泣斬馬謖

登山が間違ってない前提の言い分笑う

このシーンマジ感じ悪い
同情もできなくなる

王平の告げ口さえ無ければ…

>このシーンマジ感じ悪い
>同情もできなくなる
演義馬謖ってこれでも下された処罰は甘んじて受けてるからまだマシで
史実の馬謖は処分が決まるまでの期間中に逃亡しやがったからさらに同情する気失せるよ

大軍来たよ

>1734231936474.png

王平が悪いよ
もっと強く諌めなきゃ

>王平が悪いよ
>もっと強く諌めなきゃ
そうだね

命令違反
利敵行為　山頂布陣、水源確保しない、マイクロマネジメント、副将の諫言無視
敗戦
敵前逃亡
(脱獄)
(敵国に亡命未遂)
4〜6アウト

諸葛亮「足止めやぞ」
王平「足止めですよ」
馬謖「大軍に勝つ！」

>王平の告げ口さえ無ければ…
王平の戦いぶりは従軍してた兵士の話じゃなかったか

>>王平が悪いよ
>>もっと強く諌めなきゃ
>そうだね
これって三国志のどれ？

生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…

>命令違反
>利敵行為　山頂布陣、水源確保しない、マイクロマネジメント、副将の諫言無視
>敗戦
>敵前逃亡
>(脱獄)
>(敵国に亡命未遂)
>4〜6アウト
まあ命令違反して山頂布陣は現地判断の範疇（間違っていたとしても）
敗戦もやむなし次は頑張ろう

兵を置いて敵前逃亡のうえ脱獄は見せしめにして処刑しないと流石にあかん

職務放棄からの敵前逃亡はもうフォローしようが無いから…

>生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…
人がいねえんだよ！

徐晃「王平が悪いよ」

>王平の告げ口さえ無ければ…
正直に言わなきゃ軍法会議が成り立たないでしょ

徐晃って王平絡みの時だけ馬鹿になるよね

王平に学力マウント取ってるの本当に底意地悪い
お前孫子知らないの？ってお前こそただ暗記してるだけで応用してないじゃん！

>生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…
後継者も考えないといけないしただ防ぐだけでいいし王平もつけたし手柄もかなりでかくて箔がつくからってのもあるだろうから…
馬謖がなまじ頭いのが災いしたのもあるだろうな

子飼いに箔付けしようとして大失敗

三国時代の趙括

>>生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…
>人がいねえんだよ！
側近たち「無難に魏延か呉懿！」

性格って頭の善し悪しより大事なんだなぁ

軍略では王平を論破していた！
実戦経験が足りぬと言われるが参謀ゆえ当たり前！

机上の空論で基本に忠実だとしてもあの地形で山に陣取るのは基本からも外れた下策の気がするよね

北伐本体は猫車押して山中を突っ切ってる途中で

馬謖はそれに呼応してくれた囮の人たちを守りつつ手薄な本国に突入されないための遅滞戦闘係だから
ある程度のことができれば十分なポジションだったんだ

>徐晃って王平絡みの時だけ馬鹿になるよね
実力者ほどミスった時はバカにしか見えないものなのかもしれない
スレ画はそれが一番肝心な最初にきてしまった

司馬昭も姜維に山の上に囲まれたけど祈ったら水が湧き出てきたとか

俺も小学生の頃に山頂に布陣したら怒られたからわかる

>手薄な本国に突入
魏にこんなん可能なの？

>側近たち「無難に魏延か呉懿！」
魏延を使う程じゃないし呉懿を抜擢すると魏延が不貞腐れるし
難しいね

王平はおう！とかへい！とか言ってればいいんですお

>王平が悪いよ
>もっと強く諌めなきゃ
副将の立場ではいくら頑張っても大将の判断は覆せないし
無学の女みたいな考えだと嘲笑するような奴が諫言なんて聞くと思う？

>>手薄な本国に突入
>魏にこんなん可能なの？
でも馬謖が抜かれたから北伐中止して戻ったやで

>徐晃って王平絡みの時だけ馬鹿になるよね
演技の創作じゃん
流れ矢が刺さったり大変だよ

>>側近たち「無難に魏延か呉懿！」
>魏延を使う程じゃないし呉懿を抜擢すると魏延が不貞腐れるし
>難しいね
呉懿は一応劉備の義兄だし格考えるとその辺は大丈夫じゃねーかなぁ

山の上に水源があれば完璧だった

漢中十数年守備してた魏延亡き後は呉懿が後任務めたからね
そのさらに次は王平も十数年漢中守備務めあげた

趙雲総大将に馬謖副将じゃだめだったのか

張郃は急いでいるから山頂の我々はスルーして通過
その後山を降りて張郃軍を追撃
祁山の丞相の軍と挟み撃ちするぞう

まさか持久戦仕掛けてくるとは思わなかったよ…

>>>手薄な本国に突入
>>魏にこんなん可能なの？
>でも馬謖が抜かれたから北伐中止して戻ったやで
街亭は北伐における要衝だからここが打ち破られるとねぇ…
そして蜀の先鋒が青二才の馬謖に対して魏は老練の張郃ときたもんだ

>でも馬謖が抜かれたから北伐中止して戻ったやで
進んでも寄る辺(橋頭堡)がなかったから
と書いてるから本国を衝かれたからじゃないやろ

>趙雲総大将に馬謖副将じゃだめだったのか
すでに陽動役の別働隊に使ってる

>山の上に水源があれば完璧だった
張郃「地面掘って地下水探したり雨乞いしてもええんやでw」

>まさか持久戦仕掛けてくるとは思わなかったよ…
ここは張郃が上手いわ

>すでに陽動役の別働隊に使ってる
やはり魏延しかいないか

>山の上に水源があれば完璧だった
どのみち包囲されたら敵の進軍遮れないし身動き取れなくされてる時点で先鋒の役目果たせてないよ

>>徐晃って王平絡みの時だけ馬鹿になるよね
>演技の創作じゃん
>流れ矢が刺さったり大変だよ
あれのせいで孟達の実力がどんなもんなのかと混乱する

こうしよう
高翔！

>どのみち包囲されたら敵の進軍遮れないし身動き取れなくされてる時点で先鋒の役目果たせてないよ
現代と違って地図もほぼないしどこ通るかわからないのもあるから結構無茶な指令だと思う

