王位渡した部下をだいたい殺す劉邦さん

当時の発音はグローングワラって名前になるらしいな

自業自得なんです

>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
主君が絶体絶命の窮地な時に自分の値をつり上げるためのサボタージュしてりゃそりゃ信用もされない

漢民族の異姓に対する不信の念

>漢民族の異姓に対する不信の念
しかし同姓だと結婚できない二律背反

>>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
>主君が絶体絶命の窮地な時に自分の値をつり上げるためのサボタージュしてりゃそりゃ信用もされない
冷遇してたからそうなったという卵が先か鶏が先か
いや韓信の立ち回りは全体的に俺もどうかと思うけど

粛清しなかったらどうなってたんだろう

>粛清しなかったらどうなってたんだろう
このときは実際に謀叛計画したらしいので……

能力高いくせに行動に一貫性が無いというか
中途半端に野心あるのがなあ

劉邦は最初から粛正してみな殺しにする気だったからあんなに気前よかったから

俺の知ってる故事だけで3つはあるとかこいつなんなのってなる

まあ泰平の世では益より害の方が大きそうな人物ではある

>能力高いくせに行動に一貫性が無いというか
>中途半端に野心あるのがなあ
皇帝になった後独裁者の病にかかった劉邦に蕭何が疑われるのはおいおいと思うけど
韓信が疑われるのは不安な要素がありすぎるからな

張良「仙人になればいいのに…」

義兄弟も幼馴染もみんな疑うようになったからな

>主君が絶体絶命の窮地な時に自分の値をつり上げるためのサボタージュしてりゃそりゃ信用もされない
名族じゃなからって突如軍権奪う劉邦も大概なんだよ…

>張良「仙人になればいいのに…」
いいから飯を食え

股くぐり　背水の陣　狡兎死して走狗烹らる
他にもあった気がする韓信の故事成語

>劉邦は最初から粛正してみな殺しにする気だったからあんなに気前よかったから
一部の忠臣や使える将軍残ってくれたから呂氏の専横から劉氏を守れたけど
粛清の嵐でそういう人残らなかったら劉邦と息子の代で終わってたかもな

感心しないよね

やるならさっさとやれ
やらないならちゃんと従え
どっちつかずだからこうなる

>いいから飯を食え
いやどす　ついでに歴史の表舞台からも消えるね…

>名族じゃなからって突如軍権奪う劉邦も大概なんだよ…
儒者を見つけてはその冠に小便する男は伊達じゃない

降格人事は鍾離昧を匿ったからだし
処刑されたのはよりによって要衝の鉅鹿の陳豨誘って反乱計画して実行しようとしたからだし
別に理不尽でもなんでもない

人間不信な始皇帝より劉邦の方が粛清してるという事実

>股くぐり　背水の陣　狡兎死して走狗烹らる
>他にもあった気がする韓信の故事成語
無双とか

正直劉邦よりも呂后のほうがはるかにえげつないこといっぱいやってるし…

まあ韓信処刑を命じたのは呂后で劉邦は留守だったって話だけどね

>>いいから飯を食え
>いやどす　ついでに歴史の表舞台からも消えるね…
蕭何も全てを投げ売ってなんとか逃げ切ったし
張良も主君の仇は討てたから身を引くのが正解だったな
劉邦と長年付き合い観察してきた彼ならではの華麗な転身だった

狡兎死して走狗烹らる　は韓信で有名になっただけで韓信作じゃないよね
信長で有名な敦盛みたいなやつ

鍾離昧が許されなかったのに季布は許されたんだよなあ

>狡兎死して走狗烹らる
韓信にもその成語出てたんだ

周勃はともかく陳平とかよく生き残ったよな
周勃ですら文帝に疑われてるのに

肝心な所で判断謝ったからな
奸臣と思われたんやな

樊噲「あこがれの人と酒飲めてうれしいです！」

夏侯嬰「ほどほどで我慢しとけって言ってるのにあいつらさあ」

>股くぐり　背水の陣　狡兎死して走狗烹らる
>他にもあった気がする韓信の故事成語
千慮の一失

>肝心な所で判断謝ったからな
>奸臣と思われたんやな
こやつを（略）

張良は処世術半分仙人になれるものならなってみたいが半分あると思う健康には悩まされてきたし

劉邦も相当メンタルあれな奴だからなあ
自分のために子供見捨てるし

>樊噲「あこがれの人と酒飲めてうれしいです！」
生の豚肉をぺろり

超やる気ないけど有能てのがムカつくのはあるかも

>肝心な所で判断謝ったからな
>奸臣と思われたんやな
上手いこと言って感心しちゃうね

>狡兎死して走狗烹らる　は韓信で有名になっただけで韓信作じゃないよね
>信長で有名な敦盛みたいなやつ
飛鳥尽きて良弓蔵る

いつの世も変わらない

蒯通の言う通りに独立してたらどうなってたんじゃろね

素直さが売りの劉邦だから独裁者としても素直にやってしまった

・軍事的才能は同時代最高レベル。自身で戦略を立てる事もできれば遂行できる実務能力もある
・戦術家としても優秀。現場で軍を指揮して会戦に勝利できる
・政治(政争)面はからっきし。気づいたら誰かの神輿にされてる
・能力に比例してトップに立ち続けたい、他人から讃えられたいとの虚栄心も強い
なんか見覚えあると思ったら共和制ローマのポンペイウスだ

>周勃はともかく陳平とかよく生き残ったよな
>周勃ですら文帝に疑われてるのに
文帝は獄吏への賄賂から親族に知らせが届いて怒られたから周勃助けたけど
それがなければ冤罪投獄なんて知らずに普通に死なせてそう
善人だけど平々凡々で結構抜けてる人だな

