徳川の勢力と権力を盤石にした大恩人だからな

>実は個人的に家康との仲はそんなに悪く無かった？
うろ覚えだけど家康のお世話になってなかった？

歴史は50年たつともうたしかなことは分からなくなるらしい

息子は普通に優遇されてるんだっけ？

>>実は個人的に家康との仲はそんなに悪く無かった？
>うろ覚えだけど家康のお世話になってなかった？
同僚に嫌われまくっててカチ込みされた時に徳川屋敷に逃げ込んでる

長所→凄く真面目
短所→凄く真面目

家康は特に嫌って無さそう
でも福島とか黒田が五月蠅そうだから処したイメージ

>>>実は個人的に家康との仲はそんなに悪く無かった？
>>うろ覚えだけど家康のお世話になってなかった？
>同僚に嫌われまくっててカチ込みされた時に徳川屋敷に逃げ込んでる
それはお話

家康に恩があるのに平気で敵対する奴なんだな

茶坊主wって言われたらブチギレるおじさんってイメージ

首謀者じゃないってのも武将の能力の評価なら下がってる印象

徳川が素直に豊臣に尽くすわけないじゃん
まず自分たちが臣下として織田を支えたのかよって話

そもそも西軍には総大将の輝元くんが大阪いるのでね

家康VS三成って構図も本人達じゃなく後世の創作なのかね？

石田三成：家康と直接対峙した西軍濃尾戦線の責任者として
小西行長：捕縛し損ねた宇喜多秀家の替わりとして
安国寺恵瓊：おれじゃない　あんこくじがやった　しらない　すんだこと

統率61　武力37　政治96　智謀82
くらいの人　

>安国寺恵瓊：おれじゃない　あんこくじがやった　しらない　すんだこと
どういうことだってばよ

大谷さんとも大して仲良くなかったとか？

>小西行長
昔は三成の相棒ポジで出番のあるキャラだったけど最近は相棒ポジが大谷さんになっちゃって登場する事も無くなったよねコニタン

>>安国寺恵瓊：おれじゃない　あんこくじがやった　しらない　すんだこと
>どういうことだってばよ
毛利輝元「おれじゃない　あんこくじがやった　しらない　すんだこと」

>徳川が素直に豊臣に尽くすわけないじゃん
>まず自分たちが臣下として織田を支えたのかよって話
その織田家だって主君の斯波家を蔑ろにしてるからね…
なぜ豊臣だけ尊重されて当然だと思ったのか

長岡の恨みを買ったのはまずかった

>>小西行長
>昔は三成の相棒ポジで出番のあるキャラだったけど最近は相棒ポジが大谷さんになっちゃって登場する事も無くなったよねコニタン
でも実際の大谷さんは三成と大して仲良くないうえに茶席の逸話も後世の創作なのだ

>息子は普通に優遇されてるんだっけ？
子孫が徳川家に入ってる
そのため血が皇室にも入っていたような……

>徳川が素直に豊臣に尽くすわけないじゃん
>まず自分たちが臣下として織田を支えたのかよって話
家康が豊臣政権に尽くしていたかはともかく一番支えていたのは事実なのでね

>小西行長：捕縛し損ねた宇喜多秀家の替わりとして
宇喜多の代わりになるほど価値あるか？
他の切腹組は小大名で厳封で償いきれなかった連中らしいけど

確か江戸時代の儒者が三成は忠臣って評価してた筈

>>小西行長：捕縛し損ねた宇喜多秀家の替わりとして
>宇喜多の代わりになるほど価値あるか？

>>徳川が素直に豊臣に尽くすわけないじゃん
>>まず自分たちが臣下として織田を支えたのかよって話
>その織田家だって主君の斯波家を蔑ろにしてるからね…
弾正忠家は一定の配慮はしてた

>家康が豊臣政権に尽くしていたかはともかく一番支えていたのは事実なのでね
他の大老連中は自分のことばかりで諸将の調整とか二の次三の次だし奉行連中はそもそも調整能力ないし

