チビだったから

陳寿が蜀の家来で滅亡後は晋に仕えたから

>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
帝位簒奪

遺骨から復元されし曹操

腐っても漢

エッチ大好きだったから
あとあんま関係ないけど虐殺したから

>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
実際に悪だったからしゃーない

袁紹だってあくどいことやってんじゃん

>>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
>帝位簒奪
やってない

徐州で仇討ちとはいええぐい報復したからじゃね

三国演技の筆者が関わりも無いくせに勝手に恨んだから
役人試験に落ちたから何故か曹操が憎い

このおっさんが禅譲を日和らなきゃ魏で統一できてたのに

実際のところは中国では演義というか蜀漢正統論が人気だから

当時は科挙も無かったはずだが…九品中正法？？みたいな

>実際のところは中国では演義というか蜀漢正統論が人気だから
そもそも禅譲自体が中国だと珍しい現象だしな
王莽の前だとそもそもいないし

蒼天航路だと…10万人虐殺したり普通に悪役だった
横山版だとそんなことしないし赤壁のうっかりも削除されてたのに

華佗や孔融や楊脩らを処したから

そもそも禅譲やったのは曹丕なのに

そもそも悪行しない覇者を見つける方が難しい
だいたいどこのマイナー君主も残虐エピソード持ってるし

>蒼天航路だと…10万人虐殺したり普通に悪役だった
あの漫画の作風だと世を統べようとする人間がこの位出来ないでどうするみたいな雰囲気になる

わりとすんなり行ってるから燃えないんだよね

>>実際のところは中国では演義というか蜀漢正統論が人気だから
>そもそも禅譲自体が中国だと珍しい現象だしな
>王莽の前だとそもそもいないし
珍しいというか曹丕が事実上、正式な最初の禅譲

曹操びいきの中国人がいなかったら蒼天航路もなかった
俺も三国志に興味持たなかった

>蒼天航路だと…

なら
結局ノーマルルートで晋に乗っ取られるということか

献帝殺害しなかっただけでやり口は簒奪と同義だがな

対抗馬の劉備の主人公適正が高すぎたから

劉裕が極悪人になっちまうじゃねーか

劉備関羽張飛のような横並びの3バカトリオは人気出やすいから
どうしても曹操は上司と部下の関係に見える

>劉備関羽張飛のような横並びの3バカトリオは人気出やすいから
ルパンルパ〜ン

ノッブみたいに魔人化したりしてるの？

この枠は日本だと信長で足りてるから

やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない

>帝位簒奪
息子の方やろ

>やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない
三国志で魔王なら董卓

官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう

平安時代では詩人の政治家として日本で知名度あったと言う

>やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない
官渡で勝ってたら袁紹はそういうキャラになってたはず

歴史書は勝者が紡ぐものだから

>陳寿が蜀の家来で滅亡後は晋に仕えたから
それでも晋は魏に禅定された後継国家だからどこぞの国よりは万倍手緩いと思う

仮に袁紹が勝ってても寿命が残り二年で息子たちがアレだからどうなってたか

今俺たちが読める孫子はスレ画が注釈したものだけど
それ以前の「俺が考えた最強の孫子」よりも原文に近いという
学術面でも非の打ちどころのない男

>>やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない
>三国志で魔王なら董卓
曹操が剣とかで戦ってるイメージはないが
劉備とかだと両手に剣持って突っ込んできそう

俺の好きな劉備の敵は悪！とかそんな感じよ

自身が正統性を主張して簒奪者から中原奪回しますって蜀漢のイデオロギーが
南朝とか南宋とか度々刺さりまくりな状況来ちゃってるのがね

>今俺たちが読める孫子はスレ画が注釈したものだけど
>それ以前の「俺が考えた最強の孫子」よりも原文に近いという
>学術面でも非の打ちどころのない男
曹操の欠点は人妻が好きってことだけだから

>>やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない
>官渡で勝ってたら袁紹はそういうキャラになってたはず
官渡で勝って劉備子飼いにしたら普通に王道を行く君主扱いになってそう

徐州に関しては確実に悪
物語としては河北制圧してからは他が覆しようがないので悪にした方が盛り上がる

>>>やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない
>>三国志で魔王なら董卓
>曹操が剣とかで戦ってるイメージはないが
>劉備とかだと両手に剣持って突っ込んできそう
袁術と戦ったときなんかは割と自分で先陣切ってたし烏巣も楽進と少数の兵引き連れて切り込んだりと曹操も割とアクティブよ

>三国志で魔王なら董卓
実際は李儒や王允の方がヤベーやつら

>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
正史だとめっちゃ詳しいのに横光はこれだもんな…演技を元にした吉川版を元にした作品だから仕方ないかもしれないが

>自身が正統性を主張して簒奪者から中原奪回しますって蜀漢のイデオロギーが
>南朝とか南宋とか度々刺さりまくりな状況来ちゃってるのがね
秦も劉邦も漢中を得て躍進したしね

孫権も張遼から武将と思われたし君主もみんな武芸に励むんやな

>俺の好きな劉備の敵は悪！とかそんな感じよ
こういうバイアスかかってるから呂布とかほんとにあんな外道だったのか？ってなる

>>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
>正史だとめっちゃ詳しいのに横光はこれだもんな…演技を元にした吉川版を元にした作品だから仕方ないかもしれないが
連載時は日中国交正常化前で資料が少なかったって言ってたからなあ

>>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
>正史だとめっちゃ詳しいのに横光はこれだもんな…演技を元にした吉川版を元にした作品だから仕方ないかもしれないが
マジか
漫画は知らんが三国志でも有数の戦術に見所がある戦いなのに

王允はもう少し平和な世の中なら逆臣扱いだと思う

>それ以前の「俺が考えた最強の孫子」よりも原文に近いという
俺は2倍の戦力で呂布を包囲したぜとさりげなく自慢してるの笑う

三国志の中で官渡の戦いが1番の大規模決戦って意見もあるのに日本だと扱い雑よな

>1730656439782.jpg
余勢を駆ってなどと言っているけど
マジでここから袁紹を滅ぼすのに数年を費やしてるので
忠実に描かれるとすごく地味になるんじゃよ

おちんぽと背以外完璧超人なので主役に据えてもなろうになっちゃうので
赤壁漢中敗戦馬超の急襲関羽の北上と官渡以降もピンチや命の危機はあるが

呂布後漢の忠臣説あるの面白い

李儒なんてほぼ記録ないやん

官渡はめちゃくちゃ記録残ってるんだっけ
少なくとも赤壁よりは

>俺の好きな劉備の敵は悪！とかそんな感じよ
儒教的に見て宦官とこのクソガキとか正統性ないのに勝手に政事すんなよって感じだろ

>>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
>正史だとめっちゃ詳しいのに横光はこれだもんな…演技を元にした吉川版を元にした作品だから仕方ないかもしれないが
吉川英治の小説でも官渡はそれなりに描写されてるよ
横山版の官渡が端折られたのはちょうどそこで連載誌の休刊から別紙への移籍と言うメタな事情

>三国志の中で官渡の戦いが1番の大規模決戦って意見もあるのに日本だと扱い雑よな
そもそも袁紹があんま人気ないので
三好長慶くらいの人気

まあ実際に曹操に求められる姦雄イメージに合うのって袁紹だからねえ

儒教の制約はメチャ厳しいからな
おやじの喪中に薬飲んだってだけで親不孝者

>三国志の中で官渡の戦いが1番の大規模決戦って意見もあるのに日本だと扱い雑よな
確かに中華の後の100年を決定する戦いだった
曹操は袁紹を滅ぼすことに失敗し、そのままズルズルと天下を統一できなかった
もしこの一戦で劇的な勝利を得ていれば三国時代も五胡十六国時代もなかったであろう

三国志序盤は袁家の乱と言った方が正しいかもしれない

>確かに中華の後の100年を決定する戦いだった
>曹操は袁紹を滅ぼすことに失敗し、そのままズルズルと天下を統一できなかった
勝利しただけでも大金星なのに手厳しいな

>まあ実際に曹操に求められる姦雄イメージに合うのって袁紹だからねえ
こいつマジでめちゃくちゃやってるよな
宦官殺しまくるわ前皇帝の実子がまがりなりにも即位したのに勝手に劉虞を担ぎ上げようとするわ
劉虞は頭いいから固辞したけどやってる事が怖すぎてそりゃ乗れないわ

>まあ実際に曹操に求められる姦雄イメージに合うのって袁紹だからねえ
ほぼ何進と袁紹のせいで説明がつく三国志序盤

三国志作品でも官渡の戦いは
横山三国志は白馬の戦いまで
だいたいの作品は烏巣砦焼いて勝利を決定的にする辺りまで
袁兄弟の亀裂そして曹操の河北統一はほとんど書かれない

>三国志序盤は袁家の乱と言った方が正しいかもしれない
これはコーエー三国志から入るとマジで見落とす
孫堅も実質はちみつおじさんの仲間だし

確か于禁が女じゃない方のアニメ横光三国志はアニオリで官渡やってたな

>>まあ実際に曹操に求められる姦雄イメージに合うのって袁紹だからねえ
>ほぼ何進と袁紹のせいで説明がつく三国志序盤
董卓のことよく知ってる皇甫嵩や盧植の反対押しきって呼び寄せたわけだしなあ

無双が初三国志だから袁紹は名族おじさんのイメージしかなかったけど
コーエー三国志に移行してその勢力の強さに驚愕し
演義を読んで曹操の最大のライバルだと実感し
正史を見てモノホンの姦雄だと痛感した

>>曹操は袁紹を滅ぼすことに失敗し、そのままズルズルと天下を統一できなかった
>勝利しただけでも大金星なのに手厳しいな
曹操だからそこまで重要な戦いを仕掛けられた

それでいて袁紹は内政が上手いから名声と相まって民衆からの支持は非常に厚いという
曹操はよく勝ちましたわこんな怪物に

袁術と袁紹なら本来は地盤的な意味でも袁術のほうが有利だったはずなのに

>>>まあ実際に曹操に求められる姦雄イメージに合うのって袁紹だからねえ
>>ほぼ何進と袁紹のせいで説明がつく三国志序盤
>董卓のことよく知ってる皇甫嵩や盧植の反対押しきって呼び寄せたわけだしなあ
董卓って韓遂の乱で孫堅とも揉めてるから
諸侯でいいイメージ持ってるのマジで皆無そう

袁術は人としての魅力も統治者としての能力もなかったからな...