劉邦は気前がいいってイメージだけど周囲に言われるまでは結構部下を礼遇しがち

またくぐりできる男が成功してからは我慢できなくなったのがなんともね

劉邦ってもしかして邪悪？

韓信みたいな生まれ育ちで何で兵法に精通できたのかいまだによくわからん

>まあ泰平の世では益より害の方が大きそうな人物ではある
でもそのせいで匈奴に…

>劉邦ってもしかして邪悪？
でも大粛清をやったから漢は長持ちしたわけで・・・

>劉邦ってもしかして邪悪？
晩年の豊臣秀吉はどうか

>蒯通の言う通りに独立してたらどうなってたんじゃろね
いくら韓信が名将でも楚はともかく駒の揃った漢には勝てる気がしない

>股くぐり　背水の陣　狡兎死して走狗烹らる
>他にもあった気がする韓信の故事成語
国士無双

>劉邦ってもしかして邪悪？
ただ一人の最高権力者はだいたいあんな感じになる
元々の性格おいても

明も大粛清やった結果300年ぐらい続いたからやっぱ粛清は必要

十三面待ち

>主君が絶体絶命の窮地な時に自分の値をつり上げるためのサボタージュしてりゃそりゃ信用もされない
そこまでやってるなら不信感あるかなとか考えないんだろうか？
いくらなんでも不用心ではないか

劉邦より嫁の方が粛正魔だったみたいな話もあるよね

劉邦即位時点では劉氏のポジションて諸侯王の代表者くらいでしかないからな

>>股くぐり　背水の陣　狡兎死して走狗烹らる
>>他にもあった気がする韓信の故事成語
>国士無双
クズ配牌から狙う役満に名を残してるとは…

粛清は権力維持には必要
必要だが劉邦のは結果論じゃねこれとは思ってしまう
長男廃嫡しかけるとか典型的な滅亡手打つし

>>まあ泰平の世では益より害の方が大きそうな人物ではある
>でもそのせいで匈奴に…
それで更に大きな手柄立てたらもう手に負えなくなるし野心ある男を残して叛乱の目を残すよりいい

>劉邦は気前がいいってイメージだけど周囲に言われるまでは結構部下を礼遇しがち
気前がいい！

呂后が生きてる間はクーデターは起こらなかった
呂后が死ぬとすぐクーデターおきて呂氏全滅した

漫画で劉邦の今際の際で自分の死後に漢帝国を託す人事について話すとこで嫁に「お前いつまで生きてるつもりだ」って言うの好き

張良はどうなったんだっけ？

>>まあ泰平の世では益より害の方が大きそうな人物ではある
>でもそのせいで匈奴に…
まさかラスボス倒して色々整理してたら裏ボスが来るとは思わないじゃん？

暗渡陳倉も熟語として残ってるね…逢引き不倫の隠語として

劉邦と同じく呂后も変わってしまった

おそらく当時世界最強の男
でも最強感ないよね韓信

拙者は肉屋ではなく地下アイドルのお股をくぐりたいでござる

>張良はどうなったんだっけ？
身の危険を感じて仙人になるとかいって引退しつつ
呂后におべっかの手紙送ったりしてたはず

負けたけど最強は項羽感ある

>張良はどうなったんだっけ？
仙人目指して五穀絶った

どのぐらい事実でどのぐらいフィクションなんだろう

>漫画で劉邦の今際の際で自分の死後に漢帝国を託す人事について話すとこで嫁に「お前いつまで生きてるつもりだ」って言うの好き
史記ってだいたい司馬遷のフィクションじゃねって気がする
陳勝とか農民風情の演説を何でお前記録できるねんって感じだし

>おそらく当時世界最強の男
>でも最強感ないよね韓信
まあ劉邦以下が項羽本隊と戦ってる間に他の戦線の始末をつける活躍が多いからかな

生き方とか能力とか源義経と被る

>粛清は権力維持には必要
>必要だが劉邦のは結果論じゃねこれとは思ってしまう
>長男廃嫡しかけるとか典型的な滅亡手打つし
典型的なお家騒動が起こってたからな
統一後の人事も張良が色々指摘しなかったら謀反で殺されてた可能性も高い

>おそらく当時世界最強の男
>でも最強感ないよね韓信
戦術で最強の韓信
戦略で最強の張良
個の武で最強の項羽

多々益々弁ずってのもあったな
与えられる兵が多ければ多いほど俺はいい仕事しまっせって奴
項羽を倒したのも見事なら竜且や章邯も鮮やかに手玉に取った
もし冒頓単于を韓信が十分な兵を持って迎え討ってたら…っていうロマンがあるよ

>史記ってだいたい司馬遷のフィクションじゃねって気がする
そういえば趙高と李斯の密謀を司馬遷がどうやって知ったのか気になる

>張良はどうなったんだっけ？
劉邦と出会った留の地だけ下さいと願い出て留侯になり山にこもった
息子は漢王朝に士官してる

冒頓単于から呂后に贈られたラブレター好き

>粛清は権力維持には必要
>必要だが劉邦のは結果論じゃねこれとは思ってしまう
>長男廃嫡しかけるとか典型的な滅亡手打つし
中国の天下人トライアスロン実力です完走できた人いるんかな
「乱世に生まれて生き残る」「敵を殲滅して建国する」「上手いこと治世する」
最後の種目がいきなりインテリ科目すぎて

>史記ってだいたい司馬遷のフィクションじゃねって気がする
>陳勝とか農民風情の演説を何でお前記録できるねんって感じだし
司馬遷は各地の伝承も拾ってるから仮にフィクションでも司馬遷自身のってわけではないと思う

