なにやっても無理

ヒゲがやらかさない

蜀漢の頃にはどうやっても無理になってたな

裏口どころか玄関だがな

呉と蜀で荊州ってどっちが持つ正統性があったの？

曹操に下って孫堅を滅ぼし
漢帝室が簒奪されないようにす

「この程度の国力差なんてあってないようなもので簡単にひっくり返りうるもの」
なんて言うとしあきもいるけどホンマかいな？

少なくとも関羽が5人要る
管仲、王翦、鄧禹が並ぶ武廟六十四将に数えられる関羽があと4人も要るんだ

>「この程度の国力差なんてあってないようなもので簡単にひっくり返りうるもの」
>なんて言うとしあきもいるけどホンマかいな？
国力差がいくらあっても通信と輸送の未発達で生かし切れない時代
戦力差を地の利で埋められたらどんな名将だろうと膠着状態になる

>「この程度の国力差なんてあってないようなもので簡単にひっくり返りうるもの」
>なんて言うとしあきもいるけどホンマかいな？
そらそうやろ
長平の戦い一発で魏と蜀は並ぶ

実行犯(しかも独断)の関羽が結果戦犯になってしまったが
そもそも劉備も呉に舐められてはいけないのは分かるが
逆に舐めた態度取って仲を悪化させてどうする
外交レベルが低すぎる

>呉と蜀で荊州ってどっちが持つ正統性があったの？
呉かもね
陳寿が改ざんしている恐れがある上に
残ってる記事でも正当性が呉にあることをヒゲの部下がゲロっているのをヒゲがたしなめている

>そらそうやろ
>長平の戦い一発で魏と蜀は並ぶ
なお実際の結果は夷陵と段谷

>少なくとも関羽が5人要る
荊州を五個取られるんか

二倍の大軍だろうと十倍の大国だろうと鎧袖一触

>最大の問題として魏は北狄に接しているということ
>ほとんどの中華王朝が北狄によって滅びているのだから
>これを認識できないのは中国史を全く理解していないとしか言えない
まぁ要するに魏が呉蜀の討伐に全戦力注げる機会はあまりないって事だね
三方面の戦いの時期はよっぽど外交と兵力に余裕があったんだろうか

前近代って人間将棋棋士の処理能力でどうとでもなっちゃうところはあるんだな
相手も同じ力量だと勝てない

>蜀漢の頃にはどうやっても無理になってたな
曹操の元にいる頃に天下統一事業に貢献
その後の後継者争いに介入して簒奪

>>少なくとも関羽が5人要る
>荊州を五個取られるんか
うまい返ししやがって！

>>呉と蜀で荊州ってどっちが持つ正統性があったの？
>呉かもね
>陳寿が改ざんしている恐れがある上に
>残ってる記事でも正当性が呉にあることをヒゲの部下がゲロっているのをヒゲがたしなめている
「徳のある方へ移動して当然だろ！」は呉の本来の権利を認めたも同然の失言だよな
坐有一人曰：「夫土地者、惟�ｺ所在耳、何常之有！」肅�弱ﾟ呵之、辭色甚切。羽操刀起謂曰：「此自國家事、是人何知！」目使之去。

そもそも国中のリソースを動員して現代的な総力戦を展開できる時代じゃないんで
現代的な国力概念では測れない

劉琦が早死しなけりゃ蜀に正統性あったんだけどね

>「この程度の国力差なんてあってないようなもので簡単にひっくり返りうるもの」
>なんて言うとしあきもいるけどホンマかいな？
「みんなで力を合わせて全方位からボコれば余裕！」って事だけど
荊州を失って絵に描いたモチになったな

法正にしろ呂蒙にしろ大敵に勝つために
命を削って策謀を巡らしたみたいな描き方で燃えるよね

呉に陸遜がいなけりゃ良かったのに

統一するのは無理なんで蜀から出ない

なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか

>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
連携しててあれだったんじゃろ

>劉琦が早死しなけりゃ蜀に正統性あったんだけどね
蜀の？

漢中の重要性が良くわかる

>>劉琦が早死しなけりゃ蜀に正統性あったんだけどね
>蜀の？
ないんじゃないかな
劉表の本来の後継者は劉琮だし

>荊州を失って絵に描いたモチになったな
諸葛亮が説いた三国鼎立は
蜀が荊州を掴んでる事が絶対条件

>「徳のある方へ移動して当然だろ！」は呉の本来の権利を認めたも同然の失言だよな
横山三国志で周倉がいってたセリフか

こういうIFって演義は物語なんでやっぱ正史で考えるべき？

>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
時代と連絡手段と地形を考えて言え

>統一するのは無理なんで蜀から出ない
関羽の代わりに呉のストッパー出来る将がいればなぁ
いくら強かろうが張飛じゃ統治面お話にならない
記述少ないけど名将の気配がある黄忠がもっと長生きしたら代理になれたかな…

とっとと降って蜀の地方政権を維持しつつ七王の乱まで待つ

>時代と連絡手段と地形を考えて言え
それ言い出すと何でも好きなように解釈できるようになるが

蜀の平地率が5％で漢民族が集中して住み
他の山々に14からなる少数民族が住み
人口比率は漢民族が97％で
少数民族ひっくるめて3％

>>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
>時代と連絡手段と地形を考えて言え
連絡手段がないのに勝手に北上して足元ガラ空にしたのなら関羽が無能すぎだろう

天下は曹孟徳の物である

しかし孫権も妹を嫁がせるぐらいには劉備と仲良くする気はあったんでない

>しかし孫権も妹を嫁がせるぐらいには劉備と仲良くする気はあったんでない
露骨な政略結婚じゃろ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
>>時代と連絡手段と地形を考えて言え
>連絡手段がないのに勝手に北上して足元ガラ空にしたのなら関羽が無能すぎだろう
連絡が難しいのと無いのを一緒にするなよ

>しかし孫権も妹を嫁がせるぐらいには劉備と仲良くする気はあったんでない
孔明があの嫁は内部にいる敵って明言してるんですよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>連絡手段がないのに勝手に北上して足元ガラ空にしたのなら関羽が無能すぎだろう
そういう裏方業務は部下がやってくれる＆やって当然と思ってたのかもね
結果日頃のパワハラが祟ったわけだけど

同姓娶らず>>>>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
>>>時代と連絡手段と地形を考えて言え
>>連絡手段がないのに勝手に北上して足元ガラ空にしたのなら関羽が無能すぎだろう
>連絡が難しいのと無いのを一緒にするなよ
じゃあ連絡しろよ

>露骨な政略結婚じゃろ
弓腰姫ちゃんも露骨に嫌がりすぎなんよ…
同盟国の君主相手に武装した侍女お供にするってヤバすぎ

曹操を脅かそうというのに特に劉備が動かないのは不思議である
実際内部でも反乱起きてるしなあ

>じゃあ連絡しろよ
なんで連絡取ってないことになってんだ？

呉との同盟が大前提な割に対応雑じゃね

>同盟国の君主相手に武装した侍女お供にするってヤバすぎ
邑社会の頃から嫁いできた女はスパイであり人質であり他人だからねえ

三分の計って成功したの？

敗戦後の蜀漢の内部の様だね

>実行犯(しかも独断)の関羽が結果戦犯になってしまったが
孔明はやっぱり目端が利いていて
荊州から魏を攻めるにあたっての絶対条件の一つとして
呉との友好を上げている
二年前に親蜀の筆頭といえる呉の重臣の魯粛が亡くなっており
呉との友好が欠けた状態で襄陽を攻めたのは回復不可能な失態だった

>なんで連絡取ってないことになってんだ？
建設的な反論したらいいいいのに

>邑社会の頃から嫁いできた女はスパイであり人質であり他人だからねえ
でも表面上は取り繕うもんだと思うんよ…
「敵」が嫁いで来るって空前絶後すぎる…

漢中取れたのが奇跡

>敗戦後の蜀漢の内部の様だね

>漢中取れたのが奇跡
アウトオブ漢中

>でも表面上は取り繕うもんだと思うんよ…
>「敵」が嫁いで来るって空前絶後すぎる…
旦那（皇帝）殺したりするからな

>二年前に親蜀の筆頭といえる呉の重臣の魯粛が亡くなっており
>呉との友好が欠けた状態で襄陽を攻めたのは回復不可能な失態だった
孔明の兄貴がもっと早く出世してたらなー！

劉禅が無能とかほざくバカはもうちょっと
末期劉備のやらかしと蜀が雑魚すぎる現実を直視すべき

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

これを関羽叩きとか感情的になるのは歴史語るのに向いていないよ

>呉との同盟が大前提な割に対応雑じゃね
同盟は別に大前提じゃないというか孫権の妹が蜀にいる時点で蜀上層部は呉を敵とみなしてる

本場中国では人気の武将とか陣営ってあるの？

>No.1272035281
孫権コースお得過ぎる

ひどい格差だ

>本場中国では人気の武将とか陣営ってあるの？
三国志演義見ればわかるじゃろ

>末期劉備のやらかしと蜀が雑魚すぎる現実を直視すべき
それと劉禅が無能かそうでないかは別問題

>>末期劉備のやらかしと蜀が雑魚すぎる現実を直視すべき
>それと劉禅が無能かそうでないかは別問題
逆張り野郎になに言っても無駄だよ

>No.1272035281
晩節を汚さなければ8000円コースくらいになっていただろうにのぅ

>「この程度の国力差なんてあってないようなもので簡単にひっくり返りうるもの」
>なんて言うとしあきもいるけどホンマかいな？
本州＝魏
九州＝呉
四国＝蜀

現代の日本で例えられる国力差
どう考えても無理です

最近のとしあきと何かを語ろうという事自体無理なんだろうなあ
すぐ煽ってくるし暴言吐くしどうしようもない

>劉禅が無能とかほざくバカはもうちょっと
>末期劉備のやらかしと蜀が雑魚すぎる現実を直視すべき
劉禅は中国本土で未だに嫌われてる説は
劉禅が降伏してから1750年連続して嫌ってるなら一貫性もあるけど
実態は三国志演義を鵜呑みにした毛沢東の劉禅叩きを人民が追随したほんの短い歴史

