ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>武士スレ
>一言に武士と言っても数十人規模の群れで人殺しを生業にしてた平安期から平時の統治者や事務系のホワイトカラーが大半だった江戸期の人たちまで約700年間でだいぶ変質してるよね

　秀吉と光成のおかげ

武士の象徴も弓と馬から刀にいつの間にか切り替わる

>数十人規模の群れで人殺しを生業に
ゴブリンとかオークとかの類

>　秀吉と光成のおかげ
綱吉では？

>1726577703999.jpg
結果としてほんらい幕府直轄軍として戦うことを義務付けられながら
幼い子どもに家督を譲って隠居することで召集から逃げまくった旗本八万騎を擁する幕府は
チェスト関が原を合言葉にキリングマシーン育成に余念がなかった薩摩に負けた

>約700年間でだいぶ変質してるよね
なんなら江戸時代だけであっても
開府の直後と幕末とで全然違ってくるのでは

長州だとマジで使えんなサムライとなった
そして平民の剣心とかが活躍

平安鎌倉武者の畠山重忠の「謀反を企てんと欲するのよし風聞せば、かえって眉目というべし(俺が頼朝様への謀反を企ててるって噂されてるとしたら、それむしろ誉じゃん)」って倫理観は江戸時代の武士が聞いたら泡吹いて倒れそう

>長州だとマジで使えんなサムライとなった
>そして平民の剣心とかが活躍
剣心のモデルの河上彦斎は熊本だし下級藩士だろ

>そして平民の剣心とかが活躍
弥彦が落ちぶれ武士家系だったかな
弱い

>長州だとマジで使えんなサムライとなった
>そして平民の剣心とかが活躍
漫画の話だろそれは

>>　秀吉と光成のおかげ
>綱吉では？
由井正雪の乱以降じゃなかったか

武士は貧乏なんだ!

>>そして平民の剣心とかが活躍
>弥彦が落ちぶれ武士家系だったかな
>弱い
弥彦って維新の頃1歳とか2歳だぞ…
剣の稽古なんかできる歳じゃない

鎌倉時代は千石取りの武士に3人の男児が生まれたら333石ずつ均等に分けてた

>鎌倉時代は千石取りの武士に3人の男児が生まれたら333石ずつ均等に分けてた
田分けモノ以外の何物でもない

相変わらずとしあきは漫画の知識で歴史を語る

面倒でも現場に行ってちゃんと管理しないと現場責任者がどんどん力つけちゃう
在庁官人しかり守護代しかり

>薩摩
平均身長160cmもない時代の割に異様に大柄なやつが多い
170cm強〜180cm代の人間が下級藩士にすらいる
まあ小柄な人も普通にいるしそっちのが多いけど

>>　秀吉と光成のおかげ
>綱吉では？
実子の信康を殺した家康が出した教えが「親が幹なら子は枝葉」だから
「弱者を大切にしろ」なんて徳川の一族なら口が裂けても言えない

>>鎌倉時代は千石取りの武士に3人の男児が生まれたら333石ずつ均等に分けてた
全然均等じゃない
嫡男や正妻腹と妾腹には厳然たるランクの違いがある
>田分けモノ以外の何物でもない
たわけの語源が田分けというのはガセ

>鎌倉時代は千石取りの武士に3人の男児が生まれたら333石ずつ均等に分けてた
鎌倉初期だか中期まではどんどん耕して増やせてたよね

>>薩摩
>平均身長160cmもない時代の割に異様に大柄なやつが多い
>170cm強〜180cm代の人間が下級藩士にすらいる
>まあ小柄な人も普通にいるしそっちのが多いけど
いかにも芋ばかり食ってるという印象の割に食うものは食ってるという

>>>薩摩
>>平均身長160cmもない時代の割に異様に大柄なやつが多い
>>170cm強〜180cm代の人間が下級藩士にすらいる
>>まあ小柄な人も普通にいるしそっちのが多いけど
>いかにも芋ばかり食ってるという印象の割に食うものは食ってるという
米が無ければ魚や獣を食えばいいじゃない！