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

曹操は割と成り行きで勢力がでかくなってるように感じる
運がいい

ビッ○モ○ターのあのチビレベル

>袁術は人としての魅力も統治者としての能力もなかったからな...
あとは袁術サイドだった陶謙や公孫鑽が曹操袁紹に蹴散らされたのがね

>曹操は割と成り行きで勢力がでかくなってるように感じる
黄巾も呂布も袁紹も実力で倒してない？

>曹操は割と成り行きで勢力がでかくなってるように感じる
>運がいい
これに関しては陳宮のおかげ

公孫瓚はやっちゃいけない事やったからなあ
そら劉備も見限るわ

>三国志の中で官渡の戦いが1番の大規模決戦って意見もあるのに日本だと扱い雑よな
後漢の時代には全国に13の州があったが
蜀は益州１国
袁紹は3州を支配してた
どっちが勢力として大きいか言わぬが花

やっぱ赤壁で大軍勢で攻めて来て大逆転されるのが悪役っぽいんかな

>>曹操は割と成り行きで勢力がでかくなってるように感じる
>>運がいい
>これに関しては陳宮のおかげ
せめて曹操が顔を覚えていれば…

>袁紹は3州を支配してた
4州だぞ 冀 幽 并 青

>公孫瓚はやっちゃいけない事やったからなあ
>そら劉備も見限るわ
殺っちまったのは問題だがずーっと戦ってきた奴らと皇族の鶴の一声で和解しろはふざけんなとなっても仕方ない

袁紹　袁譚　袁煕　袁尚
高幹　高柔　田豊　沮授　郭図
辛評　辛毗　王修　審配　逢紀　郭援
許攸　淳于瓊　顔良　文醜
張郃　高覧　牽招　麹義
呂曠　呂翔　李孚　崔琰　陳琳

袁紹陣営も結構いい人材揃ってたんだけどな

官渡は袁紹の侵攻を防ぎ切っただけなん？
袁紹が死んで息子たちが争わないと袁紹領に手を出してないよね？

>殺っちまったのは問題だがずーっと戦ってきた奴らと皇族の鶴の一声で和解しろはふざけんなとなっても仕方ない
だって向こうから兵出してきたし…

>袁紹陣営も結構いい人材揃ってたんだけどな
一番必要な人材だった袁紹が恐らく心痛でさっさと逝ってしまったからしゃーない

曹操が悪いというより関羽が人気すぎて悪役にならざるを得ないというか

とはいえ劉備の徐州継承がスムーズにいったのは公孫鑽と孔融が後ろ楯してくれたからだしなあ

三国志演義のパトロンが山西商人だしな
関羽は神様です

>曹操が悪いというより関羽が人気すぎて悪役にならざるを得ないというか
むしろ関羽が人気なら曹操は比例して持ち上げられるべきじゃ…

曹魏が中華統一を果たして長続きしていたら英雄扱いされてただろう

袁紹と公孫瓚の勝ったほうが一番の脅威になるって董卓が言ってた

>三国志演義のパトロンが山西商人だしな
>関羽は神様です
元末明初なので北伐した孔明も推すぜ

皇帝が権威になる前に滅んじゃったからな魏も晋も

呂布らの決起に呼応して曹操の支城がほとんど反乱やらで乗っ取られて大ピンチの時あったけど
そこを覆したのは本当にすごいと思うんです
荀�ｹ程�c夏侯惇らの踏んばりもあるけどそこで折れなかった曹操自体もマジすごい

>これに関しては陳宮のおかげ
陳宮が名士豪族を説得して曹操は地を手に入れられたのにならずものの青洲兵を優遇して跋扈させるという
裏切られるのも納得の所業

>袁紹と公孫瓚の勝ったほうが一番の脅威になるって董卓が言ってた
残念、呂布でした♡

陳宮という元カレを忘れられずにいた曹操
所詮自分はただの穴埋めでしかないと絶望した荀彧
悲劇的な結末に…

後継者問題に関しては袁紹の二の舞いになりかねなかった

？？「王になれるのは宗室だけなんでちけお！」

>陳宮という元カレを忘れられずにいた曹操
>所詮自分はただの穴埋めでしかないと絶望した荀彧
どっちも躍進の土台築いてくれたのは間違いないのになあ

>後継者問題に関しては袁紹の二の舞いになりかねなかった
カク「いやあ袁紹や劉表のこと考えてましたわ」

公孫瓚は若い頃は聡明っぽいのにだんだんやることなす事裏目に出て最後は引きこもりになるのが怖すぎる

後継者問題は三国で阿斗ちゃんが一番マシ説が

曹丕がやらかさなければ献帝に色々邪魔されながらも漢に忠節を尽くしたが報われなかった悲劇の名将扱いなんだろうか
まぁ言うほど報われてなくもないけど

漢は滅びますと憚らなかった魯子敬だが
あれが曹操の知恵者なら口にしたかな？

>公孫瓚
劉虞殺し！
「ここで助けると他の味方が甘える」と言い張って味方を見捨てる！
「有能な奴を登用しても当然だと思って感謝してもらえない」のでわざと無能な登用！

皇族殺しなんてやっちゃうと名士にガン無視されちゃうからね
名士いないとマトモに兵も物資も集まらなくなっちゃう

>皇族殺しなんてやっちゃうと名士にガン無視されちゃうからね
>名士いないとマトモに兵も物資も集まらなくなっちゃう
まあ袁術も皇族の劉寵殺してるんだけどね

でかい負けがでかすぎるけど勝った戦いも大きすぎた

>「有能な奴を登用しても当然だと思って感謝してもらえない」のでわざと無能な登用！
か、隗より始めよって言うから…！

劉氏なんてたくさんいるからへーきへーき

劉虞は光武帝の長男の末裔だからな
文字通り格が違う

公孫瓚は指揮力も個人的武勇も演義呂布ってレベルで圧倒的だったからな
ハチャメチャが押し寄せる所業をしながらも一時期の隆盛は極まってた

いくら敵方でも皇帝の宗族をなぶり殺しにするって、当時の常識でもヤバイことなのかな？

>劉虞殺し！
>「ここで助けると他の味方が甘える」と言い張って味方を見捨てる！
>「有能な奴を登用しても当然だと思って感謝してもらえない」のでわざと無能な登用！
こういう無茶苦茶やってて袁紹相手に7年も戦争してるんだから割と化物よな

黄巾の乱の時は優しいおじさんだったのにどうして…

魏は大事な2代目3代目が早死にし過ぎ…

>か、隗より始めよって言うから…！
そんな献策できる郭隗が無能なわけないやろ！

>いくら敵方でも皇帝の宗族をなぶり殺しにするって、当時の常識でもヤバイことなのかな？
中国史の中でも光り輝く唐の太宗や明の永楽帝さえ宗族を殺したことは汚点と言われている
皇帝が皇族を殺してもあれだけ非難されるのだから他の人間が皇族を手にかければ相当嫌われるのでは？

>いくら敵方でも皇帝の宗族をなぶり殺しにするって、当時の常識でもヤバイことなのかな？
劉虞は皇族の長老みたいな立場だったのでヤバさがブーストされた

>劉虞は光武帝の長男の末裔だからな
>文字通り格が違う
このクソ偉そうな出自のヤツが調子こいて自分を殺しに来て
返り討ちにして「本当に名君なら天が助けるはず」って屈辱を与えたうえで処刑するの
最高だよね

司馬一族「ゴミのようにどんどん死んでいく皇族もあるんですよ」

>>劉虞殺し！
>>「ここで助けると他の味方が甘える」と言い張って味方を見捨てる！
>>「有能な奴を登用しても当然だと思って感謝してもらえない」のでわざと無能な登用！
>こういう無茶苦茶やってて袁紹相手に7年も戦争してるんだから割と化物よな
あのおっさんは妾かなんかの子供で地位低かったからコンプレックスだろうな
で自分を引き上げてくれた人に感謝してたし出世コース外れてでもついていったしね
自分がこうだったんだから他もこう思うだろうって考えだったんだろうな
自分ほどの傑物が部下にいなかったってだけで

>No.1269331164
伯珪殿レスしないでください

>司馬一族「ゴミのようにどんどん死んでいく皇族もあるんですよ」
司馬孚とか司馬望いいよね

>司馬一族「ゴミのようにどんどん死んでいく皇族もあるんですよ」
魏の反動か何かは知らんが宗族に権限与え過ぎ

後漢の皇帝なんて殆ど権限無かったからな

身内に権力与える⇒乗っ取られる
家臣に権力を与える⇒乗っ取られる
宦官に権力を与える⇒国が乱れる
どうしろって言うんですか

劉虞は倹約・質素を信条とし、冠が破れても新しい物に変えず、その穴を繕って使い続けるほどであった。しかし彼の死後、公孫瓚の兵がその家を捜索すると、妻妾は質素とは程遠い、美しく飾り立てた絹製の服を着ていた。人々はこれを聞いて、劉虞の本性を疑ったという[2]。

>>皇族殺しなんてやっちゃうと名士にガン無視されちゃうからね
>>名士いないとマトモに兵も物資も集まらなくなっちゃう
>まあ袁術も皇族の劉寵殺してるんだけどね
劉寵の場合は後漢書にしか乗ってないのと
それ以上に袁術の場合皇帝を僭称したほうがやばすぎる
張挙と同じ位階に自ら落ちた

バランス

>あのおっさんは妾かなんかの子供で地位低かったからコンプレックスだろうな
>で自分を引き上げてくれた人に感謝してたし出世コース外れてでもついていったしね
>自分がこうだったんだから他もこう思うだろうって考えだったんだろうな
>自分ほどの傑物が部下にいなかったってだけで
田豫がいたぞ
何の後ろ盾でも無いのに魏で九卿にまで登ってる老齢だから出世は申し訳ないって断ってるのに