別に項羽が天下取ってもいいよね

ピーターの法則体現してるような男やな
将軍まではよかったが諸侯王になって無能になった

>別に項羽が天下取ってもいいよね
ちょろっと項羽の悪口言ったら釜茹でだがな

>負けたけど最強は項羽感ある
垓下の戦いの後残った最後部下28騎で三度の突撃をし2騎しか失わなかったという
まぁほとんどビビって皆逃げたんだけど

>多々益々弁ずってのもあったな
>与えられる兵が多ければ多いほど俺はいい仕事しまっせって奴
>項羽を倒したのも見事なら竜且や章邯も鮮やかに手玉に取った
>もし冒頓単于を韓信が十分な兵を持って迎え討ってたら…っていうロマンがあるよ
会戦に応じず国境周辺領土を荒らして去っていくから結果は同じだと思う

天下統一した直後なんだから野心溢れる武将を粛清するのは割と必須事項
黥布なんて韓信と彭越が消えた直後に反乱起こしてるし

三国志では
張郃・高覧が袁紹から寝返ってきたのを曹操が「君達の決断は韓信が項羽を捨てたようなものだ」と慰める一方で
程昱が「もし袁紹に人質を出したらあなたは韓信・彭越で終わってしまいます」と曹操を諫めたり
閻忠が皇甫嵩に「韓信は高祖から受けたわずかな恩義を捨てられなかったために天下三分の機会を逃し
最期には呂后に殺されたのです」と
時機を読めなかった人の好例のようにも扱われている

章邯は名将と呼んで差し支えないが
家族を人質に取られて無理やり項羽と
その後に恨まれてるアウェイのハンデ付きで韓信と
それぞれ戦わされるのは不幸すぎる…
お前、前世は紂王か何かなの？ってぐらい酷い
歴史上の名将の誰を持ってきてもその二人共相手に勝ちきれるとはなかなか断言できん

平時になったら今度はもらった恩賞に不満出てくるからな
最初から付いてきた以外で入った人間は特にそうだろう

実際に始皇帝が死んでから世が乱れて、そのおかげで自分が天下取れたわけだし、自分の死後も同じことが起こると考えるのが自然

>黥布なんて韓信と彭越が消えた直後に反乱起こしてるし
・黥布は元々反乱する気満々だった＝粛清が正しい
・韓信彭越粛清されたのを見て恐怖から反乱起こした＝粛清良くない
どちらとも取れるな…

>中国の天下人トライアスロン実力です完走できた人いるんかな
>「乱世に生まれて生き残る」「敵を殲滅して建国する」「上手いこと治世する」
>最後の種目がいきなりインテリ科目すぎて
劉邦がまさにそれだろ
漢王朝なんてめちゃくちゃ長く続いたし

>>黥布なんて韓信と彭越が消えた直後に反乱起こしてるし
次は俺の番か…っていう諦めなのかもしれん

>平時になったら今度はもらった恩賞に不満出てくるからな
>最初から付いてきた以外で入った人間は特にそうだろう
張良「あいつらがこそこそ話し合ってるのは恩賞に不満だからでほっといたら反乱起こされますよ」
慌ててボーナス増やす劉邦

劉邦とのじゃ死ねっ！のやりとり好きだったのにな

>実際に始皇帝が死んでから世が乱れて、そのおかげで自分が天下取れたわけだし、自分の死後も同じことが起こると考えるのが自然
死ぬ前から大分乱れてたような…

>歴史上の名将の誰を持ってきてもその二人共相手に勝ちきれるとはなかなか断言できん
ひょっとしたら勝てるんじゃないか、と思える男が2人ほどいるのが
楚漢戦争当時の前202年頃のおっかないところ
ハンニバル・バルカ、スキピオ・アフリカヌス

>・韓信彭越粛清されたのを見て恐怖から反乱起こした＝粛清良くない
黥布は氾濫する時に「劉邦は老いぼれだし邪魔だった韓信彭越は消えたし俺を阻めるやつはいねえ！」と豪語してるぞ
まあ実際は韓信彭越黥布が三竦みになるよう劉邦から巧みにコントロールされてたんだが
つまり初めから劉邦の掌の上だった

>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
韓国を信じるなんて名前にした結果だな
自己責任

功臣サイドからしたら天下統一した主君に今の地位捨てて反旗翻すメリットあるか？

>>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
>韓国を信じるなんて名前にした結果だな
>自己責任

>鍾離昧が許されなかったのに季布は許されたんだよなあ
頼った相手次第だったのかなあ
夏侯嬰は正直に話して韓信はこそこそしてたし

劉邦は統治者として間違いなく超一流だよ
自分の死後に呂后が好き勝手やるだろうと見越して陳平と周勃に後事を託してる辺り視点の高さが違う

>ハンニバル・バルカ、スキピオ・アフリカヌス
ほぼ同世代なのも包囲殲滅戦の達人ってのも面白い
ドリフターズに韓信がエンズで出てきたらさすがのおじいちゃんでもきついだろうなと

韓信は奸臣だったの？

>>粛清は権力維持には必要
>>必要だが劉邦のは結果論じゃねこれとは思ってしまう
>>長男廃嫡しかけるとか典型的な滅亡手打つし
>中国の天下人トライアスロン実力です完走できた人いるんかな
>「乱世に生まれて生き残る」「敵を殲滅して建国する」「上手いこと治世する」
>最後の種目がいきなりインテリ科目すぎて
やっぱ自分一人で何でもするんじゃなくて
自分は乱世に生まれるだけにして
敵を殲滅するのを助けてくれる部下
建国するのを助けてくれる部下
治世するのを援けてくれる部下
を集めた方の勝ちってわけだ