「犬公方」は犬が好きな将軍様の意味じゃなく
桃から生まれた桃太郎のノリで
犬(の如き端女)から生まれた将軍様という特上の嘲り

武士は盾を使わないというが特にそういうことはない

>チェスト関が原を合言葉にキリングマシーン育成に余念がなかった薩摩に負けた
>長州だとマジで使えんなサムライとなった
西南戦争まで考えれば、富農層による準市民軍を編成した長州藩の勝利

>平時の統治者や事務系のホワイトカラーが大半だった江戸期の人たち
実質文官ではあるけど腰に刀を帯びることが身分の証明だったからやはり権力の源泉は戦士階層であることなんだよね

>鎌倉初期だか中期まではどんどん耕して増やせてたよね
実家の辺りの村は紀氏が開拓した土地らしくその石塔が遺ってるわ

>実質文官ではあるけど腰に刀を帯びることが身分の証明だったからやはり権力の源泉は戦士階層であることなんだよね
名目上だけでも戦士だから失敗すれば腹を切る
今の政治家や役人とは違うんだな

消費するだけでなんの生産もしないのではそら貧乏になるよなー
もらう石高は変わらないのに経済成長にともなうインフレで
コメの値段が相対的に下がってしまったのも痛い

金本位制にしてれば。。。

幕末の写真見るとめっちゃ日焼けしてるよな

>米が無ければ魚や獣を食えばいいじゃない！
西郷さんの趣味が魚釣りとか狩りだったらしいね

黒光りしてらっしゃる

>金本位制にしてれば。。。
実質金なんだけど大阪商人どもが銀の価値を上げて金の価値を落とすんすよ…

そのせいで貴重な金が海外に…

武士って9世紀にはいたろ

>武士って9世紀にはいたろ
軍事貴族と分離した存在になったのは13世紀からだろ

土地と家を守るためならいかなる犠牲も厭わない存在だった武士に対し
・武力による自力救済を禁止
・在地領主である事を否定
・必要とあらば鉢植えの如く移封される
近世の始まりである

>。。。
何これ
お客様は出て行けよ

>平安鎌倉武者の畠山重忠の「謀反を企てんと欲するのよし風聞せば、かえって眉目というべし(俺が頼朝様への謀反を企ててるって噂されてるとしたら、それむしろ誉じゃん)」って倫理観は江戸時代の武士が聞いたら泡吹いて倒れそう
イギリス貴族の「先祖に謀反人として処刑された者がいない家は名家とは言えない」を思い出した

>>米が無ければ魚や獣を食えばいいじゃない！
>西郷さんの趣味が魚釣りとか狩りだったらしいね
太りすぎだから運動しなさいとベルツさんに診断されて犬の散歩やそのついでの狩を始めたとか

>イギリス貴族の「先祖に謀反人として処刑された者がいない家は名家とは言えない」を思い出した
たった今｢これがブリ公の神髄か！｣って思ったわ・・・
しょーも無いけど毒気のエグいユーモアが大好きっていいうとこ
あと｢それで、なにか？｣っていうノンシャランの矜持

イギリス手ぬる過ぎやん
中国さんなんか言ってやってよ

>倫理観は江戸時代の武士が聞いたら泡吹いて倒れそう
>イギリス貴族の「先祖に謀反人として処刑された者がいない家は名家とは言えない」を思い出した
幕府の法を守り下剋上を企まない限り、有力家臣、親族、旧主、支藩の下剋上からお前達を守り
彼らが幕府直参になろうとしてもそれを防いでやるというのが
江戸幕府の大名達に対する基本的なスタンスだったわね

ひどい

昭和初期の、当時のスーツは体格が小さすぎて黒澤明がカラー映画を撮ってたころの役者では着れなかったそうな
それが戦国時代の鎧とかだと普通に着れるとか
いかに徳川260年で体格が小さくなったか