そもそもこの遠征の勝算はあった？

>実戦経験が足りぬと言われるが参謀ゆえ当たり前！
経験足りないと思ってるんなら北伐の大一番で先鋒なんて申し出るなよ…

>こうしよう
>高翔！

>こうしよう
>高翔！

>どのみち包囲されたら敵の進軍遮れないし身動き取れなくされてる時点で先鋒の役目果たせてないよ

>そもそもこの遠征の勝算はあった？
ロウ西
河西回廊は取れる勝算あったろう
関中は両国の命運を賭けた決戦になる・・・はずだった

今は陳式が陳寿父説よりも馬謖の副官の中に陳寿父がいて敗戦の処罰された説が有力なんだって？

としあきは馬謖と趙括のどっちかに一般兵として志願するならどっちがいい？

>としあきは馬謖と趙括のどっちかに一般兵として志願するならどっちがいい？
馬謖一択
ヤバければ王平のところに逃げ込めるし

先主「だから口先だけだから重用するなって言っておいたのによお…」

>そもそもこの遠征の勝算はあった？
ワンチャンあった
流石に補給限界を超えて大山脈突っ切ってくるのは計算外

孟獲との戦いで孔明に助言したり司馬懿を流言で追放させた頃のキレッキレな馬謖と
街亭で王平バカにしてる馬謖が別人レベルすぎる…
むしろ後者が本性なのか

>そもそもこの遠征の勝算はあった？
三郡が叛旗してるから勝ち目はあった
しかし諸葛亮の真のライバルが総崩れを防いでしまう
だから本当は馬謖をうんぬんする前に諸葛亮の軍略が敵に負けてるんだよ
宮城谷昌光の解釈のように馬謖に敗北の責任を押しつけたってのが真相に近いかと

>>としあきは馬謖と趙括のどっちかに一般兵として志願するならどっちがいい？
>馬謖一択
>ヤバければ王平のところに逃げ込めるし
しかしおまえはこっちや

第4次北伐が成功していればハンニバルに並ぶ偉業と後世に称えられたことだろう
馬謖が全部台無しにした

>宮城谷昌光の解釈のように馬謖に敗北の責任を押しつけたってのが真相に近いかと
敗戦責任は諸葛亮含めた蜀の諸将みんなそうでそいつらも降格処分受けて責任取ってる
馬謖は負け戦プラス逃亡までしたから死刑待った無し

>孟獲との戦いで孔明に助言したり司馬懿を流言で追放させた頃のキレッキレな馬謖と
>街亭で王平バカにしてる馬謖が別人レベルすぎる…
>むしろ後者が本性なのか
アイツ南蛮統治しくじってえらい事になったと聞いたが

>孟獲との戦いで孔明に助言したり司馬懿を流言で追放させた頃のキレッキレな馬謖と
>街亭で王平バカにしてる馬謖が別人レベルすぎる…
>むしろ後者が本性なのか
参謀だけやらせとけば採用するしないはトップに委ねられるから問題ないが
前線に出て判断を自分でやるとなると臨機応変の対応が必要になるから…
兵書を読んで応用ができない者は多いと韓信も言ってた気がする

孔明も一人しかいないから人材が少ないんよね

>(脱獄)
>(敵国に亡命未遂)
獄死説もあるからね
この場合だと惨敗と醜態を恥じての自害だろうが

有力者の愛弟子で将来を嘱望される40歳にもなってないエリート様に
叩き上げの経験豊富な大ベテランの文盲がなめた口ききやがるから・・・

>しかしおまえはこっちや
これ長平の戦いの生き埋め後？
怖っ・・・

>>>としあきは馬謖と趙括のどっちかに一般兵として志願するならどっちがいい？
>>馬謖一択
>>ヤバければ王平のところに逃げ込めるし
>しかしおまえはこっちや
人骨って埋葬されても分解されないのか

>アイツ南蛮統治しくじってえらい事になったと聞いたが
責任者なのに現地にいかなかったので劉備に使い物にならないと判断された

>孔明も一人しかいないから人材が少ないんよね
秋風五丈原でほぼ過労死だしなあ

当時の官僚って無学な人間馬鹿にする連中ばっかりだし
案外普通の対応じゃないかな

>有力者の愛弟子で将来を嘱望される40歳にもなってないエリート様に
>叩き上げの経験豊富な大ベテランの文盲がなめた口ききやがるから・・・
総大将ではあるけどこの作戦上であって軍内ではうまくやっていかないといけないのになんかよくないよねこういうの
総大将前は王平殿と呼んでそうだし

>当時の官僚って無学な人間馬鹿にする連中ばっかりだし
>案外普通の対応じゃないかな
その無学に劣るのがまずい

やべぇ囲まれてるわ陣捨てて降りるっきゃねぇ　ってならないの

>人骨って埋葬されても分解されないのか
古代の生き物も長い事残って最後には化石になっとるやろ

>>当時の官僚って無学な人間馬鹿にする連中ばっかりだし
>>案外普通の対応じゃないかな
>その無学に劣るのがまずい
戦場勘は机の上じゃ養えないからなぁ

>>孟獲との戦いで孔明に助言したり司馬懿を流言で追放させた頃のキレッキレな馬謖と
>>街亭で王平バカにしてる馬謖が別人レベルすぎる…
>>むしろ後者が本性なのか
>アイツ南蛮統治しくじってえらい事になったと聞いたが
三国志界隈では有名な某氏の考察だな
それもあって劉備は釘を刺したのだろう

>>人骨って埋葬されても分解されないのか
>古代の生き物も長い事残って最後には化石になっとるやろ
うりゃッ
化石になっちゃえッ

サポートするには一級だけどトップの器じゃない人はいるから馬謖はそれかもしれない

>やべぇ囲まれてるわ陣捨てて降りるっきゃねぇ　ってならないの
「高いところから低い所に突撃すれば破竹の勢いって兵法書に書いてあった！」

>>>人骨って埋葬されても分解されないのか
>>古代の生き物も長い事残って最後には化石になっとるやろ
>うりゃッ
>化石になっちゃえッ
これがキングダムで言われてる兵士が畑から生えてくるの元か

>やべぇ囲まれてるわ陣捨てて降りるっきゃねぇ　ってならないの
兵糧攻めくらって結局そうなる

>1734234455495.jpg
埋めてナイナイ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

でも隘路塞いだ程度で魏軍が諦める訳無いじゃないすか
なら乾坤一擲に賭けたって

馬謖の任地が平定されたのは張嶷が任命されてからの240年以降というのでちょっとやそっとじゃどうにかできないかもしれない
蛮地で死線をくぐってから軍師ごっこしてれば街亭は回避できたろーが

二塁打打てなかった星野君

４０まで功もない馬謖をなぜ取り立てたのか
そもそも孔明の人事ミスを押しつけられた感もある

馬謖→いい奴
王平→悪い奴

>やべぇ囲まれてるわ陣捨てて降りるっきゃねぇ　ってならないの
馬謖は結局陣捨てて降りたな兵置き去りにして

>でも隘路塞いだ程度で魏軍が諦める訳無いじゃないすか
>なら乾坤一擲に賭けたって
…と魏延は長安急襲を進言したが5千かそこらの部隊で奇襲に成功しても
その後後詰めの部隊がくるまで維持できるかは微妙なのである