立てこもるに適した地ってだけ
敵が失点犯さない限り無理

演義と正史の区別をしないスタイル

>自己分析よくできてるな
すぐ煽ってきた

自分が話題に入れないからってすぐ発狂するな
この「孔明」呼びの荒らし

>最近のとしあきと何かを語ろうという事自体無理なんだろうなあ
>すぐ煽ってくるし暴言吐くしどうしようもない
わざわざそういうこと言うから…

>本州＝魏
>九州＝呉
>四国＝蜀
>現代の日本で例えられる国力差
>どう考えても無理です
蜀と日本列島の総面積と
四川盆地と関東平野の面積が大体一緒だから
劉備は明征服を目指した秀吉並の大馬鹿

>自己分析よくできてるな
お前はまだ出来てないな

>この「孔明」呼びの荒らし
訳の分からない荒らし認定やめなさい

>現代の日本で例えられる国力差
>どう考えても無理です
北海道とられたら飢え死にするな

諸葛亮孔明かっこいいよね…

>自分が話題に入れないからってすぐ発狂するな
>この「孔明」呼びの荒らし
前にも書かれてるけどようつべのゆっくり三国志解説動画にまんまこれと同じ思考の奴いるんだよな
孔明って字で呼ぶのも同じ

首都を成都に置いてるから隙あらば関中を取ろうと虎視眈々な体勢？

夷陵でごっそり死にすぎ

>劉禅は中国本土で未だに嫌われてる説は
>劉禅が降伏してから1750年連続して嫌ってるなら一貫性もあるけど
>実態は三国志演義を鵜呑みにした毛沢東の劉禅叩きを人民が追随したほんの短い歴史
南宋の頃には成都武侯祠から劉禅像が撤去されてる

関羽が百人いればそれがドリームチームだ

>夷陵でごっそり死にすぎ
それだけかなりやばい囲まれて殲滅レベルの大敗してんだよねえ

>関羽が百人いればそれがドリームチームだ
同士打ちしそう

>>この「孔明」呼びの荒らし
>訳の分からない荒らし認定やめなさい
いくらなんでも雑すぎるよなあ
素でやってるならちょっとおかしい奴だわ

みんな異民族と戦ってるくせに三国で共同して夷敵を倒そうとか無いのよな

劉禅の評価なんてそれこそ晋時代から低いだろ

マンパワー＝国力なので蜀が勝つのは無理かと

>みんな異民族と戦ってるくせに三国で共同して夷敵を倒そうとか無いのよな
それこそ周りにいっぱいいるから共同は物理的に無理では

長安と潼関落とした馬超韓遂がすごい惜しかったのでは

>劉禅の評価なんてそれこそ晋時代から低いだろ
宦官に全部ぶん投げた時点で無能なの確定だしね
董允が死んだら誰も黄皓を止められなくなった

>劉禅の評価なんてそれこそ晋時代から低いだろ
皇帝やってる時から呉の使者があれは暗愚って言ってるからな

>長安と潼関落とした馬超韓遂がすごい惜しかったのでは
その先どこまで行けたかどうか…難しそう

>1731501891167.jpg
孫堅コース酷すぎるやろ

>長安と潼関落とした馬超韓遂がすごい惜しかったのでは
孔明の北伐の時はいつまでも長安を落とせずに馬岱は歯がゆい思いしてたろうなとは思う

何色にでも染まる皇帝はコントロールしやすかっただろうね

余計なことしでかさないなら暗愚の方がマシってのもあるぞ

>何色にでも染まる皇帝はコントロールしやすかっただろうね
姜維「そんなことないぞ」

名将が登用されやすい環境づくりをすれば勝てる

>余計なことしでかさないなら暗愚の方がマシってのもあるぞ
劉禅の話題で必ずあるやりとりだが
劉禅は余計なことしでかしてる

>本州＝魏
>九州＝呉
>四国＝蜀
>
>現代の日本で例えられる国力差
>どう考えても無理です
劉邦で例えるとどうなるのかしら

劉邦やれたやんって人いるけど劉邦は蜀からすぐに人口密集地の関中を獲れてる
劉備は関中どころか漢中から北は全く無理
この時点で劉邦とは全然違う

>>何色にでも染まる皇帝はコントロールしやすかっただろうね
>姜維「そんなことないぞ」
転職組の意見はノーセンキュー

>劉邦で例えるとどうなるのかしら
反乱と寝返り多すぎて比較にもならない

曹操と項羽のどっちが手強いか

項羽って呂布なイメージしかない

>首都を成都に置いてるから隙あらば関中を取ろうと虎視眈々な体勢？
まあ虎視眈々だったけど
最後まで魏は隙を見せなかったね
孔明自体は漢中と西荊州を抑えたので長期戦を戦える体制が整ったので
魏に一朝変あらば関中を奪り
呉と連携することで漢朝の復興は叶うと言っている
まあその半年後にその前提条件である西荊州が失陥したわけだけど
劉備の呉出兵も関羽の仇討ちというよりは
破綻しかかった天下三分の計をなんとか修正しようとしたあがきだったんじゃないかな

楚は曹魏ほど国力ないしな

イリョウの時馬良以外にも有望な若い人材ごっそり死んだんやろな

>楚は曹魏ほど国力ないしな
そもそも関中とか近くの所に楚が居ないからな
十分に国力を溜めてから楚とぶつかることができる
対して魏はもう国境を接しててそこで抑え込まれてる

蜀も呉も大きなまぐれ勝ちが3回くらい続いたらなんとかなるよねたぶん

当時初三国志が横山光輝だったから夷陵ぐらい迄魏呉蜀は同じぐらいの強さだと思ってたわ

関羽がボコった時は普通にやばかったから
あんとき呉が背後から刺さなければ魏は終わってた可能性は高い

魏呉蜀以外の国ってどうもパッとしないけどいい武将とか面白い戦いとかあったの？

一番バランス取れてたのが関羽死ぬ前ぐらい？

>劉備は関中どころか漢中から北は全く無理
>この時点で劉邦とは全然違う
あと項羽直参以外は全て劉邦の味方といっても過言ではない状態だったしね
スタートダッシュさえ上手くいけば巻き返す余地が多分にあった
劉備の場合魏は当然として呉も睨み合う仲だったし膠着して当然

ベンチャー立ち上げ組が
揃わないと難しいのか

夷陵の劉備にはなにか凡人にはわからん深慮があるんじゃないかって考え方がもう思い込みなんすよ
結果だけを見ろ
劉備は晩年耄碌した、若き劉備とは別人

>魏呉蜀以外の国ってどうもパッとしないけどいい武将とか面白い戦いとかあったの？
魏呉蜀以外って
異民族か？

>関羽がボコった時は普通にやばかったから
>あんとき呉が背後から刺さなければ魏は終わってた可能性は高い
快進撃出来たのは間違いないしね
徐晃も勝利というよりは救援で収まっているだけだし

子供の頃横光版みてて関羽は荊州守る頃には急に傲慢になっててアレッて思った

>結果だけを見ろ
>劉備は晩年耄碌した、若き劉備とは別人
耄碌というかもう寿命が無い事を自覚していたから一か八かの賭けに出た

>一番バランス取れてたのが関羽死ぬ前ぐらい？
敗死の直前だと劉備が曹操との直接対決に勝って漢中獲って
関羽が北上して魏の兵力が底をついてるから蜀絶頂期で魏が一番ヤバかった瞬間
後は呉の動向次第って感じなんでここが歴史の分岐点

>魏呉蜀以外の国ってどうもパッとしないけどいい武将とか面白い戦いとかあったの？
趙氏貞でググれ
としあき好みの一品

劉備がブチキレたときは呉滅亡寸前だから
別に老いぼれてすらいないし
間違いないく劉備の人生のいつの段階でも同じことやる

領地に海がないのが厳しすぎないかって思っちゃう

この後に関羽に対して何のサポートもしないので「あれ〜？」ってなった

>関羽がボコった時は普通にやばかったから
>あんとき呉が背後から刺さなければ魏は終わってた可能性は高い
北伐の主攻に対して
荊州北部攻めは助攻の意味合いが強かったから
ワンチャン関中が奪えた可能性がある
漢の末裔を主張する劉備が前漢首都である長安を手中に収める政治的影響は大きい