>なんか見覚えあると思ったら共和制ローマのポンペイウスだ
ハゲの女たらしに負けた雑魚と一緒にしてあげるのはちょっと可哀想

明の洪武帝もそうだけど粛清で評判悪い皇帝って実は内政の評価自体は高い

>韓信は奸臣だったの？
頼りにしてた韓信が奸臣だったらと思うと寒心するわ

>背水の陣
いつも項羽じゃなかったっけ？ってなる

>自分の死後に呂后が好き勝手やるだろうと見越して陳平と周勃に後事を託してる辺り視点の高さが違う
それに比べて春秋の五覇筆頭の斉桓公ときたら…
あれほど管仲がやるなと言ったことをフルコンプ…あいつ本当に管仲が凄かっただけなんじゃないかと

股夫イジリ

>韓信は奸臣だったの？
感心せんなあそういう誹謗は

>いつも項羽じゃなかったっけ？ってなる
赤龍王のせいだな

低い身分から最高位の身分になると他人を疑い出すとか
秀吉しかり朱元璋しかり

>功臣サイドからしたら天下統一した主君に今の地位捨てて反旗翻すメリットあるか？
主君が粛正に来るので
やらなかったの宋の太祖ぐらい

韓進に関心なんてないんだ

>>鍾離昧が許されなかったのに季布は許されたんだよなあ
>頼った相手次第だったのかなあ
>夏侯嬰は正直に話して韓信はこそこそしてたし
季布が最初に頼った当時の大侠客朱家の「助命を頼むなら夏侯嬰だ」との読みが当たったのが大きい

>股夫イジリ
なんでメディアもない時代にそこまで知れ渡っていたのか…

>低い身分から最高位の身分になると他人を疑い出すとか
>秀吉しかり朱元璋しかり
奴隷からローマ皇帝になった人もいるからどうなんだろうな

劉邦の後継者である恵帝を支えたのは蕭何と曹参と王陵と陳平
これ全部劉邦の遺言通りなわけだから粛清すべきではない人物はちゃんと見極めてたんだなと

>>背水の陣
>いつも項羽じゃなかったっけ？ってなる
韓信は誘いとして狙ってやったけど項羽は決死隊に近いからな
後がないという点では項羽のほうが使い方正しいかもしれん

>>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
>韓国を信じるなんて名前にした結果だな
>自己責任
この時代直前にあった韓国は中国のど真ん中にあった

>>股夫イジリ
>なんでメディアもない時代にそこまで知れ渡っていたのか…
今も昔は悪い話の方が広がりやすい

>>いつも項羽じゃなかったっけ？ってなる
>赤龍王のせいだな
どちらもやってる
いわゆる背水の陣の故事の元になったのは韓信の方だけど
現代日本での一般的なイメージ（わざと窮地に陥って火事場の馬鹿力を出す）
に近いのは項羽の方だと思う

>後がないという点では項羽のほうが使い方正しいかもしれん
普通は必敗の陣なのをゴリ押しで勝ってしまうのやめーや！

>明の洪武帝もそうだけど粛清で評判悪い皇帝って実は内政の評価自体は高い
武則天の統治とかも民にとっては良い時代だった

いまさら馬鹿にしながら飯を恵んだばあさんや股くぐりさせたならず者呼び出して褒美渡すのマジで性格悪い

500年とか600年とか続いたら普通に太平だよな
日本なんて最長で300年だぞ

>>明の洪武帝もそうだけど粛清で評判悪い皇帝って実は内政の評価自体は高い
>武則天の統治とかも民にとっては良い時代だった
呂后時代も安定してたらしい

滅茶苦茶やって政治的にはクソみたいな評価の呂氏の政治も天下の民的には超治安の良い時代だったらしいから分からんもんだなぁ

>いまさら馬鹿にしながら飯を恵んだばあさんや股くぐりさせたならず者呼び出して褒美渡すのマジで性格悪い
婆さんとならず者は恩返しみたいなところはあるから
問題なのは居候先の主
世話したからと期待したら…

>王位渡した部下をだいたい殺す劉邦さん
内心見下してた主君を助けてたら
後年そいつが手の付けられない暴君になるってあるよね
ヒトラーもスターリンも自分より上の権力者の太鼓持ちだったそうで

>いまさら馬鹿にしながら飯を恵んだばあさんや股くぐりさせたならず者呼び出して褒美渡すのマジで性格悪い
このコラ好き

>問題なのは居候先の主
>世話したからと期待したら…
その居候先の主への「一度頼られたら最後まできちんと面倒をみろ」の文句は韓信自身に跳ね返って来るのだった

>>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
>韓国を信じるなんて名前にした結果だな
>自己責任
韓の王を信じる
韓王信

韓信だけが下手こいて粛清されたとかならともかく劉邦が功臣殺すマンと化してるから遅かれ早かれでしょ

>いまさら馬鹿にしながら飯を恵んだばあさんや股くぐりさせたならず者呼び出して褒美渡すのマジで性格悪い
婆さん一人が大金なんて持ってたら
この時代かえって危険なんじゃないかと思った…

やっぱ蕭何って神だわ

>韓信だけが下手こいて粛清されたとかならともかく劉邦が功臣殺すマンと化してるから遅かれ早かれでしょ
劉邦自体は楚にうつして安心してたみたいだし韓信殺した時も驚いてたしで劉邦もよくわからん

長々居候した挙句施し方が気に入らねぇってエピソードはノイズになるのかカットされて翻訳されてるとこ多いな…

司馬遷が教訓めいた話にしたかっただけじゃねえの

沛の人間は疑り深いなんて話あるし蕭何はそれを身をもって知ってたんだろうか

一度は劉邦から疑いの目を向けられながらも粛清から逃れて
恵帝の補佐まで務めた蕭何は世渡り上手としか言いようがない

>韓信だけが下手こいて粛清されたとかならともかく劉邦が功臣殺すマンと化してるから遅かれ早かれでしょ
仮に欲を出さずに普通の恩賞で満足してたら…やっぱり才覚を恐れて粛清されたかな「こいつが野心を持ったらやばくね？」みたいに

