男三男が健在で筆頭家老すら敵に回しながら織田家を乗っ取れた秀吉の手腕はおかしい
>寧ろ次男三男が生き残ってたせいだと思う
>信雄だけなら…
丹羽と池田が秀吉側に転んだのが本当にデカい
あと滝川が北条にボコされて立つ瀬無くなってた上に変なタイミングで蜂起したのも

結果だけみると次男も三男もポンコツだよね

長浜時代に親族に声かけまくって人材かき集めてるのに
天下人になってから今更知らない弟が湧いて来るわけないでしょ

>父親が織田信秀に仕えた足軽だった、というのは事実なんじゃないかなと思う
秀吉はそもそも遠江の松下之綱に仕えてるから今川家だぞ
同じ遠江の天野氏の被官には木下藤次郎とか藤十郎って人物の名前も見えているし

毎回同じこといって同じ批判されてるけど
ずーっと悪意を持って主張し続けてるとしあきだと思う

チート主人公なのに朝鮮に負けるとか

>結果だけみると次男も三男もポンコツだよね
どちらも能力がなかったとは言い難いんだけどねー
信雄だって小幡の藩主としては割と晩年仕事してるし
ただあの年齢で妖怪たちを相手にするのは無理ゲーだった

>>父親が織田信秀に仕えた足軽だった、というのは事実なんじゃないかなと思う
>秀吉はそもそも遠江の松下之綱に仕えてるから今川家だぞ
>同じ遠江の天野氏の被官には木下藤次郎とか藤十郎って人物の名前も見えているし
家康が天野派遣したらお前だれ？ってなってるからなにかあったのかもしれんね

秀吉と家康相手に勝つのは信玄謙信クラスでもきつそう

毛利なら勝っちゃいそうな感じもある
あいつ勝率おかしいんでしょ

>秀吉って斯波氏の守護代だった家の足軽ごときが関白に出世するって冷静に考えて頭おかしくね？
>なろう異世界設定ですら加減しろ莫迦って言われるレベルだろこれ
斯波の守護代の家臣の家の足軽だからもう1クッション挟むな

>チート主人公なのに朝鮮に負けるとか
創業者が引っ張ってきたチームなのに創業者が前に出ないとまとまらんのですよ
代行がつとまる秀長も死んでるし、秀秋じゃ荷が重すぎるし
清正と行長は争うし、三成は軍目付の独占を狙って早川長政とか毛利高政に政局しかけるし

>チート主人公なのに朝鮮に負けるとか
順当にやってれば勝ってたのよ
奇跡の無傷の橋頭堡確保ができたのは運良すぎ
でも敵の水軍が怖くて自分が海渡らないんじゃさすがに負ける

とはいえ秀吉の父方の情報というか系譜は徹底的に消されてるのもまた史実なんだよな
まぁ最大限大きく見積もって終わりの土豪だか地侍だけど

秀吉がもっと若くて前線指揮取れてたらかなりいい線まで行ってたろうね

>毛利なら勝っちゃいそうな感じもある
>あいつ勝率おかしいんでしょ
吉川は負けてないだけで勝ってない戦も普通にあるしなあ
秀吉相手だと援軍出せません出したけど間に合いませんでした援軍出したけど水攻めです
とか毛利はどうも噛み合わない流れだったりしたのもあるが

朝鮮じゃなくて北海道開拓すりゃ良かったんじゃねーですかね？

秀吉にあと5年ぐらい時間あれば朝鮮は焦土だったろうな
でもあそこ統治できないだろ

>朝鮮じゃなくて北海道開拓すりゃ良かったんじゃねーですかね？
当時の北海道開拓できる作物は整ってなかろう

>秀吉にあと5年ぐらい時間あれば朝鮮は焦土だったろうな
いや朝鮮は不毛の地すぎて手を出した時点で負け確定
年月かけて攻略しても無理

>>平地の多い場所と山ばかりの日本と比較されても…
>ローマは国内なら街道が張り巡らされてるからわりと余裕
紀元前の時点で地球7周分だかの街道整備って頭おかしいよローマ

>まあ結局最後に勝つのは源氏か平氏の血筋なんですけどね♡
新田氏の傍流の世良田の傍流の得川流なので松平改め徳川！
途中でKABANE CHANGE 入ったので藤原氏で！あやっぱり源氏で
通るかそんなもん！…通った！そんな時代

