>元寇って蛮族がやってきたとずっと思ってたんだけど
義務教育の限界を感じるね

はい

荒海を渡るには文明レベルが不足していました

いやどっちも蛮族です

やってきたのは半島がメインだが

モンゴル人には文字も無かったんだよ？
夏を侵略した辺りからどうにかされて言った
先進国カツコ笑い

>>元寇って蛮族がやってきたとずっと思ってたんだけど
>義務教育の限界を感じるね
神風「私は許そう」

モンゴル兵よりも高麗兵が多いとか

左の弓矢構えてる人たちって後から書き足されてた駄コラだったんだってな

>やってきたのは半島がメインだが
それは第一次侵攻の時な
二次侵攻の時はかなりモンゴルも本腰入れてた
もちろん半島も中国もいた

実際島国奪い取るのは輸送コストもリスクも高すぎて全く割に合わないだろうな

モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
朝鮮が唆してむりやり出兵して台風で壊滅した
悪いのは当時の朝鮮

ぶっちゃけると当時の基準で言えばどっちも割と先進国寄りな気がする
当時の蛮族はヨーロッ……

>実際島国奪い取るのは輸送コストもリスクも高すぎて全く割に合わないだろうな
船の上じゃ得意のカバじゃなくて騎馬突撃できねえし

>左の弓矢構えてる人たちって後から書き足されてた駄コラだったんだってな
当時の画像処理は荒いから…

>モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
>朝鮮が唆してむりやり出兵して台風で壊滅した
>悪いのは当時の朝鮮
中原の覇者で欧州すらボコボコにするほどの当時のモンゴルを朝鮮ごときが唆せるわけないだろ

海の上で合流待ち

元寇で俺の先祖は絶滅させられた
韓国に謝罪と賠償を要求する
証人は俺

>実際島国奪い取るのは輸送コストもリスクも高すぎて全く割に合わないだろうな
明治政府に雇われたプロイセンの軍事顧問は「日本の海岸線は100個師団の価値がある」と言ってる

日本史の教科書の表紙これだったな

>元寇で俺の先祖は絶滅させられた
>韓国に謝罪と賠償を要求する
>証人は俺
どこから産まれたの

軽騎兵で周辺の農村を略奪破壊して敵兵が来たら弓矢を射かけながら逃走を繰り返して相手を疲弊させる戦術が使えない時点でモンゴルはカスみたいな戦力しかない
馬を降りて海を渡って歩兵で弓矢で戦おうというのがおかしい

元軍の武器「てつはう」は現物が海底から引き揚げられているんだな

>船の上じゃ得意のカバじゃなくて騎馬突撃できねえし
実はモンゴル軍は突撃じゃなく騎射が主流
それこそ空が曇るほどの大量の弓を射た
それは生産策源地ごと移動できる遊牧民だからこそできた
得意の戦法も海のせいで封じられた

当時は海越えってだけでも大変なのに騎馬民族故初の海越えだろうから行くだけでボロボロだったろうな

>元軍の武器「てつはう」は現物が海底から引き揚げられているんだな
ほんとの初期だけ馬を驚かせただけで
あとはほとんど効果なし

神風がどうのて言い出したのて戦前の戦意高揚策なんかな

基本的に騎馬遊牧民は海が苦手（泳げない）
ペルシャ湾に浮かぶ小島にあったこの海洋交易国家も
海という障壁のおかげでメソポタミア全域を荒らしまわってた遊牧民にヒャッハーされず大いに栄えてた

>No.1268199372
嘘つけや
フビライに命じられて軍船を作らされたのは有名だろ
井上靖の小説にもなっているぐらいだ

やっぱり義経の復讐やったん

義経説てどこから出たん

第二次は何年後に来たんだっけ

>荒海を渡るには文明レベルが不足していました
ちゃんと文明が進んでいる朝鮮に船任せましたが？

>>荒海を渡るには文明レベルが不足していました
>ちゃんと文明が進んでいる朝鮮に船任せましたが？
もうこの時点でオチが見える…ってなったモンゴル軍のお偉いさんとかいなかったんだろうか

>>船の上じゃ得意のカバじゃなくて騎馬突撃できねえし
>実はモンゴル軍は突撃じゃなく騎射が主流
>それこそ空が曇るほどの大量の弓を射た
>それは生産策源地ごと移動できる遊牧民だからこそできた
>得意の戦法も海のせいで封じられた
日の本でも武士のたしなみを
弓馬の道と言ったし
両手をそれぞれ
弓手馬手と呼んでたから
騎射が主流なのは同じなのかも

日元貿易もやっていたからね

>元軍の武器「てつはう」は現物が海底から引き揚げられているんだな
船も見付かってしっかりした作りだってな

>モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
>朝鮮が唆してむりやり出兵して台風で壊滅した
>悪いのは当時の朝鮮
三別抄の乱とか知らないんだろうなこういう人って...

元寇の捕虜って鎌倉の流儀で皆殺し？

>やってきたのは半島がメインだが
対馬大虐殺の謝罪と賠償をなんたらかんたら
半島のは日本に物乞いする為の嘘ばっかだが日本のこれはホンマだもんな
外交カードにするべき

「てつはう」は読み方としてはてっぱうかな
うの前の音が穏便変化して母音がオになるのは後年だろうし

蛮族VS蛮族

朝鮮人と漢人が主力
あとは宋？だかも居たはず

>>荒海を渡るには文明レベルが不足していました
>ちゃんと文明が進んでいる朝鮮に船任せましたが？
息を吐くように嘘をつく

歴史のスレで朝鮮ガーするウヨさんは
政治スレで好きなだけやってこいよ

日本の防備は地元九州勢にまかっせきりで鎌倉勢は
遠く離れた地で祈祷してただけなのか？
国難なのにいい加減だなおい

>元寇の捕虜って鎌倉の流儀で皆殺し？
蒙古　朝鮮兵は皆殺し　南宋兵は奴隷に
要はどこが首謀者かは幕府もわかってた

当時の祈祷はガチで効果あると思われていたので本気の対応

>>モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
>>朝鮮が唆してむりやり出兵して台風で壊滅した
>>悪いのは当時の朝鮮
>中原の覇者で欧州すらボコボコにするほどの当時のモンゴルを朝鮮ごときが唆せるわけないだろ
当時の高麗の王様はモンゴル人の嫁を貰ってフビライに忠実に仕えてたから

>実はモンゴル軍は突撃じゃなく騎射が主流
日本の武士もそうだが

大陸の蛮族が日本にやってきて土着の蛮族に本物の蛮族というものを教えられたという戦いが元寇だぞ

>>>荒海を渡るには文明レベルが不足していました
>>ちゃんと文明が進んでいる朝鮮に船任せましたが？
>息を吐くように嘘をつく
高麗の女真が担当してたんだろう
古代から漁業をしてた連中
元寇以前にも日本に攻めてきてる
満州族や今の朝鮮人の主な先祖

元寇がやってきたヤーヤーヤー！

第二次侵攻の主力である南宋軍は投降兵のテイのいい処分先という話だが

>モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
>朝鮮が唆してむりやり出兵して台風で壊滅した
>悪いのは当時の朝鮮
(計画通り…)

>元寇がやってきたヤーヤーヤー！
ビートルズと違って来ないで欲しかったんだよなぁ

>>元寇で俺の先祖は絶滅させられた
>>韓国に謝罪と賠償を要求する
>>証人は俺
>どこから産まれたの
ママのマンコ

やってきたのは半島ドメインだが

いまの北朝鮮と似たようなもんで「アメリカ韓国にいつでも戦ってやるぞー」って見せとかねえと飼い主から餌もらえないんで　当時の高麗もそれに近い何かで「日本など一ひねりだ」ってやってたわけだ
問題なのは当時の飼い主はマジモンだった
毎回上の機嫌とってるつもりでわかってなくて失敗するんだよ