>平均身長160cmもない時代の割に異様に大柄なやつが多い
>170cm強〜180cm代の人間が下級藩士にすらいる
坂本龍馬170cm台、木戸孝允174cmとかだし
単に身長が高かったやつが人望を集めてリーダー役になりやすかっただけのような気がする

>イギリス貴族の「先祖に謀反人として処刑された者がいない家は名家とは言えない」を思い出した
ノーフォーク公爵家はカトリック信仰を守りエリザベス1世暗殺陰謀容疑で1世紀にわたって空位になったこともあるけどイギリス有数の大貴族だからな

>ひどい
だから政治は貴族が行う必要があるんですね

なんで反乱者がいないと貴族とは言えないんだ？
全く理論が分からん

>なんで反乱者がいないと貴族とは言えないんだ？
>全く理論が分からん
王権に張り合えるほどの権力と人望を持ちそれでいて絶えることがなかった家柄だから

義家って人の心が無いよね

貴族ってのは王族に対するカウンターウエイトな側面もある
それゆえに王族の暴走に対して異を唱えるだけの気骨があるってことも貴族の資格の一つ

>義家って人の心が無いよね
その石碑のそばにごみを捨てる奴ほどじゃないよ

ホワイトカラー(過労死まっしぐら)

迫り来る盗賊団から自分たちの土地を自衛してるうちにゴリゴリの武装勢力になりました
的な感じで生まれたんだろうか

>義家って人の心が無いよね
源家はろくでなししかいないだろ

どっちかというと盗賊や強盗をより強い強盗団が束ねて近隣集落を暴力で支配しましたってのが始まり

>迫り来る盗賊団から自分たちの土地を自衛してるうちにゴリゴリの武装勢力になりました
>的な感じで生まれたんだろうか
財産権を自ら守る大農家

>迫り来る盗賊団から自分たちの土地を自衛してるうちにゴリゴリの武装勢力になりました
>的な感じで生まれたんだろうか
武士団の棟梁たちがいずれも源平藤橘だから今は有力農民から武士が生まれたという説は否定されている
地方に下向した王臣家子孫が生まれながらにして持っている特権を味方につけるべく地方豪族が娘を王臣家子孫に嫁がせその特権で国司の介入を防ぎその財力で兵を養ったのが武士団の起源

特権階級が鼠算式に増えるのはよろしくないな

>>迫り来る盗賊団から自分たちの土地を自衛してるうちにゴリゴリの武装勢力になりました
>>的な感じで生まれたんだろうか
>武士団の棟梁たちがいずれも源平藤橘だから今は有力農民から武士が生まれたという説は否定されている
>地方に下向した王臣家子孫が生まれながらにして持っている特権を味方につけるべく地方豪族が娘を王臣家子孫に嫁がせその特権で国司の介入を防ぎその財力で兵を養ったのが武士団の起源
「健児」から育ったんだから在地の大農が武士の起源

痴呆にトバされた貴族崩れが組織した
よりさ元々あった武装組織が貴族崩れを頭として取り込んだって方が時間的に自然ではある

まあ武闘派公家もいたろうからな…

>米が無ければ魚や獣を食えばいいじゃない！
米があるならえのころ飯を食うでごわす

荘園の変遷を追えばなんとなくわかるよ

>>平安鎌倉武者の畠山重忠の「謀反を企てんと欲するのよし風聞せば、かえって眉目というべし(俺が頼朝様への謀反を企ててるって噂されてるとしたら、それむしろ誉じゃん)」って倫理観は江戸時代の武士が聞いたら泡吹いて倒れそう
>イギリス貴族の「先祖に謀反人として処刑された者がいない家は名家とは言えない」を思い出した
臣民公爵家筆頭が大逆罪で御家断絶経験あり（しかも断絶させたエリザベス一世の祖母の生家）なお国はやっぱ違うな！

>事務系のホワイトカラーが大半だった江戸期の人たちまで約700年間でだいぶ変質してるよね
それに我慢できず江戸時代に戦国サバイバルの殺人技を極めようとしたのが平山行蔵という狂人

