西軍メガネをはずしてごらん

こいつが石田三成って最近知った

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

朝鮮征伐で現場サイドがやる気ねーから
やめようとか
安全な生活してる癖に仲間売って正論いう人間やし

すげぇ嫌な奴だと思う

作品によって性格の描かれ方が全く違う人

徳川幕府の指針みたいなこと言ってんなお前

>1733404831064.jpg
身近にいそうな生々しい嫌な奴感がある

カッコいい三成
ちゃんと戦下手な面も

こんなこと言われて嫁まで殺されたら
そりゃ細川はブチギレますわ

いまでいうところの非認知能力絶無って感じ

これを地で行く男

人間関係の円滑さが大事だと理解してるのに筆致がコレなところに
良くも悪くも人間性が如実に現れてるな

なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う

細川「ダァロ……」

>No.1278086773
一日で負けそうな淫紋

戦下手の印象は忍城のせいだろうか？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

逸話はフィクション多くて実際よく分からんのよね
西軍内の立場とか

先祖が木曽義仲キルしてる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

今見てもアレなんだがら当時の価値観でこれいってるのすごいんだろうなきっと

来年は関ヶ原に勝てるといいな

悪いのは三成
俺は騙された

こういう奴だから出世したわけで
適材適所は大事だねってだけの話

>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
そういう奴でも上手く使えたのが秀吉なんだよ

スレ画はへうげものの巻末でも紹介してた
細川家から新たに見つかった文書の1つだっけ
他のは左介が一時細川の部下やってた時期あったとかそういうの

秀吉の下だから無茶なことも許された

豊臣家に対しては忠臣という儒学者の評もある

>豊臣家に対しては忠臣という儒学者の評もある
忠臣というかそれしか縋るものがない

福島「細川〜石田殺しに行こうぜ〜」

美しい

>豊臣家に対しては忠臣という儒学者の評もある
それは間違い無いだろう
なお行動の結果

>人間関係の円滑さが大事だと理解してるのに筆致がコレなところに
>良くも悪くも人間性が如実に現れてるな
逆に考えればここまで書かせる忠興側に問題もあるとも取れるし
実際忠興には問題が多くてこの後に手紙で指摘された浪費癖で窮地に陥るんだよね
目に余る部下の為にという話だったのかもしれんが結局要らぬお節介に終わってしまう辺りが悲しいところか

干し柿大好きだから毎日必ず出してねって要望書に書くやつ

戦国ヤンキーどもに中に現れた
空気読めない委員長気質の男

忠興は三成の部下じゃないよ…

>忠興は三成の部下じゃないよ…
ごめん言葉の綾で部下と書いてしまったが
指導してた同僚だな

忠興はなぁ

左近も２万石もらっても全然残せてないよな
関ヶ原の時の石高あたりの動員数
秀秋に負けてるし

スレ画を大学の後輩に見せたら
「マジで本当こういう奴いるんですよ　本当マジで」とガチギレしてたけど
今勤めてる職場に石田三成みたいな奴がいるんだろうか……？

やっぱ徳川が一番

なるほど相手が忠興だからこの対応なのかもな

なお忠興の浪費癖は最晩年も直らなくて
織部が処刑された時も織部の遺品を徳川と競って買おうとしたりもしてるんだよな

>これを地で行く男
自分が周囲から嫌われてるのは正論を言い続けてるせいだ！って普通に友人いないだけな陰キャの自己正当化によく使われるコマだ

>スレ画を大学の後輩に見せたら
>「マジで本当こういう奴いるんですよ　本当マジで」とガチギレしてたけど
>今勤めてる職場に石田三成みたいな奴がいるんだろうか……？
いきなり辞表持って来るどころか内部告発もついでにやりそう

>織部が処刑された時も織部の遺品を徳川と競って買おうとしたりもしてるんだよな
徳川と？！

このスレ画参考になるね。茶会が何のためにあるのかわかってない気がする

石田も忠興もマジでさぁ

多少の汚れと不正ならば見逃すのも為政者としては必要な素養だからな

理解して買ってくれてるトップがいればあえて自分がこういう嫌な役どころを引き受けるので良いけど矢面に立つのは無理なタイプ
上司からしたら嫌われ役と面倒事を一手に引き受けて上司の評判も高めてくれるから超ありがたいと思う

七将襲撃は創作だけど訴訟は起こされたらしい
やっぱり嫌われてた

三成性格悪いって流れが忠興なら言われても仕方が無いになったのちょっと笑った

関ケ原のあとで壮絶に下げられたのが効きすぎてる

武将目線で批判しがちだけど実際のところ大多数の民にとってはいい人だよな

>このスレ画参考になるね。茶会が何のためにあるのかわかってない気がする
茶会とギャンブルは別物だし

>「マジで本当こういう奴いるんですよ　本当マジで」とガチギレしてたけど
これにガチギレするのもそれはそれで忠興の素養があるよね…

へうげものは融通の利かないクソ野郎扱いだったからこそ最後が良かった

>関ケ原のあとで壮絶に下げられたのが効きすぎてる
反動で義の人で持ち上げすぎなのも

上杉が転封時に秀吉の命破ったのと
毛利の誓紙は見逃したけどな

これで計算も回るんだから経理に欲しいってなるのも分かる

ちょっと頭硬すぎるからトップにはなれないしなったらなったで周囲に引きずり下ろされるタイプ

西軍の首謀者じゃない説もあるけどそれだと評価としては下がってる気がせんでもない

人材としては超重要だと思う
人たらしの副官とかなら最高

あんな極端な上司（ノブ）に極端な部下（ミツ）がつく事あるんか

>ちょっと頭硬すぎるからトップにはなれないしなったらなったで周囲に引きずり下ろされるタイプ
トップの代わりに正論を言って嫌われ役を引き受けてくれるのが良いところだからトップになると只の嫌なやつになってしまうんだ

角が立ちやすいので人徳や言い方は大事なのに
そのうえ脳筋共って見下すと神経逆なでしてしまう

義を貴ぶ者たちから求心力集めるの上手いだろうけどすぐ謀反するから

>関ケ原のあとで壮絶に下げられたのが効きすぎてる
元々人望ないんだよなあ

家康と個人的には不和でも無かったとか

三献茶の話がマジなら気は遣えて有能なんだろ
ただ相手を選んでいるだけで

>へうげものは融通の利かないクソ野郎扱いだったからこそ最後が良かった
嫌なやつで済ますんじゃなく貫いた魅力と少し変わったとこを見せてて良かった

計算づくの上で嫌われ役を買ってくれるなら有能だけど素で嫌われてるだけなのがね…

自分は常に正しい事を言ってるのにみんなバカしかいないから理解されない！
これが石田三成

>自分は常に正しい事を言ってるのにみんなバカしかいないから理解されない！
>これが石田三成
うちの弟そのままだわ

>他のは左介が一時細川の部下やってた時期あったとかそういうの
細川とそんな関係なのに忠興に細かく注文して刀借りようとしたりと
へうげの古織まんまの厚かましさなのは吹いたわ

>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
秀吉にとっては自分の意を汲み率先して行動してくれる愛い能臣
同輩以下にとってはこっちを看視しまくりつつ些細な事でも殿下にチクったり脅したりしてくる汚物

お前石田三成の素養あるよってコメどっかで見たけど完全に煽ってるな

>計算づくの上で嫌われ役を買ってくれるなら有能だけど素で嫌われてるだけなのがね…
そういうのを上手く使える秀吉がやっぱり有能
家臣は究極的には道具だから使いこなせるかどうかだし

>自分は常に正しい事を言ってるのにみんなバカしかいないから理解されない！
>これが石田三成
それではまるでとしあきではないか

>>自分は常に正しい事を言ってるのにみんなバカしかいないから理解されない！
>>これが石田三成
>それではまるでとしあきではないか
でも俺三成ほど頭よくねぇし……