>田豫がいたぞ
>何の後ろ盾でも無いのに魏で九卿にまで登ってる老齢だから出世は申し訳ないって断ってるのに
田豫なんか気にいってそうだよな、公孫瓚

公孫瓚と袁術じゃ家の自力が違い過ぎるだろ…
袁紹と二分してもどっちもかなりの勢力なんだぞ袁家

>劉虞は倹約・質素を信条とし、冠が破れても新しい物に変えず、その穴を繕って使い続けるほどであった。しかし彼の死後、公孫瓚の兵がその家を捜索すると、妻妾は質素とは程遠い、美しく飾り立てた絹製の服を着ていた。人々はこれを聞いて、劉虞の本性を疑ったという[2]。
ぶっちゃけ死んだ後ならいくらでも悪く言えるから…

>身内に権力与える⇒乗っ取られる
>家臣に権力を与える⇒乗っ取られる
>宦官に権力を与える⇒国が乱れる
>どうしろって言うんですか
マキャベリ曰く
一人の家臣の言葉だけを採用しない
新しいことをせず先例を重視する
…後継者問題に関してはこいつも解決策を見出してねえんだよな

>公孫瓚と袁術じゃ家の自力が違い過ぎるだろ…
>袁紹と二分してもどっちもかなりの勢力なんだぞ袁家
家格といえば孫権と周瑜…

袁家は唐の時代でも宰相だしたりしてるから凄い

こ、公孫瓚にも関靖っていう忠臣がいたから…

>後漢の皇帝なんて殆ど権限無かったからな
そもそも異常に早死にしてる皇帝が多いのって宦官による暗殺…
曹操に保護された劉協は結構長生きしたんだよね

>>司馬一族「ゴミのようにどんどん死んでいく皇族もあるんですよ」
>司馬孚とか司馬望いいよね
>>公孫瓚と袁術じゃ家の自力が違い過ぎるだろ…
>>袁紹と二分してもどっちもかなりの勢力なんだぞ袁家
>家格といえば孫権と周瑜…
魯粛「殿の家しょっぼw そんなんじゃ曹操にも大して重用されないっすよw」

呂布・公孫瓚・馬超
この中で一番イカれてるのは？

>>田豫がいたぞ
>>何の後ろ盾でも無いのに魏で九卿にまで登ってる老齢だから出世は申し訳ないって断ってるのに
>田豫なんか気にいってそうだよな、公孫瓚
公孫瓚が有能な者を遠ざけて無能を登用したって例のひとつが田豫なんですよ……

>>後漢の皇帝なんて殆ど権限無かったからな
>そもそも異常に早死にしてる皇帝が多いのって宦官による暗殺…
>曹操に保護された劉協は結構長生きしたんだよね
後漢皇帝で宦官に暗殺されたのっていないような 外戚に殺されたのはいるが

そもそも殿の家はマジで謎の一族なんで…
このおっさんがなんか孫子の一族とか嘯いてるだけで

>呂布・公孫瓚・馬超
>この中で一番イカれてるのは？
公孫瓚だろう
有能だと思ってる人間を使わないなんてそうそうできることじゃない

>司馬一族「ゴミのようにどんどん死んでいく皇族もあるんですよ」
司馬昭の系統が断絶した様で何より

>そもそも殿の家はマジで謎の一族なんで…
>このおっさんがなんか孫子の一族とか嘯いてるだけで
曹操も劉備も出自は疑う余地ないけど
孫堅は疑う余地しかないからな…

>そもそも殿の家はマジで謎の一族なんで…
>このおっさんがなんか孫子の一族とか嘯いてるだけで
名士うぜーってなって粛清の嵐が吹き荒れた時代があったのに
袁家なんでお前らだけ中央に残ってるんや

霊薬（水銀）に耐えられない者は皇帝の資格が無いからね仕方ないね

>公孫��だろう
>有能だと思ってる人間を使わないなんてそうそうできることじゃない
叩き上げが高学歴を憎むみたいな

>司馬昭の系統が断絶した様で何より
司馬炎めっちゃ男児いたのに絶えてやんの

>叩き上げが高学歴を憎むみたいな
関羽かな？

孫堅は母親が名士の一族だったんじゃないかとはいわれてるけど
どの道歴史に出てくるのが20歳とかそんなだからな

>>叩き上げが高学歴を憎むみたいな
>関羽かな？
劉備が当時としては高学歴なので関羽は違う

でも公孫瓚自身も盧植門下という後付けできる箔としてはかなりのモノ持ってるんだよね
軍事能力も超一流なのにかなり謎なおっさん

劉備曹操孫権で同世代でバチバチやってるイメージあったけど孫権だけ若いって知らなかったよ

>劉備曹操孫権で同世代でバチバチやってるイメージあったけど孫権だけ若いって知らなかったよ
赤壁で18歳だったか

>劉備が当時としては高学歴なので関羽は違う
劉備が特別なだけで他の奴は…

>そもそも異常に早死にしてる皇帝が多いのって宦官による暗殺…
>曹操に保護された劉協は結構長生きしたんだよね
結果的にだが献帝は歴代皇帝の中でも長命なほうだった

>>劉備曹操孫権で同世代でバチバチやってるイメージあったけど孫権だけ若いって知らなかったよ
>赤壁で18歳だったか
27歳くらいだったはず

>>劉備が当時としては高学歴なので関羽は違う
>劉備が特別なだけで他の奴は…
曹操にも最後まで礼儀を尽くしてる
支配層の名士に反感を持ってたとは書かれてるが
場と相手に合わせた態度を取れる辺り少なくとも憎んではいない

>>>劉備曹操孫権で同世代でバチバチやってるイメージあったけど孫権だけ若いって知らなかったよ
>>赤壁で18歳だったか
>27歳くらいだったはず
勘違いしとった

？？？「兵隊野郎となんぞ飲む酒はない」

そもそも公孫瓚も高学歴じゃねーか

>劉備が特別なだけで他の奴は…
高名な盧植に師事するなんて高学歴も高学歴だもんなあ

関羽学なかったのか

>？？？「兵隊野郎となんぞ飲む酒はない」
劉巴

>？？？「兵隊野郎となんぞ飲む酒はない」
ああいう兵卒上がりとも仲良くしてねっていう孔明のフォローまでがこの話のミソ

>でも公孫瓚自身も盧植門下という後付けできる箔としてはかなりのモノ持ってるんだよね
>軍事能力も超一流なのにかなり謎なおっさん
公孫瓚の生家はかなりの名家
母親が卑しい身分だったけど外見が堂々としてたから嫁をもらって盧植の弟子にもなれた

>>呂布・公孫瓚・馬超
>>この中で一番イカれてるのは？
>公孫瓚だろう
>有能だと思ってる人間を使わないなんてそうそうできることじゃない
考えなしに反乱起こして親父を見殺しにし
考えなしに降伏して息子を無殺しにした馬超もたいがいだと思う

>関羽学なかったのか
むしろどこで学んできたのってくらい学がある

塩の密売やってた説あるし歴史書かなんか音読できるくらい読み込んでるから勉強家ではあるけど
誰々の弟子とか生徒ってのは聞いたことないな関羽

>>関羽学なかったのか
>むしろどこで学んできたのってくらい学がある
劉備陣営で唯一の「副将」だからね
他はあてにならんからね

>>？？？「兵隊野郎となんぞ飲む酒はない」
>ああいう兵卒上がりとも仲良くしてねっていう孔明のフォローまでがこの話のミソ
どうだろうなあ
地元の英雄劉巴をよいしょするための書に載ってる話だし

暗読じゃなくて？

>暗読じゃなくて？
暗唱な

>暗読じゃなくて？
でした
タップミス+予測変換ミスですはい

人妻含めてレイプしすぎ

馬超はあの流れになったら立ち上がるしかないからまぁ仕方ない部分もある
あそこで大人しく曹操の領主迎え入れて年貢納めようぜなんて言ったら膾切りにされるだろうし

>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
そうそう ほんまや

病死の直前まで政務を見て次代への引継ぎも熱心に指示を出している
かなりまじめな人だったと思う
他の群雄とか見てると途中でおかしくなる人多いし

>馬超はあの流れになったら立ち上がるしかないからまぁ仕方ない部分もある
>あそこで大人しく曹操の領主迎え入れて年貢納めようぜなんて言ったら膾切りにされるだろうし
地元の豪族としての立場があるからなあ
あいつ弱腰であてにならんって思われたら何も出来なくなるし

馬超は正史と演義で印象がだいぶ変わると聞いた

公孫瓚スレかと思ってたら曹操スレだったわ

あの関羽も愛した春秋左氏伝は岩波文庫で読めるぞ！
というか左氏伝以外の春秋が今なかなか読みにくい状況なんだけど

>馬超は正史と演義で印象がだいぶ変わると聞いた
正史じゃ頭おかしい脳筋
しかも閻行とかいう一般的には無名なやつに一騎打ちでボコられてる始末

関羽も大概謎の人物だからなあ
あんま記録ないのに同時代人から死ぬほど評価されている

>あの関羽も愛した春秋左氏伝は岩波文庫で読めるぞ！
>というか左氏伝以外の春秋が今なかなか読みにくい状況なんだけど
杜預「計画通り」

>しかも閻行とかいう一般的には無名なやつに一騎打ちでボコられてる始末
その頃の馬超は10代の少年兵みたいなもんだし

曹操が関羽を気に入って褒めていたのは
「士大夫じゃないのに」カシコだった点が大きいんだ
そういう出自でも俺は評価するし出世もできるよってアピールもある

昔はあの兵隊野郎が庶民人気ナンバー1と聞いた

>曹操が関羽を気に入って褒めていたのは
>「士大夫じゃないのに」カシコだった点が大きいんだ
>そういう出自でも俺は評価するし出世もできるよってアピールもある
信長が秀吉を引き上げたみたいな感じか
時代が逆だけども

>呂布・公孫瓚・馬超
この辺の連中って価値観はどっちかっていうと北方騎馬民族寄りなんだろうな

>曹操が関羽を気に入って褒めていたのは
>「士大夫じゃないのに」カシコだった点が大きいんだ
>そういう出自でも俺は評価するし出世もできるよってアピールもある
普通に能力評価だと思うよ
そうでないと官渡なんて人生の全てがかかったような決戦の先陣なんて任せない