>元寇がやってきたヤーヤーヤー！
ドーラエモーン

そういえば元寇の船新しく発見されてたな

チャンコロの船より壇ノ浦でくさなぎの剣を探せよ

>>元寇の捕虜って鎌倉の流儀で皆殺し？
>蒙古　朝鮮兵は皆殺し　南宋兵は奴隷に
>要はどこが首謀者かは幕府もわかってた
朝鮮兵は普通に捕虜にしてるぞ
朝鮮人捕虜に未開地開拓させて定住させてた
高麗の官僚が寛大な扱いに謝意を表してる

>壇ノ浦でくさなぎの剣を探せよ
作り直した方が早い

>>元軍の武器「てつはう」は現物が海底から引き揚げられているんだな
>ほんとの初期だけ馬を驚かせただけで
>あとはほとんど効果なし
いや、あれは海上で敵の船にほうりこむ爆弾
日本でもほうらくだまって名前で広まった

>>壇ノ浦でくさなぎの剣を探せよ
>作り直した方が早い
ヤマタノオロチを退治すると尻尾から出てくる剣なのに作れるの？

よく間違えられるけど元の使者を斬ったのは2回目の前で1回目の前は帰しただけ

>ヤマタノオロチを退治すると尻尾から出てくる剣なのに作れるの？
また八岐大蛇倒せばいいだろ

三別抄とか言ってるけど
別に三別抄は当時の朝鮮の主権者じゃないからな
元の高麗侵攻時ですら内輪で主導権争いしてグダグダやって
モンゴル服従派に追い出されて身内攻撃してたアホが三別抄ってだけ
元宗はその内政すらグダグダな高麗を丸ごと差し出します絶対服従です何でもします日本侵攻の先駆けやりますって
馬鹿の安請け合いしまくったからじゃあ行けよってなった
朝鮮人は何も悪くないんです！なんて事は一切無いし
当時の幕府もしっかり調査してるんで南宋人以外は出来る限り殺したよ

>よく間違えられるけど元の使者を斬ったのは2回目の前で1回目の前は帰しただけ
生かして返すべきじゃなかったんだな

同程度の文明相手に着上陸試みて成功した例って下手するとノルマンディー上陸作戦とかでは？

>同程度の文明相手に着上陸試みて成功した例って下手するとノルマンディー上陸作戦とかでは？
朝鮮戦争のクロマイト作戦もあるぞ

てつはうってあれ陶器なら投げたら割れない？

海どころか川挟むだけで大軍の行動って難易度跳ねあがるんよ

>てつはうってあれ陶器なら投げたら割れない？
鉄製じゃないの？

モンゴル、元には文明と言えるモノがなかったからこそのあの勢力拡大だからね

>海どころか川挟むだけで大軍の行動って難易度跳ねあがるんよ
南宋落とすのにえらい時間かかったからな　あれも大問題なのが川だし

>モンゴル人には文字も無かったんだよ？
>夏を侵略した辺りからどうにかされて言った
>先進国カツコ笑い
誰なんだ先進国カツコ

>>海どころか川挟むだけで大軍の行動って難易度跳ねあがるんよ
>南宋落とすのにえらい時間かかったからな　あれも大問題なのが川だし
河渡るのムズイから回回砲で城を潰すね・・・

>>同程度の文明相手に着上陸試みて成功した例って下手するとノルマンディー上陸作戦とかでは？
>朝鮮戦争のクロマイト作戦もあるぞ
同程度の文明じゃないケースだわなそれ

>てつはうってあれ陶器なら投げたら割れない？
あれ容器は金属だよ
そこに火薬満載してるからクソ重い

使い方としては海上で敵の船に接近した時に放り込む
大爆発して相手は死ぬ

まあ攻城兵器などの工業技術を要する武器は征服した金国人や南宋人に任せきりで
モンゴル人兵士は騎馬での戦いしか学ぼうとしなかったと言われてるな

こっちは日本の海賊だが、紐つけて振り回して放り込んだのでは？という説もある

>まあ攻城兵器などの工業技術を要する武器は征服した金国人や南宋人に任せきりで
>モンゴル人兵士は騎馬での戦いしか学ぼうとしなかったと言われてるな
経済についてもアラブ人やイラン人に任せてたし
得意なやつにやらせるスタイルなのだろう

>>壇ノ浦でくさなぎの剣を探せよ
>作り直した方が早い
>ヤマタノオロチを退治すると尻尾から出てくる剣なのに作れるの？
レプリカでも天皇陛下の元にあれば本物の魂？が宿って本物になるんじゃなかったかな

>モンゴル、元には文明と言えるモノがなかったからこそのあの勢力拡大だからね
文化や文明よりも通用するもの、つまり暴力が交流手段

1回目九州から敵が攻めてきた事を知らせる使者が鎌倉に着いた頃には終わってた
2回目鎌倉からの援軍の先頭が中国地方に入る頃には終わってた

>>モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
>>朝鮮が唆してむりやり出兵して台風で壊滅した
>>悪いのは当時の朝鮮
>中原の覇者で欧州すらボコボコにするほどの当時のモンゴルを朝鮮ごときが唆せるわけないだろ
モンゴルのシステムってネズミ講と同じで服属した者が次の相手への先兵となり次の征服先の上に立つという仕組みでどんどん大きくなっていったというところがあるので別に不思議でもなんでもないぞ

>>ヤマタノオロチを退治すると尻尾から出てくる剣なのに作れるの？
>また八岐大蛇倒せばいいだろ
石見神楽でオロチ倒すたびに一本出てくるよ

>>>壇ノ浦でくさなぎの剣を探せよ
>>作り直した方が早い
>>ヤマタノオロチを退治すると尻尾から出てくる剣なのに作れるの？
>レプリカでも天皇陛下の元にあれば本物の魂？が宿って本物になるんじゃなかったかな
本間はどこにあるんだ

>あの当時のモンゴルの方がずっと文明的に進歩してて
>日本のほうが未開の辺境の国の蛮族だったんだね…
そのモンゴルも世界史の中じゃ立派な蛮族枠だけどな

>1回目九州から敵が攻めてきた事を知らせる使者が鎌倉に着いた頃には終わってた
>2回目鎌倉からの援軍の先頭が中国地方に入る頃には終わってた
そりゃ褒美よこせと言いたくなるよな

当時沈んだ木造船がよく見つかったなって
錨は引き上げたから今度は船体だ

>>ヤマタノオロチを退治すると尻尾から出てくる剣なのに作れるの？
>また八岐大蛇倒せばいいだろ
お前頭いいな
ヤマタノオロチ探してくる

>本間はどこにあるんだ
マジレス

>あの当時のモンゴルの方がずっと文明的に進歩してて
>日本のほうが未開の辺境の国の蛮族だったんだね…
>そのモンゴルも世界史の中じゃ立派な蛮族枠だけどな
敵対部族の長の嫁をNTRしたりされたりが日常茶飯事の民族らしいから仕方ない

>海どころか川挟むだけで大軍の行動って難易度跳ねあがるんよ
実際アフリカやヨーロッパを見ると島国の有難さが分かる

>使い方としては海上で敵の船に接近した時に放り込む
>大爆発して相手は死ぬ
破片手榴弾みたいなものだろうし爆発力はそこまで無い気はする

スレ画は勝手に突撃して膝に矢を受けて部下に抱えられて逃げ戻った竹崎季長が鎌倉幕府から全然相手にされず恩賞がでなくて「こんなに頑張ったんですよ！」と書かせたもの
旅費も無くて馬の鞍を売って鎌倉まで直接出向いた

>本間はどこにあるんだ
>マジレス
今は天皇陛下が移動する時に一緒に運ばれてるのが本物って事になってる

>あれ容器は金属だよ
>そこに火薬満載してるからクソ重い
てつはういいよね
それはそうと左上の人頭に矢刺さってる！

日本が国外勢力に上陸された初の戦争になるんかな元寇は

>敵対部族の長の嫁をNTRしたりされたりが日常茶飯事の民族らしいから仕方ない
近親相姦繰り返すもんで奇形児ばかりの欧州が先進国扱いなのは納得できない

てつはうって種子島みたいにパクって日本で量産しなかったの？

>スレ画は勝手に突撃して膝に矢を受けて部下に抱えられて逃げ戻った竹崎季長が鎌倉幕府から全然相手にされず恩賞がでなくて「こんなに頑張ったんですよ！」と書かせたもの
>旅費も無くて馬の鞍を売って鎌倉まで直接出向いた
単身一か月くらい鎌倉まで突撃したのよね
担当者宅に何度も何度も押しかけては恩賞くだち！してた
彼の戦いは元寇よりもこっちの方が命がけだったと聞きます