実際正しいし正論だけど加減てものがあるだろ

明智光秀の子孫は特定分野で一時知名度上がったけど
石田光成の子孫は米沢だっけ？

二成だったら
今頃創作でとんでもない扱われ方してそう

他の五奉行の面々はどうなの？
あんまキャラ立ってない気がするが
増田長盛と‎長束正家って語呂が似てるよね…

戦国の一般武将の蛮族ノリの方が現代人にはきつくね
むしろ石田の方が話せばわかりそうなぶん馴染むよ

>>>自分は常に正しい事を言ってるのにみんなバカしかいないから理解されない！
>>>これが石田三成
>>それではまるでとしあきではないか
>でも俺三成ほど頭よくねぇし……
としあきはともかく現実にも顕職なのに家ではメンヘラでバカばかりで仕事にならんとか家庭も気が利かないやつばかりだとか荒れる奴いるしな
出来なくて暴れる奴だけでなく自分と同じことや自分の要求が満たされて当然って考える奴

>>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
>秀吉にとっては自分の意を汲み率先して行動してくれる愛い能臣
>同輩以下にとってはこっちを看視しまくりつつ些細な事でも殿下にチクったり脅したりしてくる汚物
秀吉視点だと割とこういう感じだと思う
朝鮮から引き上げようぜとかヤンチャした部下を厳罰にするとか自分が言ったらヘイトが向いてくるし

>>計算づくの上で嫌われ役を買ってくれるなら有能だけど素で嫌われてるだけなのがね…
>そういうのを上手く使える秀吉がやっぱり有能
>家臣は究極的には道具だから使いこなせるかどうかだし
徳川狸といい猿といい人を使うの上手いんだよなあ
信長はカリスマ性あるけどそっちの面で劣った

>家康と個人的には不和でも無かったとか
家康からしたら部下に欲しかっただろうし…

teruが悪いよ　teruが…

家康に降っていればっていうアホみたいな意見言うのもいるが
10万石の外様で3代目までに取り潰されてると思う

レイクビュー佐和山城（跡）はいいところだったよ（棒

常に正しい事を言っていて頭も凄く良いのにヘイト集める才能がありすぎた

>自分は常に正しい事を言ってるのにみんなバカしかいないから理解されない！
>これが石田三成
馬鹿共「じゃあなんで俺らとつるんでるんすか」

>戦国の一般武将の蛮族ノリの方が現代人にはきつくね
うん
>むしろ石田の方が話せばわかりそうなぶん馴染むよ
通説上の三成の場合は話してもわからんと思う
おそらくは「なぜ俺がやり方まで示してるのに言われたままこなさなかったり従う奴も細かいとこで自分の自由にしたりミスるのか」とか思うタイプではないかな
やり方は教えるけどビジョンと結果は同じレベル要求するタイプ

teruにとっての関ヶ原は
秀元VS秀就だし・・・・

>馬鹿共「じゃあなんで俺らとつるんでるんすか」
つるめなかったくね？

良いやつって言う評価も本人より三成の友達とか評価してた人物がすごいやつらだからそんなのが買ってる三成も魅力があったんだろうと言う間接評価になるのが面白い

ソリ合わない人みんなと敵対しちゃうから従業員向いてない
でも部下がついてこないから経営者はもっと向いてない
そんな石田三成

い...石田さんせい

カリスマトップの秀吉と
調整の達人秀長がいてこその逸材だったね

秀吉か家康あたりにうまい事操縦されたら真価を発揮するキャラだと思う

大泉洋と仲良かったんだよな

初めて知ったのが花の慶次だったから残念な人物のイメージすごかった

よりによって相性最悪のトップについてたからな光成…

>細川とそんな関係なのに忠興に細かく注文して刀借りようとしたりと
>へうげの古織まんまの厚かましさなのは吹いたわ
小堀遠州展で小堀から古織に宛てた書状が展示されてたけど
「内府様の茶会に遅れるので早く来いという知らせだがちょっとぐらい遅れても内府様は私を許してくれるだろうし
何かあったら代わりに謝っておいて」
って古織が返しててダメだった

金柑頭って言われたら誰でも謀反起こすやん

>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
むしろ空気読めてるからスレ画みたいな態度取れてるとも言える

まあ幕府が家康を正当化する流れで
三成と淀君を必要以上に悪く吹いたりもしたらしいが

>1733404831064.jpg
交友しようとして『いつもお前を見張ってるぞ』とか言い出すのが三成

>>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
>むしろ空気読めてるからスレ画みたいな態度取れてるとも言える
同じように小うるさくて偉そうだった利休は問答無用で殺されてるしな

人事が頭抱える人材だけどしごできだから切るのも惜しい逸材

>まあ幕府が家康を正当化する流れで
>三成と淀君を必要以上に悪く吹いたりもしたらしいが
小瀬甫庵もキャラづくりに絡んでそう

>ソリ合わない人みんなと敵対しちゃうから従業員向いてない
>でも部下がついてこないから経営者はもっと向いてない
部下はついてってるし友人も悪いやつとは言わないんだ

正直自分に忠実な部下としてならすごく欲しい

>常に正しい事を言っていて頭も凄く良いのにヘイト集める才能がありすぎた
統一間近で家中の主力が戦争から外交に変わったのが全てな気がする
三成は変化に対応出来過ぎたんだ

経理向きだけど経費で落とせませんの一点張りで絶対融通きかなそう

津軽さんや佐竹さんはえらく三成と仲が良かったよね

>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
秀吉の操いわりと上手いよね

>へうげの古織まんまの厚かましさなのは吹いたわ
まあ部下と言っても昔だしね
寄騎してるときとか
石高の違いあれども大名同士になったりそれこそ豊臣の特命係とかしてたらそんなもんだろね
厚かましいというか陰湿さのない強欲ジジイみたいなのは変わらんけど

>部下はついてってるし友人も悪いやつとは言わないんだ
悪い奴じゃないけどできれば死んで欲しい

>部下はついてってるし友人も悪いやつとは言わないんだ
悪い奴じゃないからな
むしろ良い奴なんだけど・・・うーん・・・

唯一と言ってもいい友好関係の義継すら「お前の横柄さでは
戦場で誰もついてこない」ってたしなめるレベルだから
マジで人望はなかったんだろうな

>増田長盛と‎長束正家って語呂が似てるよね…
三成と輝元との連絡役をやってたりと実はこいつも西軍の首謀者格だったという意見もある長束
戦後に騙し討ち的に捕縛されて処刑されてるし

>悪い奴じゃないけどできれば死んで欲しい
忠興のレス

友人の大谷さんや直江や佐竹は義理堅い連中だし
部下のSAKONは超優秀じゃん

>津軽さんや佐竹さんはえらく三成と仲が良かったよね
他にも三成が取次役を担当したのが島津や蘆名等々
島津久保の急死に伴う忠恒の家督相続にも尽力してる

>1733404831064.jpg
敗者だから後世に陰険なイメージが盛られたんだろうと思ってたら
実際だいたいイメージ通りで逆にビックリした

>友人の大谷さんや直江や佐竹は義理堅い連中だし
うん
>部下のSAKONは超優秀じゃん
左近は存在説すら怪しくてうn…

現代でも「悪い人じゃないんだけどねえ」で返答に困るのって部署の相当な厄介者扱いだぞ

>秀吉の操いわりと上手いよね
秀吉がおかしくなってきてもそれを利用はしなかった誠実さとかはあったんやろね
同時に無茶な命令が具体性に欠けて納得できない場合は情けでなくとも確認取るとか