当時の百銭っていくらぐらいなんだろ
一件当たりの年間納税額が200銭といかいうのは見た記憶があるが

走狗煮られるとき単于現る

反乱起こされないように軍縮しよ…ヤベ…異民族に侵略されちったを延々と繰り返す中国史

>走狗煮られるとき単于現る
「なんでウチには強くて有能な家臣がいないんだろ？劉邦わかんない」

>仮に欲を出さずに普通の恩賞で満足してたら…やっぱり才覚を恐れて粛清されたかな「こいつが野心を持ったらやばくね？」みたいに
黄河北部をほぼ制圧する大手柄を立てた韓信が普通の恩賞で満足してたら（満足してる様に見えたら）
「あれほどの大手柄を立てた韓信将軍でもあれっぽちの恩賞か。我々に与えられる分も期待できん」
と逆に劉邦が諸侯の不満・不審を買ってしまう恐れがある

昔は弓をしまうのはわかるがなんで犬を煮るのかわからなかった

あの家康だって忠義の塊である三河武士を処刑しとるからなあ

劉邦に嫌な事されると相応の報復してるからまぁ平和になったら仕方ないよねって感じ

>あの家康だって忠義の塊である三河武士を処刑しとるからなあ
三河武士はめんどくさいから…

>股夫イジリ
劉邦もよく股夫め！とか言ってたな

鍾離眜には酷いことしたね

RPGで言うと
劉邦＝王様
韓信＝勇者
項羽＝魔王（ラスボス）
冒頓単于＝裏ボス

>昔は弓をしまうのはわかるがなんで犬を煮るのかわからなかった
荷物輸送に使った牛を潰して食うのと似た感じかね？
餌代もあるし

>あの家康だって忠義の塊である三河武士を処刑しとるからなあ
あれは調子乗りすぎ

※このあとスタッフで犬は美味しくいただきました

劉邦に仕える前のエピソードの時点であっこれはな人だとわかるからなぁ…
用兵が国士無双なのが最高に困る

>>昔は弓をしまうのはわかるがなんで犬を煮るのかわからなかった
>荷物輸送に使った牛を潰して食うのと似た感じかね？
>餌代もあるし
犬を食べるという発想がそもそもないからな

>昔は弓をしまうのはわかるがなんで犬を煮るのかわからなかった
狡兎＝狩りの獲物がいなくなったら猟犬も用済み

>>>昔は弓をしまうのはわかるがなんで犬を煮るのかわからなかった
>>荷物輸送に使った牛を潰して食うのと似た感じかね？
>>餌代もあるし
>犬を食べるという発想がそもそもないからな
妻を調理しておもてなしの料理として客にだすのもな

走狗がただしいのか良狗がただしいのか

当時は犬も食用
モンゴル系王朝になったあとは廃れた
狩猟の友だから遊牧民は犬を大切にした

あれは反乱を促すタイミングだからお前は犬と同じだぞっていう意味もある
だからわざわざ弓と犬をたとえに出してる

>あれは反乱を促すタイミングだからお前は犬と同じだぞっていう意味もある
>だからわざわざ弓と犬をたとえに出してる
もともとの話？

>垓下の戦いの後残った最後部下28騎で三度の突撃をし2騎しか失わなかったという
>まぁほとんどビビって皆逃げたんだけど
勝ちが決まってる戦で死にたくはないよなあ
そりゃ逃げるわ

>狩猟の友だから遊牧民は犬を大切にした
でも馬はタルタルステーキにしちゃうのか

>なんでメディアもない時代にそこまで知れ渡っていたのか…
むしろ韓信サイドが喧伝してたんじゃないかな
背水の陣もそうだけど　侮られて攻めてこさせて策にはめるパターンが多いから

昔の農民だから栄養状態も悪くて子供みたいなガリガリ
そこに栄養もたっぷり取ってる訓練したガタイのいいやつが馬に乗って突っ込んでくるんだからそりゃ無双する

>勝ちが決まってる戦で死にたくはないよなあ
>そりゃ逃げるわ
花の慶次でも言ってたな
勝ち戦にある者が死に兵に立ち向かっていけるわけがないと

>章邯は名将と呼んで差し支えないが
>家族を人質に取られて無理やり項羽と
>その後に恨まれてるアウェイのハンデ付きで韓信と

序盤の兵士が少ない韓信ではあるけど
籠城してずっと持ちこたえてるんだよね
しゃーないから抑えの人数置いて次に行って
後で水攻めでようやく落とした　韓信相手にわりと善戦してる

>このコラ好き
嫌いではありません

>当時の発音はグローングワラって名前になるらしいな
韓信は「ガールスニングス」

>>実際に始皇帝が死んでから世が乱れて、そのおかげで自分が天下取れたわけだし、自分の死後も同じことが起こると考えるのが自然
>死ぬ前から大分乱れてたような…
統治が厳しすぎてな…
遅刻しただけで処刑とかありえねーよ…

>なんでメディアもない時代にそこまで知れ渡っていたのか…
これ系の疑問いっぱいあるよな
敵武将が誰それとか顔もわからないだろうに

あれは統一した後も秦国内だけを統治してた頃の法律を使いまわしたからだ
秦国内なら一日遅刻とかありえないけど
楚から秦までこいって呼び出しての一日の遅刻は当然

統一と粛清は必ずセットになる

>いまさら馬鹿にしながら飯を恵んだばあさんや股くぐりさせたならず者呼び出して褒美渡すのマジで性格悪い
極東の島国にまで時代が何百年下ってもその二人を恥晒しにすることに成功してる訳だからな