平地戦ではメイン兵器にならないから

>日本が国外勢力に上陸された初の戦争になるんかな元寇は
ゲリラ的な襲撃だったけど刀伊の入寇ってやつもあったんだ

ひとじち？
真似してみよ！

>モンゴル人には文字も無かったんだよ？
>夏を侵略した辺りからどうにかされて言った
あったよ
チベット僧のパスパが作ったパスパ文字が

>当時沈んだ木造船がよく見つかったなって
海水に沈んでると朽ち方も緩やかになるのか？よく残っているもんだ…

>てつはうって種子島みたいにパクって日本で量産しなかったの？
いや火縄銃は買ったんだけど

遊牧民は交易をしないと生活が成り立たないのでけっこう頭がいい
特にソグド系の交易商人は商売のセンスがずば抜けていたので
モンゴル帝国は彼らにめんどくさい計算関係は丸投げしていたんだ

>てつはうって種子島みたいにパクって日本で量産しなかったの？
されたよ
ほうらくだまって名前
ただすぐに鉄砲や大砲が広まってきた廃れた
射程が全然長いからね
後に日本軍が手榴弾を復活させるまでその手の武器は使われなかった

>>敵対部族の長の嫁をNTRしたりされたりが日常茶飯事の民族らしいから仕方ない
>近親相姦繰り返すもんで奇形児ばかりの欧州が先進国扱いなのは納得できない
欧州が先進国になったのは軍事革命と科学革命と新大陸征服と産業革命と帝国主義の結果にすぎない

>海水に沈んでると朽ち方も緩やかになるのか？よく残っているもんだ…
木はわりと水中で残る　

>>当時沈んだ木造船がよく見つかったなって
>海水に沈んでると朽ち方も緩やかになるのか？よく残っているもんだ…
鷹島周辺の浅瀬には船の錨に使った石なんかも沈んでて
まだまだいろんな遺物が残ってるみたいね

>>海水に沈んでると朽ち方も緩やかになるのか？よく残っているもんだ…
>木はわりと水中で残る　
海の中にシロアリいないからね

そして防衛戦だった為に領土が増えず恩賞を満足に出せなかった鎌倉幕府の権威は失墜
武士たちの不満から足利尊氏の反乱に
そして家族を殺された一人の若者の物語が始まる

>木はわりと水中で残る　
言われてみればヘチマも漬けとけば繊維だけ残るな
木は繊維の塊だからそら残るっていうもんか

>>>敵対部族の長の嫁をNTRしたりされたりが日常茶飯事の民族らしいから仕方ない
>>近親相姦繰り返すもんで奇形児ばかりの欧州が先進国扱いなのは納得できない
>欧州が先進国になったのは軍事革命と科学革命と新大陸征服と産業革命と帝国主義の結果にすぎない
現代の研究だと、移動コストの差という説が主流
日本みたいに縦に長い上に起伏の激しい地形だと
地域によって気温差が激しくて衣服にしても住居にしても様々なものが必要になるし流通コストが跳ね上がる
欧州はその点有利で、余力を他に使えた

帆船で軍馬と兵士に武器食料を運搬して攻め込むって莫大な資金が必要だしそもそもが無謀だったのかもしれないな元寇

>>海水に沈んでると朽ち方も緩やかになるのか？よく残っているもんだ…
>木はわりと水中で残る
水中に露出しているとフナクイムシに食われて残らない
酸素がない泥の中に埋まっているものが残る
と引き揚げに従事している大学教授が言っていた

>いや火縄銃は買ったんだけど
倭寇の大親分が良質な鉄の産地である種子島の噂を聞きつけて
鉄砲を持ち込んで量産が可能なのか持ち込んできたって話もあったね
種子島鋏を作っていた腕のいい職人や堺の金属加工業者がタッグを組んだ話もすごかった

>近親相姦繰り返すもんで奇形児ばかりの欧州が先進国扱いなのは納得できない
同姓婚を忌避していたのにブサイクだらけの国もある

そういうのいいから

日本に伝来してきた火縄銃が猟銃タイプだったのも結構影響してる
いわゆる銃床のついたタイプだったら歴史が変わってた

>帆船で軍馬と兵士に武器食料を運搬して攻め込むって莫大な資金が必要だしそもそもが無謀だったのかもしれないな元寇
当時の記録では一隻の船に馬一頭を乗せるのが精一杯だったとか
これじゃ騎馬軍団なんて編成するのは夢のまた夢
モンゴル軍お得意の戦術も使えないまま戦うことになっちゃう

>これじゃ騎馬軍団なんて編成するのは夢のまた夢
>モンゴル軍お得意の戦術も使えないまま戦うことになっちゃう
モンゴル式の騎馬戦術も広大な平原あってこそな所もあるからなあ

>同姓婚を忌避していたのにブサイクだらけの国もある
それ日本人の美的感覚に合わないってだけじゃん
幕末から明治にかけて日本を旅したのイザベラ・バードはその後にその国を訪れて「これまで世界を旅してきて最も美しい人々」と評している
ちなみに都市については糞尿だらけとボロクソ

日本軍が南方に軍馬を輸送したとき半分ほどは船倉で弱ってしまい
上陸後数ヶ月は療養して健康を回復させないと使い物にならなかったとか
兵頭二十八氏が書いていた

>当時は海越えってだけでも大変なのに騎馬民族故初の海越えだろうから行くだけでボロボロだったろうな
弘安の役の10年後に行ったジャワ遠征にも失敗してたな

輸送失敗って昔からあったんだなあ

>日本軍が南方に軍馬を輸送したとき半分ほどは船倉で弱ってしまい
>上陸後数ヶ月は療養して健康を回復させないと使い物にならなかったとか
>兵頭二十八氏が書いていた
元軍も対馬で疲弊した馬を休ませてたって話もあったね
狭い船倉に押し込められた馬さんたちかわいそう…

>>元寇で俺の先祖は絶滅させられた
>>韓国に謝罪と賠償を要求する
>>証人は俺
>どこから産まれたの
そういう突っ込み入れたくなるようなむちゃくちゃな言いがかりを普段からつけられてますよっていう皮肉では

鎌倉武士のヤバい話のほうが最近はよく聞く

本能寺も関ヶ原も諸説有って分からない事だらけ
元寇なんて何も分かって無いに等しい
史料も焼けてしまって一番少ない時代
分かってる事が一つ有るとしたら
「何も分かってない」ということ…

海越えしてきてヘトヘトな戦力じゃ数が居てもパフォーマンス発揮できんよね

>鎌倉武士のヤバい話のほうが最近はよく聞く
借金塗れでみんな目が血走ってたらしいのが最近の研究でわかってきてておつらい…
博多周辺に作られた石塁も各部署担当者の持ち出しで作ってたから
もうとんでもない費用がかかってて恩賞もらえずに没落しちゃった武士が大量に発生しちゃってた

>元寇って蛮族がやってきたとずっと思ってたんだけど
>あの当時のモンゴルの方がずっと文明的に進歩してて
>日本のほうが未開の辺境の国の蛮族だったんだね…
むしろ鎌倉時代の武士が何で文明的に発展してると思えたんだ？

>>鎌倉武士のヤバい話のほうが最近はよく聞く
>借金塗れでみんな目が血走ってたらしいのが最近の研究でわかってきてておつらい…
>博多周辺に作られた石塁も各部署担当者の持ち出しで作ってたから
>もうとんでもない費用がかかってて恩賞もらえずに没落しちゃった武士が大量に発生しちゃってた
この時代に茶道があれば鎌倉幕府も落ちぶれずに済んだ可能性が・・・