お茶の温度変えて三杯飲ますマン

淀君はともかく三成は幕府より諸大名の犠牲になった感はある

>>悪い奴じゃないけどできれば死んで欲しい
>忠興のレス
ガラシャの件とか考えたら後半しかなさそう

正論パンチしかしない横柄な傲慢野郎って最悪なのでは？？

>お茶の温度変えて三杯飲ますマン
おじさんにそれしたらおしっこ出そう

>淀君はともかく三成は幕府より諸大名の犠牲になった感はある
首謀者の毛利はお家存続してるしね…
取りつぶしになったところにみんな罪をかぶせようかの精神で

>正論パンチしかしない横柄な傲慢野郎って最悪なのでは？？
それはそう

有能なのに死んでも誰も悲しむ人がいないのは才能

>津軽さんや佐竹さんはえらく三成と仲が良かったよね
利権の絡みが薄い外様とは仲良しとかいかにもすぎて…

三成にも理由はあったろうけど嫌な奴なのはそうなんだろね
佞臣扱いがそんなにないことからも佞臣じゃないけどムカつくやつ排除したいやつみたいな

> 同時に無茶な命令が具体性に欠けて納得できない場合は情けでなくとも確認取るとか
最上「そういう柔軟性をなんでウチの娘の時に発揮できなかったのかな？」

>>部下のSAKONは超優秀じゃん
>左近は存在説すら怪しくてうn…
三成が小田原の陣の際に出した
「嶋清興にこの書状を持たせますので詳細は彼にお尋ねください」
との佐竹義久宛書状が遺ってるのに存在が怪しいとは

発達障害は上下関係がハッキリしてれば上手くいくんよ
対等な関係になると急速に悪化する

> 有能なのに死んでも誰も悲しむ人がいないのは才能
悲しんでくれそうな奴は軒並みそれ以前に死んでるから…

無能なら救いようないけど能力だけは高いから惜しいよな

まあ佐竹さんちは三成と個人的に仲が良すぎたせいで関ヶ原でどっちつかずな対応しちゃって転封されてるわけで

戦後統治で西軍大名との落としどころ作るために
三成を生贄にした部分はあると思う

>有能なのに死んでも誰も悲しむ人がいないのは才能
討死しで喜ばれた鬼武蔵よりはまだましに感じる

偏差値30台のド底辺ヤンキー高校に転校してきた口うるさい三つ編みメガネ爆乳そばかす敏腕学級委員長みたいなヤツ

>>津軽さんや佐竹さんはえらく三成と仲が良かったよね
>利権の絡みが薄い外様とは仲良しとかいかにもすぎて…
というか取次先とは仲が良い

加減を知れ！
つってチョップかましたい戦国時代の人物ナンバー１

>まあ佐竹さんちは三成と個人的に仲が良すぎたせいで関ヶ原でどっちつかずな対応しちゃって転封されてるわけで
おかげで秋田で今も殿様やってるね
潰されてないのはすごいよな

>戦後統治で西軍大名との落としどころ作るために
>三成を生贄にした部分はあると思う
だから幕府も遺族に甘かったね

身内を依怙贔屓しないから身内からは嫌われ外様からは好かれた
当たり前の話である

>>有能なのに死んでも誰も悲しむ人がいないのは才能
>討死しで喜ばれた鬼武蔵よりはまだましに感じる
死んだら忠興が小さくガッツポーズしそうではある

>>戦後統治で西軍大名との落としどころ作るために
>>三成を生贄にした部分はあると思う
>だから幕府も遺族に甘かったね
輝元にするわけにゃいかんしな
徳川の結果論で言えば毛利潰してたら良かったことになるけど
島津もそれこそ島津（始末）できてたらなﾊﾊｯ

>>戦後統治で西軍大名との落としどころ作るために
>>三成を生贄にした部分はあると思う
>だから幕府も遺族に甘かったね
家康が石田三成の助命嘆願したくらいには主犯格として認識されてなかった

イヤなやつだなーとしか思ってなかったけど
大人になってみると太閤検地の責任者ってだけでマジですげえ奴だ…ってなる

>身内を依怙贔屓しないから身内からは嫌われ外様からは好かれた
>当たり前の話である
狡猾なサルなら逆手にとって利用するところ

領民の評判も良かったらしい

命をかけて戦場に出てこないって三成を非難してた連中が豊臣を裏切って生き残ったり結局徳川に処分されて滅んだりして非難された三成は豊臣のために戦って死んだというのが最高に皮肉

有能だけどナンバー2とかの方が真価を発揮するタイプ
何故か西軍の旗振り役になってしまったのが不幸の始まり

>家康が石田三成の助命嘆願したくらいには主犯格として認識されてなかった
でも戦争中の東軍の書簡だと代表人物として名前が挙がっているという

三成のキッズはみんな無事にその後も生きてんだよな

>島津もそれこそ島津（始末）できてたらなﾊﾊｯ
殿下に報告するので

まあでも西軍が勝って毛利が権力握って豊臣が持つかと言ったらどうなんだろうな

>家康が石田三成の助命嘆願したくらいには主犯格として認識されてなかった
結局は豊臣恩顧の東軍所属の諸将の意向もあったのかねえ
毛利や上杉とかだとゴタつくから

>まあ部下と言っても昔だしね
>寄騎してるときとか
>石高の違いあれども大名同士になったりそれこそ豊臣の特命係とかしてたらそんなもんだろね
もともと土岐から織田に移って細川の監視役してたとかじゃなかったっけか

>>戦後統治で西軍大名との落としどころ作るために
>>三成を生贄にした部分はあると思う
>だから幕府も遺族に甘かったね
実は肥後加藤家や福島正則がトラブル起こした時も幕府は即座に取り潰しはせず
前者は藤堂高虎に後見させ後者は広島城の本丸だけを残し二の丸から総構えまでを破却すればよいと
ちゃんと救いの手は差し伸べてたんだ

忠興と仲良くしたい気持ちはある
あるが何もかもが合わない

七本槍の面子と仲悪すぎなんだよ
頭良いくせに豊臣が割れるとなんで思わなかったのか

>家康が石田三成の助命嘆願したくらいには主犯格として認識されてなかった
>でも戦争中の東軍の書簡だと代表人物として名前が挙がっているという
石高19万くらいだしどういう扱いだったのかイマイチよくわからんな本当に

いやらしい駆け引きとか苦手だから三成タイプは大成しにくい
現代でもそんなもん

>七本槍の面子と仲悪すぎなんだよ
>頭良いくせに豊臣が割れるとなんで思わなかったのか
福島や加藤は関ヶ原で豊臣が割れたと思わなかったレベルのアホなんだ

>七本槍の面子と仲悪すぎなんだよ
>頭良いくせに豊臣が割れるとなんで思わなかったのか
現代でもおるけど引いたら負け言いたいことは言わないといけない自分の方が道理は通ってるからわからない方が悪い！を地で言ってたんだろう
大谷翔平とかが苦言いってたのに

頭良すぎて頭悪い頭硬すぎるバカ

>>七本槍の面子と仲悪すぎなんだよ
>>頭良いくせに豊臣が割れるとなんで思わなかったのか
>現代でもおるけど引いたら負け言いたいことは言わないといけない自分の方が道理は通ってるからわからない方が悪い！を地で言ってたんだろう
>大谷翔平とかが苦言いってたのに
すまん大谷吉継

> 頭良いくせに豊臣が割れるとなんで思わなかったのか
頭が良いから「なんでこんな事も分からないんだ？」って逆に戸惑う

>家康からしたら部下に欲しかっただろうし…
息子が部下だったんだっけ
家光の件は死んだ後だけど

公務員向き

>すまん大谷吉継
こっちも関係かなり脚色されててむしろ西軍に巻き込んだんじゃないかとか言われてるしな

>> 頭良いくせに豊臣が割れるとなんで思わなかったのか
>頭が良いから「なんでこんな事も分からないんだ？」って逆に戸惑う
それを悪意ゼロで口に出しちゃうから敵がどんどん増えていく

>>家康が石田三成の助命嘆願したくらいには主犯格として認識されてなかった
>でも戦争中の東軍の書簡だと代表人物として名前が挙がっているという
家康の下に届いた西軍決起の第一報も石田三成と大谷吉継に不穏な動きがありますとのものだった
なおそれを通報したのが増田長盛