米作れない土地に執着するはずないわな

>異父弟の話は単純に荒れた底辺出身ゆえに詐欺師が付け込もうとしたみたいな話では
でもさすがにお膝元でやるかな？てのはある
人がいつも合理的な行動をとるとは限らんけど

我が国のすごいとこは結局天皇家の血筋入ってないと（捏造可）政権とれないとこだよな

>通るかそんなもん！…通った！そんな時代
い、一応公的な書類には「源家康」って書いてるから…

>我が国のすごいとこは結局天皇家の血筋入ってないと（捏造可）政権とれないとこだよな
由緒正しい武士はみんな天皇の子孫だもんな

>長浜時代に親族に声かけまくって人材かき集めてるのに
みんな母方なんだよね

>連載は追ってないけどコミックはこれから岐阜城の戦いが始まる辺り
本物の天下割れ目の戦いだな
関ヶ原は大合戦風の追討戦と

>米作れない土地に執着するはずないわな
居るとコスト消費し続けるだけで収入が無い土地とか
よほどの事が無い限り占領するだけ無駄である

>みんな母方なんだよね
まあ天皇の夜伽相手してたくらいだし母方の親族の方が教養あるんだろうね

>普通に百姓よか恵まれてね？
恵まれてたら口減しの乞食坊主なんかになってない

天皇ガーの冗談も考えるとやっぱ父親は一瞬しか存在しなかったみたいな感じがする

秀吉はやんごとなき方のご落胤ということになりましたので

>嫡男以外はずっと部屋住みだもんね…これはきっついわ
じゃあ兄弟姉妹に平等に分けたら細切れになってしまうし
ヨーロッパでもカール大帝の後それやって大雑把にドイツフランスイタ公に

>秀吉はやんごとなき方のご落胤ということになりましたので
マジでなんで天皇家に接続したがるあるいはしないとダメなんだろう…

>チート主人公なのに朝鮮に負けるとか
ケツ持ちの明軍のせいじゃね
と言うか主力はそっちでここだけやる気出したニートのせい
まぁそれで疲弊してヌル八らにやられる原因の一つに

>マジでなんで天皇家に接続したがるあるいはしないとダメなんだろう…
従う理由がないから　つまりいつでも謀反の対象になりえる

時の権力者は天皇家につながった事にして権威を得るのに当の天皇家は貧乏な期間が長い…

>>秀吉にあと5年ぐらい時間あれば朝鮮は焦土だったろうな
>いや朝鮮は不毛の地すぎて手を出した時点で負け確定
>年月かけて攻略しても無理
あの時代じゃ朝鮮全土より九州丸ごとのが豊かだったかもしれんしな
政治的なのと気候的なので

>でもさすがにお膝元でやるかな？てのはある
>人がいつも合理的な行動をとるとは限らんけど
本物だったら殺す理由がない
秀吉の事情なんて織田家の人間や故郷の人間なら口を塞げない程度に誰でも知ってるだろ？

>>秀吉はやんごとなき方のご落胤ということになりましたので
>マジでなんで天皇家に接続したがるあるいはしないとダメなんだろう…
そういう理由でも無いと従うのに心理的抵抗が
平清盛も上皇のご落胤だからあそこまで出世できたのだとか言われたそうだし
そういう文化なのかもしれない

>時の権力者は天皇家につながった事にして権威を得るのに当の天皇家は貧乏な期間が長い…
言うて金と権力持ったら最終的にお膝元で負けた時に京の都が焼かれる！ってなるし…

秀吉が参加してたら流石に朝鮮抜けて満州華北までいけるっしょ
戦場が広がるから当時の兵力や輸送力じゃきつそうだけど

>戦場が広がるから当時の兵力や輸送力じゃきつそうだけど
結局そこなんよ
あの当時の兵站能力だと必ずどこかで攻勢限界点に達して進軍できなくなる

むしろ長浜時代に呼応せずに天下人になってからノコノコやってきたやつの処遇どうすんだよ
与える土地もないし武功もないしニセモノ扱いして処するしかないじゃん

>秀吉が参加してたら流石に朝鮮抜けて満州華北までいけるっしょ
>戦場が広がるから当時の兵力や輸送力じゃきつそうだけど
ちょっちゅねっさんが沿海州の方まで進出してたよね