>>同姓婚を忌避していたのにブサイクだらけの国もある
そして現代では改造人間だらけ

>この時代に茶道があれば鎌倉幕府も落ちぶれずに済んだ可能性が・・・
さーどうかなー

>そして現代では改造人間だらけ
改造人間日本の方がよほど多いぞ

>No.1268226328
中央政府が国家予算でやる仕組みがない中世のダメなところだな

鉄の体に血液が流れるんです？

世界で宋に次いで2番目に紙幣の導入を行う
古代ローマ以来なかった政治の重要ポストに外国人を積極的に取り入れる

そもそもただ弓と乗馬が上手いだけで世界最大の版図築けるわけがない

>古代ローマ以来なかった政治の重要ポストに外国人を積極的に取り入れる
かなりうまくやらないと中枢を乗っ取られませんか？
っていうかローマも確か結末は…

>そもそもただ弓と乗馬が上手いだけで世界最大の版図築けるわけがない
常識的に考えれば当たり前のことなんだけど
学校の授業でモンゴルが強かった理由をまともに説明してないからね

>>古代ローマ以来なかった政治の重要ポストに外国人を積極的に取り入れる
>かなりうまくやらないと中枢を乗っ取られませんか？
>っていうかローマも確か結末は…
内政ポジションね
軍事はモンゴル人だよ

実際どれくらいの規模の戦いだったんだろう

>>やってきたのは半島がメインだが
>それは第一次侵攻の時な
文永の時ですら一番多いのは蒙漢軍
訂正するつもりでやっぱり間違えてるって何なんだ…

>No.1268228660
どういうこと？
具体的なデータを確認してみたい

>日本軍が南方に軍馬を輸送したとき半分ほどは船倉で弱ってしまい
そりゃ距離の違いもあるんじゃないかな

>そして防衛戦だった為に領土が増えず恩賞を満足に出せなかった鎌倉幕府の権威は失墜
岩門合戦の後に元寇の恩賞がまとまって出てるの確認されてるしそもそもスレ画だって
恩賞が出たから一点ものの絵巻なんて高額なものを注文できたわけで

>99 無念 Name としあき 24/10/31(木)15:29:13 No.1268219339 そうだねx2
>スレ画は勝手に突撃して膝に矢を受けて部下に抱えられて逃げ戻った竹崎季長が鎌倉幕府から全然相手にされず恩賞がでなくて「こんなに頑張ったんですよ！」と書かせたもの
>旅費も無くて馬の鞍を売って鎌倉まで直接出向いた
未だにこれ信じてる人いるの？
弘安のときの軍功申告すら絵巻の中にあるのに

元寇の頃からベトナム戦争まで民間人強姦虐殺だけ得意な朝鮮兵は本当ブレないよな

>どういうこと？
>具体的なデータを確認してみたい
そもそも元寇のスレにそっちの話を持ち込みたがるなよ
で、アメリカブラジルについで日本は世界第三位の整形国家
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34722620Z20C18A8EAC000/#:~:text=%E3%81%93%E3%82%8C%E3%82%9216%E5%B9%B4%E3%81%AE,3%E4%BD%8D%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E7%B5%90%E6%9E%9C%E3%81%A7%E3%81%99%E3%80%82

>未だにこれ信じてる人いるの？
基本的にはよほど歴史好きでもない限り学校で習ったときの定説からアップデートする機会なんてないからね

>恩賞がでなくて「こんなに頑張ったんですよ！」と書かせたもの
>旅費も無くて馬の鞍を売って鎌倉まで直接出向いた
馬の鞍なんかより絵師への注文の方がよほど高いのは笑いどころ？

>基本的にはよほど歴史好きでもない限り学校で習ったときの定説からアップデートする機会なんてないからね
その前に竹崎季長の絵巻の由来なんて学校で教えるのか

しゃあっ　テツ・はうっ

>>ちゃんと文明が進んでいる朝鮮に船任せましたが？
>もうこの時点でオチが見える…
無茶なノルマをこなすために突貫工事したせいで台風に脆かったって話をなんかの本で読んだ記憶がある

>その前に竹崎季長の絵巻の由来なんて学校で教えるのか
学校によっては先生がそういうの好きなら解説したりするから

>そして防衛戦だった為に領土が増えず恩賞を満足に出せなかった鎌倉幕府の権威は失墜
>武士たちの不満から足利尊氏の反乱に
恩賞も出てるし北条氏の権勢は戦時体制で高まっている
恩賞は霜月騒動で没収された領地と幕府領や北条得宗家が身を切る形で給付してるので

絵巻の由来を説明するならスレ画が日本の武士が一騎打ちしかできなくて集団戦法にやられるシーンじゃなくて
抜け駆けで孤立した竹崎を騎馬武者軍団が集団騎射で元軍を追い散らしながら助ける場面だと教えてほしいね

おっちゃん昭和生まれのキッズだけど学校の授業で解説はされたよ
スレ画がモンゴル兵にボコられる無様な猪武者って

>おっちゃん昭和生まれのキッズだけど学校の授業で解説はされたよ
>スレ画がモンゴル兵にボコられる無様な猪武者って
周り見ると不自然に加筆された三人以外元軍が逃げまどってるのいいよね

日本側だけ馬乗ってるのズルいよね相手が支那朝鮮兵とはいえ

刀伊の入寇は日本は追い返しただけで高麗が殲滅したんだっけか？
そして拉致られた領民を日本に送り届けてくれた高麗の使者に対して当時の朝廷は文明国あるまじき対応をしたと

>絵巻の由来を説明するならスレ画が日本の武士が一騎打ちしかできなくて集団戦法にやられるシーンじゃなくて
誰もそんな話してないのだが
なに？前にどっかでやられて悔しくて今回はスレ内容も読まずにその時の意趣返ししたつもりになってるの？

>>>ちゃんと文明が進んでいる朝鮮に船任せましたが？
>>もうこの時点でオチが見える…
>無茶なノルマをこなすために突貫工事したせいで台風に脆かったって話をなんかの本で読んだ記憶がある
まったく逆で旧南宋の江南軍は台風で大打撃を受けたが高麗船は小型堅牢だったので被害は少なかった

>近親相姦繰り返すもんで奇形児ばかりの欧州が先進国扱いなのは納得できない
何故極一部の特殊な事例を全体みたいに語るんだ…

>馬の鞍なんかより絵師への注文の方がよほど高いのは笑いどころ？
鎌倉に行って交渉成功してから絵を描かせたんじゃね
武士全体に優しい安達泰盛も描かれてるし
小金持ちになってから絵師を呼んだのでは

>何故極一部の特殊な事例を全体みたいに語るんだ…
ハプスブルク家を極一部特殊な事例扱いできるのは凄いね

>何故極一部の特殊な事例を全体みたいに語るんだ…
王族はどこも少なからずそうだったんだろうか？
中国はあんま聞かんけどどうだったんだろ？

>>馬の鞍なんかより絵師への注文の方がよほど高いのは笑いどころ？
>鎌倉に行って交渉成功してから絵を描かせたんじゃね
>武士全体に優しい安達泰盛も描かれてるし
>小金持ちになってから絵師を呼んだのでは
鎌倉に行ったのは文永の後で弘安の役の後に少弐景資にその時の軍功の申告してる場面まで描かれています
なんで史料を見ずに珍説言ってしまうのか

>>馬の鞍なんかより絵師への注文の方がよほど高いのは笑いどころ？
>鎌倉に行って交渉成功してから絵を描かせたんじゃね
>武士全体に優しい安達泰盛も描かれてるし
>小金持ちになってから絵師を呼んだのでは
描かれた時期はその安達泰盛が亡くなった後というのが定説になってるな

>鎌倉に行ったのは文永の後で弘安の役の後に少弐景資にその時の軍功の申告してる場面まで描かれています
>なんで史料を見ずに珍説言ってしまうのか
そりゃこの完成図は奉納絵巻
戦乱の20年後に神社に奉納したものだからな