>福島や加藤は関ヶ原で豊臣が割れたと思わなかったレベルのアホなんだ
加藤に関しては実は黒田より信頼されてなかったんじゃないかみたいに最近なってきてるし

>いやらしい駆け引きとか苦手だから三成タイプは大成しにくい
>現代でもそんなもん
いやらしい駆け引きはしないけど上司へのチクり魔ではある

創作の印象で嫌われ者イメージがあるが
むしろ質素倹約に努め誠実な働き者で当時は尊敬されてたと思う

>公務員向き
公務員だけど窓口以外は協議と根回しと貸し借りばかりだよ
公用車すら取れない時は内線で交渉
わからないことも異動経験ある人に内線で知恵借りる
問題は大体協議
議会月とか記者会見の時は議員や市長レクや副市長レクって言って関係部署の詳しい連中が資料こさえて短時間で上役に話に行く
公務はほとんどがコミュニケーションの時間

>七本槍の面子と仲悪すぎなんだよ
朝鮮攻めの時に細かい指摘や福原の讒言も含めて殿下に報告したりしてたのは怒られても仕方ない

気にくわんかったら殺したったらええねんが
標準的なメンタリティの時代なのも考えないとだしねえ

実力はあるけど付き合いづらいからハブられてあんま信頼されてなかったんだろ

家康とは仲良かったんじゃなかった？
屋敷に泊まったりしてるとか見たが

>いやらしい駆け引きとか苦手だから三成タイプは大成しにくい
>現代でもそんなもん
逆じゃない？
駆け引きが得意でシゴデキで尊敬されてたから
仮にも関ヶ原までいける日本有数の逸材だった
そりゃ最後は負けたが相手は徳川だし文字通り相手が悪い案件

>公務員向き
飲み会だらけだぞ…仕事中も外部からのイメージはともかく内部の関係は大学生のノリだからコミュ障は民間よりきついぞ

悪い奴じゃないけど絶望的に好かれてなかった

>家康とは仲良かったんじゃなかった？
>屋敷に泊まったりしてるとか見たが
秀吉が遠ざけてたなんて話も

>公務員向き
どっちかというとゲシュタポや特高じゃねえかな

でも田舎者が検知わからないんですけど…って言うと丁寧に教えてくれるぞ

>実力はあるけど付き合いづらいからハブられてあんま信頼されてなかったんだろ
ハブられてたわけじゃない
それは創作

シゴデキなのに友達少なくて嫌われてる三成さんかわいそう

>悪い奴じゃないけど絶望的に好かれてなかった
好かれてないなら関ヶ原にすらならん
むしろメチャクチャ好かれ尊敬されてた
だから最強家康に挑む軍勢が集まった

>どっちかというとゲシュタポや特高じゃねえかな
発掘調査員向けだと思う
学芸員ではなく作業員
手順覚えてて融通効かないほうが優秀だから

間違いなく逸材なんだけど使いどころ難しいキャラしとる

真田の兄ちゃんの方とはタカ狩り（当時のゴルフポジ）いく仲だぞ

>シゴデキなのに友達少なくて嫌われてる三成さんかわいそう
だからそれ創作
接待上手の家康
国力一千倍
普通は戦にすらならない
それだけ好かれて友達多かったのよ
三成が失脚から復活なんて普通ありえない

>好かれてないなら関ヶ原にすらならん
>むしろメチャクチャ好かれ尊敬されてた
>だから最強家康に挑む軍勢が集まった
今風に言うと「その分アンチも多かった」と言った方が正しいか

>間違いなく逸材なんだけど使いどころ難しいキャラしとる
創作イメージ抜くと松岡修造タイプなんじゃないかって話があるけどそっちでも大分付き合いづらそう

>>好かれてないなら関ヶ原にすらならん
>>むしろメチャクチャ好かれ尊敬されてた
>>だから最強家康に挑む軍勢が集まった
>今風に言うと「その分アンチも多かった」と言った方が正しいか
あまりにも有能かつ誠実だから嫉妬アンチはたくさんいた
加藤とか

地方の大名とは仲良いんだよ
不正も横領も依怙贔屓もしないから
中央の大名とは仲悪いんだよ
不正も横領も許さないし贔屓もしないから

>戦後統治で西軍大名との落としどころ作るために
>三成を生贄にした部分はあると思う
西軍のみならず東軍からも
なんなら大阪からも都合のいい首だったと思う
三成死んで狼狽したの下手したら北政所しかいないかもしれん

>>間違いなく逸材なんだけど使いどころ難しいキャラしとる
>創作イメージ抜くと松岡修造タイプなんじゃないかって話があるけどそっちでも大分付き合いづらそう
能力は買うけど付き合い方がわからんくて困るから抜け目ない上司を間に挟みたいな

槍玉にあげられがちな忍城も
「ここは水攻めしたまえミトコンドリア君！」
「土地柄が水攻めに不向きなんですけお…」
「やれと言っているんだミッツマングローブ君！」
「けお…」
って悲しいやりとりがね

>って悲しいやりとりがね
実際秀吉の命令だし
どのみち忍城が降伏する前に北条落ちてるからな

>いやらしい駆け引きとか苦手だから三成タイプは大成しにくい
>現代でもそんなもん
むしろ駆け引きも軍事もちゃんとこなせたから出世してるんだぞ
比較対象が猿や狸だからどうにもならんだけで

>地方の大名とは仲良いんだよ
>不正も横領も依怙贔屓もしないから
>中央の大名とは仲悪いんだよ
>不正も横領も許さないし贔屓もしないから
天下を取れたのは不正横領贔屓を場合によっては手段として使う事を厭わないヤツらだったなあ

戦下手のイメージって忍城のせいだけど他に参戦して手柄ってあったっけ
それまでも従軍はしてただろうけど

>比較対象が猿や狸だからどうにもならんだけで
秀吉に拾ってもらわなかった場合ここまで出世できたかもいまいちわからん
藤堂みたいに俺はやるぜするかもしれないけど

体育会系vs文系

>戦下手のイメージって忍城のせいだけど他に参戦して手柄ってあったっけ
>それまでも従軍はしてただろうけど
九戸政実とか？

狸　猿　金柑　傾奇者
勝者：狸と猿

輝元は何がしたかったんですかね…
叔父さんに殴られ過ぎて頭おかしくなったんか？

不正絶対許さいマンの清廉さを慕う一大勢力は出来るけどこっすい強大な権力にはまず勝てないのが世の理

一吏僚が天下分け目の戦の片方のトップとして語られるって中々ビッグドリームよね
輝元？あいつ総大将として語ったらオチがつまらん

だから輝元は秀就が秀元に殺される可能性を
つぶしたかったんだよ

三成は自分が担当した人には贔屓したりする人情（）もちゃんと持ってるし…

>地方の大名とは仲良いんだよ
>不正も横領も依怙贔屓もしないから
>中央の大名とは仲悪いんだよ
>不正も横領も許さないし贔屓もしないから
三成好きになっちゃうじゃん
守護ってくれる人さえちゃんといれば…

なにがしたかったのかよくわからない人といえば・・・
7月12日増田長盛、前田玄以長束正家と共に徳川家康と毛利輝元に上洛を要請
同日増田長盛発の石田大谷謀反の雑説有りとの通報が家康家臣永井直勝に届く
7月17日増田長盛、前田玄以長束正家と共に内府ちがいの条々に署名し各大名に配布

泰平の世で副官ポジションだったらな

>泰平の世で副官ポジションだったらな
家康も欲しかった感あるのつらい

三成に限らずあーこういう奴いるよなってめんどくさい有能キャラをちゃんと使いこなしてた猿すげえな
下手な上司だとうるさがってむしろ潰そうとしたりするのに

戦国のラガーマン

柿は冷えるから食わないのエピソード
全く小物だとか最後まであきらめないやつだとかけなすかほめるか立場によって全然解釈が変わるのが面白いっちゃ面白い

秀吉の子飼いだったのに豊臣家を裏切って家康についた加藤と福島が不忠者のクズだということで

>三成に限らずあーこういう奴いるよなってめんどくさい有能キャラをちゃんと使いこなしてた猿すげえな
>下手な上司だとうるさがってむしろ潰そうとしたりするのに
一番めんどくさいのが猿