任地に行かないとか
配下を見捨てるとか
実戦経験のない軍師だとよくあるムーブなんじゃろな
この時代に限らず結構しょうもない負け方して大勢死ぬ

山頂布陣して水涸渇したから水源に水汲みに下山した兵たちが剣交える事なく即魏軍に降伏しちゃうのが笑っちゃいけないけど失笑する
やっぱ水は大事

>でも隘路塞いだ程度で魏軍が諦める訳無いじゃないすか
>なら乾坤一擲に賭けたって
遅滞戦闘に徹すればいいだけだったんだ
その間に北伐軍本体が山越えハンマーするんだから

・劉備と曹操の漢中争奪戦以来魏の西部戦線を守っていた曹真に指揮を一任
・夏侯淵に従って関中諸勢力追討に従軍した経験のある張郃を急遽荊州から呼び戻す
・自身も長安に親征して関中の動揺を鎮める事に務める
　
と曹叡の指揮がズバリズバリと当たったのも蜀にとって不幸だった

鍾会「才能が無い奴は大変だねぇー…姜維？」

>曹叡の指揮がズバリズバリと当たったのも蜀にとって不幸だった
こいつ実践経験ない三代目のくせに欠点なしの超有能マンだよな

>…と魏延は長安急襲を進言したが5千かそこらの部隊で奇襲に成功しても
>その後後詰めの部隊がくるまで維持できるかは微妙なのである
配置換えは行われてるから陽動のための虚報だろう
騎兵が調達できてないのに関中で決戦なんてやるメリットが皆無

仮に斬らずに置いてても姜維とバチバチになってそう

死刑は流石にやりすぎでしょ
せめて追放で許してあげればよかったのに…

>山頂布陣して水涸渇したから水源に水汲みに下山した兵たちが剣交える事なく即魏軍に降伏しちゃうのが笑っちゃいけないけど失笑する
>やっぱ水は大事
山上で包囲される前に急いで後退すればよかったんだけど飢え渇くまで居座ってるんだもんなぁ

張郃からすれば馬謖は自分は頭が良いと思い込んでいるだけの衒学者
一方の王平は歴戦の自分すら敵わなかった本物の強者

>>曹叡の指揮がズバリズバリと当たったのも蜀にとって不幸だった
>こいつ実践経験ない三代目のくせに欠点なしの超有能マンだよな
孔明死後別人のように外道君主になったけどね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>死刑は流石にやりすぎでしょ
>せめて追放で許してあげればよかったのに…
それだけ責任がデカかったって事でしょ
自ら志願してあのざまでは流石に擁護できない

>死刑は流石にやりすぎでしょ
>せめて追放で許してあげればよかったのに…
李厳は降格に留めたのにな
孔明も益州閥には弱かったか

贔屓の結果なのだから厳しく処断しないと諸葛亮への支持が危うい

今だと『泣いて馬謖を斬る』より『山に登った馬謖』の方が故事にふさわしい気がする

>>死刑は流石にやりすぎでしょ
>>せめて追放で許してあげればよかったのに…
>それだけ責任がデカかったって事でしょ
>自ら志願してあのざまでは流石に擁護できない
踏み止まって味方の潰走もとい撤退を援護したのならともかく
我先に逃げ出してたんじゃ諸葛亮も情状酌量のしようが無い
王平が三々五々に逃げ出そうとする兵をかき集めて魏軍の追撃を防いでなければどうなってた事か

>死刑は流石にやりすぎでしょ
>せめて追放で許してあげればよかったのに…
敵前逃亡した時点でアウト

>李厳は降格に留めたのにな
>孔明も益州閥には弱かったか
李厳は劉備に後事を託された一人でもあるし蜀科を制定したり色々やってる功臣だから
流石に一発死刑とはいかなかかった
まぁ孔明がそのうちまた取り立ててくれるだろうとのんびりしてたら死んじゃって
自分もショックで死ぬんですけどね

>孔明も一人しかいないから人材が少ないんよね
あんなのが二人もいてたまるか！

渇きに苦しむ兵を置きっぱなしで田舎のDQNみたいに仲間内だけで逃げたからなあ…

>王平が三々五々に逃げ出そうとする兵をかき集めて魏軍の追撃を防いでなければどうなってた事か
王平ってこういう状況でも即座に被害を少なくする行動取ってやってる辺り冷静で的確な頭してると思う

>王平が三々五々に逃げ出そうとする兵をかき集めて魏軍の追撃を防いでなければどうなってた事か
どこまでも有能な王平

馬良がちゃんと躾けないから

横山三国志の馬謖は志願した時に失敗したらどんな罰でも受けるって言っときながら
敗戦後孔明の前であの状態じゃ仕方ない王平が話盛ってるみたいな見苦しい言い訳してるからどうしょうもない

>馬良がちゃんと躾けないから
馬良だって触るのやだったんだろ

>死刑は流石にやりすぎでしょ
>せめて追放で許してあげればよかったのに…
むしろ当然
軍を置き去りにして上級幹部だけで逃亡してお友達のとこにいましたじゃどうしようもない
闘って負けただけならここまではならんかった

>>孔明も一人しかいないから人材が少ないんよね
>あんなのが二人もいてたまるか！
一方魏では曹叡は司馬懿の弟司馬孚を「私は二人司馬懿を得た」と褒めたたえた

>>孔明も一人しかいないから人材が少ないんよね
>あんなのが二人もいてたまるか！
ほんとは並び称される二人目いたんですよ
なんか不吉な地名だな…

>ほんとは並び称される二人目いたんですよ
>なんか不吉な地名だな…
2人揃ったら天下取れるとかいいつつRTAみたいに死ぬ人なんなんです？

>闘って負けただけならここまではならんかった
同時代だと曹仁も(都市と臨時の拠点との違いはあるが)江陵を失ったけど1年近く踏ん張った末に
敵将周瑜に戦傷を負わせての撤退だったから特に罰受けてないもんな

>馬良がちゃんと躾けないから
親ならまだしも兄貴にそんなモン押し付けんなや

>なんか不吉な地名だな…
蜀は光武帝の時不吉な地名で岑彭が死んだりそんな地名が多いのか

孔明と王平のコンビの時は失敗が無かったから余計馬謖の稚拙さが浮かび上がる

>なんか不吉な地名だな…
鳳統が死んだから落鳳坡？元々じゃないよね？

こんな潔い武将を斬るなんて…

>こんな潔い武将を斬るなんて…
直前のスレ画のやり取りは忘れてねーぞ！

>大軍来たよ

>こんな潔い武将を斬るなんて…
立場が上の公明に対してはこんな感じだけど
自分より下の叩き上げの王平に対しては
読み書きできない奴が俺に指図すんなだからなあ...
正直二重に感じ悪い