>>股夫イジリ
>なんでメディアもない時代にそこまで知れ渡っていたのか…
メディアがなくて情報に飢えてたから１部で話題になる逸話にみんな飛びつくんじゃないの
だから伏龍とか小覇王とか微妙な称号でも千里を走る

韓信は囲っておいた指名手配犯を劉邦に言われたら即座に明け渡してるのが本当に屑
亭主には最後まで責任持てよとか言っときながら自分もすぐにケツまくってやがる
そりゃ最後の反乱で身内から密告されるわ

てか韓信に関しては目をつけられてることを自覚していながらあまりに無防備すぎてなあ
敵対してもどーせ黥布みたいに粛清されたろうけどな

この時代の最強計略諫言の万能さはどうにかならんもんか

>てか韓信に関しては目をつけられてることを自覚していながらあまりに無防備すぎてなあ
劉邦に対して甘えがあったのかもしれない
ロワンもそうだし

平和になったら戦いの功労者は殺した方がいいよね！

>この時代の最強計略諫言の万能さはどうにかならんもんか
朱元璋は劉基に対しての讒言だけは相手にしなかったな
劉邦にはそんな人間いなかったけど

>この時代の最強計略諫言の万能さはどうにかならんもんか
韓信に関してはすごく甘いけどね
あれだけ野心を見せといてずっと許されてる
最大のチャンスだった劉邦が単身で乗り込んだ時にへーこらしてすぐに軍を渡しちゃってるからやっぱり王の器じゃないよ

>章邯は名将と呼んで差し支えないが
>家族を人質に取られて無理やり項羽と
>その後に恨まれてるアウェイのハンデ付きで韓信と
>それぞれ戦わされるのは不幸すぎる…
>お前、前世は紂王か何かなの？ってぐらい酷い
>歴史上の名将の誰を持ってきてもその二人共相手に勝ちきれるとはなかなか断言できん
章邯はもうその人生が涙なしでも読めないほど気の毒過ぎてなあ
役立たずしかいなくなって小役人から将軍に急に抜擢されて秦を守るために全方位戦ってたのに佞臣に貶められるわ人民に恨まれるわ最後は自害だわ

>最大のチャンスだった劉邦が単身で乗り込んだ時にへーこらしてすぐに軍を渡しちゃってるからやっぱり王の器じゃないよ
あの時点で劉邦の首とるわけないじゃん

>この時代の最強計略諫言の万能さはどうにかならんもんか
勝った！
……ん？

>あの時点で劉邦の首とるわけないじゃん
あれも劉封の支援要請を蹴ってる場面だよ
振り返ってみるとそりゃ劉邦に殺されるわって対応してる

>平和になったら戦いの功労者は殺した方がいいよね！
まあだから始皇帝と朱元璋以外の統一王朝の皇帝って統一前に簒奪して皇帝になってるよね

>1726536354564.jpg
HIPのYOUってやつか

結局地元組は誰一人粛清してないし
猜疑心は強いけど正気な状態では的確に判断下してる

>あれも劉封の支援要請を蹴ってる場面だよ
>振り返ってみるとそりゃ劉邦に殺されるわって対応してる
韓信が趙平定して斉に攻め込む前でしょ？
その時は本人は動かなかったけど何度か兵士を送ってたはず

>結局地元組は誰一人粛清してないし
>猜疑心は強いけど正気な状態では的確に判断下してる
粛清命令だしたまま劉邦死んだのがあった気がする

>中国の天下人トライアスロン実力です完走できた人いるんかな
>「乱世に生まれて生き残る」「敵を殲滅して建国する」「上手いこと治世する」
>最後の種目がいきなりインテリ科目すぎて
朱元璋

疑うことは疑うけど殺してはないからね
なんだかんだで理性は働いてる

>結局地元組は誰一人粛清してないし
>猜疑心は強いけど正気な状態では的確に判断下してる
蕭何は疑われた
樊噲は危なかった
盧綰は逃げた

カイトウ「主人のためにやったので」

>>>いいから飯を食え
>>いやどす　ついでに歴史の表舞台からも消えるね…
>蕭何も全てを投げ売ってなんとか逃げ切ったし
>張良も主君の仇は討てたから身を引くのが正解だったな
>劉邦と長年付き合い観察してきた彼ならではの華麗な転身だった
何かの説で張良も身を引いたんじゃなくてこっそり暗殺されたんじゃないかと言う話を聞いたな

韓信の行動で納得できないのは斉攻略のときレキイキ派遣された後に劉邦にお伺い立てなかったことかな
どうすればいいの？ぐらい劉邦に確認できただろうに

>韓信の行動で納得できないのは斉攻略のときレキイキ派遣された後に劉邦にお伺い立てなかったことかな
>どうすればいいの？ぐらい劉邦に確認できただろうに
お互いに手柄を取り合ってるんだからそんなことするわけないだろ
劉邦に「正式な使者」って言われたらもう何もできなくなるわけで

韓信は劉邦の足元見て動かなかったって言うけど一応援軍自体は送ってるよ
自分自身は平定のために留守にすることができなかったってだけで

韓信は性格面ではほめようがないし

諸葛亮いわく自分は張良には及ばず

>諸葛亮いわく自分は張良には及ばず
本当に別格だからな
二週目って言われても信じるレベルの立ち回り
三国志のカクもそうだけど頭良すぎてやべぇわ

>盧綰は逃げた
劉邦の友人だったという二次創作で色々な解釈ができそうなキャラ
本宮ひろ志先生解釈だとただのハゲのスケベだったが…

>諸葛亮いわく自分は張良には及ばず
諸葛亮はそもそも劉巴にも自分は及ばないと言ってるので

>お互いに手柄を取り合ってるんだからそんなことするわけないだろ
>劉邦に「正式な使者」って言われたらもう何もできなくなるわけで
手柄の取り合いといっても斉が降伏したと聞いてるのに攻め込むのはさすがにダメだろ