無双でやたら女性人気があるな

>秀吉の子飼いだったのに豊臣家を裏切って家康についた加藤と福島が不忠者のクズだということで
加藤については中央の情報もらえなくて黒田に聞きに行ったりで家康にも遠ざけられてた説あるの笑う

>守護ってくれる人さえちゃんといれば…
秀吉…

>無双でやたら女性人気があるな
美形なのか？

上杉征伐は豊臣の正式な台命だぞ
それを勝手に関所作って邪魔するんだから
征伐するのは当然だろ

>無双でやたら女性人気があるな
>美形なのか？
完全にバカにされてる小早川とかよりはいい位置にいたはず

文官としては才能あったが武将としては駄目って感じ

来年も425年連続西軍の敗北が濃厚どうしてイレギュラーは起きないんだろう

無双だと主役級の扱い

無双三成は人気トップみたいなもんよ

>加藤については中央の情報もらえなくて黒田に聞きに行ったりで家康にも遠ざけられてた説
徳川家からも人を出して停戦させようとしていた庄内の乱に介入
それも伊集院を支援して乱を長引かせていたとか家康が怒らない方がおかしい

>悪い奴じゃないけど同僚にいたらちょっと息苦しくなりそうな男
円滑にするための茶会では

>加藤については中央の情報もらえなくて黒田に聞きに行ったりで家康にも遠ざけられてた説
独断専行したり空気読まなかったりで家康が敬遠するのも当然な行動してた清正だけに仕方ない

>円滑にするための茶会では
他の大名含めて闘茶博打やって舶来品のクソ高い砂糖使ってると思われる菓子ガンガン買ってるとかまあ眉ひそめるだろう

>文官としては才能あったが武将としては駄目って感じ
当時文官武官なんて別れてないとは思うけどイマイチ実績よくわかんないんだよなあ
能力ないとは思えないけど

>秀吉の子飼いだったのに豊臣家を裏切って家康についた加藤と福島が不忠者のクズだということで
子飼いっつうか秀吉の親戚だぞ
福島正則なんか豊臣家本家に最も近い血筋と言える親族だし
その正則が家康に付いたのを五奉行が問題視して揉めたんだからそりゃ正則としては三成ごとき絶許よ

取次やってた相手とは仲良いのよね
便宜図ったりして信頼も築けてるし

「お前が後から困って融通してよと言っても発生するしわ寄せは他所に行くのだから事前にこうして釘を刺しておく旨であり他意はない
なおしわ寄せを押し付けた相手に用意できる埋め合わせの担保があるのならいつでも話を聞く準備はできている」
って石田も正直に腹割って話しておいた方が良かったな

茶会やらはコミュニケーションに良いとは言ってもこの手紙送られた相手それに対する散財で家傾けてるからな…

>茶会やらはコミュニケーションに良いとは言ってもこの手紙送られた相手それに対する散財で家傾けてるからな…
食い合わせ悪いよね…そして犠牲になる正妻

>食い合わせ悪いよね…そして犠牲になる正妻
植木屋「オイオイオイ…あいつ俺みたいになるわ」

>輝元は何がしたかったんですかね…
>叔父さんに殴られ過ぎて頭おかしくなったんか？
何かやりたくても流されるしかなかった立場ではある
その意味じゃ秀秋や前田息子より不幸ではある

>茶会やらはコミュニケーションに良いとは言ってもこの手紙送られた相手それに対する散財で家傾けてるからな…
イエズス会のジョアン・ロドリゲスが50年以上の日本における同会の活動と共に
日本の風俗習慣歴史をまとめた日本教会史でも
上巻全35章のうち実に4章を割いて茶と数寄の道について解説していた

>>食い合わせ悪いよね…そして犠牲になる正妻
>植木屋「オイオイオイ…あいつ俺みたいになるわ」

三成の妻だって犠牲になったし…

>忠興はなぁ
ちょっとエピソードがイカれてるよね

>>忠興はなぁ
>ちょっとエピソードがイカれてるよね
歌仙兼定の由来がひどくて好き

>ちょっとエピソードがイカれてるよね
納得すぎる悲しき過去もあるのでなんかモンスター感すごい
でも信長誰も顧みなくなってからも法要とかに金出したりもしてたんだっけ

>忠興はなぁ
ちょっと他人より愛が深いだけだから…

三成は犠牲になったんだよ
淀殿の

淀殿悪玉説もちょっと古いのだ
いくら淀殿でもそこまで権限ねえよというのが最近の見方

関ヶ原のときの淀はむしろ大坂城が占拠されました！助けて！と家康に知らせる側の立場だぞ
なんせ秀忠の義理の姉だから毛利軍に殺されてても何もおかしくない

関ヶ原の時は輝元がやること中途半端過ぎる
大阪城を占拠したかと思えば秀頼を手中にはしないし

>>円滑にするための茶会では
>他の大名含めて闘茶博打やって舶来品のクソ高い砂糖使ってると思われる菓子ガンガン買ってるとかまあ眉ひそめるだろう
お付き合いとして常識の範囲内でやるならまだしも使いすぎてお金ないです助けてとかちょっとね…

現代で言えばお前もしかして社のプロジェクトの予算ちょろまかしてない？って話だからキレる方がおかしい

>輝元は何がしたかったんですかね…
会津討伐軍が上杉領に突入して半年か一年ぐらい泥沼の死闘を繰り広げるか
内府ちがひの条々（家康弾劾文書）で会津討伐軍が崩壊するか
家康が関東割拠策を選択して関東に籠ったままであれば
天下が毛利に転がり込んでくるという大チャンスだから見逃す手はなかろう

>>輝元は何がしたかったんですかね…
>会津討伐軍が上杉領に突入して半年か一年ぐらい泥沼の死闘を繰り広げるか
>内府ちがひの条々（家康弾劾文書）で会津討伐軍が崩壊するか
>家康が関東割拠策を選択して関東に籠ったままであれば
>天下が毛利に転がり込んでくるという大チャンスだから見逃す手はなかろう
そして待ってましたとばかりに送り出した毛利軍や支援する在地の西軍勢力が
ことごとく東軍の留守部隊に撃退されてしまった
まともに成功したのが阿波の蜂須賀領接収ぐらい

輝元の頭の中では会津討伐軍に参戦した連中も東海道の大名までもこぞって立ち上がり西軍に与して家康を討つはずだったんですよ
濡れ手に粟で天下を握れるなんて儚い夢でしたな

なんとなく足利直義も同類っぽい気がする

コミュ力の鬼で人たらしの秀吉の後任がこのガチガチのカタブツってのが面白い
いやむしろ秀吉みたいな人だからこそこういう右腕が丁度良かったのかもしれん
だが後任して良い様な人間ではない
完全にサポートタイプの参謀タイプ

>そして待ってましたとばかりに送り出した毛利軍や支援する在地の西軍勢力が
>ことごとく東軍の留守部隊に撃退されてしまった
>まともに成功したのが阿波の蜂須賀領接収ぐらい
居たのは病床の親父と留守兵だけで兵の大半は息子が上杉征伐に連れてってそのまま東軍入りだから全く意味がない接収

おかげで隠居でさっさと秀就に家督渡せたぞ
秀元は領地失ったし

瀬戸内海渡って戦うのは死ぬほどきついって前に伊予侵攻した時に気づかなかったんか

武断派からしたらこんな頭でっかちの官僚が総大将とかむかつくだろうな

肝心の上杉ですら戦力不足で大慌てしてたのになんでそんな有り様でうまくいくと思ったのか

>武断派からしたらこんな頭でっかちの官僚が総大将とかむかつくだろうな
輝元「そうだそうだ！安国寺と石田が悪いんだ」

のぼうの城では水攻めに憧れてたけど史実だとどうなんやろ？

クソコテ頂上決戦
三成vs兼続

>>武断派からしたらこんな頭でっかちの官僚が総大将とかむかつくだろうな
>輝元「そうだそうだ！安国寺と石田が悪いんだ」
叔父さん達なら大坂城籠って戦って手打ちまで持って行って毛利の武名高めただろうなぁ