>魏呉蜀以外の国
邪馬台国に卑弥呼って女王がいたよ

張飛が関羽の敵討ちに参戦する前に部下に裏切られるという悲しさ

もし蜀が〜は長宗我部が天下取る方法考えた方がまだ建設的

>張飛が関羽の敵討ちに参戦する前に部下に裏切られるという悲しさ
社会人になってからあれを裏切りとは呼べなくなりました…

>>魏呉蜀以外の国ってどうもパッとしないけどいい武将とか面白い戦いとかあったの？
>魏呉蜀以外って
>異民族か？
普通に考えて燕じゃねぇの

>この後に関羽に対して何のサポートもしないので「あれ〜？」ってなった
諸葛亮「高度な柔軟性を維持しつつ 臨機応変にあなたの責任で対応してください」

曹操が袁紹倒す前ならワンチャンあったか

>趙氏貞でググれ
>としあき好みの一品
歴史上初の長乳である

>もし蜀が〜は長宗我部が天下取る方法考えた方がまだ建設的
なんか知らんがこのレスがツボに入った
笑いが止まらん

>もし蜀が〜は長宗我部が天下取る方法考えた方がまだ建設的
大阪夏の陣で
え〜っと

蜀が◯◯だったら〜みたいなことは何度も語られるけど呉は何にも語られないかっらワンチャンもないというイメージ

>普通に考えて燕じゃねぇの
仲かも知れん

孫権がそもそも蜀むかつくわって思ってる時点でどうしょうもない
その時点で結末は決まってる

>何にも語られないかっらワンチャンもないというイメージ
やる気も能力もあった皇帝がやる気なくして暴君になるくらいだからな

>漢中の重要性が良くわかる
フェザーンみたいだな…

実際に魏が崩れるチャンスがあったのは関羽北上ぐらいだしね
後はロマン枠の第一次北伐か

>曹操が袁紹倒す前ならワンチャンあったか
袁紹が生きてる時点で劉備は既に袁紹の負けを予想してたっぽいし
その他の勢力は動かないか抑えられてるかだからどうだろ

>>張飛が関羽の敵討ちに参戦する前に部下に裏切られるという悲しさ
>社会人になってからあれを裏切りとは呼べなくなりました…
裏切りは裏切りじゃないかな自業自得が招いたパワハラ上司の末路

周瑜魯粛死んで陸遜は自分で殺すんだから
どうしょうもない

>諸葛亮「高度な柔軟性を維持しつつ 臨機応変にあなたの責任で対応してください」
ここの馬良・伊籍・廖化・関羽処刑の報告の連チャンはひどかった…

>>漢中の重要性が良くわかる
>フェザーンみたいだな…
関中から四川盆地に入るにも
あるいはその逆からでも
漢中を占領して策源地にしないことにはどうしようもない
少数の兵なら漢中を無視して行き来はできるけど
そんな少数の兵では関中も四川も落せない

死んだら生きてられん→マジで死ぬ
史実もこれだから困る

>少なくとも関羽が5人要る
しかも方面軍司令官としてではなく部隊長程度の身分でな
でもそうなると関羽同士でケンカ始めるので無理だしな

>反論レスを削除するようなろくでもないのが立てたスレだ
>ろくな流れになるはずがない
反論じゃないだろ
見当外れのマウントと人格攻撃

ビグザムさえあれば勝てた

>蜀漢が天下を取るにはどうすればよかった？
アヘンを売り込む
あったのかな

曹操みたいにいい人材が集まらなかったからはなから無理ゲー

>>少なくとも関羽が5人要る
>しかも方面軍司令官としてではなく部隊長程度の身分でな
>でもそうなると関羽同士でケンカ始めるので無理だしな
劉備張飛はもとより徐晃張遼あたりとも仲良くやってたし相応の実力ある奴なら問題ないんじゃないの

>そんな少数の兵では関中も四川も落せない
�ｹ艾「え？」

>諸葛亮「高度な柔軟性を維持しつつ 臨機応変にあなたの責任で対応してください」
関羽「娘を嫁にだと？犬の子にか！」
関羽「樊城で捕虜取り過ぎて兵糧がやばいな…よし呉の村から借り(略奪し)てまいれ」
関羽「陸遜？知らんやつだなきっと戦うことになっても余裕だろう」

勝ちに不思議の勝ちあり負けに不思議の負けなしって言うけどあるよね？

>劉備張飛はもとより徐晃張遼あたりとも仲良くやってたし相応の実力ある奴なら問題ないんじゃないの
でも少なくとも馬超や黄忠は完全格下扱いだったからな

>>>漢中の重要性が良くわかる
>>フェザーンみたいだな…
>関中から四川盆地に入るにも
>あるいはその逆からでも
>漢中を占領して策源地にしないことにはどうしようもない
はるか時代は下って明末に荊州から入って四川を占拠した張献忠も
清軍に先んじて漢中を占領されたために北上できずに終わってしまった

関羽はとりあえず孫権の娘もらっとけば呉せめてこなかったんじゃね・・・
もしブサイクな娘だったとしても主君のためなんだから目つぶってガッツンガッツンセックスしたれよ

>曹操みたいにいい人材が集まらなかったからはなから無理ゲー
田予・陳羣・陳登・黄権とか結構逃がしちゃってるのが痛いよね

>>劉備張飛はもとより徐晃張遼あたりとも仲良くやってたし相応の実力ある奴なら問題ないんじゃないの
>でも少なくとも馬超や黄忠は完全格下扱いだったからな
演義ならそう
正史なら馬超ってどんなやつ？って聞いただけ

>劉表の本来の後継者は劉琮だし
劉表のおうちの後継者がどっちになろうが
劉表の荊州牧は献帝からの任命での職務にすぎないので世襲できるものではない

>趙氏貞でググれ
>としあき好みの一品
もはや妖怪なんよ

>諸葛亮「高度な柔軟性を維持しつつ 臨機応変にあなたの責任で対応してください」
そもそも荊州が二つないと天下三分の計は成り立たないんだわ

ビホウは劉備を裏切りたくなかったろうなと思う

>関羽はとりあえず孫権の娘もらっとけば呉せめてこなかったんじゃね・・・
>もしブサイクな娘だったとしても主君のためなんだから目つぶってガッツンガッツンセックスしたれよ
その前に自分の身分的に国の大事となるから兄貴にお伺い立てるって言えば回避できただろうに
形の上だけとはいえ同盟国の国主を狗扱いするとか頭おかしいと言わざるを得ない

>>趙氏貞でググれ
>>としあき好みの一品
>もはや妖怪なんよ
漫☆画太郎じゃねーか

>関羽はとりあえず孫権の娘もらっとけば呉せめてこなかったんじゃね・・・
劉備の外征中に断りも無く孫夫人を呼び戻して彼の顔を潰してる孫権から
また婚姻を結びましょうなんてオファーが来てはいわかりましたと受けられるものかね

>関羽はとりあえず孫権の娘もらっとけば呉せめてこなかったんじゃね・・・
直前に攻めて来た奴の娘を身内に入れるとか国境を任せられてる将軍のやることじゃなさすぎる

孫権の妹が蜀で大暴れして逃げたのに
関羽が娘を嫁に出すとか常識的にありえんのだよ
孫権がマジで言ってたら頭がおかしい

>劉表の荊州牧は献帝からの任命での職務にすぎないので世襲できるものではない
劉焉「実効支配は正義」

>形の上だけとはいえ同盟国の国主を狗扱いするとか頭おかしいと言わざるを得ない
同盟なんてしてないぞ

そもそも関羽が隙を見せたら荊州を奪うというのは
孫権と魯粛の跡を継いで荊州方面の呉の司令官に就任した呂蒙の共通の方針だったから
婚姻で同盟を結んでいても反故にされた可能性が高い

>孫権の妹が蜀で大暴れして逃げたのに
>関羽が娘を嫁に出すとか常識的にありえんのだよ
>孫権がマジで言ってたら頭がおかしい
関羽がそれで引き抜けたらお得だから一応言ってみた程度だろう

>その前に自分の身分的に国の大事となるから兄貴にお伺い立てるって言えば回避できただろうに
>形の上だけとはいえ同盟国の国主を狗扱いするとか頭おかしいと言わざるを得ない
怒らないで聞いて下さいね
劉備通さない婚姻の打診なんて離反工作以外の何者でもないんすよ
こっぴどく断らなきゃ関羽のメンツが立たないわ

項羽が本拠の西楚をとって秦の降将に三秦を分割
これって劉邦にとっては結構なお膳立てだよな
関中をスムーズに取って東進の足掛かりができた
河北取られて関中押さえられたら詰んでる

>>劉表の荊州牧は献帝からの任命での職務にすぎないので世襲できるものではない
>劉焉「実効支配は正義」
目の付け所はSHARPなのに さっさと死ぬジジイ
いやジジイじゃなくて単に早死かもしれんけど

>関羽はとりあえず孫権の娘もらっとけば呉せめてこなかったんじゃね・・・
その時の孫権は魏の家臣だよね
魏の犬の子をもらうわけにはいかんだろう

>1731505262761.jpg
夷陵の時点で孫権若くはないだろ
随分長生きするからここからも長いけど

>>劉表の本来の後継者は劉琮だし
>劉表のおうちの後継者がどっちになろうが
>劉表の荊州牧は献帝からの任命での職務にすぎないので世襲できるものではない
平時ならその通りなのだが
乱世なので世襲が既得権益化しちゃっている

>ビホウは劉備を裏切りたくなかったろうなと思う
横山版だと糜芳ちょっとかわいそうな描写だよな

なぜか孫権がいつでもまともな人間だという思い込みがあるやついるよな

>関羽はとりあえず孫権の娘もらっとけば呉せめてこなかったんじゃね・・・
>もしブサイクな娘だったとしても主君のためなんだから目つぶってガッツンガッツンセックスしたれよ
違う
関羽の娘を孫権の息子の嫁にって話だぞ
しかも正史にはない