関羽や孔明とかが何かと神聖視されれば
必然的に蜀漢は正義になって対して魏は悪玉になるわな

逆じゃない？
演義で劉備が主人公になったから蜀が正義側として広まった

>この辺の連中って価値観はどっちかっていうと北方騎馬民族寄りなんだろうな
公孫瓚は誰だかわからないけど公の子孫だし馬超は趙括の子孫なんじゃないの？

やはり儒者はロードランナーの刑に処すべき

物語的に巨悪に抗して戦う弱小チームって構図は絶対欲しかったと思う

>関羽や孔明とかが何かと神聖視されれば
>必然的に蜀漢は正義になって対して魏は悪玉になるわな
天子の敵は北から来るとかいうとんでもない迷信があってな
北にいるってだけで邪悪という短絡的な思想がマジであったのだ
なんなら奥州藤原氏もそれで「不吉」と思われていた

まあ中国って大体北から攻めていって王朝立てるしな
光武帝然り

匈奴か…

公羊伝とかは解説書であって左伝みたく面白エピソードが追加されてる訳でもないしな

>曹操が関羽を気に入って褒めていたのは
>「士大夫じゃないのに」カシコだった点が大きいんだ
>そういう出自でも俺は評価するし出世もできるよってアピールもある
まあ後に唯才！とか言っちゃう人だしな

>まあ中国って大体北から攻めていって王朝立てるしな
>光武帝然り
光武帝って南からじゃない？
荊州らへんの田舎にいた皇族だったと思ったが

光武帝は荊州北部の出身だけど挙兵した兄が更始帝の政権に殺されて勢力乗っ取られた後ひたすら身を慎んで
敵だらけの華北へ出兵の話が出た時に名乗り上げてそこで第二の基盤を作り上げた

>物語的に巨悪に抗して戦う弱小チームって構図は絶対欲しかったと思う
まあ結局負けるんやけどなぶへへ

>>やっぱ魔王呼ばわりされるくらいの覇王がいないと歴史に面白みは出ない
>三国志で魔王なら董卓
皇甫嵩だな
サラリーマンで世を終えたけど

袁氏ってこれ以降の時代では活躍したりしてんの？

>袁氏ってこれ以降の時代では活躍したりしてんの？
袁世凱がおるやんけ

>袁世凱がおるやんけ
やっぱりあの系譜の人なのか
ありがと

>官渡はめちゃくちゃ記録残ってるんだっけ
>少なくとも赤壁よりは
武帝紀と袁紹伝はプロパガンダ映画
実際の戦況は魏志各伝を読んでね♥って構成

>まあ中国って大体北から攻めていって王朝立てるしな
>光武帝然り
河北って人口多いし
そこから生み出される富も多いからね
その地域を治めるとかなりのアドバンテージになる

曹操は人材を求めたと言えば聞こえはいいが武官は身内偏重、文官は荀�ｹがいなくなると王朗とか華キンみたいなイマイチパッとしない連中が三公になる辺り言うほど人材集めれてない感が強い

>曹操は人材を求めたと言えば聞こえはいいが武官は身内偏重、文官は荀彧がいなくなると王朗とか華キンみたいなイマイチパッとしない連中が三公になる辺り言うほど人材集めれてない感が強い
張遼や郭淮や満寵や張既や于禁や徐晃って身内だったのか
王朗なんかが優秀じゃないっていうのはゲーム知識か何か？

武官はほんと親族多いよな曹操は
全然いない劉備とかあんまり血縁者から好かれてなかったんだろうな

>>関羽学なかったのか
>むしろどこで学んできたのってくらい学がある
徐州時代と荊州時代に時間があるね
荊州時代は特に長かったし劉表が保護した学者もいるから勉強できる環境はそろってる

>曹操は人材を求めたと言えば聞こえはいいが武官は身内偏重、文官は荀彧がいなくなると王朗とか華キンみたいなイマイチパッとしない連中が三公になる辺り言うほど人材集めれてない感が強い
武官に関しては身内とそれ以外ではっきり分けられるけど身内以外の張遼とかもいてきっちり優遇してる
文官は荀彧っていう名士層に強い伝手があったからガンガン集められたが死んでからも結構探してる

曹操は領土が広いから武官に「身内も」多かった

>>まあ中国って大体北から攻めていって王朝立てるしな
>>光武帝然り
>光武帝って南からじゃない？
>荊州らへんの田舎にいた皇族だったと思ったが
兄貴が肛門の会よろしく更始帝にぶっ殺されて
弟の劉秀は詫びを入れて河北攻略を任された
河北を制覇して更始帝から独立して天下統一
袁紹はそれを真似したと思われる

光武帝詳しくは知らんかったから勉強になったわ
ありがとね

>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
曹操亡き後の魏は北朝の残虐さと南朝の腐敗を合わせもつからそりゃお話だと悪役にしかならない

劉備の敵だからってのが一番多いんだろうけど曹操にしたらぶっちゃけ敵って袁一門位なのでは
後はその内曹一門でなんとかなるだろうでなんともならなかったけど

敵っぽくされるのも中央牛耳った後だし結局腐敗する中央大嫌いプンスコなイメージありきなのでは

後の諸軍事の叛乱見ると下手な奴に任せられん親族に限るってなるのは分かる

劉さんも言ってるじゃん
ガキ皇帝を手元に専横するのはダサいって
当時の感覚でもこうなんだから

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>後の諸軍事の叛乱見ると下手な奴に任せられん親族に限るってなるのは分かる
親族でも油断してはいけないと曹丕さんが言ってた

>>後の諸軍事の叛乱見ると下手な奴に任せられん親族に限るってなるのは分かる
>親族でも油断してはいけないと曹丕さんが言ってた
極端から極端へ…

晋「親族だけで楽しもうぜ」

>劉さんも言ってるじゃん
>ガキ皇帝を手元に専横するのはダサいって
>当時の感覚でもこうなんだから
まあ丁度宦官が専横極めてたしそりゃ嫌われるしおまけに曹操の実家が宦官だから同じに見られるわな

>晋「親族だけで楽しもうぜ」
はい八王の乱

やっぱ身内でも部下でも重用し過ぎるのは駄目だな…
一代限りの宦官使うわ！

>やっぱ身内でも部下でも重用し過ぎるのは駄目だな…
>一代限りの宦官使うわ！
光武帝がやったけどその結果が後漢王朝
うーんクソゲー

どれ選んでも地獄行き確定

劉備のほうは献帝が暗殺されたっていう誤情報に踊らされて蜀で
皇帝を僭称しちゃって後で献帝まだ生きてるって知ったけど
今さら引っ込みつかないから知らんふりで皇帝やり続けたでしょ
なんで主人公やれてるの？

劉備なら益州簒奪の経緯の方が余程悪役っぽいと思うが
まぁ他の要素が主人公適正高すぎたから……

劉備は彼方此方を渡り歩いてるから
物語の視点を此奴に定めて追いかけてるだけで面白いからなぁ

リアル貴種流離譚だからな
面白いにきまってる

しかも最強レベルの傭兵隊長とか絶対面白いやつ……えっ、戦弱い設定にするの？

演義の存在が大き過ぎるので劉備は戦下手っていうか無能で人徳だけ優れてる奴って扱いされがちだけど
日本製三国志とかでも面白い作品は割と劉備有能よな

劉備の戦歴見るとほぼ常に戦場にいて負けてるのも呂布や曹操とかの桁違いに強いの相手で
それ以外だと結構勝ってるむしろ三国志でも上位の強さなんだよな

劉姓だけでも面倒なのに鷹派の戦争屋で知識層にも伝手まであって無駄にカリスマ系資金まである
こっちくんなしかないだろう
軒先借りの癖に平然とドンパチに混じるし主家を割に来るし害獣過ぎて主人公というよりアンチ勇者物の糞ムーブ勇者

>劉備の戦歴見るとほぼ常に戦場にいて負けてるのも呂布や曹操とかの桁違いに強いの相手で
>それ以外だと結構勝ってるむしろ三国志でも上位の強さなんだよな
じゃ最強の軍師孔明さんは負けまくってるのに何で最強なの？

袁術は戦争が弱すぎて勢力作っても乱世だから負けてしまう
部下に有能なやつがいれば違うのだろうけどいないし

>しかも最強レベルの傭兵隊長とか絶対面白いやつ……えっ、戦弱い設定にするの？
張飛はアルハラで殺されるとか無能過ぎやろ

>じゃ最強の軍師孔明さんは負けまくってるのに何で最強なの？
撤退の仕方が見事だって仲達が褒めていたから

>>劉備の戦歴見るとほぼ常に戦場にいて負けてるのも呂布や曹操とかの桁違いに強いの相手で
>>それ以外だと結構勝ってるむしろ三国志でも上位の強さなんだよな
>じゃ最強の軍師孔明さんは負けまくってるのに何で最強なの？
南蛮制圧をご存じない？
雲南書で文官の漢人の孟獲が反乱を起こして
チベット人数十人を孔明が鎮圧平定したんだよなぁ

>袁術は戦争が弱すぎて勢力作っても乱世だから負けてしまう
>部下に有能なやつがいれば違うのだろうけどいないし
本来の武力担当だった孫堅が死んじゃったのが…
生きてりゃ袁家の威光と孫家の武力で一大勢力になれてたのだろうけど

>>>劉備の戦歴見るとほぼ常に戦場にいて負けてるのも呂布や曹操とかの桁違いに強いの相手で
>>>それ以外だと結構勝ってるむしろ三国志でも上位の強さなんだよな
>>じゃ最強の軍師孔明さんは負けまくってるのに何で最強なの？
>南蛮制圧をご存じない？
>雲南書で文官の漢人の孟獲が反乱を起こして
>チベット人数十人を孔明が鎮圧平定したんだよなぁ
史実ショボ過ぎやろ
何でベトナムやカンボジア全域支配って創作でなってんだよ