>こんな潔い武将を斬るなんて…
この段階でいい訳とかしたら泣いて斬らないからな

>>大軍来たよ
エビデンスのやつ入ってなかった

曹叡って軍事面では有能よね

しっかりと押さえておけば側面攻撃を受けることもないし長期間守れた可能性はあるな

孔明もちょっと立場の危うい時期だったのかもね…
盤石だったら処分は違ったかも

やはり陸遜に劣らぬ李厳を街亭の守将に抜擢するべきだったな

李厳は当時の人も後の人も碌な評価してないじゃん…

馮習さえ生きていれば…

押忍！
蜀で○○に匹敵すると評された人物は大抵最期がよろしくない気がするであります！

馬謖が失敗しなかったら街亭の戦いに勝利して
魏に優位のまま侵攻戦を終えられたかは怪しいよな
山頂に布陣しようがしまいが負けてた気するわ

>馬謖が失敗しなかったら街亭の戦いに勝利して
>魏に優位のまま侵攻戦を終えられたかは怪しいよな
>山頂に布陣しようがしまいが負けてた気するわ
洛陽奇襲作戦やぞ

>張郃からすれば馬謖は自分は頭が良いと思い込んでいるだけの衒学者
>一方の王平は歴戦の自分すら敵わなかった本物の強者
王平とはどうにも相性悪いんだよな張郃

不意を突かれた側の魏はほぼ完璧な対応をしてるのが…
そりゃ勝てませんわ

悪い政治家と秘書の関係みたいに
孔明に侵攻戦失敗の責任を負わせないようにするために
馬謖が人身御供となって罪を背負ったとかそんな感じかしら

副将が文盲じゃなかったら進言聞いたのかな馬謖

>王平とはどうにも相性悪いんだよな張郃
そもそも王平が熟達の叩き上げ武将だから張郃以外でも多少の相手には十分渡り合えるんだよね
地味だけど戦績も実力も確かだし孔明はお気にを大将になんて考えず王平を主将にすべきだった

諸葛亮お墨付きの馬謖大舞台デビューに超ベテランの張郃
ひでぇハンディキャップマッチだ

>押忍！
>蜀で○○に匹敵すると評された人物は大抵最期がよろしくない気がするであります！
趙雲の再来と言われた文鴦も大分最期はよろしく無かったぞ！

>馬謖が失敗しなかったら街亭の戦いに勝利して
>魏に優位のまま侵攻戦を終えられたかは怪しいよな
>山頂に布陣しようがしまいが負けてた気するわ
命令を守ってしかも現地で的確な行動をしてたら敗戦責任を問われずに済んでたはず
その代わり孔明の自主降格はもっと大きくなったかもしれん

>>王平とはどうにも相性悪いんだよな張郃
>そもそも王平が熟達の叩き上げ武将だから張郃以外でも多少の相手には十分渡り合えるんだよね
>地味だけど戦績も実力も確かだし孔明はお気にを大将になんて考えず王平を主将にすべきだった
王平ってなんだかんだ準劉備クラスの戦闘力あるよね

>４０まで功もない馬謖をなぜ取り立てたのか
>そもそも孔明の人事ミスを押しつけられた感もある
・諸葛亮と馬良が義兄弟
・劉備の人事を諸葛亮がひっくり返した事が蔣琬と龐統であった
それが癖になってたのでは
要するに今回（国家の存亡をかけた北伐）も行けると思ったのだろう
結果は劉備が正しかった

>諸葛亮お墨付きの馬謖大舞台デビューに超ベテランの張郃
>ひでぇハンディキャップマッチだ
劉備が重用するなと言ってた馬謖と夏侯淵より危険視してた張郃の夢の対決

バースの再来の再来的なアレ

>・劉備と曹操の漢中争奪戦以来魏の西部戦線を守っていた曹真に指揮を一任
>・夏侯淵に従って関中諸勢力追討に従軍した経験のある張郃を急遽荊州から呼び戻す
>・自身も長安に親征して関中の動揺を鎮める事に務める
>　
>と曹叡の指揮がズバリズバリと当たったのも蜀にとって不幸だった
曹叡はそれまでに軍歴なんて無いのに軍事の才能があったのが蜀にとって不幸だった

>劉備が重用するなと言ってた馬謖と夏侯淵より危険視してた張郃の夢の対決
これは女房質に入れてでも見に行か…制裁マッチか？

>>>曹叡の指揮がズバリズバリと当たったのも蜀にとって不幸だった
>>こいつ実践経験ない三代目のくせに欠点なしの超有能マンだよな
>孔明死後別人のように外道君主になったけどね
三国志集解によると
建築マンになったのは諸葛亮が生きてる頃からやってる
（陳羣伝と曹叡嫁伝）

馬謖だ！
趙括の再来と言われた馬謖将軍だ！

>曹叡はそれまでに軍歴なんて無いのに軍事の才能があったのが蜀にとって不幸だった
魏は跡目に揉めなかった上に後進も育ってるのが強すぎるんだよな…
まぁそれでも滅んだんだけど

たまには抜擢に失敗することだってある

>2人揃ったら天下取れるとかいいつつRTAみたいに死ぬ人なんなんです？
片方でも取れたら天下が取れる
両方そろうと微妙って四次元殺法コンビが

>たまには抜擢に失敗することだってある
そりゃ魏延だって長安ワンチャンあるんじゃね？と作戦を立案するわ

>たまには抜擢に失敗することだってある
あの人やめさせた方がいいと思いますと言われて本当にやめさせられた不甲斐ない二代目代表格

>両方そろうと微妙って四次元殺法コンビが
そもそもペンタゴンがちょい微妙か

>押忍！
>蜀で○○に匹敵すると評された人物は大抵最期がよろしくない気がするであります！
自分で管仲楽毅にあこがれてただけの孔明はセーフだな！

>たまには抜擢に失敗することだってある
長安の太守がこいつだから勝てると思ったら即左遷されたという

プチ項羽と称された孫策
討った太守の食客に襲われます
演義では仙人に呪われます

いつまでも涼州の隴西郡を落とせずにいた諸葛亮にも責任はあると思いまーす

>副将が文盲じゃなかったら進言聞いたのかな馬謖
牙門将軍は雑号将軍で最下位だから
会話自体がフィクションだろうけどね

>>両方そろうと微妙って四次元殺法コンビが
>そもそもペンタゴンがちょい微妙か
強いぞ

>いつまでも涼州の隴西郡を落とせずにいた諸葛亮にも責任はあると思いまーす
要するに胡軫が悪い

この頃は魏には郝昭という無名のチートキャラ出てくるしなんなんですかもう

>生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…
後継を育てたかったんだろう
言いつけさえ守れば誰でも可能なお使いを頼んで念のために王平まで付けたのに王平を含む部下を見捨てて敵前逃亡するなんてそら孔明も泣くわ