>日本側だけ馬乗ってるのズルいよね相手が支那朝鮮兵とはいえ
元側の本陣に騎兵が複数描かれているぞ
重装弓騎兵もいる

中華は突然沸いたならず者が皇帝になったりするし欧州程血は片寄ってないんじゃない

>そりゃこの完成図は奉納絵巻
>戦乱の20年後に神社に奉納したものだからな
普通に恩賞給付されたあとだよね？
小金持ちとか交渉とかの話は何だったの？

百姓の子が太閤になった日本もか

>戦乱の20年後に神社に奉納したものだからな
その頃には竹崎ってちゃんと恩賞貰って良い感じになってたんだろうな
戦後も大事だよ〜っていう成功術を残したかった？
でも奉納なら子孫に見せるもんじゃ無いしな

>元側の本陣に騎兵が複数描かれているぞ
>重装弓騎兵もいる
でも長い長い船旅で疲れてるんだよね…

>普通に恩賞給付されたあとだよね？
>小金持ちとか交渉とかの話は何だったの？
それがその絵巻に描かれているんだが？

>そりゃこの完成図は奉納絵巻
「鎌倉に行って交渉成功してから絵を描かせたんじゃね」とか言ってたのに…

竹崎家って後の世に有名人出てくる？

ハプスブルク家は特殊だと思う…

>おっちゃん昭和生まれのキッズだけど学校の授業で解説はされたよ
>スレ画がモンゴル兵にボコられる無様な猪武者って
俺も社会の先生に教わったな
集団戦法を得意とするモンゴル軍にやぁやぁ我こそは〜ってやってボコられた武士だって

昔の教師はそういうの多かった

>小金持ちとか交渉とかの話は何だったの？
だから〜
当初は旅費が足り無いくらい貧乏だった
なのに鞍より高い絵を描かせたのは笑いどころかな？
というレスに対して
高い絵を描かせたのは恩賞貰って小金持ちになってからじゃね？って会話だろうに
さっきからツッコミがおかしいよ

>それがその絵巻に描かれているんだが？
絵巻の詞書のどこに
「スレ画は勝手に突撃して膝に矢を受けて部下に抱えられて逃げ戻った竹崎季長が鎌倉幕府から
全然相手にされず恩賞がでなくて「こんなに頑張ったんですよ！」と書かせたもの」
「鎌倉に行って交渉成功してから絵を描かせたんじゃね
武士全体に優しい安達泰盛も描かれてるし
小金持ちになってから絵師を呼んだのでは」
という趣旨のことが書いてあるんでしょうか？

>No.1268237775
元レスは「スレ画は勝手に突撃して膝に矢を受けて部下に抱えられて逃げ戻った竹崎季長が鎌倉幕府から全然相手にされず恩賞がでなくて「こんなに頑張ったんですよ！」と
書かせたもの」を前提としてそれはおかしいと突っ込んでるんだからそこ無視するなよ

>その頃には竹崎ってちゃんと恩賞貰って良い感じになってたんだろうな
文永の役では怪我しただけとされ恩賞が貰えないところだった
安達泰盛に直訴して役職を貰った
弘安の役では軍功を挙げて多大な恩賞を貰い、更に10年後にこれまでの鎌倉や元軍との自分の半生を残すために奉納絵巻にまとめた

どういうやりとりしてるか見ずに突っ込み入れた気になる馬鹿いるよな

>という趣旨のことが書いてあるんでしょうか？
交渉材料として描かせたよ派と
いや報われて裕福になってから描かせたよ派
この２つが会話してるだけでしょ…
んで描かせた時期としては後者の方が妥当かなという
何が気に食わないんだか

ヨーロッパで血が偏るのは分割相続制だからだよ
兄弟が多いとそれだけで家の力が弱くなるのだ

第一次の文永の役では日本軍はボロクソにやられて
博多を占領され多くの民間人が連れ去られたのか
自分らには被害が及ばないからと鎌倉幕府が国交は
結ばんとワガママ言ったせいで最前線の人間は
えらい目にあって迷惑だったな

>を前提としてそれはおかしいと突っ込んでるんだからそこ無視するなよ
だから横から「おかしいと突っ込んでる」レスに加勢してるんだろうに
何をそんなに怒ってるのか訳分からんわ

竹崎季長が恩賞を得て生活安定した後に絵師に注文できるなんて当たり前じゃん
貧乏御家人のはずが手柄の申告のために高額の絵巻を描かせたなんて話を未だに信じてるから
笑われてるってだけなのに

逆にモンゴルは世界で割と珍しい
末子相続制で末っ子が財産の大半を貰う

レス乞食は無視

直訴を聞いてくれた相手が安達泰盛というのも豪運の持ち主ではある

侵略側が文明人とかとても五毛パヨクっぽい思想ですね
どこかのアカい国出身でらっしゃる？

ピサロとか知らない人かな……

当時の基準から言えば使者を斬首した鎌倉幕府の方が野蛮

>という趣旨のことが書いてあるんでしょうか？
前巻3 「鎌倉」
ま　さ　か　一枚だけの絵巻だと思ってないよね

>当時の基準から言えば使者を斬首した鎌倉幕府の方が野蛮
元の糞野蛮さは既に海外から続々情報が来てたし

侵略してきた相手のことを文明人ですって紹介する国があると思ってるのかな

五毛とかパヨクとか言い始めたからもう歴史の話は終わりかな

>末子相続制で末っ子が財産の大半を貰う
遊牧民族的には割と理に適ってるんじゃなかったっけ？
てか日本も末子相続だった時期があった気がする

>むしろ鎌倉時代の武士が何で文明的に発展してると思えたんだ？
大鎧のデザインセンスや装飾品の細かさから見ると文明的に見える
でもあの時代に何であんな物作れたんだろう職人とかどんな暮らししてたんだ？って思う

大鎧いいよね
人気は戦国時代の方があるんだろうけど

またモンゴルが未開の蛮族と言ってるアホか
世界史で習わなかったのか

>>当時の基準から言えば使者を斬首した鎌倉幕府の方が野蛮
>元の糞野蛮さは既に海外から続々情報が来てたし
でも倒した敵の妻と娘を倒した敵の馬の上でファックするのは最高の喜びだぜ！って種としてのオスの欲望全開なのはエロゲ展開みたいでほんの少し憧れるわ
いやその前に妻をNTRされて脳破壊されてるからやっぱいいかな

まぁ真面目に語る気ない人らでしょ

>>何故極一部の特殊な事例を全体みたいに語るんだ…
>ハプスブルク家を極一部特殊な事例扱いできるのは凄いね
ハプスブルク家って例外中の例外だろ....
欧州とか主語がクソデカ過ぎるんよ

>大鎧いいよね
>人気は戦国時代の方があるんだろうけど
俺も子供の頃は当世甲冑や西洋甲冑の方が格好良いと思ったけどばあちゃんがやっぱり大鎧が一番華やかで格好良いわって言ってたのを理解出来てきた気がする
凄い個性的で格好良いデザインだわ

大鎧の騎馬武者100人を投石器でダンプカーに向かって投げつけたら止められるかもって安心感あるよな

>まぁ真面目に語る気ない人らでしょ
歴史スレでヘイトスピーチ撒き散らすだけの
政治おじさんマジで死んで欲しいわ

元寇スレと唐入りスレはこうなりやすい

>>まぁ真面目に語る気ない人らでしょ
>歴史スレでヘイトスピーチ撒き散らすだけの
>政治おじさんマジで死んで欲しいわ
思想に被れるとここまで認知が歪むのかと言う好例
でも邪魔だからスレにはいて欲しくない

>俺も子供の頃は当世甲冑や西洋甲冑の方が格好良いと思ったけどばあちゃんがやっぱり大鎧が一番華やかで格好良いわって言ってたのを理解出来てきた気がする
俺は逆だったな
子供の頃は華やかな大鎧で特に鍬形が好きだった
戦国のは地味だったり変な物が多くて
成人してようやく戦国の良さが分かって来た

ちょうど昨日たまたま見た大鎧検証
強過ぎて引けない弓とか流鏑馬動画
2分程度なのに内容詰まってて楽しかった
https://www.youtube.com/watch?v=lldjkIO9BDc