>軒先借りの癖に平然とドンパチに混じるし主家を割に来るし害獣過ぎて主人公というよりアンチ勇者物の糞ムーブ勇者
これで下半身が緩ければ鬼畜王ランスだなってなる

曹操曰く世に英雄は二人しかいないんだから
どっちか主人公にするしかないし
曹操と劉備の二択ならそりゃ劉備になるよね

君と余だ♡

>史実ショボ過ぎやろ
>何でベトナムやカンボジア全域支配って創作でなってんだよ
そっちの方が面白いからや

>君と余だ
操ちゃん自重して

孫権は一人だけ世代離れてて因縁薄いから不利よな

孫堅が長生きしてればなあ

>曹操曰く世に英雄は二人しかいないんだから
>どっちか主人公にするしかないし
>曹操と劉備の二択ならそりゃ劉備になるよね
そもそも簒奪したの司馬炎であって曹操じゃねーし何で悪なのか分からないんだが

むしろ儒教的に劉表裏切って簒奪したの劉備だろ

>孫権は一人だけ世代離れてて因縁薄いから不利よな
劉備の義兄なのに

>むしろ儒教的に劉表裏切って簒奪したの劉備だろ
何も見なかったことにしよう

まあ他の時代の中国の歴史を見ればこの程度の状況覆せなかった諸葛亮ていどでは評価低くなるのはしゃーない

>>曹操曰く世に英雄は二人しかいないんだから
>>どっちか主人公にするしかないし
>>曹操と劉備の二択ならそりゃ劉備になるよね
>そもそも簒奪したの司馬炎であって曹操じゃねーし何で悪なのか分からないんだが
>
>むしろ儒教的に劉表裏切って簒奪したの劉備だろ
劉備は漢人なんだよなぁ
えっ？曹操も漢人？

じゃあ孔明程度の軍勢を打ち破れ無い奴等は無能になってしまう

儒教だと親の仇は絶対許すなよってあるけど
曹操の徐州侵攻が避難されるのは少しは加減しろよってことなの？

乞食部隊ながら評価され警察署長に→上位者への暴行と逃亡
譲り受けた事にして城割譲→ポイ捨て
家督に火をくべて内紛→借りる家炎上したしポイ捨て
厚意を強請って軒借り→襲われた事を理由に内部浸透制圧
ろくでもない

>儒教だと親の仇は絶対許すなよってあるけど
>曹操の徐州侵攻が避難されるのは少しは加減しろよってことなの？
民衆を害する奴は悪ってのはずっと変わらない価値観

>じゃあ孔明程度の軍勢を打ち破れ無い奴等は無能になってしまう
きっちり三十年程度で根絶やしにしたから有能って事になるだろ

劉表は晩年老いで日和ったけど基本反曹操のスタンスは崩してないし
張繍にやらせてた事をそのまま劉備にさせてたら死後跡取りと蔡氏が知らせずに方針180度転換しただけだし

>むしろ儒教的に劉表裏切って簒奪したの劉備だろ
劉備が荊州で権益持った時には劉表の後を継いだ劉琮は曹操に降伏してるし
劉備が擁立した劉琦は一年で死んでる
簒奪もなにもないんだわ

人妻すき❤

>劉表は晩年老いで日和ったけど基本反曹操のスタンスは崩してないし
党錮の禁くらった経験から宦官の孫とか大嫌いだろうしな

まあそもそも劉表自身荊州刺史に任命された時に蔡瑁らと図って反抗的な地元豪族皆殺しにして権力集中とかやってるしな

>>じゃあ孔明程度の軍勢を打ち破れ無い奴等は無能になってしまう
>きっちり三十年程度で根絶やしにしたから有能って事になるだろ
だからこそ晋が統一出来たわけだしな
まあその晋も滅びるからホント人の世は諸行無常

>まあそもそも劉表自身荊州刺史に任命された時に蔡瑁らと図って反抗的な地元豪族皆殺しにして権力集中とかやってるしな
それって恩人であり親戚である劉備と孔明が裏切る理由になるの？
曹操より悪辣やろ

>>まあそもそも劉表自身荊州刺史に任命された時に蔡瑁らと図って反抗的な地元豪族皆殺しにして権力集中とかやってるしな
>それって恩人であり親戚である劉備と孔明が裏切る理由になるの？
>曹操より悪辣やろ
強い奴が正義なんだよ
世の中

>人妻すき❤
ただの女好きなならマシだったのにそのせいでいらん恨み買ってるしホンマ……

そもそも根本的な問題として劉備は劉表裏切ってないでしょ
むしろ劉表と一緒に曹操に抵抗してたのに劉�jが通知も無く降伏と言う裏切りかまされてる訳だが

>まあそもそも劉表自身荊州刺史に任命された時に蔡瑁らと図って反抗的な地元豪族皆殺しにして権力集中とかやってるしな
孫策が結構虐殺したけどそういう所の詰めが甘くて遺恨残して
後々孫権が配慮しながら統治に苦悩する原因になったので
遺恨の残さぬ反抗豪族皆殺しは割と正しい判断だったのかもしれねぇ

>そもそも根本的な問題として劉備は劉表裏切ってないでしょ
>むしろ劉表と一緒に曹操に抵抗してたのに劉�jが通知も無く降伏と言う裏切りかまされてる訳だが
じゃ曹操だって裏切ってねーだろ

孔融殺したからには儒教社会では永久に悪役扱いされるしかないの本人もわかってたと思う

ハニトラで長男死なせてもまだ人妻好きはやばいよ

>No.1269336953
説明として何一つ嘘は言ってないんだよな

>それって恩人であり親戚である劉備と孔明が裏切る理由になるの？
>曹操より悪辣やろ
そもそも劉備が劉表裏切った事実が無いんだが

ソウコウの母ちゃん怒って実家に帰ってな
謝りに行ったんだよな
かわいい曹操

宦官の養子の子ってのが当時の価値観的にはだいぶアウトだよな
それと後年東晋の時代に蜀漢正統論が出来たのもね
晋は暗愚の劉禅に代わり徳高い司馬昭が漢の命脈を受け継いだ正統な王朝であると
後漢から禅譲された魏の正統性を否定しに来たからね

>曹操の欠点は人妻が好きってことだけだから
いや、なぞなぞ出すのが趣味だけど速攻で解かれると不機嫌になるのも

>じゃ曹操だって裏切ってねーだろ
これは何を言ってるんだ？

>曹操の欠点は人妻が好きってことだけだから
チビだし腐れ者の家系だぞ

>曹操の欠点は人妻が好きってことだけだから
背が小さいのがコンプレックスなこともだ

>徳高い司馬昭
！？

漢を支えた忠臣なのに

ちょこちょこ大敗してるのに盛り返してるの凄い

けっこう死にかけてるよな

曹操というか偉人連中は勝つのより負けてからの立て直しが上手なのが生き残るからな
大抵は一度負けるとそこからずるずると立て直せなくて滅ぶから

>リアル貴種流離譚だからな
>面白いにきまってる
実は息子の劉禅も魏略限定でちょっと貴種流離譚してたりする

魏略曰。初備在小沛、不意曹公卒至、遑遽棄家屬、後奔荊州。禪時年數歲、竄匿、隨人西入漢中、爲人所賣。
及建安十六年、關中破亂、扶風人劉括避亂入漢中、買得禪、問知其良家子、遂養爲子、與娶婦、生一子。
初禪與備相失時、識其父字玄�ｺ。比舍人有姓簡者、及備得益州而簡爲將軍、備遣簡到漢中、舍都邸。
禪乃詣簡、簡相檢訊、事皆符驗。簡喜、以語張魯、魯(乃)[爲]洗沐送詣益州、備乃立以爲太子。
初備以諸葛亮爲太子太傅、及禪立、以亮爲丞相、委以諸事、謂亮曰「政由葛氏、祭則寡人。」亮亦以禪未閑於政、遂總內外。

劉備が徐州に居た時にはもう生まれてて曹操の襲撃時に生き別れ漢中まで逃げ落ちて
奴隷に売られたり養子に取られたり結婚したり色々あって劉備と再会して太子に立てられましたとさ
そして自分で注に引いといてこんな妄言にページ割いてんじゃねーよ魏略と文句垂れる裴松之

>劉備が徐州に居た時にはもう生まれてて曹操の襲撃時に生き別れ漢中まで逃げ落ちて
>奴隷に売られたり養子に取られたり結婚したり色々あって劉備と再会して太子に立てられましたとさ
>そして自分で注に引いといてこんな妄言にページ割いてんじゃねーよ魏略と文句垂れる裴松之
そりゃそう言いたくなる内容だわ

張松「…

>>リアル貴種流離譚だからな
>>面白いにきまってる
>実は息子の劉禅も魏略限定でちょっと貴種流離譚してたりする
うむ家康と同じだな

>曹操は割と成り行きで勢力がでかくなってるように感じる
>運がいい
実質袁紹の部下だったのが青州兵が転がりこんできて献帝が転がりこんできてで独立できたのは幸運というしか

茶色い曹操は珍しいな

>曹操の欠点は人妻が好きってことだけだから
世に出る前から袁紹と組んで花嫁拐ったりしてたからな

>茶色い曹操は珍しいな
曹丕の顔グラだからな

>1730654521869.jpg
当時の中原でも地方でもクソ評判悪い
歴史書に残されるレベル

>>曹操は割と成り行きで勢力がでかくなってるように感じる
>>運がいい
>実質袁紹の部下だったのが青州兵が転がりこんできて献帝が転がりこんできてで独立できたのは幸運というしか
本拠地の兗州を呂布に奪われたがたまたまイナゴで呂布の軍が壊滅するのほんとラッキー

>そもそも劉備が劉表裏切った事実が無いんだが
なんなら劉表の息子を保護してるレベル

>そもそも簒奪したの司馬炎であって曹操じゃねーし何で悪なのか分からないんだが
魏王名乗った時点で…

賄賂政治も身内優遇士官も女よこせも割と普通の世界なのになぜのか

三国志って結局魏の勝ちでいいの？

>三国志って結局魏の勝ちでいいの？
勝利者などいない
マジで

>三国志って結局魏の勝ちでいいの？
西晋ッて国家が統一したよ！
でもどの国よりも…なんなら中国史でもトップクラスのゴミ国家だよ！

三国の中で真っ先に漢をないがしろにしたのが曹操なのは動かんし

>三国の中で真っ先に漢をないがしろにしたのが曹操なのは動かんし
曹操の時代には漢の中に魏公国があって蜀と揚州の長江以南に反乱軍がいるだけなんで「三国」の中でが成立しない