孫夫人がちょっと前にやらかしてるのにその落とし前もつけずに正当なルート通さない婚姻の申し出なんかその場で切ってもいいぐらいだろ

>婚姻で同盟を結んでいても反故にされた可能性が高い
劉備通さずに直接婚姻とか引き抜きと一緒やろ

>項羽が本拠の西楚をとって秦の降将に三秦を分割
>これって劉邦にとっては結構なお膳立てだよな
>関中をスムーズに取って東進の足掛かりができた
>河北取られて関中押さえられたら詰んでる
項羽が地元ダイスキだからな
そして漢代以前の南方の国力は…ってなるのでマジで自ら枷に嵌ってくれた

>>1731505262761.jpg
>夷陵の時点で孫権若くはないだろ
たぶん劉備と比較してるんだろ

>横山版だと糜芳ちょっとかわいそうな描写だよな
でも正史だと夷陵のゴタゴタに巻き込まれることなく
最後まで呉に仕えて反乱鎮圧とかもやってるしな

人形劇三国志で関羽が呉軍に追い詰められた報告を聞いた曹操が「…全軍出撃だ」「わしはあの男が好きなのだ！」って関羽を助けようとしたのは笑っちゃったけどちょっと嬉しかった

>なぜか孫権がいつでもまともな人間だという思い込みがあるやついるよな
孫権「張昭むかつくわー　家の門封印したろ！
張昭「ええわもう 二度と家でないわ
孫権「んもー 火つけたろ！
張昭「オーケー俺はここで死ぬ
両方狂ってる

>なぜか孫権がいつでもまともな人間だという思い込みがあるやついるよな
酔ったときに出した死刑命令は無効って法律に書かれる人がマトモだとでも？
酔わなくても功臣の家に放火とかするし
でも二宮の変あたりは痴呆でも入ってたのかキチガイ通り越して別の生物になってる感がある

>張昭
最近墓が見つかったな
朱然といい呉の方が保存条件が良いのかしら

隆中対で諸葛亮は天下三分の計であの時点で荊州が劉備のものかのように語ってるがまだ劉表健在なのにとんでもないこと言ってるよな
そんな馬鹿みたいな戦略に乗っかった劉備が悪い

まあどうせ隆中対なんて創作だろうけど

曹操と劉備の発狂はまあまあ理解できるけど
孫権は理解不能だからな
そこが面白くもある

>孫権「張昭むかつくわー　家の門封印したろ！
>張昭「ええわもう 二度と家でないわ
>孫権「んもー 火つけたろ！
>張昭「オーケー俺はここで死ぬ
>両方狂ってる

>両方狂ってる
三国志�Yの家焼きコントだと業火球を持ち出す孫権
やめろ馬鹿それ直撃すると城の耐久力がゴッソリ減るんだぞ

>>劉表の荊州牧は献帝からの任命での職務にすぎないので世襲できるものではない
>平時ならその通りなのだが
>乱世なので世襲が既得権益化しちゃっている
劉表の荊州私物化は任期オーバーの黙認というかたちで曹操としては私物化の既成事実化を避けた
なので劉表の危篤を以て接収したという政治劇
劉表側も息子のどちらかに世襲させたら完全に漢朝への反逆なのでどっちに継がせるとかできなかった

>朱然といい呉の方が保存条件が良いのかしら
蜀は伝すら10人ほどしか書かれてないからな・・・
あっ魏延の墓は隙を見て壊しておきますね

蕭何と陳平と張良と韓信と夏侯嬰あたりいればワンチャン

そら湿地の方が一般論としてものは残る

>そんな馬鹿みたいな戦略に乗っかった劉備が悪い
>まあどうせ隆中対なんて創作だろうけど

>>横山版だと糜芳ちょっとかわいそうな描写だよな
>でも正史だと夷陵のゴタゴタに巻き込まれることなく
>最後まで呉に仕えて反乱鎮圧とかもやってるしな
虞翻「そんなことしてて恥ずかしくないのか」

>>なぜか孫権がいつでもまともな人間だという思い込みがあるやついるよな
>酔ったときに出した死刑命令は無効って法律に書かれる人がマトモだとでも？
>酔わなくても功臣の家に放火とかするし
>でも二宮の変あたりは痴呆でも入ってたのかキチガイ通り越して別の生物になってる感がある
認知症の可能性あり？
突然正気に返るのがそれっぽい

>夷陵の時点で孫権若くはないだろ
青年馬超(38歳)

>人形劇三国志で関羽が呉軍に追い詰められた報告を聞いた曹操が「…全軍出撃だ」「わしはあの男が好きなのだ！」って関羽を助けようとしたのは笑っちゃったけどちょっと嬉しかった
実際には関羽と孫権を戦わせようとしたわけだけど関羽は北に逃げたから曹操を頼ろうとしたっぽいのよな
史実だと人形劇と逆というね

江南亭仲謀＆子布

>虞翻「そんなことしてて恥ずかしくないのか」
うるせえ交趾で歴史編纂でもやってろバーカ

>劉表側も息子のどちらかに世襲させたら完全に漢朝への反逆なのでどっちに継がせるとかできなかった
この冀州牧は？

>認知症の可能性あり？
>突然正気に返るのがそれっぽい
重度のアル中じゃないか

>江南亭仲謀＆子布
虎狩戦車のネタ好き

>>劉表側も息子のどちらかに世襲させたら完全に漢朝への反逆なのでどっちに継がせるとかできなかった
>この冀州牧は？
袁紹がそもそも献帝に反しているし冀州牧自体が強奪なのでもともと正統性がまったくない

>虎狩戦車のネタ好き
三國志8リメイクやってるけど孫権は狩り狩りうるさいのよな

>実際には関羽と孫権を戦わせようとしたわけだけど関羽は北に逃げたから曹操を頼ろうとしたっぽいのよな
一度北に出てから上庸方面に行こうとしたんじゃなく？

>>江南亭仲謀＆子布
>虎狩戦車のネタ好き
虎狩りなんて危ないことはやめてくれ
もっと重装備の兵器で狩りすることにしたよ
ほんと意固地

>隆中対で諸葛亮は天下三分の計であの時点で荊州が劉備のものかのように語ってるがまだ劉表健在なのにとんでもないこと言ってるよな
>そんな馬鹿みたいな戦略に乗っかった劉備が悪い
劉表が荊州献上してくれるバカ
孫権が中立以上の同盟者でずっといてくれるバカ
北伐時に関中の住民が兵糧つきで歓迎してくれるバカ
じゃないと成立しない冗談みたいなお笑い大戦略…

>袁紹がそもそも献帝に反しているし冀州牧自体が強奪なのでもともと正統性がまったくない
あとづけで大将軍になっとるやろ袁紹
正当性追認しちゃってるよ許都政権

周瑜の天下二分の計だって相当無茶ですやん

>>夷陵の時点で孫権若くはないだろ
>青年馬超(38歳)
40歳ぐらいで死ぬから持ち上げられて五虎大将だなんだってわりに全然活躍しない残念お兄さん

>>>夷陵の時点で孫権若くはないだろ
>>青年馬超(38歳)
>40歳ぐらいで死ぬから持ち上げられて五虎大将だなんだってわりに全然活躍しない残念お兄さん
名家が強い時代だったんすよ

隆中策って当時魏に所属してない勢力ならどこでも似たような事言ってるくらいの内容やろ

>劉表が荊州献上してくれるバカ
>孫権が中立以上の同盟者でずっといてくれるバカ
ここはまじでね馬鹿

龐統って生きてたらどれぐらい有用だったんだろう
本当は軍師適性は龐統で　諸葛亮は内政型だったのに
龐統死んだから無理やり軍師やってたなんて何かで見たけど

>40歳ぐらいで死ぬから持ち上げられて五虎大将だなんだってわりに全然活躍しない残念お兄さん
北伐で騎兵を大量に手に入れたら功績荒稼ぎしてたかもね
呉将が水場から切り離されると水軍バフが切れるのと同じようなものじゃろう

馬超は成都開城のキーになった時点で充分活躍してる
らく城みたいに何年も籠城されたらたまらないわよ

ビジョンを示して方向性を決めるというは大事なのかもしれない

>周瑜の天下二分の計だって相当無茶ですやん
そらどちにしろ曹操に勝つのなんて無理なんだから無茶なことしか言えない
でも孔明の三分の計みたいに曹操以外はみんな協力してくれるみたいなお花畑な計略じゃないだけマシ

>でも孔明の三分の計みたいに曹操以外はみんな協力してくれるみたいなお花畑な計略じゃないだけマシ
蜀取前後から世界舐めてたふしあるのはマジよね

>>そんな馬鹿みたいな戦略に乗っかった劉備が悪い
>劉表が荊州献上してくれるバカ
蔡瑁劉表と親族なのに劉備が荊州乗っ取れるだろうって情勢判断する奴が居て忍びない

>名家が強い時代だったんすよ
スレには関係ない話だけどあんなに頑張った許チョの息子が鍾会につまらない理由であっさり処刑されてるのが家の格差を感じてすごく悲しかった

>馬超は成都開城のキーになった時点で充分活躍してる
>らく城みたいに何年も籠城されたらたまらないわよ
成都は包囲されるとすぐ降伏するクソ城

>>でも孔明の三分の計みたいに曹操以外はみんな協力してくれるみたいなお花畑な計略じゃないだけマシ
>漫画知識だとこういう認識になっちゃうのか・・・
正史でもさほど変わらないよ