大鎧は兜の立物のバリエーションがなあ

>当時の基準から言えば使者を斬首した鎌倉幕府の方が野蛮
鎌倉武士って生首見てないと落ち着かないんでしょ

>元寇スレと唐入りスレはこうなりやすい
中国韓国にシンパシーあるとしあき多いのかな？

モンゴル兵の強みはメインが弓騎兵だったのに日本海渡るため弓騎兵の数を減らして日本に攻め込んだら日本も弓騎兵でフルボッコにされた

>鎌倉武士って生首見てないと落ち着かないんでしょ
野蛮だからヤクザ脳なんだで思考停止してる人少なくないよね…

>やっぱり義経の復讐やったん
義経は生き延びてジンギスカンになったらしいね

モンゴル兵の比率めちゃ少ないしな

>>やっぱり義経の復讐やったん
>義経は生き延びてジンギスカンになったらしいね
美味しそう

日本の中心が鎌倉だったってのも信じられないよな

>日本の中心が鎌倉だったってのも信じられないよな
長野だよね

>モンゴル兵の比率めちゃ少ないしな
退却する時に船に乗ったのはモンゴル兵ばかりで中国と朝鮮の兵は捨てられた

ベトナムも上手いこと川を使って追い返したらしいし
やっぱりチノ=リ最強なんやなって…

>>モンゴル兵の比率めちゃ少ないしな
>退却する時に船に乗ったのはモンゴル兵ばかりで中国と朝鮮の兵は捨てられた
断捨離の極みだ

>日本の中心が鎌倉だったってのも信じられないよな
それまで京都や奈良が中心だったのにいきなり関東だもんな
ただ鎌倉は守りやすく貿易拠点としてもそれなりに重要な場所だったから

>>日本の中心が鎌倉だったってのも信じられないよな
>長野だよね
松代大本営のレス

>>>モンゴル兵の比率めちゃ少ないしな
>>退却する時に船に乗ったのはモンゴル兵ばかりで中国と朝鮮の兵は捨てられた
>断捨離の極みだ
というか征服した国の兵とか下手に残されると反乱されてめんどいからあえて処理するために元寇を仕掛けたという説もある

>というか征服した国の兵とか下手に残されると反乱されてめんどいからあえて処理するために元寇を仕掛けたという説もある
それじゃまるで忠烈王がバカみたいじゃないですか

>またモンゴルが未開の蛮族と言ってるアホか
>世界史で習わなかったのか
太古の遊牧民が文字書いて勉強してたの？
竹に文字書いて保存はどうすんの？
直ぐに朽ちるけどニスや漆なんか開発してたの？
チンギス・ハーンは文字を書けなかったと習ったがな

文字として作ったのは元になってからだからモンゴル時代は未開と評されてもまあおかしくはない

竹崎さんは姉貴の旦那さんや侍従数名だけで元寇に馳せ参じたガッツマン
お隣さんは数十名単位の大所帯なんでこりゃ目立たないとダメだ！って抜け駆けをかまして死にかけた
その時助けてもらった恩を忘れずピンチを救ってくれた武士の人が没落してしまった時に
領内の宮司さんのポストを用意してあげたって話がやさしい…！

広島「うちも首都だった時あったよ」

竹崎さん元寇前に没落してたんだな
そりゃ必死になるわな

>モンゴルはわざわざ海の向こうまで行く気は無かった
クビライは当初からかなり乗り気だったよ
まぁ南宋っていう長らく対峙している敵と組まれたら面倒だからって理由もあるが

>モンゴル兵の比率めちゃ少ないしな
人口比的に元はバランスが危うい帝国だったんだ
ほんの少数のモンゴル人の下に圧倒的多数の漢人
さらにその下に南人（降伏した南宋の臣民）がめっちゃいた

>日本の中心が鎌倉だったってのも信じられないよな
日本中の武士の約半分は京都奈良に居る権門に属してて
鎌倉に顔は向いてなかった
東国国家論と権門体制論だとやはり権門体制論が正しい
朝廷幕府は一体で鎌倉幕府は下部組織
それを壊していったのが足利で有り戦国大名

>>モンゴル兵の比率めちゃ少ないしな
>人口比的に元はバランスが危うい帝国だったんだ
>ほんの少数のモンゴル人の下に圧倒的多数の漢人
>さらにその下に南人（降伏した南宋の臣民）がめっちゃいた
遊牧民王朝はだいたいそんなだよね
そして中華に取り込まれる

>竹崎さん元寇前に没落してたんだな
>そりゃ必死になるわな
ほんと弱小豪族というかなんというか…
領地を子供たちで分割していく相続方式もあかんかったし
貨幣経済の荒波にも揉まれまくって借金塗れだったんだ

モンゴルが侵略してる最中に侵略対象の技術と文化を吸収して飛躍的に文明としてレベルアップしてくの凄いと思う

>竹崎さん元寇前に没落してたんだな
>そりゃ必死になるわな
というか宝治合戦以降は戦乱がなくて恩賞で土地が再分配されない＋分割相続で一族総貧乏化＋貨幣経済の浸透で土地の切り売りが進むの三重苦で御家人間でも貧富の差がえげつないことになり始めた
そこに元寇の戦費とその後の異国警護番役の負担もかかるわけで

>遊牧民王朝はだいたいそんなだよね
>そして中華に取り込まれる
まあ元の場合取り込まれなかったところがすごいわけだが
中華以外の様々な文化を見てきたからとかなんとか言われてるね

アジア人がモンゴロイドとか言われてたり黄禍論なんてものがあるのはこの人たちの影響なんでしょ？

>クビライは当初からかなり乗り気だったよ
>まぁ南宋っていう長らく対峙している敵と組まれたら面倒だからって理由もあるが
クビライは海洋交易に力を入れてたからね…
南宋がなんであんなに粘り腰を見せるのかその理由がわかってた
南方への交易ルートを確立するためにもどうしても海に出たかったんだ

>モンゴルが侵略してる最中に侵略対象の技術と文化を吸収して飛躍的に文明としてレベルアップしてくの凄いと思う
アプトムみてーだな
そりゃつえーわ

>モンゴルが侵略してる最中に侵略対象の技術と文化を吸収して飛躍的に文明としてレベルアップしてくの凄いと思う
攻城兵器の回回砲なんかをいち早く取り入れて南宋攻略に投入するの凄いよね
これで今まで苦手だった城塞戦でも優位に立てるようになった

ビフライ・ハンだったかをずっとエビフライ・ハンとか言って笑ってた思い出

>No.1268249613
賢い武家は1200年代終盤でもう嫡男に全て相続させて弟＆妹達から訴えられてる史料を数ヶ月前見た
結局弟や妹らのブーイングは退けられた
昔から目先が見通せる人とそうでない人の差が大きかったんだろうな

モンゴル人捕虜からタルタルステーキの作り方を教わった

>>日本の中心が鎌倉だったってのも信じられないよな
>日本中の武士の約半分は京都奈良に居る権門に属してて
>鎌倉に顔は向いてなかった
鎌倉幕府が統率していたのはあくまで将軍配下の御家人とその部下だけで貴族や寺社領の荘官みたいな武士は管轄外だからな
ただ元寇で貴族や寺社の荘園から人や物資を出させて非御家人層も指揮下に組み込んだりした結果その枠組みが次第に崩れていくんだけど

>モンゴル人捕虜からタルタルステーキの作り方を教わった
喫茶の習慣がユーラシアに広まったのもモンゴル軍からみたいね
軍法で生水を飲むことを禁じられていたので
どこに行っても必ず湯を沸かして茶をしばいてた

モンゴルは結構な回数の使者を送ってたのには驚いたな速攻で攻めるかと思ったのに

>No.1268249613
困窮した武家を隷属させて土地を買い取りブクブク太った連中が一円地住人や国人の長へ
更には一国を与えられる守護大名に指名されていったんだろうな

>賢い武家は1200年代終盤でもう嫡男に全て相続させて弟＆妹達から訴えられてる史料を数ヶ月前見た
>結局弟や妹らのブーイングは退けられた
>昔から目先が見通せる人とそうでない人の差が大きかったんだろうな
幕府としても財産が細分化されるとろくな軍役負担もできない名ばかり御家人が量産されていくから単独相続の方が都合いいんだよね
その結果霜月騒動で家族同士の殺し合いになったりするわけだが