>まず自分たちが臣下として織田を支えたのかよって話
孫の三法師は前田と同格の家格与えてたよ

織田五大将の秀吉
豊臣五大老の家康

>息子は普通に優遇されてるんだっけ？
>子孫が徳川家に入ってる
長男が捕虜のち政権簒奪の功労者として助命出家
次男が津軽に匿われて重臣。豊臣姓無断使用
長女夫妻も次男に拾われて津軽藩士
次女子孫がご存じ尾張の徳川宗春

>子孫が徳川家に入ってる
>そのため血が皇室にも入っていたような……
津軽藩で忍者の頭領やってて土方歳三討った可能性ある子孫もいたはず

>家康が豊臣政権に尽くしていたかはともかく一番支えていたのは事実なのでね
秀頼が成人するまでは徳川家康と前田利家が政治・財務の最終的な決定を行う事というのも秀吉自身の遺言
その前田利家が秀吉の死後半年ちょっとで後を追ってしまった以上家康が政務全般を見なければいけない訳で
これを専横というのはちょっとひどい

スレ画と家康は途中までは仕事してたけど関ヶ原の前に会議かなんかで明確に対立したって話も創作なのかな

>津軽藩で忍者の頭領やってて土方歳三討った可能性ある子孫もいたはず
土方は不明だが三成孫がシャクシャインの戦いの増援大将

>津軽藩で忍者の頭領やってて土方歳三討った可能性ある子孫もいたはず
普通に家老で派兵された弘前藩兵の軍監

>これを専横というのはちょっとひどい
最近だと秀頼が予想以上にダメで茶々が困ってたみたいな話もあったっけ

>No.1272848356
でも利家がいた頃からもう専横で五大老・五奉行から批判されて家康が謝ってなかったっけ？

無断結婚とかやってるからな
まあその相手が秀吉親族なんだけど

>でも利家がいた頃からもう専横で五大老・五奉行から批判されて家康が謝ってなかったっけ？
専横も何も他の大老は問題処理能力ゼロだし五奉行は俺らのほうが大老より上だの実質天下人だの増長甚だしいし…

ああ増田長盛ってそういう

増田長盛「どうして…」

>ああ増田長盛ってそういう
この人って家康に密告したり内通してた感じだけど何で自害させられてんだろ？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

大坂の陣で息子が豊臣方に就いたからとある

増田がやっちゃいました

五大老と言っても家康の方が大名としての格が頭3つくらい飛び抜けててとても足並みなんか揃えられるもんじゃない
初陣から老境までずっとリーダーとしてあの乱世を生き抜いてきた男だもん

増田と長束の顛末はいつも調べないと思い出せない

>>徳川が素直に豊臣に尽くすわけないじゃん
>>まず自分たちが臣下として織田を支えたのかよって話
>家康が豊臣政権に尽くしていたかはともかく一番支えていたのは事実なのでね
そもそも家康も一応豊臣だしね…

>家康に恩があるのに平気で敵対する奴なんだな
石破みたいな奴

>増田と長束の顛末はいつも調べないと思い出せない
増田長盛・長束正家って語呂が似てるよね…

前田玄以は花の慶次に出てた来た時は犯罪者顔だったけど実は坊さんらしい

浅井長政と一字違いの浅野長政

本多忠勝の妹・栄子を妻にしたらしい長束さん
栄子という名前の時点でまず怪しい･･･

長束とは懐かしい

小池栄子はわるないで

三成が後から呼ばれただけとして関ヶ原の大将ってポジションは確定なのかね？

>三成が後から呼ばれただけとして関ヶ原の大将ってポジションは確定なのかね？
美濃方面の大将をあえて決めるなら官位的に三法師くんでは

>美濃方面の大将をあえて決めるなら官位的に三法師くんでは
助命した割に雑な最期

長束の最後が本領安堵の条件でおびき寄せられて捕まって殺されたって微妙なオチだな･･･

前田利家が存命中は百万石にはなってないのね

大坂から出ていないとはいえ西軍首謀者はどう考えても毛利輝元だが
だからといって輝元を斬ると後処理が大変なのでとりあえずのヘイト除けとしての晒し首三人組だろう

敵と通じてた吉川広家の評価は如何に

>敵と通じてた吉川広家の評価は如何に
どっちからもクソ扱い

小早川秀秋って昔はカスのイメージだったけど今はどうなんかな
逆張り再評価されてる？

されてない

>小早川秀秋って昔はカスのイメージだったけど今はどうなんかな
>逆張り再評価されてる？
とりあえず通説のような裏切り者ではないねって評価

気弱な優柔不断じゃなくてアル中のブチ切れ小僧になったよ＞秀秋

>小早川秀秋って昔はカスのイメージだったけど今はどうなんかな
>逆張り再評価されてる？
取り合えず関ヶ原本戦で裏切ったのは否定的
陣地に居座った時点で既に西軍だったと