>本物だったら殺す理由がない
それは秀吉のお膝元で親族騙る理由よりはまだ想定しやすくない？

>我が国のすごいとこは結局天皇家の血筋入ってないと（捏造可）政権とれないとこだよな
それヨーロッパだとデフォ
むしろあそこは捏造不可だから

婚姻外交の弾になりそうな自分の娘はもちろん養女にできそうな姪っ子もいなかったので・・・

中国みたいに易姓革命という訳でもなく
ヨーロッパみたいに血統主義でもない
血統は必ずしもいらないけどその代わりきちんと手続きを経ないとダメ
とかいうのが日本の特異性だから

>>戦場が広がるから当時の兵力や輸送力じゃきつそうだけど
>結局そこなんよ
>あの当時の兵站能力だと必ずどこかで攻勢限界点に達して進軍できなくなる
面白い事に中国から見ても朝鮮半島は後世限界点のギリギリ外なんだよね
屈服はさせることは出来ても直接統治しようとして反乱されると統治できなくなる

>婚姻外交の弾になりそうな自分の娘はもちろん養女にできそうな姪っ子もいなかったので・・・
いや寧ろ子供出来そうな妻送られても困るだろ家康は

>婚姻外交の弾になりそうな自分の娘はもちろん養女にできそうな姪っ子もいなかったので・・・
愛する夫と引き裂かれて狸親父の下に嫁がされた薄幸美少女の朝日姫様可哀想

>屈服はさせることは出来ても直接統治しようとして反乱されると統治できなくなる
良くも悪くも直接手を出さず干渉地域としとくのが良い地域なんだよね朝鮮半島
明治以降はそうも言ってられなくて戦争になるんだけど…

>良くも悪くも直接手を出さず干渉地域としとくのが良い地域なんだよね朝鮮半島
誤字った緩衝地域だった

公卿からの反感凄かっただろうな

>面白い事に中国から見ても朝鮮半島は後世限界点のギリギリ外なんだよね
>屈服はさせることは出来ても直接統治しようとして反乱されると統治できなくなる
だからこそ朝鮮系の民族でも半島の人間だけが独立できた訳なんだろうけど
物理的に高い山でもあったりするの？

>愛する夫と引き裂かれて狸親父の下に嫁がされた薄幸美少女の朝日姫様(43)
うわきつ

>>婚姻外交の弾になりそうな自分の娘はもちろん養女にできそうな姪っ子もいなかったので・・・
>いや寧ろ子供出来そうな妻送られても困るだろ家康は
正室の子供いない状態なのに
もし子ども産まれたら正室の子になっちゃうもんな

>物理的に高い山でもあったりするの？
ガチで山だらけで平地が無いぞ朝鮮半島

秀頼の子供家康の孫だけど殺します案件とかあるしな

>>物理的に高い山でもあったりするの？
>ガチで山だらけで平地が無いぞ朝鮮半島
ただでさえ緯度が高い+シベリア寒気で寒いに高地で寒いか
そりゃあ兵站的にきついわな

韓国が何であんなのも国境線に近いソウルを未だに首都にしてる理由が
マジで国内に広い平地がソウルの辺りにしかないって理由だもんな

>ただでさえ緯度が高い+シベリア寒気で寒いに高地で寒いか
>そりゃあ兵站的にきついわな
明軍も手持ちの糧食が尽きてどうしようもなくなってしまったみたいね…
ほんと踏み込んだらあかん土地だわ

>秀頼の子供家康の孫だけど殺します案件とかあるしな
千姫との間の子供は助命されてるぞ

花の慶次とへうげとセンゴクの後半同時に読むと面白いよね

>>源頼朝も血統は良いけどスタートは凄い底辺だからやっぱ凄い
>身一つでならず者達まとめあげて主導権を握ってるからな
源頼信と平忠常の縁が150年経って効いてくるとは…

>秀頼の子供家康の孫だけど殺します案件とかあるしな
これにそうだねしたやつ馬鹿だろ

なんか戦国すらまともな知識ないの多いなここ