>No.1278114888
例えば島津における「太閤検地」を極短期間で実施した。
結果、義弘からは信頼され、義久忠恒からはすごく嫌われた。

つまり秀吉の意向で得する奴からは好かれ逆からは嫌われたる
よくいるタイプな権力者の側近。

>コミュ力の鬼で人たらしの秀吉の後任がこのガチガチのカタブツってのが面白い
>いやむしろ秀吉みたいな人だからこそこういう右腕が丁度良かったのかもしれん
>だが後任して良い様な人間ではない
>完全にサポートタイプの参謀タイプ
役職としてはもちろん実権面でも三成は秀吉の後任ではないんだが…

石田君は王佐の才はあっても大将の器じゃないね

西軍の大将石田三成と思われがち
みたいのはもうど定番だよね

だから大将立てようとしたんですよ
肝心の神輿が勝手に明後日の方に走り出すアホだっただけで

西軍の総大将は輝元君なのに影薄いよね

淀君「石田治部は劇薬　幹部は治癒する代わりに副作用が大きい　そう評したのは前田権大納言だったか徳川内大臣だったか」

輝元くんがなんというかアレすぎるのと
秀家くんの存在感が皆無なのがいけない

三成は蟄居中からの途中参加組であって総大将になれるはずがないんだ

>コミュ力の鬼で人たらしの秀吉の後任がこのガチガチのカタブツってのが面白い
後任ではない　役の格も全然違う

薄くは無いんだよ
全方位に攻勢かけてるし
関ヶ原来ないで大阪篭城しないで交渉広家任せで恵瓊で尻尾切りしてめちゃくちゃダサいだけで

関ヶ原の責任だけ押し付けられた感の強い石田

石田三成が
石田二成だったら
歴史は変わっていた

>役職としてはもちろん実権面でも三成は秀吉の後任ではないんだが…
何を勘違いしたか本人が後任になろうとした…という流れに感じる

宇喜多はネームバリューがなあ
なんか五大老だけどぶっちゃけ成り行きで早めに秀吉に臣従しただけだし…直家ならまだしも秀家では…

>関ヶ原の責任だけ押し付けられた感の強い石田
なんかいつも責任押し付けられてない？

>石田三成が
>石田二成だったら
>歴史は変わっていた
石田一成なら？

>関ヶ原の責任だけ押し付けられた感の強い石田
逃走中に捕まるのが悪い

のらりくらりと適当に徳川と付き合って時間稼ぎしとけば…

>三成は蟄居中からの途中参加組であって総大将になれるはずがないんだ
上でレスされてる通り西軍の決起宣言とも言うべき内府ちがひの条々にも三成は署名していないというね

>石田三成が
>石田二成だったら
>歴史は変わっていた
そんな感じの戦極姫であった

豊臣を徳川の親藩大名家として秀頼と淀気味を死なさない様にはできたかもしれん
どうしたってだいぶ弱体化はさせられるだろうけど
金持ちすぎだから

>関ヶ原の責任だけ押し付けられた感の強い石田
関ヶ原本戦に参加し捕縛された大名格が三成小西行長暗黒JKの三人だけで
その三人が処刑されてるわけだからね
とりあえず最初だから殺した感

>豊臣を徳川の親藩大名家として秀頼と淀気味を死なさない様にはできたかもしれん
>どうしたってだいぶ弱体化はさせられるだろうけど
>金持ちすぎだから
命だけは取らないように一番動いたのが家康と言うオチ
でも秀頼が自滅を選んだので意味無かった

>命だけは取らないように一番動いたのが家康と言うオチ
>でも秀頼が自滅を選んだので意味無かった
家康（しめしめ…）

>豊臣を徳川の親藩大名家として秀頼と淀気味を死なさない様にはできたかもしれん
>どうしたってだいぶ弱体化はさせられるだろうけど
>金持ちすぎだから
・秀頼様が成人なさるまでは家康公の手元で養育してもらう
・成人されたら天下の政道を執れる器か家康公に見極めてもらう
・もしその器で無ければ多くても2国程度で改めて大名として取り立ててもらう
・とにかく大坂城から早く出て頂くべきである。不埒者が城に籠り乱など起こし秀頼様御切腹ともなったら
それこそ故太閤殿下に申し訳が立たない
・政宗自身が申し上げると角が立つので宗薫から本多佐渡へ茶席の笑い話にでも仕立てて
それとなく話してもらえないだろうか
(観心寺所蔵文書　伊達政宗発今井宗薫宛書状　慶長6年4月)

>コミュ力の鬼で人たらしの秀吉
これは秀吉御伽衆大村由己著「天正記」における秀吉
史実の秀吉は「恐怖と利益をテコに人を動かす」感じの人

家康からしたら孫娘の旦那だしな

家康としても主家滅ぼした裏切り者みたいにはできるだけなりたくなかっただろうからな
出来れば１００年ぐらい時間かけて平和的に乗っ取っていきたかったのかも

昔は淀殿がテコでも動かなかったから秀頼も巻き込まれ的に死んだって感じに見られてたが
どうやら大阪城から死んでも出ないと開城を拒んだのは秀頼本人の意思だったみたいだしねえ

でも石田三成の領地経営はかなり立派で領民からは慕われたてたっぽいし...

>でも石田三成の領地経営はかなり立派で領民からは慕われたてたっぽいし...
根っから文官タイプだよなあ

三成はまともに佐和山に腰を落ち着ける暇なく全国飛び回ってる
領内向けの書状が重臣によって発給されてる事実を勘案すると
三成は自領の経営なんてやってないと分かる
石田三成名君説は吉良義央名君説と似てる

真田が来なくて牢人どもがチャランポランなままだったら秀頼も意地にならなかったのかもしれない

>真田が来なくて牢人どもがチャランポランなままだったら秀頼も意地にならなかったのかもしれない
真田も権限はあんまり無かったんでね

領地経営に関しては父ちゃんが有能だった説あるよね

大阪に関しては大野兄弟がイカれすぎてる

>石田三成が
>石田二成だったら
>歴史は変わっていた
生やすな

>生やすな
ちょ待てや

淀と大野とその母が悪いよ（大河ドラマ感）

>三成はまともに佐和山に腰を落ち着ける暇なく全国飛び回ってる
>領内向けの書状が重臣によって発給されてる事実を勘案すると
>三成は自領の経営なんてやってないと分かる
>石田三成名君説は吉良義央名君説と似てる
優秀な人材を配置できればそれで名君だぞ

さらにイカれてる織田頼長という男

>さらにイカれてる織田頼長という男
あのロクデナシの親父にすら匙を投げられる男だ

やっぱり石田ら奉行を西軍総司令官扱いするのはどう頑張っても無理だよな
関ヶ原での前線司令官としようにも宇喜多いるし

>>コミュ力の鬼で人たらしの秀吉
>これは秀吉御伽衆大村由己著「天正記」における秀吉
>史実の秀吉は「恐怖と利益をテコに人を動かす」感じの人
どっちの面もあるというかどっちも使えなきゃだめでしょ

>領地経営に関しては父ちゃんが有能だった説あるよね
領地に
居ない
ので

兵糧要らんと連絡受けて送らなかったらガチ切れされた可哀想な人

>兵糧要らんと連絡受けて送らなかったらガチ切れされた可哀想な人
本当に送らないやつがあるか
嫌味でやってるんじゃなかったら何か精神的に問題があるんじゃないか

>石田三成スレ
>悪い奴じゃないけど同僚にいたらちょっと息苦しくなりそうな男
じぶの醤油

>>他のは左介が一時細川の部下やってた時期あったとかそういうの
>細川とそんな関係なのに忠興に細かく注文して刀借りようとしたりと
>へうげの古織まんまの厚かましさなのは吹いたわ
親父さんの部下であってほひょんの部下じゃないし江戸時代以降の主従関係で見ちゃダメな時がある
この場合たぶん礼儀作法とかコネづくりのために細川家に仕官していたんじゃないかな
だからほひょんとは元勤め先の社長の息子で個人的に仲が良かったんだろう