季布は周氏→朱家→夏侯嬰→劉邦と皆侠客で仁義の論理で助命されたけど
股夫として評判の悪かった韓信ではその方法が取れなかったかそもそも理解してなかったか

大嫌いだけど許してやった雍歯は特別枠です
ひょっとして劉邦は案外雍歯の事を気に入っていたのでは
仲間だったやつが悪い面を見せるのと敵だったやつが
ちょっとしおらしくなるのでは印象が違うし

>盧綰は逃げた
あれは劉邦が負傷から癒えて謝罪すれば許してもらえる希望が
劉邦が死んでしまってそれが潰えたからなので

韓信の人格と能力の不釣り合いさがとしあきを惹きつけるんだろうな

>季布は周氏→朱家→夏侯嬰→劉邦と皆侠客で仁義の論理で助命されたけど
>股夫として評判の悪かった韓信ではその方法が取れなかったかそもそも理解してなかったか
犯罪者だから寄こせって言われてホイホイ従ってるから守るって気持ちすらないでしょ
呆れられて自害だし

俺一兵卒やってるけどその気になれば大軍を率いる事もできるよ
ちょっとやらせてよみたいな異世界転生転生のノリ

まず俺は張良を超えた！とか誰が言ってても調子乗んなって思うだろ

あの時代の侠は本当に凄まじい

>俺一兵卒やってるけどその気になれば大軍を率いる事もできるよ
>ちょっとやらせてよみたいな異世界転生転生のノリ
胡散臭いやつは

>あの時代の侠は本当に凄まじい
客がもてなされてるときに灯りが暗かったから、「俺の食事よりも良いもの食っててそれを隠すために暗くしてるんだろ！」と難癖つけたけど、それが間違いだとわかって自決した人とか

>正直劉邦よりも呂后のほうがはるかにえげつないこといっぱいやってるし…
韓信に手を下したのも呂后だしな
劉邦は処刑するつもりはなかった
処刑したことに対して罰与えたりもしなかったけど

>>俺一兵卒やってるけどその気になれば大軍を率いる事もできるよ
>>ちょっとやらせてよみたいな異世界転生転生のノリ
>胡散臭いやつは
だからチートスキルが必要なんですね

>>あの時代の侠は本当に凄まじい
>客がもてなされてるときに灯りが暗かったから、「俺の食事よりも良いもの食っててそれを隠すために暗くしてるんだろ！」と難癖つけたけど、それが間違いだとわかって自決した人とか
それはどちらかというとおいは恥ずかしか！なジャンルのような…

>敵を殲滅するのを助けてくれる部下
>建国するのを助けてくれる部下
>治世するのを援けてくれる部下
天下餅リレー方式の日本でよかった…

>>昔は弓をしまうのはわかるがなんで犬を煮るのかわからなかった
>狡兎＝狩りの獲物がいなくなったら猟犬も用済み
大元は越の范蠡かね

黥布は劉邦と相打ちになったとも言える

転生したら韓信でした〜このままだと〜項羽と劉邦に粛正されるので持ち前の横山光輝項羽と劉邦の知識で無双してハーレムを作り上げます〜

>転生したら韓信でした〜このままだと〜項羽と劉邦に粛正されるので持ち前の横山光輝項羽と劉邦の知識で無双してハーレムを作り上げます〜
股潜りに失敗して死にそう

転生ヒロインは悪役令嬢にザマァ！される運命だからな

そういや　項羽と劉邦そして田中　はエタったん？

当時の価値観どころか現代だって自分が苦労してゲットした地位や財産を子孫に継がせたいなんて当たり前だろうし
張良みたいに「仙人になるから全部お返ししますね」って身一つで隠匿するのもなかなか…

転生ものだと呂后が幼女になるんでしょ
私知ってる

>>転生したら韓信でした〜このままだと〜項羽と劉邦に粛正されるので持ち前の横山光輝項羽と劉邦の知識で無双してハーレムを作り上げます〜
>股潜りに失敗して死にそう
知能と記憶が韓信と融合してるとかじゃないと早々に死にそう

なんか捕虜全部生き埋めとか
当たり前のように大量虐殺が発生するのが凄い
信長の延暦寺焼き討ちがおままごとみたいだ

こいつ…大人しく股を潜ったビビリのように見えて後々無双して王になりそうな目をしている…
股を潜らせた俺は殺されるだろう…今のうちにやるか

股夫のおかげでみんな油断してくれる

無敵の韓信を倒せそうだった広武君李左車とかいうチョイ役

>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
「あの功績で」じゃなく「あの功績だからこそ」のこの最後なのだ

引退こそ最高の保身術

出陣要請されて「斉王にしてくれたら行くんだけどなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」しなければ生き残れたんだろうか

>出陣要請されて「斉王にしてくれたら行くんだけどなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」しなければ生き残れたんだろうか
他の件で猜疑をかけられて同じような末路になるだろう

>無敵の韓信を倒せそうだった広武君李左車とかいうチョイ役
京劇の垓下の戦いだと
準主役の大人気キャラらしい

>なんか捕虜全部生き埋めとか
>当たり前のように大量虐殺が発生するのが凄い
>信長の延暦寺焼き討ちがおままごとみたいだ
中国的には記録を消したり捏造したりする方が蛮族だけどね
日本とかある時期より以前の記録が残ってないから消したんだな…って察する

>転生ものだと呂后が幼女になるんでしょ
>私知ってる
お婆さん(ママ系ヒロイン)と股潜るおじさん(ツンデレパンチラ金髪ツインテ)とカイトウさん(ミステリック爆乳美女)になるのは知ってる