>諸葛亮お墨付きの馬謖大舞台デビューに超ベテランの張郃
>ひでぇハンディキャップマッチだ
同じくらいベテランの廖化ならワンチャン…！

>同じくらいベテランの廖化ならワンチャン…！
先鋒廖化って人材不足の意味を現す諺にもなってる廖化さん…

>>諸葛亮お墨付きの馬謖大舞台デビューに超ベテランの張郃
>>ひでぇハンディキャップマッチだ
>同じくらいベテランの廖化ならワンチャン…！
投げ捨てられた冠の方にそのまま追っちゃうオツムなので無理

>>生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…
>後継を育てたかったんだろう
>言いつけさえ守れば誰でも可能なお使いを頼んで念のために王平まで付けたのに王平を含む部下を見捨てて敵前逃亡するなんてそら孔明も泣くわ
未熟にしてもここまで能無しとは孔明も思わなかったのである

劉備からもあいつ口ばっかりだから重要局面任せない方がいいよ(意訳
って言われてたはずなんだがなあ

晩年というか北伐期の諸葛亮は賛否両論よね…
知恵の鏡も曇ってきた感

きっと北伐前の南征で調子が狂っちゃたんだよ

守備しろよ！絶対にできるだけ足止めするんだぞ！
からの
おっ山あるじゃんせっかくだし登山しよーぜーするとか孔明でも理解不能だったと思う
だって孫子にも載ってたし！とか言い訳にしても下の下すぎる…

だって魏延だけは使いたくないし...

馬岱とかは使えなかったの

よもや自分の失態を1800年間擦られ続ける事になるとは思うまい

泣いて馬超を斬る

武官と文官に壁があったらしいから文官に手柄立てさせて権威を上げようとしてたのかもしれない
まあ文官馬謖がやらかして武官王平が敗戦ながら名を上げた訳だが

>よもや自分の失態を1800年間擦られ続ける事になるとは思うまい
趙括「2000年以上擦られ続けてから来いよ」

>よもや自分の失態を1800年間擦られ続ける事になるとは思うまい
李信「せやな」

歴史に残るのはまだしも東の異民族にすら笑われるのは読めなかっただろうな

>泣いて馬超を斬る

>王平が悪いよ
>もっと強く諌めなきゃ
でも横柄な態度ではいかんぞ
王平だけに

側近「ここが重要なので魏延か呉懿に任せましょう」
孔明「うーん…ここは馬謖！」

oh hey!

youは 馬shock

孔明って意外とお馬鹿さんなところもあったのかな

>>よもや自分の失態を1800年間擦られ続ける事になるとは思うまい
>趙括「2000年以上擦られ続けてから来いよ」
そっちは泣いて馬謖みたいな言葉が残ってないから知名度が

>>王平が悪いよ
>>もっと強く諌めなきゃ
>でも横柄な態度ではいかんぞ
>王平だけに

>この頃は魏には郝昭という無名のチートキャラ出てくるしなんなんですかもう
魏の皇族曹真が自ら育てた魏軍最強の近衛部隊と張郃が相手だもんな
>この頃は魏には郝昭という無名のチートキャラ出てくるしなんなんですかもう
曹真「わしが育てた」

>でも横柄な態度ではいかんぞ
>王平だけに
王平は横柄ではなく偏屈で疑り深いけど軽はずみな部分もある性格だったらしい（真面目な回答）

>言いつけさえ守れば誰でも可能なお使いを頼んで念のために王平まで付けたのに王平を含む部下を見捨てて敵前逃亡するなんてそら孔明も泣くわ
言いつけを守ることしかできない人物だったらうまくいったんだろうな
変にアドリブ思いついちゃうから

>側近「ここが重要なので魏延か呉懿に任せましょう」
>孔明「うーん…ここは馬謖！」
ただの足止めに一軍出したくはないのが人情

>>生兵法マンにいきなり大軍を預ける諸葛亮の人事センスよ…
>人がいねえんだよ！
この件に関しては「街亭は王平に任せる」で良かったんじゃねーの？
人材配置の問題であって人材不足の問題じゃないだろ

>言いつけを守ることしかできない人物だったらうまくいったんだろうな
>変にアドリブ思いついちゃうから
基礎ができてないやつのアドリブ芸は滑るしかないゾ

読み書きできない王平を孔明が信用できなかったのかも知れない

>>趙括「2000年以上擦られ続けてから来いよ」
>そっちは泣いて馬謖みたいな言葉が残ってないから知名度が
紙上に兵を談ず
琴柱に膠す

>読み書きできない王平を孔明が信用できなかったのかも知れない
結局孔明見る目ねーなーに帰結するのか…

なんなら馬謖にとっても
大昔にいた生兵法マン扱いなんじゃないか趙括

王平の事は恨んで死んでそう

信頼してたのに命令破った馬謖は兎も角最重要地点の副将に信用できん奴をつける訳がねーだろ！

北伐が五年早かったらもっといい武将がゴロゴロ生きてたんだよな

孔明も机上の空論マンからのし上がっただけにうまくいくと思ったのかな

王平は街亭の時には下士官程度の役職だったので抜擢も糞もない
そんなレベルこやついきなり将帥に抜擢したらキチガイやわ

諸葛亮「馬謖が山頂に布陣してちょっとショック」

>王平の事は恨んで死んでそう
仲悪くても救援に来てくれた賈逵をなおもディスる曹休じゃないんだし…

泣いて斬るっていうから咎がない善人を政治かなんかで殺さざるを得なくなる話かと思ったら
本人やらかしまくりで笑っちゃった記憶

>王平は街亭の時には下士官程度の役職だったので抜擢も糞もない
>そんなレベルこやついきなり将帥に抜擢したらキチガイやわ
馬謖の抜擢はちゃんとキチガイじゃないレベルだったの？

>北伐が五年早かったらもっといい武将がゴロゴロ生きてたんだよな
関羽が生きてるときにやったら
あたまおかしい呉がうしろから刺してきたろ

>関羽が生きてるときにやったら
>あたまおかしい呉がうしろから刺してきたろ
呉が暴発したんじゃなくてその前から関係ガタガタだったじゃねーか

蜀贔屓の羅貫中ですら馬謖らが到着する前に既に司馬懿らが布陣してて山頂に追いこまれたみたいなムチャアレンジで馬謖かわいそう話にしないで山見て登ろうぜみたいなアホの子にするんだもんな…