武家でも神仏への祭事ってあったと思うけど
散々人殺めておいてどういう理論で加護とか信じてたんだろう
そこら辺の感覚がどうなのかがわからん
暴力や人殺しを肯定なんて一切してないと思うが

やっぱ天下泰平のほうがいいよ

僧兵「大丈夫何とかなる」

>武家でも神仏への祭事ってあったと思うけど
>散々人殺めておいてどういう理論で加護とか信じてたんだろう
>そこら辺の感覚がどうなのかがわからん
>暴力や人殺しを肯定なんて一切してないと思うが
おれだけじゃない
あいつだってやってた
しかたなかった
すんだこと

>武家でも神仏への祭事ってあったと思うけど
>散々人殺めておいてどういう理論で加護とか信じてたんだろう
>そこら辺の感覚がどうなのかがわからん
>暴力や人殺しを肯定なんて一切してないと思うが
鎌倉武士が心酔してた禅宗なんてですね…仏に逢わば仏を殺し師匠に逢わば師を殺すが身上といいますかね…

「ワシら仏に仕える者をシバいたもんは例え別の寺じゃろうが仏敵じゃ仏敵シバくのにゴネよった奴も仏敵じゃ」
これが平均的な中世日本の寺の思考回路である

>やっぱ天下泰平のほうがいいよ
目先の衝突を避けて荘園領主の武士を放置
兄弟姉妹にまで領地を分け与えてしまう
その結果国も家も細分化されて運用が出来ない
これらを一纏めにする乱世が有ったからこそ大きな産業が育って天下泰平になった

今のような情報伝達能力が発展してないにもかかわらず
元寇の情報を得て的確に強襲予定地に防塁を築いたってのは結構すごくない？
というかどうやったんだ

>武家でも神仏への祭事ってあったと思うけど
>散々人殺めておいてどういう理論で加護とか信じてたんだろう
>そこら辺の感覚がどうなのかがわからん
>暴力や人殺しを肯定なんて一切してないと思うが
法然「罪の軽重をいはず、ただ、念仏だにも申せば往生するなり、別の様なし」

元々白村江にまで遡る太宰府が何のために儲けられたのかという話でですね

国衙領になるよりも寄進した方が税が安い
こう思った開発領主や田堵という武家が寺社の配下になっただけ
その寺社という荘園領主へ寄進した武士達が荘官になり
僧兵になって押領してくる地頭→大名と戦った
どちらも武士なんだよ

>鎌倉武士が心酔してた禅宗なんてですね…仏に逢わば仏を殺し師匠に逢わば師を殺すが身上といいますかね…
江戸時代の武士とは価値観が違いすぎる…

>国衙領になるよりも寄進した方が税が安い
>こう思った開発領主や田堵という武家が寺社の配下になっただけ
>その寺社という荘園領主へ寄進した武士達が荘官になり
>僧兵になって押領してくる地頭→大名と戦った
>どちらも武士なんだよ
島津も元を辿れば近衛の荘官だからな

>江戸時代の武士とは価値観が違いすぎる…
江戸時代の禅宗もこの教えは変わらないけどね
殺せって言うのは盲目的に真似るのではなく殺すつもりで一度否定しろ
そこから自分だけの悟りを拓けって事
有名な禅僧で師匠を殺した奴なんて居ない

>>江戸時代の武士とは価値観が違いすぎる…
>江戸時代の禅宗もこの教えは変わらないけどね
>殺せって言うのは盲目的に真似るのではなく殺すつもりで一度否定しろ
>そこから自分だけの悟りを拓けって事
>有名な禅僧で師匠を殺した奴なんて居ない
自殺未遂ならいる一休さんとか