っていうか天下三分の計って
「もうこれしか道残ってないっすよ」
って話だからな

>漫画知識だとこういう認識になっちゃうのか・・・
なんか上の方でYouTubeのゆっくり解説で学びました！みたいなとしあきいるし

>正史でもさほど変わらないよ
正史自体が嘘くさいんだけどね・・・みたいな擁護しかできないくらいやべえ内容

諸葛亮くんは戦争が下手だなあ

ずっと関羽しか相談相手がいなかった劉備に孔明は無茶苦茶輝いて見えたのだろう

>っていうか天下三分の計って
>「もうこれしか道残ってないっすよ」
>って話だからな
はっきりいえばあの状況から天下三分まで持ち込んだだけで奇跡だよ

>諸葛亮くんは戦争が下手だなあ
毛沢東さんは政治が下手なので…

>>名家が強い時代だったんすよ
>スレには関係ない話だけどあんなに頑張った許チョの息子が鍾会につまらない理由であっさり処刑されてるのが家の格差を感じてすごく悲しかった
てかショウカイてショウヨウ(三公)の子だったんだな蜀を取る→ヒャッハー蜀で独立しようとする　みたいなレイダーみたいな事してるから 育ち悪いとか勝手に思ってた

>育ち悪いとか勝手に思ってた
あの年齢で奥さんいないとかちょっと闇を感じるけどね

>ずっと関羽しか相談相手がいなかった劉備に孔明は無茶苦茶輝いて見えたのだろう
荊州でも知識人の討論会に出席してるんだが

>>馬超は成都開城のキーになった時点で充分活躍してる
>>らく城みたいに何年も籠城されたらたまらないわよ
>成都は包囲されるとすぐ降伏するクソ城
劉ショウは暗君いわれて張魯にガリガリ領土削られてる割に
劉ショウ軍団は結構人材いて抵抗力強いよね

>諸葛亮くんは戦争が下手だなあ
けざわひがしさん！！
日本人のけざわひがしさんじゃないか

併州あたりか？

>劉ショウは暗君いわれて張魯にガリガリ領土削られてる割に
>劉ショウ軍団は結構人材いて抵抗力強いよね
外征にやる気は出ないけど俺の権益がヤバいとなったら本気出すやつだろうか

>劉禅有能論が相手にされなかったから孔明ディスりに切り替えたか
孔明はおいといても劉禅有能説はもはやカルト

>>No.1272059088
>>No.1272060240
>見事な事後孔明
事後孔明の意味間違ってるぞ

>劉ショウ軍団は結構人材いて抵抗力強いよね
楊壊・冷苞・張任・王累あたりも取り込めてたらちょっとは違ったんだろうか
特に楊壊は龐統が名将とか言ってなかったっけ

>劉ショウ軍団は結構人材いて抵抗力強いよね
劉璋は脆弱で蜀に人無しとかウソも大ウソ
龐統死にましたやん

>>>>夷陵の時点で孫権若くはないだろ
>>>青年馬超(38歳)
>>40歳ぐらいで死ぬから持ち上げられて五虎大将だなんだってわりに全然活躍しない残念お兄さん
>名家が強い時代だったんすよ
馬騰1代の成り上がりで名家でもなんでもなくね

劉備入蜀の時は劉璋の息子がかなり抵抗してるんだよな
降伏後は劉備に仕えてるけどその後の記述が少ない

>>劉ショウ軍団は結構人材いて抵抗力強いよね
>劉璋は脆弱で蜀に人無しとかウソも大ウソ
>龐統死にましたやん
勝ったからいいけど戦後も含めて入蜀合戦綱渡りすぎ

>馬騰1代の成り上がりで名家でもなんでもなくね
馬援の子孫とかなんとか

>っていうか天下三分の計って
>「もうこれしか道残ってないっすよ」
>って話だからな
白帝城で死ぬ寸前の劉備に劉表から荊州奪いに（時間）戻る？
って聞いたらどう答えるか

>劉備入蜀の時は劉璋の息子がかなり抵抗してるんだよな
そらそうだろ

>白帝城で死ぬ寸前の劉備に劉表から荊州奪いに（時間）戻る？
>って聞いたらどう答えるか
黄祖が死ぬ前に劉キについていって孫権を殺しにいくと思う

>>っていうか天下三分の計って
>>「もうこれしか道残ってないっすよ」
>>って話だからな
>白帝城で死ぬ寸前の劉備に劉表から荊州奪いに（時間）戻る？
>って聞いたらどう答えるか
劉備「いや俺は異世界いくわ チートスキルも欲しい。

どこの国の有能な皇帝でも最後には酒と女に溺れて身を崩してるのがなあ……

>劉備入蜀の時は劉璋の息子がかなり抵抗してるんだよな
>降伏後は劉備に仕えてるけどその後の記述が少ない
蜀なので劉備相手でも守る分には抵抗できたけど
本人にそこまで能力があったわけではなかったんじゃない

>どこの国の有能な皇帝でも最後には酒と女に溺れて身を崩してるのがなあ……
たまに有能なまま激務をこなし続け長生きまでしてしまう化け物もいるんだ

>勝ったからいいけど戦後も含めて入蜀合戦綱渡りすぎ
どっかの城か関で1年位足止め食らってたんだっけ

>>事後孔明の意味間違ってるぞ
>結果が分かった後で一丁前に他人を批判して俺の方が有能と悦に浸る
>まんまそうだろう
大攻勢戦略を擁護するにはそうやって中傷するしかないよね…
見事な頭フォークじゃん君

>>白帝城で死ぬ寸前の劉備に劉表から荊州奪いに（時間）戻る？
>>って聞いたらどう答えるか
>黄祖が死ぬ前に劉キについていって孫権を殺しにいくと思う
そんなことしたら赤壁で負けるやないか・・・

>>>白帝城で死ぬ寸前の劉備に劉表から荊州奪いに（時間）戻る？
>>>って聞いたらどう答えるか
>>黄祖が死ぬ前に劉キについていって孫権を殺しにいくと思う
>そんなことしたら赤壁で負けるやないか・・・
劉表軍団が巨大化してればそこまでいかないでしょ

>1731507341417.jpg
その都度都度最善をとることだ
私にはそれが出来る
諸葛亮君はたかが軍師
私は軍神だ

>>>>白帝城で死ぬ寸前の劉備に劉表から荊州奪いに（時間）戻る？
>>>>って聞いたらどう答えるか
>>>黄祖が死ぬ前に劉キについていって孫権を殺しにいくと思う
>>そんなことしたら赤壁で負けるやないか・・・
>劉表軍団が巨大化してればそこまでいかないでしょ
でも赤壁起きるって事は劉表死んでるわけで
跡目争い状態の時に攻めてきたらやばくね

>勝ったからいいけど戦後も含めて入蜀合戦綱渡りすぎ
劉備があの状況から何かやるのに博打以外の手段なんか無い

もう魏延が北伐で暴走して突っ込んだ先に曹丕がいて倒したら魏が司馬懿と曹一族の内乱になった所を日和見してた呉と一緒に攻めて勝ちました
ぐらいの夢物語にしないと無理じゃね？

>馬騰1代の成り上がりで名家でもなんでもなくね
馬援の子孫だぞ

劉表は荊州守れればいいやくらいの人だからなあ

>>馬騰1代の成り上がりで名家でもなんでもなくね
>馬援の子孫だぞ
劉備「我皇帝の子孫ゾ」

街亭の主将を魏延にすべきだったな

>馬騰1代の成り上がりで名家でもなんでもなくね
はっきり先祖を辿れるくらいの名家やんけ

>馬援の子孫だぞ
北西三馬ってやっぱ一族なの？

>劉備「我皇帝の子孫ゾ」
当時誰もそこに異議を唱えてない

>劉備「我皇帝の子孫ゾ」
そんなこと言ったら劉虞も劉焉もだろうが・・・
数百年もたったら御落胤を名乗るやつなんか1個師団とかいるわい

>当時誰もそこに異議を唱えてない
余程有名な女好きだったんだろうな

>街亭の主将を魏延にすべきだったな
街亭ぐらいの時期はもう魏延てメイン中のメイン人材だろうからもっと重要な場所に当時わりあてられてたんでない

>その都度都度最善をとることだ
>私にはそれが出来る
>諸葛亮君はたかが軍師
>私は軍神だ
出来てるか？スズメ＝スレイヤーさん

>出来てるか？スズメ＝スレイヤーさん
戦争なら負けないのに！

>>劉備「我皇帝の子孫ゾ」
>当時誰もそこに異議を唱えてない
皇族なのかともかく誰の子孫だったの？
諸説あってよくわからん

反三国志演義って無茶苦茶だけどあれぐらいやらないと完勝出来なさそう

劉曄とかからしたら劉備は鬱陶しい存在だったろうな

>反三国志演義って無茶苦茶だけどあれぐらいやらないと完勝出来なさそう
やっぱ徐庶が曹操の元に行くのを阻止してからがスタートよな

>>>劉備「我皇帝の子孫ゾ」
>>当時誰もそこに異議を唱えてない
>皇族なのかともかく誰の子孫だったの？
>諸説あってよくわからん
劉備が誰の子孫かに諸説なんてないだろ