>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
義父殺されたことに切れて無関係な周辺住民を虐殺してなかったか

蜀が真っ先に滅んで魏が晋に乗っ取られたのは知ってるけど呉と晋が滅んだ理由は知らんな
呉はなんとなく内乱の末に滅んだ気がするけど

>>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
>帝位簒奪
むしろ保護してた
足利将軍同様に献帝が保護者曹操に反抗して自爆した

>>そもそも簒奪したの司馬炎であって曹操じゃねーし何で悪なのか分からないんだが
>魏王名乗った時点で…
帝位につかなかったのは奪う気がなかったというより
自分が年老いてる状態で帝位に着くと大反発が来たら対処できないからだよね
本当は王位も劉姓以外は禁止とか聞いたことあるし

簒奪一歩手前というか
あとは本人の意向次第で潰せるくらいに追い詰めたのは曹操だから仕方ない
でもそんな後漢を環境にしたのはだいたい董承のせい

>呉はなんとなく内乱の末に滅んだ気がするけど
呉はズルズル衰退した末に内乱が続発してトドメにキチガイが皇帝になった

皇帝側が勝手に自滅してどんどん対抗できる力失い続けてくからなあ
こうなると当人がその気でなくても周囲の人たちや場の流れが許してくれないよね

>帝位につかなかったのは奪う気がなかったというより
>自分が年老いてる状態で帝位に着くと大反発が来たら対処できないからだよね
順調に統一できてたら簒奪してたんだろうなぁって感じはする

>>曹操ってなんで悪役っぽい扱いされてるの？
>義父殺されたことに切れて無関係な周辺住民を虐殺してなかったか
実父だ
陶謙配下が兖州泰山を占領してそこにいた曹嵩を殺したんだけどそいつらを放置してなぜか徐州になだれ込んで住民を虐殺した

簒奪より人妻強奪だよう！

>簒奪より人妻強奪だよう！
関羽「僕が先に好きだったのに！」

>簒奪より人妻強奪だよう！
竜だからね

>遺骨から復元されし曹操
2000年前の遺骨がまだのこってるってすごいもんだな

>2000年前の遺骨がまだのこってるってすごいもんだな
墓があったからな

>呉はズルズル衰退した末に内乱が続発してトドメにキチガイが皇帝になった
だいたい想像通りだなとしか…
あそこ孫権のあと身内で内乱してばっかだったし

>三国志って結局魏の勝ちでいいの？
宗室を潰されて勝利者はない

曹操が実権握ってから
戦乱が長期化した結果叛乱が各地で繰り返し起きて対応追われてたのも心象が悪いか
そこから更に戦乱が泥沼って国力疲弊していったら叛乱収まったのは皮肉な話だが

>曹操が実権握ってから
>戦乱が長期化した結果叛乱が各地で繰り返し起きて対応追われてたのも心象が悪いか
>そこから更に戦乱が泥沼って国力疲弊していったら叛乱収まったのは皮肉な話だが
ぶっちゃけ袁紹、袁術、曹操が悪いよな…

徐州関連は武帝記だと下邳の闕宣が皇帝を自称したので討伐のあとに徐州侵攻
その後で曹嵩が陶謙に殺されてたのでその復讐と理由付けて
呉書だと陶謙の部下張闓が殺したのでその報復となってるな

>ぶっちゃけ袁紹、袁術、曹操が悪いよな…
そこ決勝戦してただけで予選やってたのは当時の皆だし

>>劉備が特別なだけで他の奴は…
>高名な盧植に師事するなんて高学歴も高学歴だもんなあ
陳紀、許靖とまともな話が成り立つんだから学歴、教養は和住もいいとこだよ劉備

>>ぶっちゃけ袁紹、袁術、曹操が悪いよな…
>そこ決勝戦してただけで予選やってたのは当時の皆だし
地方で領土の奪い合いしてただけなのに中原まで波及させたのはこいつら
まあ劉エンは関中奪う気だったらしいが

元群雄に高い官位与えるのはよくあるがプライベートまでねっちりしてくる劉備への対応は頭おかしい
出勤時に出待ちしてくるんじゃねえ

曹操は賢いしポンポン成功するし挫折失敗あるけど少ないし大国側だし主人公向きじゃない
と思って敵にしたけど今どきはこれ主人公属性なんだよな

>高名な盧植に師事するなんて高学歴も高学歴だもんなあ
盧植の後も陳紀 (潁川)→鄭玄と学び渡って
馬融学閥コネにしっかり食い込んでるから教養は相当高い方だよね劉備

>出勤時に出待ちしてくるんじゃねえ
だって一緒に車に乗りたいし……

>曹操は賢いしポンポン成功するし挫折失敗あるけど少ないし大国側だし主人公向きじゃない
>と思って敵にしたけど今どきはこれ主人公属性なんだよな
エピソード見るにやっぱ主人公にするには微妙な小物話が多い

演義劉備とか岳飛とかが人気だけど
今の時代の人間だから別に頼まれてないのに忠義に入り込んでる奴キモ！って思ってしまうし
曹操みたいな改革者の勝利者はカッコよく見えるなあ

晩年の酒乱になるまで無茶苦茶苦労した名君ってイメージだわ孫権

>別に頼まれてないのに忠義に入り込んでる奴
劉備は思い切り帝に頼まれてるがな

>曹操は賢いしポンポン成功するし挫折失敗あるけど少ないし大国側だし主人公向きじゃない
宦官の孫っていう当時の価値観的に最悪な所から伸し上がってるのはだいぶ主人公っぽい

>>曹操は賢いしポンポン成功するし挫折失敗あるけど少ないし大国側だし主人公向きじゃない
>宦官の孫っていう当時の価値観的に最悪な所から伸し上がってるのはだいぶ主人公っぽい
これやったのが蒼天航路だよな
辛いスタートだったのに無双系主人公になるまでが早すぎた

>元群雄に高い官位与えるのはよくあるがプライベートまでねっちりしてくる劉備への対応は頭おかしい
>出勤時に出待ちしてくるんじゃねえ
直臣2人と数万の兵与えて袁術の逃走を阻止してきてねってどんだけ信頼してんだってなる
普通対袁紹に向けてた股肱の臣にやらせる仕事でしょうが

袁本初ごときは不足よ
今の世に英雄と呼べる者は

>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
それ以降の七年に渡る袁家討伐戦もカットされがち
袁譚のおバカムーブが笑えるのに蒼天航路でも死んだ状態から始まるし

>袁本初ごときは不足よ
>今の世に英雄と呼べる者は
使君と操だ！

>それ以降の七年に渡る袁家討伐戦もカットされがち
>袁譚のおバカムーブが笑えるのに蒼天航路でも死んだ状態から始まるし
後継者争いするにしたって今じゃないし青州閥だけでどうやって勝ち抜く気だったんだってなる
王修も頭痛かっただろうな

>徐州関連は武帝記だと下邳の闕宣が皇帝を自称したので討伐のあとに徐州侵攻
>その後で曹嵩が陶謙に殺されてたのでその復讐と理由付けて
>呉書だと陶謙の部下張闓が殺したのでその報復となってるな
曹嵩は世語では兖州泰山華県で陶謙に殺され韋曜吳書では泰山華県〜費県の間で張闓に殺されてるんですよ
そんで曹操は孫子の注釈に「城小而固，糧饒，不可攻也。操所以置華費而深入徐州，得十四縣也。」（華費の敵放置して徐州侵攻したので十四県取れたぜ）って仇討ちしてないことを誇らしげに書いてるんですよ

>使君と操だ！
きっしょ…やっぱ本初殿の方選ぶわ…逃げよ…

>袁本初ごときは不足よ
>今の世に英雄と呼べる者は
荊州乗っ取りしたのはいいけど身動きできなくなった劉表はまあ英雄ではないよね

>>袁本初ごときは不足よ
>>今の世に英雄と呼べる者は
>使君と操だ！
あなたさまとわたしめでございます
くらいのニュアンス

>>使君と操だ！
>きっしょ…やっぱ本初殿の方選ぶわ…逃げよ…
劉備の徐州継承に真っ先に賛同してくれたずっ友だしね
公孫瓚時代に戦った相手だろうに懐広いわ

>>袁本初ごときは不足よ
>>今の世に英雄と呼べる者は
>荊州乗っ取りしたのはいいけど身動きできなくなった劉表はまあ英雄ではないよね
動こうとしたら長沙の張羨が反乱起こしたからなあ

スレ画曹丕じゃねーか

>使君と操だ！
目下の相手のことは肩書きで呼んでへりくだってるのに自分のことは名前呼びしてるチグハグさがキモい

>晩年の酒乱になるまで無茶苦茶苦労した名君ってイメージだわ孫権
呂壱寵愛や二宮の変のゴタゴタは単なる耄碌ではなく死ぬ前に孫家中心の政治にするための粛清を焦ったとの見方も聞いてなるほどと思った

>あなたさまとわたしめでございます
>くらいのニュアンス
自分で名前名乗りは身内といちゃいちゃ馴れ合うくらいの距離感だから
もっと気持ち悪いかもしれん…

>>袁本初ごときは不足よ
>>今の世に英雄と呼べる者は
>荊州乗っ取りしたのはいいけど身動きできなくなった劉表はまあ英雄ではないよね
乗っ取ってない董卓政権下での正式な刺史の任命
現地豪族ぶっころスタートの後五年の任期をぶっちし居残っただけ

親父死んじゃったし兄貴支えるかぁと思ってたら無茶苦茶しやがるしぽっくり死ぬしここからどうしろと…みたいな継承の仕方してるよね孫家

劉備も一応皇帝になった人物だしイチャイチャしたくなるフェロモン出てたんだろなあ

>親父死んじゃったし兄貴支えるかぁと思ってたら無茶苦茶しやがるしぽっくり死ぬしここからどうしろと…みたいな継承の仕方してるよね孫家
周瑜「お任せください！」

>>あなたさまとわたしめでございます
>>くらいのニュアンス
>自分で名前名乗りは身内といちゃいちゃ馴れ合うくらいの距離感だから
>もっと気持ち悪いかもしれん…
へりくだりながら自分を名で呼ぶのは親に対する時か帝に対する時くらい