家康が骨抜きにした

>家康が骨抜きにした
政策立案は比叡と南禅の坊主共だという…

そんな江戸幕府でも武威が落ちたらあっという間に転覆しちゃうところが腐っても武家政権って感じ

国軍が地方反乱に完敗するのは最悪の事態

令和ではこんな存在

西欧で例えるとバイキングみたいな連中を500年で馴化した
と言えば分かりが早い

>国軍が地方反乱に完敗するのは最悪の事態
そもそ国軍を解散したから国が軍隊を持っていないのである！ってのが平安時代

>武士は盾を使わないというが特にそういうことはない
農民武士の攻防戦だとイバラやカラタチのつるを隘路に張り巡らせたり板にぐるぐる巻きにして時間稼ぎにしたり投げたり落とすための石溜め込んだりもう身近にあるものはなんでも使ってるんだよね
まあ自分の命がかかってるんだから何でもする

>武士は盾を使わないというが特にそういうことはない
常備かどうかって話だと楯はない
弓で撃つ殺すか火をかけて焼死させるか突っ込んで切り殺すほうが早い

>国軍が地方反乱に完敗するのは最悪の事態
新羅は実際にそれで滅んでる

律令時代から軍権って曖昧なとこない？
中央軍というより有力豪族の私兵でしかない感じ

>律令時代から軍権って曖昧なとこない？
>中央軍というより有力豪族の私兵でしかない感じ
そこは微妙だな
ただ桓武帝の時代に財政破綻しそうになって解散したのは確かだ

薩摩反乱軍は武士と言えばいいのか士族と言えばいいのか
日本刀を魂と仰ぐ者たちが西洋の軍服を着てるのはなんか不思議な雰囲気

>今のような情報伝達能力が発展してないにもかかわらず
>元寇の情報を得て的確に強襲予定地に防塁を築いたってのは結構すごくない？
>というかどうやったんだ
日蓮の凄さが分かるな

>日蓮の凄さが分かるな
陰謀論系のカルト教祖を評価するんじゃない

>「健児」から育ったんだから在地の大農が武士の起源
健児はせいぜい郎党レベルの身分でしかないだろ
武士階層になったのはより高位の人間たち

雪が降るからって刀に柄袋はつけちゃいけない

>>「健児」から育ったんだから在地の大農が武士の起源
>健児はせいぜい郎党レベルの身分でしかないだろ
>武士階層になったのはより高位の人間たち
天皇たちの落し子が地方飛ばされてヤル気だして極悪暴力団つくるとかおもしれーな

>>武士階層になったのはより高位の人間たち
>天皇たちの落し子が地方飛ばされてヤル気だして極悪暴力団つくるとかおもしれーな
同時期の桓武平氏と秀郷流藤原氏と比べて反社レベルの暴力性と戦闘技能を身につけられてなかった賜姓皇族初代の源経基から凶暴な殺人マニアの満仲が産まれて孫世代では長兄の頼光以外凶暴な武士そのものと化してる清和源氏はかなり面白い進化を遂げてるよね

>>>武士階層になったのはより高位の人間たち
>>天皇たちの落し子が地方飛ばされてヤル気だして極悪暴力団つくるとかおもしれーな
>同時期の桓武平氏と秀郷流藤原氏と比べて反社レベルの暴力性と戦闘技能を身につけられてなかった賜姓皇族初代の源経基から凶暴な殺人マニアの満仲が産まれて孫世代では長兄の頼光以外凶暴な武士そのものと化してる清和源氏はかなり面白い進化を遂げてるよね
高貴な生まれだったのに数代でヒャッハー！な感じになる経過を描いた漫画が出たら売れる（もしくは発禁

ブッシ

ノブッシ

>高貴な生まれだったのに数代でヒャッハー！な感じになる経過を描いた漫画が出たら売れる（もしくは発禁
生まれは高貴でも山ほど王レベルの皇族はいたし藤原一族と一世源氏たちが朝廷の高位を占めてるから吹けば飛ぶような職か無官のまま冷や飯食らいに甘んじるしかなかった
それぐらいならいっそのこと地方に活路を見出すというバイタリティも武士のメンタルに影響を及ぼしてるかもしれない