秀秋は陣置いた場所からして戦略眼はあるな

毛利の身代わり

賤ヶ岳・朝鮮出兵・関ヶ原
歴史的イベントで名前は挙がるのにイマイチマイナーな脇坂安治さん

関ケ原で毛利系の部隊だけやたら大兵力なのが答えだよなあ

>関ケ原で毛利系の部隊だけやたら大兵力なのが答えだよなあ
どういうこと？

関ヶ原陣図は明治時代に参謀本部が創作したらしいがじゃあ史実の配置の研究どうなってんだろ？

>同僚に嫌われまくっててカチ込みされた時に徳川屋敷に逃げ込んでる
石田三成襲撃事件も近年の研究では最近説が見直され始めてきていたりする
中にはそんな事件無かったと言う人もいるけどまあそこまではまだはっきり分からんね

七将に襲撃されて家康宅に逃げ込むの広めたのは確か司馬遼太郎だった様な…

>関ヶ原陣図は明治時代に参謀本部が創作したらしいがじゃあ史実の配置の研究どうなってんだろ？
陸軍もあくまで通説まとめただけだから正確じゃないよと前置きしてるからね
史実の研究は続いてるが最近では関ヶ原で陣立てした決戦なんて無かった説が強いわけで

舞兵庫というやたら雅な通称もちの石田家二番家老前野さん

>No.1272885862
もう何十年も前だけど関ヶ原東軍の陣地調べたら強固で長期戦を想定してた何て説があったよな
もうどうなってるのか分からん

>陣地に居座った時点で既に西軍だったと
刑部の陣地に秀秋に備えて掘ってた空堀痕らしきものが発見されたとかどっかで聴いたけど
別の何かと混同してるかもだが

>舞兵庫というやたら雅な通称もちの石田家二番家老前野さん
島左近のせいで影が薄く…ならないよな舞兵庫なんて呼び名じゃ

首謀者は毛利輝元だけど毛利を処罰するのがくそめんどくさいから妥協で三成と安国寺恵瓊の首が切られたと考えると腑に落ちる

>舞兵庫というやたら雅な通称もちの石田家二番家老前野さん
三成家臣と言えば島左近に蒲生郷舎
しかし左近が強いと言っても関ヶ原でしか知らないし本戦で早々に負傷しちゃうから強さがイマイチ分からん
蒲生郷舎の逸話は実は蒲生頼郷の事だというカオス

俺もごっちゃになってたけど関が原直後に切腹させられたのは長束さんの方だよな

島左近はほぼ伝説しか無いような人物だものな
筒井家での功績もはっきりしない

>刑部の陣地に秀秋に備えて掘ってた空堀痕らしきものが発見されたとかどっかで聴いたけど
>別の何かと混同してるかもだが
刑部だけでなく朽木とか脇坂も最初から対秀秋の抑えで配置されてたという話もあるみたいよ

>島左近はほぼ伝説しか無いような人物だものな
>筒井家での功績もはっきりしない
よくわからんがみんなあの人は凄いのよという謎の人物なのだ

輝元はマジでカスだと思う

>輝元はマジでカスだと思う
それはそう

>首謀者は毛利輝元だけど毛利を処罰するのがくそめんどくさいから妥協で三成と安国寺恵瓊の首が切られたと考えると腑に落ちる
だって吉川広家がやかましいし…それに島津攻めマジでやるとなるとそれどころじゃなくなるし…

>輝元はマジでカスだと思う
カスっていうか流石毛利元就や小早川隆景に直々に教えを受けただけあってやる事やってんなと
結果的に東軍が負けたけど秀吉が死んだ直後から多数派工作に動いてる書状が見受けられる