ホント律儀一筋で融通の利かない正論バカ
さっさと秀頼連れて家康に下ってれば豊臣家存続できたかもしれないのに

センゴク続編の関ヶ原編の石田三成はかなりかっこよく仕上がってる

>ホント律儀一筋で融通の利かない正論バカ
>さっさと秀頼連れて家康に下ってれば豊臣家存続できたかもしれないのに
三成どうこうより
秀頼周辺が許すわけ無いやん

徳川家に子孫が嫁入りしてるから別に徳川家はどうも思ってなかったのが分かってる
悪役入りするのは嫁入りした血が絶えちゃってから

>やっぱり石田ら奉行を西軍総司令官扱いするのはどう頑張っても無理だよな
>関ヶ原での前線司令官としようにも宇喜多いるし
無理があるけど西軍の思惑も一致したから戦後はそう処置したんだろうな
家康としては三成と親交があったし評価していたから罰するという形であれ大人物として意気を汲んで扱ってあげた結果なのかもしれない

石高低いけど統率とれてない西軍を形だけでも意思疎通取らせることができたのが石田しかいなかったのかもしれない

大乱関ヶ原は面白いな
朝鮮から撤退する評定するに当たって
「五奉行は一応現地に行って朝鮮事情知ってる」
「あなたは行ってないんだから態度考えろよ」って本田正信に言われる家康とか

>三成は大坂の増田に伺い立ててるくらいだから下っ腹かも
性格から考えて現地出向しているから本社にいる人間に確認取ってるパターンかもしれない

>コミュ力の鬼で人たらしの秀吉の後任
もっと下かと
日本株式会社の社長秀吉が死んで 筆頭専務の家康が乗っ取りそうなので
石田部長が対抗した…みたいな

箔の話なら毛利が総大将なんだからそれで十分で
輝元と三成ラインがあれば後の格はどうとでもなるだろ

ガンダムの新作がアムロいないみたいやん
大河も家康いない設定とか見てみたい

>大河も家康いない設定とか見てみたい
北条早雲とかかなあ生まれる前の話として

ただ毛利も主導でやりたがったわけじゃやっぱり無いだろうしなあ
ワンチャン儲からないなら奉行らに騙されたって言うよ

>石高低いけど統率とれてない西軍を形だけでも意思疎通取らせることができたのが石田しかいなかったのかもしれない
とれてないんだよなあ
美濃方面軍に限っても官位下だから三法師に意見できないし

>とれてないんだよなあ
>美濃方面軍に限っても官位下だから三法師に意見できないし
意思疎通が取れるけど意見を聞いたり指示に従うってわけじゃないし…

>箔の話なら毛利が総大将なんだからそれで十分で
>輝元と三成ラインがあれば後の格はどうとでもなるだろ
専務兼中国支社長 毛利「やっぱやーめた 山口営業所行くわ」

>ただ毛利も主導でやりたがったわけじゃやっぱり無いだろうしなあ
>ワンチャン儲からないなら奉行らに騙されたって言うよ
毛利は対家康で軍が動いて広い範囲で混乱が起きたらそれに乗じて領国拡大してやろうくらいしか考えてなかったんじゃねえかな
責任持つ気も取る気も無いように思う

そもそもが秀吉の指名した秀頼の後見人は家康なのだから
奉行程度が反抗しても土台無理がある

江守徹
「内府殿は大老の身でありながら専横の限りを尽くし 豊臣家の安泰を脅かす行い 多々有り
これを誅する者あらざれば 君臣の道を問うはおろか 天下の趨勢乱れるは必定」

三成に主導権あったなら東軍先発隊4万以上が清洲に到着した8月14日から岐阜城攻撃のために移動する22日まで一週間の猶予があるのに2万しかいない美濃にほぼ援軍来ないなんてあり得る？
この間、16日には先発隊とは別の市橋長勝徳永寿昌横井時泰らが福束城を攻略
19日には市橋徳永らが高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
と東軍の攻勢が全く抑えられてない
東軍の岐阜城攻撃までに来た援軍は20日に大垣に到着した島津義弘隊1000人のみ
俺が三成なら助けて！て味方に手紙送りまくるよ

>>とれてないんだよなあ
>>美濃方面軍に限っても官位下だから三法師に意見できないし
>意思疎通が取れるけど意見を聞いたり指示に従うってわけじゃないし…
三成なら意志疎通が取れてると言える根拠は何ですか

>と東軍の攻勢が全く抑えられてない
寄り合い所帯の西と家康が一応主導権握っている東との差ってのもあるんじゃないかな

>三成なら意志疎通が取れてると言える根拠は何ですか
豊臣家の官僚だから全員にお話はできる
というか現に今としあき同士でそうなってると思うんだけど意思疎通はできているけど話は通じてないじゃんそういう状態の意思疎通はできてるって意味

>>三成なら意志疎通が取れてると言える根拠は何ですか
>豊臣家の官僚だから全員にお話はできる
>というか現に今としあき同士でそうなってると思うんだけど意思疎通はできているけど話は通じてないじゃんそういう状態の意思疎通はできてるって意味
斬新な主張ですね

>>>三成なら意志疎通が取れてると言える根拠は何ですか
>>豊臣家の官僚だから全員にお話はできる
>>というか現に今としあき同士でそうなってると思うんだけど意思疎通はできているけど話は通じてないじゃんそういう状態の意思疎通はできてるって意味
>斬新な主張ですね
そういう引くに引けなくなって嫌味いうしかないところがまさしく意思疎通はできてるけど話はできてないって状態だと思うのよ

>寄り合い所帯の西と家康が一応主導権握っている東との差ってのもあるんじゃないかな
家康は身勝手で強権的と嫌気している者もいるが亡き太閤から今の地位を受けて実際に揉め事の調停も裁定もしてきた実績があるわけだしな
それに引き換えろくに何もしてない奴らの権勢欲になんで付き合わないと行かんのかって話でもある

あくまで連絡役とか下働きでしかないよな
三成本人もそれに徹する気だっただろうし
威光はあくまで秀頼に発揮して貰わないと苦しい
でも結局のところ家康と三成の争いという事にされてしまったわけでその構図じゃ絶対に勝ち目はない

書状見ても奉行側の首謀者は増田で大老側の首謀者は毛利、主導してるのは家臣の安国寺という感じだけどな
三成はあくまでも美濃での調略担当といった感じ
三成が意志疎通出来てるのは仲のいい小西くらいでは
調略した織田秀信とすら疎通できてない

豊家の体制は中央集権化できてないから別に権限があるわけでもない三成の話なんてなんで聞かんといかんのよってなるんじゃない？

まあ三成に絵に描いた餅みたいな提案されても信用せずに大谷さんに逆落とし始めた小早川みたいのもいる訳で…

たぶん何で嫌われるか分かって無いと思う
理屈上正しい事してるし立場も弁えてると思ってそう
ナチュラルに上からに見える文章を送り付けてくる男

>まあ三成に絵に描いた餅みたいな提案されても信用せずに大谷さんに逆落とし始めた小早川みたいのもいる訳で…
最近の説だと関ヶ原の前から東軍についていて東軍が岐阜落としたからそれに合流しようとして追いかけてきた西軍から逃げて松尾山に立て籠もったら東軍もやってきて会戦って話になってきてるんじゃなかったっけ

>まあ三成に絵に描いた餅みたいな提案されても信用せずに大谷さんに逆落とし始めた小早川みたいのもいる訳で…
一次史料だと関ヶ原前日から完全に裏切ってるからなあ秀秋
三成の関ヶ原数日前の書状でも兵たちが裏切りを噂してるとあるし公然の事実だったっぽい

裏切りというか小早川秀秋の格からしたら奉行らの指図を受けなきゃいけない理由は全く無いからな
秀次の次ぐらいに継承権高かったんだし
いう事聞かせたかったら秀頼が直々に頭下げるぐらいじゃないと