CK3でもモンゴルが欧州に攻めてくるのだがたまーにハーン一族が尽く病死したり暗殺されたりして国が割れて駄目だった…

>モンゴルは結構な回数の使者を送ってたのには驚いたな速攻で攻めるかと思ったのに
向こうから攻めてくる危険も少ないしモンゴル自体事前に服属するならそれでよしってスタンスで拡大してきた国だから

>モンゴルは結構な回数の使者を送ってたのには驚いたな速攻で攻めるかと思ったのに
そりゃ海の向こうなんて出来れば外圧だけで傘下に収めたいだろう
武力を使うなら拙速や不意打ちは力になるが
最初からそのつもりがあれば一回目に送った兵力はあんな中途半端にならんと思う

結局ハーン一族のワンマン国家だったから死後は没落したね

>人口比的に元はバランスが危うい帝国だったんだ
>ほんの少数のモンゴル人の下に圧倒的多数の漢人
>さらにその下に南人（降伏した南宋の臣民）がめっちゃいた
mayには中国では王朝交代で前の民族皆殺しっていうのいるけどモンゴルに限らずそんな真似出来るわけないしな

>モンゴルは結構な回数の使者を送ってたのには驚いたな速攻で攻めるかと思ったのに
サルカマンドを攻める前にも何度も何度も使者を送ってた
そのうち太守がモンゴル商人の持ってた金塊に目がくらんで使節団を虐殺
モンゴル側はガチでキレた

>その結果霜月騒動で家族同士の殺し合いになったりするわけだが
元寇で活躍した少弐氏が兄弟同士で殺し合ってその勢力を減退させて北条氏が収まるっていう絵に描いたような漁夫の利

鎌倉武士の絶頂期に攻めてきたのが不運
平安末期とかならもっと攻めやすかった

>CK3でもモンゴルが欧州に攻めてくるのだがたまーにハーン一族が尽く病死したり暗殺されたりして国が割れて駄目だった…
南宋攻略時にもモンゴル皇帝が熱病にかかって死んじゃってたね…
疫病＆仲間割れ（フビライの弟との確執）で元も内部はもうメチャクチャだったんだ

二月騒動で潜在的な対抗勢力を粛清して九州の軍権を強化したのはエグいけど正解だったんだろうな

このオラ死ね〜！って感じの破竹のスピード感がまさに騎馬民族

多くの国を薙ぎ倒してきた遊牧民
文明の生態史観からユーラシアステップ地帯は「破壊力の源」と呼ばれる

>mayには中国では王朝交代で前の民族皆殺しっていうのいるけどモンゴルに限らずそんな真似出来るわけないしな
屠蜀もせいぜい四川省だからな

>屠蜀もせいぜい四川省だからな
あれは逃げ道がない土地だったのがおつらすぎる…

>mayには中国では王朝交代で前の民族皆殺しっていうのいるけどモンゴルに限らずそんな真似出来るわけないしな
皆殺しはしないけど前の王朝の記録とかは燃やされたりするよね

国がデカくなると派閥闘争もでかくなるし没後の跡継ぎには敵対して利権奪い合ったりするからな…

>>やってきたのは半島がメインだが
>対馬大虐殺の謝罪と賠償をなんたらかんたら
>半島のは日本に物乞いする為の嘘ばっかだが日本のこれはホンマだもんな
>外交カードにするべき
秀吉が百倍返ししたからもういまさらな

官僚や元勲10万人を粛清した朱元璋も日本は攻めなかった
朱元璋は倭寇の跳梁にカンカンだったにも拘らず
それだけ海と日本の地形の攻略難度は高いと認識されていた

>朱元璋は倭寇の跳梁にカンカンだったにも拘らず
倭寇も土着化してたんじゃない
日本から略奪に行くのは遠すぎる

遊牧民の部族会議で一番強いリーダーを決めるというシステムが色々と足を引っ張ってた気がする
皇帝専制になってからもクビライ死後は有力者が対立して皇帝がコロコロ変わったりとか

>国がデカくなると派閥闘争もでかくなるし没後の跡継ぎには敵対して利権奪い合ったりするからな…
フビライさん帝都カラコルムの大集会に参加せず勝手にハーンを名乗っちゃった
弟さんたちの一派はそれに大反発
これがのちのちまで後を引いて大帝国分裂の原因になってたの悲しい…

>>mayには中国では王朝交代で前の民族皆殺しっていうのいるけどモンゴルに限らずそんな真似出来るわけないしな
>屠蜀もせいぜい四川省だからな
虐殺されまくったのも成都周辺が主体で逃亡してそのまま元の土地に戻らなかった結果死亡判定されたケースも結構あったみたいだからな
まぁ恒例のログイン虐殺サ終前駆け込み虐殺はともかく不穏分子排除のためのデイリー虐殺はやっていたみたいだし知識人層狙い撃ちなイベント虐殺はやり方からしてエグかったが

名君だろうが暴君だろうが力ある主君が亡くなった後の国って滅茶苦茶荒れるよね…

>フビライさん帝都カラコルムの大集会に参加せず勝手にハーンを名乗っちゃった
>弟さんたちの一派はそれに大反発
>これがのちのちまで後を引いて大帝国分裂の原因になってたの悲しい…
だから自分が亡くなる前にきちんと身内や有力者を集めて利権調整しないと駄目なのよねまぁ調整しても荒れるが

>倭寇も土着化してたんじゃない
>日本から略奪に行くのは遠すぎる
当時の報告書に「倭寇のうち和人は10の2」とか書かれてたのよね
あとは地元民や沿岸部の諸民族連合体
紀元前地中海世界を荒らしまくった「海の民」にも似た状態かも

>官僚や元勲10万人を粛清した朱元璋も日本は攻めなかった
>朱元璋は倭寇の跳梁にカンカンだったにも拘らず
>それだけ海と日本の地形の攻略難度は高いと認識されていた
攻めづらいのは確かだけど
倭寇にイラついて日本を攻めるのはそもそも理屈が通らないと思う
倭寇ってあぶれ者が人員の供給源だし
日本の統治機構壊したらむしろよけい増えるだろ…

>フビライさん帝都カラコルムの大集会に参加せず勝手にハーンを名乗っちゃった
>弟さんたちの一派はそれに大反発
>これがのちのちまで後を引いて大帝国分裂の原因になってたの悲しい…
チャガダイウルスとかモンゴルの本貫にあたる土地を横領しまくって大元ウルスの配下にもちょっかいかけたりしているからな

実はこういう歴史の話をとしあきと語るスレは凄い好き

>紀元前地中海世界を荒らしまくった「海の民」にも似た状態かも
陸地ではなく沿岸や海流で勢力圏を考えるやり方はありそうだ

>>官僚や元勲10万人を粛清した朱元璋も日本は攻めなかった
>>朱元璋は倭寇の跳梁にカンカンだったにも拘らず
>>それだけ海と日本の地形の攻略難度は高いと認識されていた
>攻めづらいのは確かだけど
>倭寇にイラついて日本を攻めるのはそもそも理屈が通らないと思う
>倭寇ってあぶれ者が人員の供給源だし
>日本の統治機構壊したらむしろよけい増えるだろ…
だから最初は倭寇の取り締まりを九州にいた南朝勢力に頼もうとした
当時の九州が荒れまくりでそれどころじゃなかったうえにやたらと南朝側が強気というか強硬な返事をして朱元璋がキレかけた

大集会に参加できないと好き勝手に決められるから遠征中でも切り上げて帰ってこないといけない

ナヤン・カダァンの乱の反乱軍は40万だからな
外征してる余裕などない

>大集会に参加できないと好き勝手に決められるから遠征中でも切り上げて帰ってこないといけない
そのタイミングで南宋奥深くまで仲間が進軍しちまってるから帰れなくてファッキンな状況ではあった

>大集会に参加できないと好き勝手に決められるから遠征中でも切り上げて帰ってこないといけない
クビライの弟はもう一人いるけどかなり遠出していたせいで帰る前に内線勃発で蚊帳の外だったな