秀元養子の毛利秀元は才気あふれる若武者って感じで好き

徳川に対抗するには毛利に近づかないと
毛利に近づくために太閤殿下の遺言は反故にしようと
うーん、ｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ

>秀元養子の毛利秀元は才気あふれる若武者って感じで好き
訂正輝元養子ね

訴訟騒動は起こったものの三成邸を襲撃して家康に泣きついたとかは怪しいとは言われてる

毛利秀元は江戸時代でも有能で煙たがられた一方で輝元嫡男の秀就はあまり良い藩主ではなかった
秀就も生まれるのが10年早ければ毛利の未来かなり変わっただろうに秀頼の2歳下はタイミング悪い

>訴訟騒動は起こったものの三成邸を襲撃して家康に泣きついたとかは怪しいとは言われてる
学者が三河物語を根拠にするのはなかなか珍しいな…

言経卿記や多聞院日記等の複数の一次史料からの検証

>訴訟騒動は起こったものの三成邸を襲撃して家康に泣きついたとかは怪しいとは言われてる
自分達の目の前で切腹させるのに身柄確保しようと襲撃ってのは成り立つような気が

石田一族は妻の一族共々関ヶ原の戦い後ほぼ全滅してるけど
三成の子供は全員存命してるとかいう人外じみた生存率を誇る

関ヶ原に間に合わなかった東軍の徳川本隊
関ヶ原に間に合わなかった西軍の大津城攻め組

>関ヶ原に間に合わなかった東軍の徳川本隊
>関ヶ原に間に合わなかった西軍の大津城攻め組
最新の説だと間に合う以前の問題なんやな
秀秋が松尾山占拠したことが発端となってるから

岐阜城の戦いでほぼ東軍の勝ちは確定で関ヶ原の戦いは追撃戦だとかって聞いた

大坂や伏見間で手勢を率いた武装襲撃事件なんて大事があったら一次史料に記されてないとおかしいんだよね
朝鮮出兵時に関する不手際で三成に対する切腹を求めた訴訟騒動が起こった可能性が高いと言われている
結果佐和山城へ蟄居処分になった

>関ヶ原に間に合わなかった東軍の徳川本隊
たわけ！うつけ！！まぬけ！！ ！

>関ヶ原に間に合わなかった東軍の徳川本隊
そつちは間に合わなくて正解なので

>>ああ増田長盛ってそういう
>この人って家康に密告したり内通してた感じだけど何で自害させられてんだろ？
関ヶ原後は改易して高野山預かり
大坂の駅で尾張家に仕えてた息子が豊臣方に着いたから連座して切腹

>>関ヶ原に間に合わなかった東軍の徳川本隊
>たわけ！うつけ！！まぬけ！！ ！
それは大坂の時に早く着きすぎたからだ

関ヶ原に遅参したんじゃなく岐阜城の戦いから関ヶ原の流れが早すぎただけなのでね

輝元は関ケ原以外にも人間的にクズな印象が強い

>関ヶ原に遅参したんじゃなく岐阜城の戦いから関ヶ原の流れが早すぎただけなのでね
蟹江敬三が張り切り過ぎたか…

>関ヶ原に遅参したんじゃなく岐阜城の戦いから関ヶ原の流れが早すぎただけなのでね
大河とかだと福島らがなぜ内府殿は出撃命令を出さないのかと怒ってるが
通説の日付だと清州城結集してから1週間ちょいで岐阜城落としてるので気が早い

三成が関ヶ原まで出てきたのは岐阜城陥落で混乱した味方の撤退神なのでは

>三成が関ヶ原まで出てきたのは岐阜城陥落で混乱した味方の撤退神なのでは
撤退支援の間違い

三成が戦下手言われるの忍城の水攻めが理由にされるが
関ヶ原戦役の美濃方面の戦は総じて援軍が遅い少ない士気が低いで指揮官として落第

>>たわけ！うつけ！！まぬけ！！ ！
>それは大坂の時に早く着きすぎたからだ
「道中、難儀をしたそうじゃな」

西軍自体が烏合の衆だった感があって三成個人の話でもないんじゃない

>西軍自体が烏合の衆だった感があって三成個人の話でもないんじゃない
西軍はとりあえず家康が居ないうちに蜂起したら何とかなるだろくらいしか考えて無さそう