絶対無理なんだからこういうスレがたつたびにこうなる

>絶対無理なんだからこういうスレがたつたびにこうなる
たらればで楽しんでる場所なのにこういう奴いるよな

>絶対無理なんだからこういうスレがたつたびにこうなる
戦略は杜撰だが内政と軍事は中国史上の地方政権としては異常なほど強力だから絶対無理というのは違うかな

>やっぱ徐庶が曹操の元に行くのを阻止してからがスタートよな
仮に3人そろってもこんな感じだし

>劉備が誰の子孫かに諸説なんてないだろ
景帝−劉勝−劉貞 以後の系譜は不詳（『三国志』蜀書先主伝）

景帝−常山憲王劉舜−真定頃王劉平−真定烈王劉偃−真定孝王劉由−真定安王劉雍−真定共王劉普−臨邑侯劉譲（『典略』/下記の系譜も同様）

景帝−長沙定王劉発−舂陵節侯劉買−鬱林太守劉外−鉅鹿都尉劉回−南頓県令劉欽−斉武王劉縯−北海靖王劉興−臨邑侯劉復−臨邑侯劉騊駼

>>やっぱ徐庶が曹操の元に行くのを阻止してからがスタートよな
>仮に3人そろってもこんな感じだし
これなんて漫画？同人誌？

劉邦が同じ条件？から天下取ったけど
その時は群雄割拠状態で最強の項羽ですら領土は呉の1/3くらいのサイズだったとかでやりようあったが
劉備が巴蜀を取った頃には大勢が固まってたようなもんだしなぁ

関羽がダメなんじゃなくて呂蒙が凄すぎるんじゃない？

>関羽がダメなんじゃなくて呂蒙が凄すぎるんじゃない？
歴史的な速攻だろうなあ
相手に何もさせない次元の勝利

呉の川賊優秀なの居すぎ問題

>これなんて漫画？同人誌？
同人誌「国民の休日」
横山光輝三国志が好き過ぎて多幸感から時々泣きながら描いてる変な人の本

>関羽がダメなんじゃなくて呂蒙が凄すぎるんじゃない？
そもそも関羽って一騎打ちとかは強かったんだろうが
軍司令官としてはどうだったんだろう
参謀的な人も後半馬良がつくくらいであんまり知らないし

>>これなんて漫画？同人誌？
>同人誌「国民の休日」
>横山光輝三国志が好き過ぎて多幸感から時々泣きながら描いてる変な人の本
㌧兄

>関羽がダメなんじゃなくて呂蒙が凄すぎるんじゃない？
その呂蒙が関羽攻略できないって言ってる
そこで陸遜が引っ張り出された
関羽が陸遜を甘く見てたのは陸遜が個人の活動で下手に出た程度じゃなくて
呉が国をあげて情報工作して関羽を騙しにかかったんだと思ってる

つーか孔明自身荊州と益州取っても魏に変事がなければ無理って言ってるし…

>そもそも関羽って一騎打ちとかは強かったんだろうが
>軍司令官としてはどうだったんだろう
>参謀的な人も後半馬良がつくくらいであんまり知らないし
関羽が破った于禁は当時魏の五将軍で筆頭格くらいの名将
関羽に囲まれてギブアップしそうだった曹仁は魏でトップくらいの名将

>つーか孔明自身荊州と益州取っても魏に変事がなければ無理って言ってるし…
そこを無視して全部上手く行く前提のお花畑とか言ってるのおかしいよなあ

>>関羽がダメなんじゃなくて呂蒙が凄すぎるんじゃない？
>そもそも関羽って一騎打ちとかは強かったんだろうが
>軍司令官としてはどうだったんだろう
>参謀的な人も後半馬良がつくくらいであんまり知らないし
徐州の頃から劉備軍の別動隊は関羽一択だったし
相当信頼されてるor他に人材がいなかった

>軍司令官としてはどうだったんだろう
駐屯地をきっちり治めて
不穏分子扇動しまくって後背を脅かして
長年待機して長雨に乗じて七軍壊滅というのは十分優秀

>隆中対を馬鹿にするレスはちょっと前からあったけど劉禅有能とか言ってるのと同じだったんかねぇ
俺は隆中の孔明世間知らず説を信奉するんだけどあの時点でどうやれば劉備は荊州を乗っ取れたんだろうね

>関羽がダメなんじゃなくて呂蒙が凄すぎるんじゃない？
子供を人質にする人非人だからな

>>軍司令官としてはどうだったんだろう
>駐屯地をきっちり治めて
>不穏分子扇動しまくって後背を脅かして
>長年待機して長雨に乗じて七軍壊滅というのは十分優秀
関羽って猛将とかじゃなくて策略で相手どうにかするタイプよな

>>軍司令官としてはどうだったんだろう
>駐屯地をきっちり治めて
>不穏分子扇動しまくって後背を脅かして
>長年待機して長雨に乗じて七軍壊滅というのは十分優秀
曹操が遷都を検討するほどだからな

>>当時誰もそこに異議を唱えてない
>余程有名な女好きだったんだろうな
実際に先祖としていた劉勝は孫が120人以上いたとされてる

>>>軍司令官としてはどうだったんだろう
>>駐屯地をきっちり治めて
>>不穏分子扇動しまくって後背を脅かして
>>長年待機して長雨に乗じて七軍壊滅というのは十分優秀
>関羽って猛将とかじゃなくて策略で相手どうにかするタイプよな
顔良を斬ったころより芸は増えてるんだろね
呉下の阿蒙の爆発的成長に途中で抜かれたっぽいけど

>俺は隆中の孔明世間知らず説を信奉するんだけどあの時点でどうやれば劉備は荊州を乗っ取れたんだろうね
大事をなそうというときに義理人情とか親戚だからとか温いこと言ってるからなあ
催眠術でも描けないと無理じゃないかね

>>馬騰1代の成り上がりで名家でもなんでもなくね
>馬援の子孫だぞ
馬援の子孫は馬融だろ

>俺は隆中の孔明世間知らず説を信奉するんだけどあの時点でどうやれば劉備は荊州を乗っ取れたんだろうね
当時の知識人ってそういう層で集まっては意見戦わせるのが娯楽みたいなとこあるから
孔明の立ち位置でそれをやってないとか世間知らずはちょっと無いんじゃない？

于禁とか龐徳とか無茶苦茶歴戦の名将に勝った時点で関羽はすごいのでは

俺◯氏だから過去の有名な◯×の子孫！
に特にツッコミが入らないのが中国の文化
後漢の劉氏だけは免税特典あったから詐称ダメだけど

>大事をなそうというときに義理人情とか親戚だからとか温いこと言ってるからなあ
義理人情はともかく親戚だからは世間の支持を失うから十分考慮に値するぞ

>当時の知識人ってそういう層で集まっては意見戦わせるのが娯楽みたいなとこあるから
>孔明の立ち位置でそれをやってないとか世間知らずはちょっと無いんじゃない？
友人の徐庶とサイ州平以外アレな子あつかいされてた初期孔明

まともにやったら勝てないけど暗君出て内部崩壊の隙に逆転ならあるでしょ
まぁ暗君出たの蜀だけど

>俺◯氏だから過去の有名な◯×の子孫！
>に特にツッコミが入らないのが中国の文化
基本地元から動かないし豪族ならなおさらそう
ただの◯◯氏ならともかく◯◯県の豪族◯◯氏なら特に疑う余地無い

>まともにやったら勝てないけど暗君出て内部崩壊の隙に逆転ならあるでしょ
>まぁ暗君出たの蜀だけど
三国全部だろ

>まともにやったら勝てないけど暗君出て内部崩壊の隙に逆転ならあるでしょ
>まぁ暗君出たの蜀だけど
魏も大概なのではあるが下がしっかりしてて荒れなかった

>関羽に囲まれてギブアップしそうだった曹仁は魏でトップくらいの名将
あそこは目の前で援軍数万(当時の曹操が即座に動かせた最後の正規兵)が壊滅し
樊城が今にも水没しそうな状況で踏ん張り抜いた曹仁と満寵がいい意味でおかしい

劉備関羽をどうにかできる魏の将軍はわりと死ぬ寸前の曹操本人しかいない

中国史みてると暗君がデフォだなってなる
暴君はやりすぎて破滅するけど有能なのが結構多い

>劉備関羽をどうにかできる魏の将軍
本人も死にかけだからマジでやばかったんじゃないかな

>曹仁と満寵
ガチ名将なのにくわしくないやつは雑魚だと思ってるやつ

>後漢の劉氏だけは免税特典あったから詐称ダメだけど
劉氏全部が免税特典あったわけじゃないぞ
宗正が管理する王族じゃなくてもきちんと戸籍制度があったのだから王族劉氏とそれ以外は区別できてるだろ
そもそも劉邦の血統以外にもごろごろ劉氏はいたわけだし劉＝王族ではない

>魏も大概なのではあるが下がしっかりしてて荒れなかった
しかししっかりしすぎて乗っ取られた
ダメじゃん

>>曹仁と満寵
>ガチ名将なのにくわしくないやつは雑魚だと思ってるやつ
だいたいコーエーが悪い

>基本地元から動かないし豪族ならなおさらそう
>ただの◯◯氏ならともかく◯◯県の豪族◯◯氏なら特に疑う余地無い
でも劉備の生誕地あたりのメジャー姓は毛なんだよね

蜀漢がなんとか魏と渡り合ってたのは苛烈な徴兵で兵力を確保してたからでしょ
農民も徴兵されて生産力が落ちてたそうだけどどうやって物資面を維持したんだろう
民間レベルで商品を魏や呉に売って食い物を輸入してたのかな？