>馬謖の抜擢はちゃんとキチガイじゃないレベルだったの？
荊周時代から士官として戦闘経験があるので劉備が焼き殺さなかった残り物の中ではかなり貴重な実戦経験の歩士大夫

>諸葛亮「足止めやぞ」
>王平「足止めですよ」
>馬謖「大軍に勝つ！」
倒してしまっても構わんのだろう？

関羽がヤラかして荊州を失い荊州奪還にも失敗して戦力も人材もボロボロになって一発逆転を狙ったのが第一次北伐だからな

>有力者の愛弟子で将来を嘱望される40歳にもなってないエリート様に
>叩き上げの経験豊富な大ベテランの文盲がなめた口ききやがるから・・・
横柄な態度とかはとってないのに可哀想

>呉が暴発したんじゃなくてその前から関係ガタガタだったじゃねーか
頭おかしい女を嫁に送りこんできたりしたな

礼遇してる張飛にマウントとる劉巴とかいるからな

>王平は街亭の時には下士官程度の役職だったので抜擢も糞もない
>そんなレベルこやついきなり将帥に抜擢したらキチガイやわ
だから副将というのは演義のウソ

>蜀贔屓の羅貫中ですら馬謖らが到着する前に既に司馬懿らが布陣してて山頂に追いこまれたみたいなムチャアレンジで馬謖かわいそう話にしないで山見て登ろうぜみたいなアホの子にするんだもんな…
大敗でもせめて空城の計で司馬懿には諸葛亮マウント取るね…
なんか夷陵でもやったなこれ

>>関羽が生きてるときにやったら
>>あたまおかしい呉がうしろから刺してきたろ
>呉が暴発したんじゃなくてその前から関係ガタガタだったじゃねーか
関羽が隙を見せたら荊州を獲るというのは
217年に呂蒙が魯粛の後任として荊州に赴任する直前の孫権との会議で決まった決定事項だったから
彼の荊州攻略は実に2年越しの計画だったのだ

脱獄ではなく論功行賞担当者が知人なので敗戦の責任は馬謖にあるのは明白なのに
あえて馬謖には触れないように処理してもらってただけの可能性はある
どのみち処刑もんなのはそれはそう

>王平は横柄ではなく偏屈で疑り深いけど軽はずみな部分もある性格だったらしい（真面目な回答）
疑い深い性格だからこそ軽はずみな行動を「しないように」していたのだろう
軽はずみな〜というのはちくまの誤訳と思ってる

なんとかカッコいい言い訳を思い付けんか

>蜀贔屓の羅貫中ですら馬謖らが到着する前に既に司馬懿らが布陣してて山頂に追いこまれたみたいなムチャアレンジで馬謖かわいそう話にしないで山見て登ろうぜみたいなアホの子にするんだもんな…
馬謖を擁護するより孔明が命に背て敗北にした方が孔明をアゲられるからだろう
第一次北伐失敗の責を馬謖一人に背負わせて孔明は悪るくないよ未熟者が孔明の策を壊したという路線

無双シリーズだと
スレ画を助けないとなぜかゲームオーバーになるシナリオがあったな

>なんとかカッコいい言い訳を思い付けんか
そこに山があるから

事後に反省してまーすつっとけば降格で終わった話なのに
脱走買収脱獄と死刑メーターブン回すんだからそりゃ泣きたくなるわ

鯨飲馬謖

中国史だと素人に将軍やらせたら当代SRクラスだったってのがままあるからなー

実際ガチャで爆死したようなものだよな

>結局孔明見る目ねーなーに帰結するのか…
全てを差配できる立場の孔明が失敗の最終的な責任者として言われる事は仕方ない
馬謖に関しては劉備にさえ忠告されてた位なんだし

勝ってればマジで後世に馬謖と山に関する故事成語が残ってたと思う

蒼天航路は曹操が死ぬところで終わるから馬謖の山登りやってないんだよね
代わりに達人伝で趙括を描ききった

>勝ってればマジで後世に馬謖と山に関する故事成語が残ってたと思う
「上司の命令に忠実に従うだけではダメ。現場で自分が判断するのも大事である」

言うても文字も読めない奴にアドバイスとかされたく無いし…

山に陣を張るが素晴らしい計画みたいな故事成語になってた世界か…

>言うても文字も読めない奴にアドバイスとかされたく無いし…
明確に上位者に命令もされてるんすよ
街道に陣を張って失敗したら上のせいだけどさ

まぁ命令違反しても手柄を立てれば無罪な文化があるのも悪かったんじゃ？
横山趙雲が言ってたけど

馬謖内の優先順位が自分の思いつき＞孔明の命令な時点でもうこれ以上用いることはできん

孔明は馬謖にチェック表を作って渡すべきだった

□　街道に陣を敷く
□　山に登らない
□　文盲の意見を聞く

山頂から逆落としで突撃すれば今に見ていろ張コウ司馬懿は全滅さババンバン
って本気で考えてたなら馬謖本当に恐ろしい子

>蒼天航路は曹操が死ぬところで終わるから馬謖の山登りやってないんだよね
>代わりに達人伝で趙括を描ききった
蒼天航路では劉備が将軍をだまし討ちにする時に馬謖が補佐してたのがカッコよかった

>>勝ってればマジで後世に馬謖と山に関する故事成語が残ってたと思う
>「上司の命令に忠実に従うだけではダメ。現場で自分が判断するのも大事である」
孫子の兵法に曰く「将、外にあっては、君命も奉ぜざるあり」と同じように見えるが
ただ上司の命令を忠実に遂行できないアウトオブコントロールな状態とは違うんだよね

>勝ってればマジで後世に馬謖と山に関する故事成語が残ってたと思う
三国志関係のゲームで
山岳地帯だと馬謖のパラメータアップとかそういう補正ついたりもありそう

>>王平は街亭の時には下士官程度の役職だったので抜擢も糞もない
>>そんなレベルこやついきなり将帥に抜擢したらキチガイやわ
>だから副将というのは演義のウソ
下士官程度の権限しかなかった王平が敗残兵まとめて殿務めてたってことになるんか
やっぱり王平有能すぎない？

>山頂から逆落としで突撃すれば今に見ていろ張コウ司馬懿は全滅さババンバン
>って本気で考えてたなら馬謖本当に恐ろしい子
張郃「水源絶つね…」

>命令違反
>利敵行為　山頂布陣、水源確保しない、マイクロマネジメント、副将の諫言無視
>敗戦
>敵前逃亡
>(脱獄)
>(敵国に亡命未遂)
>4〜6アウト
孔明も庇えないな処刑は妥当

>山頂から逆落としで突撃すれば今に見ていろ張コウ司馬懿は全滅さババンバン
>って本気で考えてたなら馬謖本当に恐ろしい子
>張郃「水源絶つね…」
馬謖の首が飛び出してバラバラババンバンしちゃった