>自分で名前名乗りは身内といちゃいちゃ馴れ合うくらいの距離感だから
>もっと気持ち悪いかもしれん…
曹操の一人称って基本的に吾なのにここだけ操なんだっけ

>>晩年の酒乱になるまで無茶苦茶苦労した名君ってイメージだわ孫権
>呂壱寵愛や二宮の変のゴタゴタは単なる耄碌ではなく死ぬ前に孫家中心の政治にするための粛清を焦ったとの見方も聞いてなるほどと思った
曹丕や曹叡の早死にっぷり見たらまずゴタゴタやったし死後は孫チンとか大虎に乗っ取られるとはいえ後継者決めるまで長生きできたのが偉い

>>袁本初ごときは不足よ
>>今の世に英雄と呼べる者は
>荊州乗っ取りしたのはいいけど身動きできなくなった劉表はまあ英雄ではないよね
劉璋・反乱組・孫家に注力しなきゃいけないのに兵を割けって言われるのも酷だよな

徐州虐殺やったせいで徐州出身の諸葛亮と魯粛に統一阻まれるの美しい流れだなと思う

>後継者争いするにしたって今じゃないし青州閥だけでどうやって勝ち抜く気だったんだってなる
>王修も頭痛かっただろうな
賢者を集めるのは好きだがそいつらの言うことは聞かなかったって残される程度にはダメな主君

>>>袁本初ごときは不足よ
>>>今の世に英雄と呼べる者は
>>荊州乗っ取りしたのはいいけど身動きできなくなった劉表はまあ英雄ではないよね
>劉璋・反乱組・孫家に注力しなきゃいけないのに兵を割けって言われるのも酷だよな
ゲームでも無駄に広いうえに東西南北敵に挟まれるから面倒すぎる立地だわな荊州

>ゲームでも無駄に広いうえに東西南北敵に挟まれるから面倒すぎる立地だわな荊州
黄祖が周瑜、孫権に勝ててたらな…

>徐州虐殺やったせいで徐州出身の諸葛亮と魯粛に統一阻まれるの美しい流れだなと思う
若い世代の諸葛亮はそういう恨みあったかもしれんが魯粛は虐殺以前から「漢はもう終わり！乱世に備えて身体鍛えたり私兵集めて自己防衛しなきゃ！」とかやってたサイコ野郎だからあまり関係ない気もする

家の財産半分使って食客集めてたのはちょっとロックすぎますよ

よっぽどカリ高だったんだな福耳

>ゲームでも無駄に広いうえに東西南北敵に挟まれるから面倒すぎる立地だわな荊州
交通の要地という事はそれだけ攻められやすい立地だということなんだよな

>ゲームでも無駄に広いうえに東西南北敵に挟まれるから面倒すぎる立地だわな荊州
揚州もそうだけど長江に南北分断されてるの乱世にはきつい

虐殺はしたが陳登のおかげかその後は問題なく曹操領として治められたな徐州

>>ゲームでも無駄に広いうえに東西南北敵に挟まれるから面倒すぎる立地だわな荊州
>揚州もそうだけど長江に南北分断されてるの乱世にはきつい
長江だけじゃなく漢水にも分断されてるからほんま治めるのきつそう
北は南陽で南は零陵だもん

儒教が浸透し過ぎてる価値観って前提で見ないとそれぞれのムーブがなんで？ってなりがち

>虐殺はしたが陳登のおかげかその後は問題なく曹操領として治められたな徐州
昌豨「え？そうかい？」

>よっぽどカリ高だったんだな福耳
高貴な家の出で高名な先生にも師事してるのに侠客や豪傑大好きってアウトローからしたらオタクに優しいギャルばりに都合のいいキャラだから関羽や張飛がメロメロになるのはわかる
なんで陶謙や曹操もメロメロになるんですかね…

官渡の戦いが人気無いというか日本人に袁紹の人気が無さすぎて決戦に感じられねえ

>官渡の戦いが人気無いというか日本人に袁紹の人気が無さすぎて決戦に感じられねえ
実際官渡での決戦より袁紹死後のバタバタのが河北の行方を決めちゃったし

>官渡の戦いが人気無いというか日本人に袁紹の人気が無さすぎて決戦に感じられねえ
日本で言うと信長が美濃獲る時みたいなもんだから…

当時ってどこでも些細なことですぐ処罰だったーってどっかで見たな

>儒教が浸透し過ぎてる価値観って前提で見ないとそれぞれのムーブがなんで？ってなりがち
昔は「そうはならんやろ」と思ってた展開も儒教と名士の存在を考慮すると理解できるようになったな

曹操は内政と文学面の偉業みてると
頭脳派武人というより
武も嗜む文化人てかんじかな

伊籍や霍峻みたいに曹操じゃなくて劉備につくような物好きもいるからまじで謎の魅力あったんだろうな劉備って

>官渡の戦いが人気無いというか日本人に袁紹の人気が無さすぎて決戦に感じられねえ
日本ではと言うか中国でも特段人気無いんじゃなかったか

>昔は「そうはならんやろ」と思ってた展開も儒教と名士の存在を考慮すると理解できるようになったな
袁紹「母が死んだので仕事やめて供養に数年かけますね」

>曹操は内政と文学面の偉業みてると
>頭脳派武人というより
>武も嗜む文化人てかんじかな
死後1800年経ってるのに外国で詩集が文庫で出版される時点で普通じゃないんやな

>官渡の戦いが人気無いというか日本人に袁紹の人気が無さすぎて決戦に感じられねえ
最大勢力決定戦だったはずなんだけど
勝ち残った最大戦力が南征失敗して西に叛乱されててんやわんやしてる間に
三国鼎立泥沼時代突入しちゃうから価値は落ちちゃうよね

>死後1800年経ってるのに
そう考えるとどんなにショボ！って言われる人物でも名前残ってる時点で凄いなとなる

>>曹操は内政と文学面の偉業みてると
>>頭脳派武人というより
>>武も嗜む文化人てかんじかな
>死後1800年経ってるのに外国で詩集が文庫で出版される時点で普通じゃないんやな
司馬懿「俺の詩なんて残すなよ…」

>死後1800年経ってるのに外国で詩集が文庫で出版される時点で普通じゃないんやな
伊達に親子三人で天才扱いされてない
曹植に至っては唐の時代まで中国史上最高の詩聖だし

>司馬懿「俺の詩なんて残すなよ…」
きょうはこうそんえんをほろぼしました
はやくいんきょしたいです
おわり

>司馬懿「俺の詩なんて残すなよ…」
三国時代の進次郎

>官渡の戦いが人気無いというか日本人に袁紹の人気が無さすぎて決戦に感じられねえ
官渡の戦いがいまいちな一番の原因は横光三国志でカットされてるのがでかい

優秀だけどチビなんだよなあ
ナポレオンもチビだったそうだが…

官途は劉備が脇役すぎるのも演義的においしくない
それでもちょい噛みしてるのが劉備おかしいだろってなるけど

文章経国とかそんなわけないじゃん昔の人はばかだなー
と思ってたけどオッサンになった今は理解るようになった
曹家はやっぱりすごい

>官途は劉備が脇役すぎるのも演義的においしくない
>それでもちょい噛みしてるのが劉備おかしいだろってなるけど
袁家ゆかりの地を奪って挟撃って美味しいポジション
しかも二回目は成功させてるし

結局統一出来なかったからが一番の理由じゃん？

>結局統一出来なかったからが一番の理由じゃん？
スタート自体が遅いし躓きも多かったからね

>結局統一出来なかったからが一番の理由じゃん？
劉備も孫権も出来なかったんだけど

>劉備も孫権も出来なかったんだけど
劉備は英雄！曹操は悪役！孫権は空気！

>>劉備も孫権も出来なかったんだけど
>劉備は英雄！曹操は悪役！孫権は空気！
司馬炎「おじいちゃんありがとう」

演義成立前も曹操悪役だったんかな？

>演義成立前も曹操悪役だったんかな？
正史三国志も書いたのは蜀というより劉備シンパなのでハイ

>演義成立前も曹操悪役だったんかな？
演義前から劉備主人公で曹操悪役だよ

曹操の噂してたら曹操が来ちゃうぞみたいなことわざあったみたいだからまあ悪役寄りのイメージだったんじゃね

三国志演義を実際に書いていた時代が北側の異民族国家に服属している南方の国家だったから
気分的に北が悪役で南が正義にしたかったんだろう

曹操って冷酷な奴だな！のだしにされる呂伯奢かわいそう

劉備のこと気に入ってたんじゃないの

>三国志演義を実際に書いていた時代が北側の異民族国家に服属している南方の国家だったから
>気分的に北が悪役で南が正義にしたかったんだろう
三国志演義の成立数百年前にはもう劉備が主人公で曹操が悪役が定着してる

>演義成立前も曹操悪役だったんかな？
宋の時代に「曹操が勝つと人々は顔をしかめて…」という記録がある

明確な悪行は徐州大虐殺意外にあったっけ？
やらかしは劉備や孫権同様けっこうあるけど

>>三国志演義を実際に書いていた時代が北側の異民族国家に服属している南方の国家だったから
>>気分的に北が悪役で南が正義にしたかったんだろう
>三国志演義の成立数百年前にはもう劉備が主人公で曹操が悪役が定着してる
じゃあその頃も北の異民族国家に服従している南の漢民族国家だったんだろう

史実と演義がごっちゃになっててわけわからん人
でも蒼天航路のわけわからなさはすき

妻子見捨てる劉備を正義に描くのは無理があったと思うんだ

>北の異民族国家に服従している南の漢民族国家
もうこれ言いたいだけだろ

>遺骨から復元されし曹操
むしろ結構向こうのドラマとかのイメージ近い気がする

>妻子見捨てる劉備を正義に描くのは無理があったと思うんだ
全ては儒教パワーで正義となる！！！

>>北の異民族国家に服従している南の漢民族国家
>もうこれ言いたいだけだろ
せやで

割とルサンチマンで完結しそうじゃん

>>演義成立前も曹操悪役だったんかな？
>正史三国志も書いたのは蜀というより劉備シンパなのでハイ
陳寿は晋が自分の国の正統性主張するために魏をこき下ろしてねって指定に乗っかって書いたわけで言うほど劉備シンパってわけでは…
晋の曹魏は司馬氏に乗っ取られても何も言えない悪！ってノリに便乗して実は劉備の蜀漢が正統なんですよ〜とそれとなく書いてるのは食わせ者ではあるが