>>>曹仁と満寵
>>ガチ名将なのにくわしくないやつは雑魚だと思ってるやつ
>だいたいコーエーが悪い
原作の三国志演義の扱いのせいだから…
曹仁とか楽進とか李典は怒ってもいい

曹仁は曹操にとっての関羽みたいなもんだから
実質NO2同士の戦いだった

曹仁は演義の孔明の初陣辺りの無様っぷりは気の毒だったな

>蜀漢がなんとか魏と渡り合ってたのは苛烈な徴兵で兵力を確保してたからでしょ
>農民も徴兵されて生産力が落ちてたそうだけどどうやって物資面を維持したんだろう
>民間レベルで商品を魏や呉に売って食い物を輸入してたのかな？
南中が反乱祭りになるくらい収奪しまくってる外道政権

>逆に舐めた態度取って仲を悪化させてどうする
>外交レベルが低すぎる
二正面作戦…

そもそも黄巾の乱から始まった乱世だから反乱がどうこういうのはナンセンス

魏の中でぬくぬくしてる方がワンチャンあったのでは？

>そもそも黄巾の乱から始まった乱世だから反乱がどうこういうのはナンセンス
1年もたたずに鎮圧されてますが

>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
関羽の失敗の描写の仕方が馬謖のソレに似てる
本当は劉備の失敗なのに関羽の失敗のように陳寿が押しつけているのではないか

>>邑社会の頃から嫁いできた女はスパイであり人質であり他人だからねえ
>でも表面上は取り繕うもんだと思うんよ…
>「敵」が嫁いで来るって空前絶後すぎる…
魏呉の創業者に匹敵する脅威として孔明に認識されてたの笑う

>1年もたたずに鎮圧されてますが
どこもかしこも不満だらけで豊かではないという話
異民族とドンパチやってたのは魏呉蜀いずれも同じ

地名に虫が入るような土地からは統一国家は　む　り

>>>邑社会の頃から嫁いできた女はスパイであり人質であり他人だからねえ
>>でも表面上は取り繕うもんだと思うんよ…
>>「敵」が嫁いで来るって空前絶後すぎる…
>魏呉の創業者に匹敵する脅威として孔明に認識されてたの笑う
そりゃ内部にいるんだもんよ……

>地名に虫が入るような土地からは統一国家は　む　り
漢中だしセフ

>本当は劉備の失敗なのに関羽の失敗のように陳寿が押しつけているのではないか
援軍出さないんだよな

>>なぜ劉備と関羽が連携して動かなかったのか
>関羽の失敗の描写の仕方が馬謖のソレに似てる
>本当は劉備の失敗なのに関羽の失敗のように陳寿が押しつけているのではないか
呉蘭雷銅の使い捨てっぷりとか孟達劉封の意図がありそうな運用とか色々考えちゃうよね

>>本当は劉備の失敗なのに関羽の失敗のように陳寿が押しつけているのではないか
>援軍出さないんだよな
呉に足止め用の使節もださない不思議

>本当は劉備の失敗なのに関羽の失敗のように陳寿が押しつけているのではないか
いや劉備関羽含めて蜀上層部が勘違いしてただけだろう
呉は魏を主敵だと思っていると

>>1年もたたずに鎮圧されてますが
>どこもかしこも不満だらけで豊かではないという話
辺章韓遂の乱の方が長いし張純の乱も範囲は広い
でもどれも漢王朝を壊したとはいえないと思う
乱世に起点を求めるなら董卓の専横に袁紹が反旗を翻した時点だと思う
董卓をみんなが支持してたら漢王朝はもうちょい長生きしただろう

>>援軍出さないんだよな
>呉に足止め用の使節もださない不思議
前後で劉備側全く動きがないのおかしいんだよな

>いや劉備関羽含めて蜀上層部が勘違いしてただけだろう
>呉は魏を主敵だと思っていると
主敵だと思っていなくとも今ここで魏を叩けば一強の時代が終わるのは間違いない
って状況でそれを拒んで一強を支える側に回るのが予想外だったとか

>董卓をみんなが支持してたら漢王朝はもうちょい長生きしただろう
王允と呂布の政権で致命傷？

>>>援軍出さないんだよな
>>呉に足止め用の使節もださない不思議
>前後で劉備側全く動きがないのおかしいんだよな
ないわけないだろうけど陳寿が編纂したころには記録が残ってなかったんだろうね

ヒゲ討伐から三方面までの呉は天下統一しそうな次元で補正かかっているからなあ

長いこと漢王朝の政治がうまくいってなくて民間が疲弊してるから反乱起きるわけで
それからずっと乱世だから何をやったって反乱は起きるよ

>長いこと漢王朝の政治がうまくいってなくて民間が疲弊してるから反乱起きるわけで
>それからずっと乱世だから何をやったって反乱は起きるよ
なんなら統一しても後漢末期の続きになりかねない
蜀漢末期を見てると

魏軍に気を取られていて関羽に連動して魏を攻めようと準備してるうちに関羽の死を知らされたんじゃない？

法正が生きていれば…

>董卓をみんなが支持してたら漢王朝はもうちょい長生きしただろう
董卓五銖銭なんてやってる王朝支持されるわけ無いだろ

>法正が生きていれば…
東征させないしさせてても最前線に猪突させないと言われる蜀漢のシン軍師

>1731508351649.jpg
>仮に3人そろってもこんな感じだし
この続きをいつか見てみたい

>>董卓をみんなが支持してたら漢王朝はもうちょい長生きしただろう
>董卓五銖銭なんてやってる王朝支持されるわけ無いだろ
支持されてないから長安近辺の小さな領土しかなくて改鋳せざるを得なくなったんだと思うが

>長いこと漢王朝の政治がうまくいってなくて民間が疲弊してるから反乱起きるわけで
>それからずっと乱世だから何をやったって反乱は起きるよ
黄巾の前から涼州とか反乱起きまくりで放棄検討されてたとか聞いた

>本州＝魏
>九州＝呉
>四国＝蜀
>現代の日本で例えられる国力差
>どう考えても無理です
九州1300万
四国370万＋中国720万
近畿2190万
中部2060万
関東4330万
東北830万
北海道510万
本州1億
あまり正確ではないように思う
四国のやばさをナメすぎ

積極的に魏と闘わずともしっかりと国を統制して独立割拠を維持
魏が代替わりや政変が起きた時でも乾坤一擲の勝負をしかけず
奪取維持できそうな国境周辺くらいを狙うならワンチャン五湖十六国時代まで延命無理だったのかな

ここのとしあき達が集結すれば可能かもな

董卓本人はともかく
董卓の配下達が統治下の町で盗み犯し殺し横行してて
蛮族の掟やってるのを上司の董卓が見過ごしてるからこれを持ち上げるのは無理よ
時はまさに後漢末

>劉邦で例えるとどうなるのかしら
当時とは開発の度合いが違うから比較難しい

案外曹操が寿命で死ぬまで待ったのち
関羽劉備で呉を滅ぼして
返す刀で魏を滅ぼすが正解かもな

>董卓本人はともかく
>董卓の配下達が統治下の町で盗み犯し殺し横行してて
>蛮族の掟やってるのを上司の董卓が見過ごしてるからこれを持ち上げるのは無理よ
>時はまさに後漢末
董卓って部下に劇甘なんだよな

>ここのとしあき達が集結すれば可能かもな
老いたりといえど

>案外曹操が寿命で死ぬまで待ったのち
>関羽劉備で呉を滅ぼして
>返す刀で魏を滅ぼすが正解かもな
曹操と劉備の年齢差が無いのに曹操が寿命で死ぬのを待つなんて選択肢は無い

>曹操と劉備の年齢差が無いのに曹操が寿命で死ぬのを待つなんて選択肢は無い
後知恵としてはそうだったかもなって話さ

>>魏呉蜀以外の国ってどうもパッとしないけどいい武将とか面白い戦いとかあったの？
>趙氏貞でググれ
>としあき好みの一品
乳長三尺ってバスト三桁くらい？

根拠地がちゃんとあったら劉備関羽張飛三兄弟のほうが強いかもしれんしわからん

>根拠地がちゃんとあったら劉備関羽張飛三兄弟のほうが強いかもしれんしわからん
ちゃんとした官僚がいないと根拠地経営できない
ちゃんとした官僚を部下にするには家柄がないと出来ない
ポっと出の若い頃の劉備じゃ難しい

ただでさえ人材不足なのに馬超斬ってる余裕あんのかっつー話よ

>ただでさえ人材不足なのに馬超斬ってる余裕あんのかっつー話よ
勝手に罪人にするなよ

>>根拠地がちゃんとあったら劉備関羽張飛三兄弟のほうが強いかもしれんしわからん
>ちゃんとした官僚がいないと根拠地経営できない
>ちゃんとした官僚を部下にするには家柄がないと出来ない
>ポっと出の若い頃の劉備じゃ難しい
陳群…

>長いこと漢王朝の政治がうまくいってなくて民間が疲弊してるから反乱起きるわけで
>それからずっと乱世だから何をやったって反乱は起きるよ
後漢末期の反乱多発は宦官の関係者が地方を搾取するからなので袁紹が宦官をほぼ絶滅した時点で反乱の元は解消している
真面目に政権運営すれば漢王朝は延命したはず
なのに自分が呼び込んだ董卓に反発した袁紹が頭おかしい