>鎌倉武士の絶頂期に攻めてきたのが不運
>平安末期とかならもっと攻めやすかった
当時の武士は全員義経だぜ？

>>鎌倉武士の絶頂期に攻めてきたのが不運
>>平安末期とかならもっと攻めやすかった
>当時の武士は全員義経だぜ？
源平合戦の最中に外敵に攻めてこられたら流石にマズイ

>鎌倉武士の絶頂期に攻めてきたのが不運
>平安末期とかならもっと攻めやすかった
「なんか弓で船沈めてくる奴がいるんですけど！」

>>大集会に参加できないと好き勝手に決められるから遠征中でも切り上げて帰ってこないといけない
>クビライの弟はもう一人いるけどかなり遠出していたせいで帰る前に内線勃発で蚊帳の外だったな
かわいそう…

日本の武士はバーサーカーか何かか？ってぐらい単体での戦闘力が高すぎる

>日本の武士はバーサーカーか何かか？ってぐらい単体での戦闘力が高すぎる
重装騎兵自体がフィジカルエリートじゃないとなれない兵種だからな
同年代でもマムルークなんかは弓に長物はもちろん盾まで使いこなす万能ぶり

漫画アンゴルモア二度目の元寇やるみたいでよかった

当時の日本の重装長弓騎兵ってモンゴルの短弓騎兵相手にはわりと相性いいからな
まあ実際戦場でまみえる機会がどんくらいあったかは分からんが…

基地外VS基地外の戦い

神風と言うか夏場に2か月も海上に居たらそりゃ台風で転覆するよねっていう…

日本攻めるよりラピュタ攻めたほうが捗る野では？

>神風と言うか夏場に2か月も海上に居たらそりゃ台風で転覆するよねっていう…
陣地敷いて徹底的に上陸させないよう頑張ったんだっけ？

>神風と言うか夏場に2か月も海上に居たらそりゃ台風で転覆するよねっていう…
橋頭保築けず何故かみんな船に引き籠る突っ込み

>何故かみんな船に引き籠る突っ込み
自分で答え言ってるじゃないか
>橋頭保築けず

対馬壱岐みたいに勝てる島探せば良かったじゃん

>当時の日本の重装長弓騎兵ってモンゴルの短弓騎兵相手にはわりと相性いいからな
ただモンゴル側からは弓が植物性で矢が大型だから威力はあるけど射程は短いと評されていたし実際の相性は何とも言えないところ
バイパルスがモンゴルを破ったのは重装騎兵の質の差も一因と言われていたからモンゴル対日本なら比較的有利ではありそうだが

>>神風と言うか夏場に2か月も海上に居たらそりゃ台風で転覆するよねっていう…
>陣地敷いて徹底的に上陸させないよう頑張ったんだっけ？
圧倒的に日本有利の状態

日本って大陸の騎馬部隊が駆け抜けるような広々草原無いからジンギスカン本人が来ても割と詰みそう

>>神風と言うか夏場に2か月も海上に居たらそりゃ台風で転覆するよねっていう…
>橋頭保築けず何故かみんな船に引き籠る突っ込み
手薄だった志賀島に上陸したよ
防衛側がそんなこと百も承知だったうえに実は陸に繋がっていたから速攻で陸海両面から総攻撃されて抵抗むなしく叩き出された

鷹島にも上陸してたな

九州の御家人連中の援軍が紙一重で間に合って押し返せたのがこっちのほうが神風

>対馬壱岐みたいに勝てる島探せば良かったじゃん
80騎の武士に千人長殺されてなかったか…？

陸に上がれないと常に元軍側が兵糧攻めと同じ状況になるという…

高麗に上陸すればあ？

馬はめっちゃ食うし水も大量に必要だしなぁ
たしか毎日30ℓぐらい飲むんだっけ

当時は馬の海外輸送なんて基地外沙汰でスレ画でもモンゴル兵徒歩ばかり

>実際島国奪い取るのは輸送コストもリスクも高すぎて全く割に合わないだろうな
その上日本列島取れた所で別にモンゴルに利益を齎さないしな…
日本列島の向こう側はひたすら太平洋しかないから元の国防上抑えておきたいみたいな立地でもないし

>チャンコロの船より壇ノ浦でくさなぎの剣を探せよ
竜の体内から出てきた剣だから竜宮に持って帰るのは当然なのだ
安徳天皇は竜王の姫の化身だったのだ

>当時は馬の海外輸送なんて基地外沙汰でスレ画でもモンゴル兵徒歩ばかり
スレ画の絵巻も騎馬で有名なモンゴル兵が地に足ついてるしな

モンゴル兵って徒歩でも強いんでしょ？

馬船上で結構死んだらしいからな
せっかく連れて来た短弓騎兵が上陸した時にはただの短弓兵に…

>安徳天皇は竜王の姫の化身だったのだ
そこは王子でいいだろ
としあきはどうしてすぐ倒錯するんだ

>当時は馬の海外輸送なんて基地外沙汰でスレ画でもモンゴル兵徒歩ばかり
元々大元ウルスは歩兵戦術化が進んでいる上にスレ画の左側の元軍には重装弓騎兵含め
複数の騎兵が確認できるという

>鷹島にも上陸してたな
鷹島では日本側も攻めあぐねて一旦引いて元も元で潮流に阻まれて進めず互いに睨み合いにシフト
するはずが台風直撃でよりによっ元側の主力艦隊が壊滅して一か八かで総員バンザイ突撃か兵士見捨てて逃げ帰るかの2択になった

>馬船上で結構死んだらしいからな
文永のとき？
それどんな史料から確認できる情報なの？

>当時は馬の海外輸送なんて基地外沙汰でスレ画でもモンゴル兵徒歩ばかり
騎兵率も文永の役時点だと2割弱ぐらいだったそうで

>文永のとき？
>それどんな史料から確認できる情報なの？
なんかで見た
出典出せない無能ですまない

何か乗れる動物いないの？

>何か乗れる動物いないの？

>騎兵率も文永の役時点だと2割弱ぐらいだったそうで
大元ウルス全体の割合もそんなもんじゃないかな

本当にモンゴル強かったら今頃ロシアも中国もモンゴル800だよ

>本当にモンゴル強かったら今頃ロシアも中国もモンゴル800だよ
どういうこと？

>本当にモンゴル強かったら今頃ロシアも中国もモンゴル800だよ
当時の最強国家少なくともその一つだった
相対的な強さは時代で変わる

元寇の残党が南極で大帝国築いてるっていう根も葉もない噂が独り歩きしてるらしいな

>>安徳天皇は竜王の姫の化身だったのだ
>そこは王子でいいだろ
>としあきはどうしてすぐ倒錯するんだ
それが歌舞伎とかでも実は姫だったにされてたり
平家物語の時点でそれを匂わせた描写があったり
するのです
（最初姫が生まれたと発表されてすぐに訂正）

>するはずが台風直撃でよりによっ元側の主力艦隊が壊滅して一か八かで総員バンザイ突撃か兵士見捨てて逃げ帰るかの2択になった
何が酷いって台風の被害が無傷で到着した江南軍に集中したんだよね

だから義経がいっぱい攻めてきたって考えれば分かりやすいのよ

>というか宝治合戦以降は戦乱がなくて恩賞で土地が再分配されない＋分割相続で一族総貧乏化＋貨幣経済の浸透で土地の切り売りが進むの三重苦で御家人間でも貧富の差がえげつないことになり始めた
>そこに元寇の戦費とその後の異国警護番役の負担もかかるわけで
紛争が起きてそれに伴う恩賞の再配分が起きることで政権に参画する武士達を喰わせてゆけるって
統治システムとして根源から矛盾してるんだろうな…

>サルカマンド
？
サマルカンドのこと？

日本と中国の間に大きな大陸あれば元軍も助かったのに

>だから義経がいっぱい攻めてきたって考えれば分かりやすいのよ
YOSHITUNEなら船と船の間をピョンピョン渡って船上の戦いもお手の物のはず…

義経は美味しいジンギスカン

>YOSHITUNEなら船と船の間をピョンピョン渡って船上の戦いもお手の物のはず…
八艘飛びなぞ合当理の衣が未成熟な技術であった頃の誤魔化しよ