>妻子見捨てる劉備を正義に描くのは無理があったと思うんだ
嫁はバラして客人に振舞ってもOKだから

>>昔は「そうはならんやろ」と思ってた展開も儒教と名士の存在を考慮すると理解できるようになったな
>袁紹「母が死んだので仕事やめて供養に数年かけますね」
田豊「バカ！バカ殿！」

>>>昔は「そうはならんやろ」と思ってた展開も儒教と名士の存在を考慮すると理解できるようになったな
>>袁紹「母が死んだので仕事やめて供養に数年かけますね」
>田豊「バカ！バカ殿！」
父母で六年喪に服したの田豊を迎える前なのでセーフ

>>>演義成立前も曹操悪役だったんかな？
>>正史三国志も書いたのは蜀というより劉備シンパなのでハイ
>陳寿は晋が自分の国の正統性主張するために魏をこき下ろしてねって指定に乗っかって書いたわけで言うほど劉備シンパってわけでは…
>晋の曹魏は司馬氏に乗っ取られても何も言えない悪！ってノリに便乗して実は劉備の蜀漢が正統なんですよ〜とそれとなく書いてるのは食わせ者ではあるが
これぞまさに文章経国の力だよな
1700年後の俺たちまでなんとなく劉備が善玉と感じてしまう
恐ろしいパワーだ

馬鹿にされたからってご自慢の孟徳新書を焼いちゃう話ほんと好き
一応実在はしてたんだっけ

蒼天航路みてると天下人って基地外の代名詞かと思えるが
史実見てもそうだった

>劉備なら益州簒奪の経緯の方が余程悪役っぽいと思うが
>まぁ他の要素が主人公適正高すぎたから……
劉璋はそもそも世襲制じゃない益州牧を父劉焉から受け継いで益州を私物化してる叛徒を(曹操の愛人起用で任命された)左将軍の劉備が成敗したと見れなくもない
…無理あるか

>劉璋はそもそも世襲制じゃない益州牧を父劉焉から受け継いで益州を私物化してる叛徒を(曹操の愛人起用で任命された)左将軍の劉備が成敗したと見れなくもない
>…無理あるか
そもそも劉焉が限りなく反逆者
その息子は重臣から見捨てられた屑

>(曹操の愛人起用で任命された)左将軍の劉備
曹操のとこから逃げ出してからもずっと左将軍剥奪されてなかったらしいが操の未練がましさが見えて好き

劉璋勢力って龐義との関係性もあんまよくわからないし張任みたいな武官が味方してたりよくわかんない

>劉璋勢力って龐義との関係性もあんまよくわからないし張任みたいな武官が味方してたりよくわかんない
劉エンの友人
劉エンの息子が関中で死んだときに巴蜀に疎開した

>蒼天航路みてると天下人って基地外の代名詞かと思えるが
>史実見てもそうだった
曹操って中国史全体で見ても割と少ない
宦官勢力かつ外戚勢力なんだよな
こんな危険なコンビネーションやれるやつがヤバくないわけがない

曹操と劉備の関係は正史の作者が腐女子または腐男子だった可能性

東晋の蜀漢正統論のバタフライエフェクト

>曹操って中国史全体で見ても割と少ない
>宦官勢力かつ外戚勢力なんだよな
>こんな危険なコンビネーションやれるやつがヤバくないわけがない
荀彧「おいチビ！この乱世で一旗あげようぜ！」

石勒も曹操や司馬懿は孤児や寡婦をたぶらかして匹夫のように天下を獲ったと言ってるし
東晋には蜀漢正統論があるので310〜330年くらいには既に嫌われてたんだろうな

>劉エンの友人
>劉エンの息子が関中で死んだときに巴蜀に疎開した
そうだったのか
龐義って正史の人物事典読んでもいまいちどんな人かわからんかったから説明ありがとう

>曹操と劉備の関係は正史の作者が腐女子または腐男子だった可能性
最後の漢中争奪戦で書ききった感あるよね

>石勒も曹操や司馬懿は孤児や寡婦をたぶらかして匹夫のように天下を獲ったと言ってるし
>東晋には蜀漢正統論があるので310〜330年くらいには既に嫌われてたんだろうな
石勒は司馬氏の血族のせいで奴隷に落とされたことがあるから個人的な私怨よ

蜀漢正統論のせい
つまり曹髦のせい
いや・・・成済か

>石勒は司馬氏の血族のせいで奴隷に落とされたことがあるから個人的な私怨よ
つか司馬一族が好き勝手軍権持って国土荒らしまわってたんだから国民や異民族に好かれるわけないよね

>帝位簒奪
してねぇ！

乱背の傑物の後を継いだやつらが大体１代か２代で関係悪くなるのなんなんだろうな

>献帝殺害しなかっただけでやり口は簒奪と同義だがな
そもそも簒奪は殺す必要がない、というか殺しちゃダメだぞ
殺さないで脅して譲らせるのが簒奪だ
なんか元部下なら戦って倒しても簒奪扱いする奴結構いるけど

まあ言葉の意味合いとしては禅譲を強要するのが簒奪だからそうなるのか

禅譲の反対は放伐だけど

十王の乱が酷すぎるのだ…
やはり皇族に軍権まで与えるのは間違いだ

賈南風みたいな毒婦が紛れ込んだ時点で遅かれ早かれ滅んでたわ

>賈南風みたいな毒婦が紛れ込んだ時点で遅かれ早かれ滅んでたわ
賈南風もあれだけど司馬衷をかわいさだけで選ぼうとした司馬炎が狂ってるんだよ
ギリギリラインの皇族とか偶に出てくるけど司馬衷はそんなライン遥かに飛び越えた奴だぞ

>十王の乱が酷すぎるのだ…
>やはり皇族に軍権まで与えるのは間違いだ
八王でなく十王なのか
いやそうかもしれん…

強く魅力的な悪役がいるほど物語もまた魅力的になる

>賈南風もあれだけど司馬衷をかわいさだけで選ぼうとした司馬炎が狂ってるんだよ
司馬炎が可愛がってたのは司馬衷じゃなくてその息子じゃなかったっけ
まあどちらにしろ重度の知的障害者を一旦帝位に就ける時点でアウトな行為ではあるが

>東晋には蜀漢正統論があるので310〜330年くらいには既に嫌われてたんだろうな
魏・晋の流れで異民族の王朝乱立という
大混乱期を招いた原因と言われたら当時の漢人らの恨みの矛先はそりゃね

いや司馬昭が曹髦を殺したせいで
晋は皇帝殺しの悪名がついたから
蜀漢が正統で曹髦は偽帝だから殺してでもOKです
ってのは蜀漢正統論の起こり
劉宋以降は皇帝殺しまくるけど

>賈南風もあれだけど司馬衷をかわいさだけで選ぼうとした司馬炎が狂ってるんだよ
>ギリギリラインの皇族とか偶に出てくるけど司馬衷はそんなライン遥かに飛び越えた奴だぞ
司馬攸排除もセットだし年長が選ばれるのが当然なんだい！というコンプレックスを感じなくもない

重度の知的障害者は安帝
恵帝は凄い馬鹿なだけ

あれだけ暴れて帝位簒奪した司馬倫ですら司馬衷殺さなかったんで
皇帝殺しはご法度だったんだろう

民の敵はどう見ても劉備なんだけどね

>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
赤壁なんぞよりよっぽど天下分け目の大決戦なのにな

桓玄も安帝殺してないな

>明確な悪行は徐州大虐殺意外にあったっけ？
>やらかしは劉備や孫権同様けっこうあるけど
武帝紀読むだけでも出てくるから一読したらいい
陳寿は誤魔化すのを途中で諦めてる

>チビだったから
これが実はわりとギャグじゃなくて
中華では見た目が良いのも才能のうちとされて容姿は人物評価ポイントの一つなんだよな…
突き抜けた異相まで行くと評価が逆に上がるんだが
ブサイクやチビはマジで大減点される

三国志演義は今で言うラノベみたいなもんだから
そう深く考証しなくてもいいと思うよ
こう言う大衆娯楽はざまぁ系を見れば分かるけどクソ上司的なキャラを悪役にされるけど
クソ上司ムーブは呂布の方がやってるし
曹操はむしろ主人公を評価してくれる有能上司ポジなんだよなぁ」

>ブサイクやチビはマジで大減点される
わざわざブサイクと描かれる龐統さん…

>ブサイクやチビはマジで大減点される
丁儀さんかわいそう……

>曹操というか偉人連中は勝つのより負けてからの立て直しが上手なのが生き残るからな
>大抵は一度負けるとそこからずるずると立て直せなくて滅ぶから
先ず敗北ってあったっけ？　ってなる光武帝劉秀
追放もの主人公として過去最大の勢力で戻ってくるとかほぼ反則
つーか手下も味方の潰走に巻き込まれたのに「三日後百倍」を成功させる大樹将軍だけでもズルイ

光武帝も負けないくはないけど
リカバリーが早すぎるので負けと認識しづらい

>官渡の戦いは曹操サイドが主人公ムーヴなのに漫画とかでは省略されたりカットされたりしてかわいそう
露骨に省略してる横山のは単純に資料が無かったからよく分からんし結果だけ描くってスタンスだ

三国志演義の生まれた時代はまだ庶民でも家柄ブランドの影響が強い時代だったけど
当時の皇帝はあの乞食から大出世した人だったよな
家柄ブランドが通用しなくなる時代だったと思うけど

光武帝は河北転戦時代の最初の頃は割と敗走続きなような

>露骨に省略してる横山のは単純に資料が無かったからよく分からんし結果だけ描くってスタンスだ
いやあれは雑誌廃刊したからだよ