>ただでさえ人材不足なのに馬超斬ってる余裕あんのかっつー話よ

>ただでさえ人材不足なのに馬超斬ってる余裕あんのかっつー話よ

>>劉禅の評価なんてそれこそ晋時代から低いだろ
>皇帝やってる時から呉の使者があれは暗愚って言ってるからな
ちゃんとその時代直で見てきた人がいるから信憑性ばっちり

>隆中策って当時魏に所属してない勢力ならどこでも似たような事言ってるくらいの内容やろ
劉曄や龐統や甘寧や周瑜魯粛、他にも裴松之のご先祖の裴潜なんかが似たような事言ってるしな
もっと言えば「天下三分」は論語に出てくる表現なのでインテリには常識だったと思われる

>隆中策って当時魏に所属してない勢力ならどこでも似たような事言ってるくらいの内容やろ
まさしく言うは易く行うは難しってこと
実際に天下三分の状況に持っていった諸葛亮はやっぱ凄いとしか言いようがない

>>それからずっと乱世だから何をやったって反乱は起きるよ
>後漢末期の反乱多発は宦官の関係者が地方を搾取するからなので袁紹が宦官をほぼ絶滅した時点で反乱の元は解消している
それで解消できてるんだったら劉焉や劉表たちが群雄割拠してないんよ

>>隆中策って当時魏に所属してない勢力ならどこでも似たような事言ってるくらいの内容やろ
>まさしく言うは易く行うは難しってこと
>実際に天下三分の状況に持っていった諸葛亮はやっぱ凄いとしか言いようがない
劉備と諸葛亮じゃろ？

>劉表は荊州守れればいいやくらいの人だからなあ
官渡の時に李通にちょっかい出してる
他にもトキ伝で劉表が暗躍してる様子が書かれてる
やる事はやってる

スレ画の快進撃の頃は曹操が遷都考えるレベルだったからチャンスはあった
荊州でのいざこざがホットなのにスレ画と劉備が殆どケアしなかったのは敗因の一つ
豊かでない方の荊州の半分返したところで赤壁以降殆ど成果が上がってない呉を納得させるのは無理だ

でも天下三分の計の要は蜀が荊州を保持してる事だからなあ…

>破綻しかかった天下三分の計をなんとか修正しようとしたあがき
諸葛亮は東征反対派だし
荊州方面の遠征軍は蜀である必要がない
天下三分で最重要な要素は益州の一円知行と呉蜀同盟

カタカナにされると急に誰かわからなくなるな…

>豊かでない方の荊州の半分
長沙を中心とした湘東は十分豊かだぞ

>積極的に魏と闘わずともしっかりと国を統制して独立割拠を維持
>魏が代替わりや政変が起きた時でも乾坤一擲の勝負をしかけず
>奪取維持できそうな国境周辺くらいを狙うならワンチャン五湖十六国時代まで延命無理だったのかな
中央政権も地方政権もまともな人事と内政を数代続けるのって難しいっぽい
メンツがそろってるうちしか勝負権がない

>>>1年もたたずに鎮圧されてますが
>>どこもかしこも不満だらけで豊かではないという話
>辺章韓遂の乱の方が長いし張純の乱も範囲は広い
>でもどれも漢王朝を壊したとはいえないと思う
>乱世に起点を求めるなら董卓の専横に袁紹が反旗を翻した時点だと思う
>董卓をみんなが支持してたら漢王朝はもうちょい長生きしただろう
宦官皆殺しにするわ大規模な反乱軍起こすわ
ハッキリ言って後漢にトドメ刺したのは袁紹だろって俺が董卓の代わりに突っ込んでおくわ

劉表は皆さんようこそ死ね！で荊州手に入れたりなかなかのアウトロー
その後も野心的に保守的に色々動いてるが結果的に荊州のみで落ち着いてしまった

>>隆中策って当時魏に所属してない勢力ならどこでも似たような事言ってるくらいの内容やろ
>まさしく言うは易く行うは難しってこと
>実際に天下三分の状況に持っていった諸葛亮はやっぱ凄いとしか言いようがない
あいつ蜀を取れって戦略は示したけど「どうやってそれを実現する」は言ってくれてないんだ
やっぱ劉備ががんばったとしか

袁紹と公孫瓚はだんだん演義の董卓と呂布に見えてくるよね…

>袁紹と公孫瓚はだんだん演義の董卓と呂布に見えてくるよね…
善玉がいない時代…

>それで解消できてるんだったら劉焉や劉表たちが群雄割拠してないんよ
劉焉親子は割拠というより交通遮断して日和見
劉表は董卓任命なので袁紹曹操陣営に対し自衛してただけ
とはいえ宦官子弟の他にもう一つ豪族の肥大化問題は残ってたね税制を改革しないと解消しない奴

>あいつ蜀を取れって戦略は示したけど「どうやってそれを実現する」は言ってくれてないんだ
>やっぱ劉備ががんばったとしか
劉備存命中軍に同行させなかったのはその辺もありそう
長坂逃走劇前にか細いながら諸葛瑾とラインができたのは大きいかも知れんが

>>袁紹と公孫瓚はだんだん演義の董卓と呂布に見えてくるよね…
>善玉がいない時代…
劉虞が居るじゃん
嫁にスケスケ服着せるけど

>袁紹と公孫瓚はだんだん演義の董卓と呂布に見えてくるよね…
そいつら全員この時代の乱世の姦雄ランキングの面々だ

>宦官皆殺しにするわ大規模な反乱軍起こすわ
>ハッキリ言って後漢にトドメ刺したのは袁紹だろって俺が董卓の代わりに突っ込んでおくわ
袁紹もなかなかの野心家だよな
あきらかに天下を狙っている

公孫瓚は董卓ソックリの持久作戦を考えてるし
陳寿が意図的に似せたのかな

>>>袁紹と公孫瓚はだんだん演義の董卓と呂布に見えてくるよね…
>>善玉がいない時代…
>劉虞が居るじゃん
>嫁にスケスケ服着せるけど
公孫瓚との喧嘩がちょっと…

>とはいえ宦官子弟の他にもう一つ豪族の肥大化問題は残ってたね税制を改革しないと解消しない奴
やっぱり日本であったみたいに
地元で税を独占して中央に納めないみたいな事あったの？

>>とはいえ宦官子弟の他にもう一つ豪族の肥大化問題は残ってたね税制を改革しないと解消しない奴
>やっぱり日本であったみたいに
>地元で税を独占して中央に納めないみたいな事あったの？
人頭税を農民が銭で納付しなきゃならないので相場を操作して地方豪族が利ざやを稼ぎまくった

>袁紹もなかなかの野心家だよな
>あきらかに天下を狙っている
後世での曹操のイメージそのままなんだよなあ袁紹

>>やっぱり日本であったみたいに
>>地元で税を独占して中央に納めないみたいな事あったの？
>人頭税を農民が銭で納付しなきゃならないので相場を操作して地方豪族が利ざやを稼ぎまくった
あちゃー
金納だったのか
そりゃ農民は苦しむな…

>武廟六十四将
武廟十哲ほどじゃないが微妙な選考…

>スレッドを立てた人によって削除されました
>>国力差がいくらあっても通信と輸送の未発達で生かし切れない時代
>>戦力差を地の利で埋められたらどんな名将だろうと膠着状態になる
>自分が何を言ってるのかよく理解していないようなので教えてあげるけど
>それは山と谷に囲まれた蜀軍が魏軍より早く物資を輸送できないと話にならないよね？
>そもそも伝達と物流の限界で国境は定まっているのだから
>その範囲内であればその時代で要求される物流はある程度、確保できる訳で
>他方ができないことが他方にはできるという理論は極めて主観的かつ幼稚である
>ハッキリ言って考えが甘い
きちがいdel

>>きちがいdel
>そう思ってるなら全文引用とかすんなdel
おやおやおや

張本人のきちがいが何食わぬ顔で戻ってきているのかもしれない

>>あいつ蜀を取れって戦略は示したけど「どうやってそれを実現する」は言ってくれてないんだ
>>やっぱ劉備ががんばったとしか
>劉備存命中軍に同行させなかったのはその辺もありそう
入蜀で張飛趙雲らと別働隊で参戦してなかったっけ

>>武廟六十四将
>武廟十哲ほどじゃないが微妙な選考…
実在が疑問視される孫武と参謀の張良はアウトで

>No.1272026984
国境どころか国内ですらまともに整備されてないし仮にその範囲内で陸運や水運にどれだけ注力していようと生産力以上の輸送力はその時代には存在しない
ましてや「他方ができないことが他方にはできる」なんてことは一言も言及されていないのだが何と戦ってんだこの統失？ってなる
主観的なのも幼稚なのも考えが甘いのも自分が何をいってるのかよく理解していないのも全部このきちがいだが「教えてあげる」とか「ハッキリ言って」とか的外れな上から目線でマウントとりたいだけの阿呆が被害者ぶってるのダサすぎて不様不様醜態笑止

>二倍の大軍だろうと十倍の大国だろうと鎧袖一触
一応統一王朝の北宋でも国力ではるか下の金に吹っ飛ばされてるのだから
北半分しか持ってない上に戦乱で荒廃して鉱物資源もまともにない魏晋が呉蜀に安易に国力差マウントとれるほど甘くないんだな

>No.1272026984
あと複数回線と飛行機で工作してんのバレてるからなきちがい

外道が成敗される治安のいい神スレ