>最近の説だと関ヶ原の前から東軍についていて東軍が岐阜落としたからそれに合流しようとして追いかけてきた西軍から逃げて松尾山に立て籠もったら東軍もやってきて会戦って話になってきてるんじゃなかったっけ
秀秋は伏見城の戦いの時点でやる気が見えずその後は西軍から完全にノーコントロール(連絡きても無視)になってるのが一次資料でわかってる
それから西軍の美濃方面の補給線を寸断する要衝の松尾山を占拠してる

>裏切りというか小早川秀秋の格からしたら奉行らの指図を受けなきゃいけない理由は全く無いからな
豊臣一門でも何でもないクビになった元官僚に命令される筋合いなんかないからな…
しかも三成は秀秋に向かって関白にしてやるなどと言い放ったわけだし
逆に豊臣一門だからこそ三成の増長ぶりを見過ごすことは許されないよ

>ナチュラルに上からに見える文章を送り付けてくる男
けど家臣には十分な碌を与えて自分の暮らし振りは質素な男

>小早川秀秋の格からしたら奉行らの指図を受けなきゃいけない理由は全く無いからな
奉行とは言われてるが大老とそんなに上下関係は無かった
むしろ太閤側の奉行側の方が発言権があった

調べると評価が180度変わる男

>奉行とは言われてるが大老とそんなに上下関係は無かった
>むしろ太閤側の奉行側の方が発言権があった
それが事実だとしても三成は職を解かれて蟄居中の身なんですよ

>>小早川秀秋の格からしたら奉行らの指図を受けなきゃいけない理由は全く無いからな
>奉行とは言われてるが大老とそんなに上下関係は無かった
>むしろ太閤側の奉行側の方が発言権があった
それは秀吉の側近だったからだね
遺言覚書から窺える秀吉の構想では奉行などは替えのきく吏僚でしかなく政権本体とはとても思えない
むしろ秀頼と唯一直接縁戚関係ある家康こそが豊臣一門代表であり替えのきかない秀吉の代わり
少なくとも秀頼成人までの政権本体そのものだったと思う
それが認められない奉行や所領裁定問題を覆したい下心のある毛利が結託し秀吉の構想を踏みにじりぶち壊した

実際見れば見るほど西軍はクーデター軍でしかないのよね

>すげぇ嫌な奴だと思う
正論マンだから公平に扱ってもらえる外様や部下には評判いい
コイツ一人のせいで何事もなぁなぁで済まないから同僚には嫌われる

三成君のピンチに颯爽と現れた男

家康とは仲が良かったから敵対しても子孫は家康に保護された完全に嫌われ者ってわけではなさそうだ

政権中枢にいながら一切潤滑油になれない高官って時点で長持ちはしないかと

>>まあ三成に絵に描いた餅みたいな提案されても信用せずに大谷さんに逆落とし始めた小早川みたいのもいる訳で…
>一次史料だと関ヶ原前日から完全に裏切ってるからなあ秀秋
>三成の関ヶ原数日前の書状でも兵たちが裏切りを噂してるとあるし公然の事実だったっぽい
関ヶ原も小早川の隣の大谷を救援に動いて想定とは大分違う戦場になったらしいね

関ヶ原は総大将の輝元が逃げた時点で勝ち目が無かった責任者が逃げて現場が責任を取らされた

いつもの

>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
空気が読めないというより
自分と違うタイプの人間の考えが理解できないし理解したくもないって人間なのかもな

大谷サンいたのがデカい

>じぶの醤油
そしてワシの味噌じゃ

>三成君のピンチに颯爽と現れた男
彼もまた律儀すぎると言われる男
お父さんは布団で寝てくれない

>いつもの
君は本当にそれが大好きだな

君も東軍メガネをかけてないか？

>家康とは仲が良かったから敵対しても子孫は家康に保護された完全に嫌われ者ってわけではなさそうだ
嫌われ者と人気者は両立するからな
狡くて無能な人間からは仕事のできる正論まみれの男など被害を受けずとも憎まれるだろう
正論で切り捨てられたり恩義や不正を受け付けられないものからも憎まれるだろう
逆に恩恵を与える場合は手厚いし理にかなってるので恩を受けた人間には好かれるだろう

豊臣家の財務担当としてなら素晴らしい資質じゃないかな？

考えてみたら秀吉への三杯の茶の気遣いできるんだから
四角四面の対応しかできないわけないはずなんだがな
人によって態度変えてたか？それはそれでめちゃくちゃ嫌われそうだが

>三成君のピンチに颯爽と現れた男
佐竹義重「ダメです」

たけし映画の首の三成が丁度いい塩梅

>大谷サンいたのがデカい
むしろ大谷はなんでいきなり家康倒すのにめちゃくちゃやる気になったのか謎

>いつもの
この本たぶん実家にあるわ

>むしろ大谷はなんでいきなり家康倒すのにめちゃくちゃやる気になったのか謎
太閤殿下の褒め方思い出して病気もあるからその気になったのかもしれん

>君も東軍メガネをかけてないか？
よく見たらこのメガネの目はあの味噌のお方の目か…

>なんか空気読めない奴みたいにされてるけど
>本当に空気読めなかったら秀吉の逆鱗に触れて殺されてると思う
し…仕事はできるから…

>>大谷サンいたのがデカい
>むしろ大谷はなんでいきなり家康倒すのにめちゃくちゃやる気になったのか謎
秀吉時代に茶会の茶を回し飲みするイベントで
大谷が口つけた後の茶碗、病気だから俺はパス俺はパスだったのを
石田三成だけが何も言わずに飲み干して
ものすごく義理を感じたって言うのってどこまでほんとなんだろうね
いかにもやりそうなキャラではあると思うけど

でも豊臣秀吉が死んでからのやらかしってほとんど家康がやったことなのに…

>君も東軍メガネをかけてないか？
来年は西軍勝てそう？

なんか松平信綱思わせるな
平時なら名宰相になれただろうに

>でも豊臣秀吉が死んでからのやらかしってほとんど家康がやったことなのに…
前田利家の死後さっさと加賀に帰ってしまった前田利長とか
御家騒動を自力で収拾できず大坂で市街戦起こしかけた宇喜多秀家とか
政権の上洛命令に即座に従わず交渉役を務めていた藤田信吉を追放する上杉景勝とか
むしろ家康が1人でなんとか豊臣政権の空中分解を防いでいた様にも見えるのだが

歴史って結局勝者の物語だから勝たなきゃどんな美しい行為をしても讃えられないし蛮族のほうが好かれるんだなと

明智光秀や豊臣秀長が大河なるし
石田三成もワンチャンあるんじゃねーの？

>なんか松平信綱思わせるな
>平時なら名宰相になれただろうに
重箱を摺子木で洗うようなのがよい。みたいな柔軟性はみっちゃんにない
重箱をキムワイプで綺麗にするタイプだ

>明智光秀や豊臣秀長が大河なるし
>石田三成もワンチャンあるんじゃねーの？
ただの良い人にされちゃうから嫌

>ただの良い人にされちゃうから嫌
このスレからして三成は有能で清廉な善人だけど周囲の無理解と悪辣さに潰された悲劇の主人公扱いしてるし

>>ただの良い人にされちゃうから嫌
>このスレからして三成は有能で清廉な善人だけど周囲の無理解と悪辣さに潰された悲劇の主人公扱いしてるし
そうでもなくね
教えたりはしてくれるが融通きかないし同じ結果求めるやべーやつって感じ善悪と違って息苦しいやつ

>三成は有能で清廉な善人
まずはスレ画読め

>まずはスレ画読め
ギャンブルにハマってる同僚に向けて無駄遣いを戒めるいい人じゃん

いい奴ではあるけど致命的に頑固で融通きかない
みたいな論調では

清廉な善人って実の所は褒め言葉ではないよね

ハゲしいな石田君！

真面目な人で融通利かないんだっけ？

>石田三成スレ
>悪い奴じゃないけど同僚にいたらちょっと息苦しくなりそうな男
現代でもこんなメール送ったらどうなるか分からんで
それを戦国時代にやるんだから後々ぶっ飛ばされるだろこいつ