>山に陣を張るが素晴らしい計画みたいな故事成語になってた世界か…
日本なら天王山ってのがあるけどね

>無双シリーズだと
>スレ画を助けないとなぜかゲームオーバーになるシナリオがあったな
しかもこれ系だとなんとか敵を抑え込めたと思ったら
勝手に突撃し始めるのいいよね

>山頂から逆落としで突撃すれば今に見ていろ張コウ司馬懿は全滅さババンバン
>って本気で考えてたなら馬謖本当に恐ろしい子
結構勘違いしてるヤツいるけど逆落としって坂を登っている相手に有効なのであって麓に待ち構えてるヤツには意味無いからな
坂道駆け下りた勢いが平坦な場所になった途端一気に勢い落ちるでしょ

狭いんだから大軍なんて不要なんだがな
なまじ多めの人員を付けたばかりに防衛じゃなくて攻撃に転じてしまった

>>王平は街亭の時には下士官程度の役職だったので抜擢も糞もない
>>そんなレベルこやついきなり将帥に抜擢したらキチガイやわ
>だから副将というのは演義のウソ
馬謖の地位については記載がないがどれほどの身分だったのかね？
ただ孔明のお気に入りだから抜擢なんて話なら身内人事もいいとこなんだが
ついでに王平が低い身分でいる事も孔明の見る目のなさを補強する話になる

>>山に陣を張るが素晴らしい計画みたいな故事成語になってた世界か…
>日本なら天王山ってのがあるけどね
実は天王山ってあまり大事な場所ではなかった

>馬謖の地位については記載がないがどれほどの身分だったのかね？
スマンけど離れる
諸葛亮代理人クラスの格を持ってた
戦後は王平がそれになる

王平は所詮魏の降将だから多少はね

山の上に布陣して負けるってよく考えたらおかしい
兵力差が圧倒的なら分かるけど

>No.1280495095
丞相亮既誅馬謖及將軍張休・李盛、奪將軍黄襲等兵、平特見崇顯、加拜參軍、統五部兼當營事、進位討寇將軍、封亭侯。
5部を統べる
王平伝

鄧艾と馬謖
同じ登山家でとうして差がついたか

>王平は所詮魏の降将だから多少はね
多少地理にも詳しいから補佐に置いたんじゃないの？

>山の上に布陣して負けるってよく考えたらおかしい
>兵力差が圧倒的なら分かるけど
何もおかしくないぞ

>坂道駆け下りた勢いが平坦な場所になった途端一気に勢い落ちるでしょ
魏軍は大軍だったから山の麓まで詰めよる必要すらなくて遠巻きに
包囲できちゃってたからね
麓まで駆け下りてさらにしばらく走ってからでないと交戦できないから
駆け下りる勢いなんて全然活かせない

wikiとか見ると王平は漢中攻防戦の際に劉備軍へ降って牙門将・裨将軍に任命
牙門は大将軍旗下の将軍で元々は砦の入り口（牙門）を守護する将軍
裨将軍は他の将軍の副将的なものとか出てくるんだけどこれ「下士官程度」なの？
馬謖の歩士大夫とやらと比べてそこまで圧倒的に格下にも見えないが…

>諸葛亮代理人クラスの格を持ってた
へぇそんなに高い身分だったんだ…後継者と目してただけあって随分厚遇してたんだな
そして育てた結果戦に出したらあの有り様なわけだが

>�ｹ艾と馬謖
>同じ登山家でとうして差がついたか
ドモリ野郎とビッグマウス
いや�ｹ艾も結構な実績あるけど結構なビッグマウスだった

馬謖はあかんといった劉備の人の見る目はすごいな

劉備レベルになると似たような口先だけの人間を何人も見てきただろうしなあ

馬良馬謖共に親戚だし厚遇したい気持ちもあるんだろうが
その馬謖を実力以上の事を口にする男と看破した劉備の言葉は忘れちゃったのかねぇ

まぁけどこういう話題になると劉備もミス人事結構してるぜっていう話題も出てくる

>劉備レベルになると似たような口先だけの人間を何人も見てきただろうしなあ
不相応な役職だったとはいえ仕事を疎かにした龐統蒋琬を一度は切り捨てかけたし
才能あっても細事が雑だったり口や名が先行するやつに劉備は手厳しい

>まぁけどこういう話題になると劉備もミス人事結構してるぜっていう話題も出てくる
でも孔明の場合第一次北伐という最初で最後のチャンスでやらかしたからなぁ…
劉備の人選ミスは夷陵の大敗に比べれば他の事は大した失敗じゃない
いやヒゲを荊州に置いたのは…

>いやヒゲを荊州に置いたのは…
あれこそ他に任せられる奴いなくない？

>いやヒゲを荊州に置いたのは…
いうても蜀より力がある呉が年単位で侵攻計画を練って魏と交戦中に挟撃されても凌げるやつなんて蜀どころか三国探してもいないと思うぞ

>不相応な役職だったとはいえ仕事を疎かにした龐統蒋琬を一度は切り捨てかけたし
>才能あっても細事が雑だったり口や名が先行するやつに劉備は手厳しい
蔣琬を職務怠慢の廉で処分しようとしたのを将来の大器であるととりなしたのが孔明
後の蜀を支える存在としてその判断は正しかったわけだが…
出師の表でも挙げた人材は役立ってるだけに何故あの時だけ登山家なんて選んだという忸怩たる思いが…

>>いやヒゲを荊州に置いたのは…
>あれこそ他に任せられる奴いなくない？
つうか誰いるよ他に

>>いやヒゲを荊州に置いたのは…
>あれこそ他に任せられる奴いなくない？
最初に得た領地を他の奴に任せるとプライドが天より高いヒゲが瞬間沸騰する可能性もあったしな
結局収まるべくして収まったというか

>これって三国志のどれ？
昔あったニコニコ動画の紙芝居

鎧着たら急にバカになった

まあある意味無責任に孔明の相談相手やってるのが一番向いてたんだろうな

蜀魏の国力差を考えたら勝てる時に勝っておくべきと考えるのは仕方ない
勝てる時じゃなかったんだ…

>劉備の人選ミスは夷陵の大敗に比べれば他の事は大した失敗じゃない
参加した将官の大半が夷陵以降に記述が無いという文字通りの全滅だもんな・・・・

無難にやれば上層部に気に入られていたから出世したのに何故無難に生きれなかったんだ?

馬謖が口先だけなの見抜いてたけど
あの時点で劉備どれくらい会ってたのかな

>まあある意味無責任に孔明の相談相手やってるのが一番向いてたんだろうな
責任ある仕事は任せられないけどヨイショし手くれながらいろんな提案をバンバン出してくれる頭の回転早い後輩はいいよね

>鎧着たら急にバカになった
水源確保忘れるのとバックレは擁護不可よね
ただ馬謖が足止め出来たとしても苦戦続いてた本隊が救援に来れたのか？とも思う

>>>いやヒゲを荊州に置いたのは…
>>あれこそ他に任せられる奴いなくない？
>最初に得た領地を他の奴に任せるとプライドが天より高いヒゲが瞬間沸騰する可能性もあったしな
>結局収まるべくして収まったというか
魯粛が生きてれば・・・まぁ主にここ周りのせいで過労死したんだろうな

>最初に得た領地を他の奴に任せるとプライドが天より高いヒゲが瞬間沸騰する可能性もあったしな
>結局収まるべくして収まったというか
それが孔明にとってのスレ画だったんじゃね

適材適所というが馬謖は命令違反するからどこにも居場所無いんだよな
馬良が生きてたらもっと素直だったかも知れないが

部下を教育する暇が孔明にあったら良かったんだが

馬良は声ちっちゃいから

>蜀魏の国力差を考えたら勝てる時に勝っておくべきと考えるのは仕方ない
>勝てる時じゃなかったんだ…
勝てる可能性というなら夷陵の戦いで大敗した時点でその勝率はほぼゼロになってた
孔明がその後めちゃくちゃ働いて少しずつ国力兵力積み上げて…挑んだけどやっぱだめでしたというオチ

>馬良は声ちっちゃいから
ついでに気づいたら死んでたという影の薄さ

>>いやヒゲを荊州に置いたのは…
>あれこそ他に任せられる奴いなくない？
李厳！

>それが孔明にとってのスレ画だったんじゃね
馬謖の抜擢は周囲からの反対もあったし
能力的にも格的にも劉備にとってのヒゲとは比べ物にならんでしょ
百歩譲ってどうしても将帥として仕事させたい＆仕事したいって志向を認めるとしても
国の大一番でOJTする理由にはならない

馬謖も焦ってたけど孔明も焦ってたよね

孔明のお喋り友達としては有能だったってだけ

忙しすぎる孔明のタスクの分散先に使えばよかった気がします
その位置なら目も届くだろうしフィードバックも細かく出来て成長しそう

>適材適所というが馬謖は命令違反するからどこにも居場所無いんだよな
孔明のすぐ傍
使える使えないはともかく案は出せるからブレスト向きだし
さすがにすぐ傍にいる孔明は逆らえる相手じゃない

まさかこんなバイトテロレベルの暴挙起こすとは思わないじゃん…

孔明の北伐は一言で言うなら「不可能への挑戦」だったと思う
荊州失陥で三国鼎立の計画が頓挫し夷陵の敗戦で国を担う将兵の大半を失い
何より大きな旗頭劉備を失いあの時点で蜀に可能性なんて残ってなかった
それでも先主より託された中原の回復という蜀漢の存在意義の為無謀に近い戦に挑んだ男の悲哀よ…

>それでも先主より託された中原の回復という蜀漢の存在意義の為無謀に近い戦に挑んだ男の悲哀よ…
先帝の悲願って便利な言葉だよね
今の皇帝が望んでなくても国や民衆のためにならなくても正当化できる

第一次北伐は呉との連携の要の孟達が速攻で潰されて趙雲も高翔も敗北してる時点で勝ち目なんてない
ないけどじゃあ命令無視してボロクソに負けて兵を置いてさっさと逃げてもいいかと言われるとそうじゃない

>先帝の悲願って便利な言葉だよね
>今の皇帝が望んでなくても国や民衆のためにならなくても正当化できる
なお劉禅はかなりの北伐派

>先帝の悲願って便利な言葉だよね
>今の皇帝が望んでなくても国や民衆のためにならなくても正当化できる
劉備「先帝の無念を晴らす！」
献帝「死んでないヨー」

蜀に魏の武将に匹敵するのは劉備本人と関羽しかいないと言われているからヒゲしか選択肢が無い

>先帝の悲願って便利な言葉だよね
でもそれ意義にしなかったら国の存在意義がなくなるしな

北伐の意味は既に解明されてるよ
すなわち攻めるを以て守りとなす
「以守為攻」
攻める姿勢を取り続けることで外敵の侵入を防いだ
蜀を守るにはこれしかなかった

>馬謖はあかんといった劉備の人の見る目はすごいな
歴史物ってのは結果から逆算してエピソード拾ってキャラ作るからそのへんは差し引いて考えないといけない
孔明なんかもしポンコツだったら典型的なニートの軍師気取りになる

>第一次北伐は呉との連携の要の孟達が速攻で潰されて趙雲も高翔も敗北してる時点で勝ち目なんてない
>ないけどじゃあ命令無視してボロクソに負けて兵を置いてさっさと逃げてもいいかと言われるとそうじゃない
負けるにしても負け方ってもんがよォ…by勇次郎

>馬謖はあかんといった劉備の人の見る目はすごいな
見る目がある人からすればそのへんははっきりしているみたいよ
安倍は岸田と石破だけはダメだと言ってたらしいね

>北伐の意味は既に解明されてるよ
>すなわち攻めるを以て守りとなす
>「以守為攻」
>攻める姿勢を取り続けることで外敵の侵入を防いだ
>蜀を守るにはこれしかなかった
それもあったがあらゆる手段を用いて長安洛陽を攻め落とし漢王朝を再興するという大目的を
孔明は捨ててはいなかったよ
でなければ自分の寿命が近いの解っても前進をやめず屯田までして魏に迫ったりしない

>なんとかカッコいい言い訳を思い付けんか
スリキンでは失敗そのものはともかく
例えそれまでの功があっても諸将が助命を乞うても軍規に反すれば罰せられるのだと
一罰百戒の見せしめとして斬られるべきとして自ら死を享受するみたいなカッコつけ方は出来てたな

曹操は難民に畑を与えて屯田兵にし食べ物と仕事を与えたけど
民に好かれるはずの劉備が民のために何かした記録って特にないよな

>曹操は難民に畑を与えて屯田兵にし食べ物と仕事を与えたけど
>民に好かれるはずの劉備が民のために何かした記録って特にないよな
何故か無傷で魔法のように兵力まるっと手に入れた青洲兵をこの方法で養ってんだからすげーよな

どうあがいても自業自得だが結果的に全体の責任を負わされた部分もあるっちゃあるかもね

云うてまあ結果論よ
空城の計みたいに敵側が深読みしてドツボパターンもあったかもな訳だし

全面的に大敗走の形になってしまったのは確かだがそのきっかけを作ったのは馬謖だし
敵を恐れて自らの軍を放っておいて副官たちと共に逃げ出したのも馬謖だけだ

チ禁よりも大分酷いな