>転生ものだと呂后が幼女になるんでしょ
>私知ってる
呂后は存命中は呂后天下だったから主人公にするのは厳しい
せいぜい「吊るせ」が口癖のエジプトロリ女王枠

>無敵の韓信を倒せそうだった広武君李左車とかいうチョイ役
李牧の孫らしいので強くてもおかしくないわな

>なんか捕虜全部生き埋めとか
>当たり前のように大量虐殺が発生するのが凄い
>信長の延暦寺焼き討ちがおままごとみたいだ
横山版史記を読んでて中国の歴史って残虐すぎねえ？ってマジで思ったね

徳川家も天下取った後理由つけてお家取り潰しとかやってるから
反乱の芽は早いうちに潰しておこうになるんだな

>なんか捕虜全部生き埋めとか
>当たり前のように大量虐殺が発生するのが凄い
>信長の延暦寺焼き討ちがおままごとみたいだ
流石に数字はちょっと盛ってると思う
白起の虐殺は実際に人骨が出土したらしいけど

>こいつ…大人しく股を潜ったビビリのように見えて後々無双して王になりそうな目をしている…
>股を潜らせた俺は殺されるだろう…今のうちにやるか
韓信「もう葬っている！」

>>なんか捕虜全部生き埋めとか
>>当たり前のように大量虐殺が発生するのが凄い
>>信長の延暦寺焼き討ちがおままごとみたいだ
>流石に数字はちょっと盛ってると思う
>白起の虐殺は実際に人骨が出土したらしいけど
項羽に投降した章邯の兵が邪魔だったから兵皆殺しは？

股潜りの逸話はあの時代にたかがゴロツキの揉め事の話が天下に響き渡るなんて考えにくいから
その辺は遷ちゃん、あるいはそれ以前から盛られた話だろうなあと思う

>范蠡「商人になればいいのに…」

>股潜りの逸話はあの時代にたかがゴロツキの揉め事の話が天下に響き渡るなんて考えにくいから
>その辺は遷ちゃん、あるいはそれ以前から盛られた話だろうなあと思う
いや地元の変な奴だからそりゃ噂になるだろ
楚陣営ってモロに韓信の地元だし

股をくぐらせた男に褒美を取らせた話は広まりそう

>樊噲「あこがれの人と酒飲めてうれしいです！」
韓信「（今の俺はコイツ程度にしか尊敬されないのか…謀反しよ）」

始皇帝の統一前と違って城が簡単に落ちるのは秦が城の防衛能力を削ったからだととしあきから聞いた

jkのスカートの下をくぐりたい

樊噲は好意的だったのに同じ格になってしまったとか言うクソ野郎

>>樊噲「あこがれの人と酒飲めてうれしいです！」
>韓信「（今の俺はコイツ程度にしか尊敬されないのか…謀反しよ）」
仕方ないのかもしれないけど果てしなく性格悪く感じる

司馬遷が取材に行った時は韓信の墓はまだ残っててこの言葉の通りになってたとのこと

遅刻したらどんな理由でも死刑そりゃ反乱するしかないわ

自分に自信はあるけど長いこと認められなかったからコンプレックス強かったんやな

HIPのYOU

項羽は婦人の仁てお前もやんけ

わざわざ潜らせたやつを呼び出したしな

樊噲が1国に50人ぐらいいる候ってあんま報われてない感がある

こいつあんまり凄さが伝わらないよね
劉邦から離れて別動隊として城をバカスカ落としてるのは凄いけど別に対項羽じゃないしって感じがある

>司馬遷が取材に行った時は韓信の墓はまだ残っててこの言葉の通りになってたとのこと
町に埋められて行方不明になるリスクあったろ

>股をくぐらせた男に褒美を取らせた話は広まりそう
くぐらせた奴って地元じゃ名の通ったチンピラらしいけど
チンピラが不相応な出世しても仕事を全う出来るか疑問である
ひょっとしてこれは褒美と言う名の嫌がらせなのでは？

>項羽は婦人の仁てお前もやんけ
こいつは助けた奴をマッハで見捨ててるから仁はないぞ

>>股をくぐらせた男に褒美を取らせた話は広まりそう
>くぐらせた奴って地元じゃ名の通ったチンピラらしいけど
>チンピラが不相応な出世しても仕事を全う出来るか疑問である
>ひょっとしてこれは褒美と言う名の嫌がらせなのでは？
まあ韓信失脚後は間違いなくそのチンピラも降ろされただろうな

股をくぐるぐらいだからプライドがないと思いきやある

>くぐらせた奴って地元じゃ名の通ったチンピラらしいけど
>チンピラが不相応な出世しても仕事を全う出来るか疑問である
>ひょっとしてこれは褒美と言う名の嫌がらせなのでは？
100%嫌がらせだよ
大金与えた婆さんですらも超一流の嫌がらせ
数千年経っても擦られるわけで

恨まれてた雍歯の方が長生きした
やはり韓信はなまじ有能過ぎたのが悪かったのか

直接対決でほぼ負け無しだった項羽をボコるの強すぎる

酈食其「わし煮殺される必要あった？」

戦術以外のことは深く考えずにその場の思いつきでやってる感がある

蕭何は横山史記で疑い晴らす為汚職薦められて
「そこまでやらねばならんのか？」と困惑してたな

劉邦自体が凄さが伝わらない勝てないのは項羽と冒頓単于だけなのに

キングダム楚漢戦争編をやりだしたら信繋がりで韓信が主人公になりそうな気がする

>蕭何は横山史記で疑い晴らす為汚職薦められて
>「そこまでやらねばならんのか？」と困惑してたな
王翦を参考にしたのかな

>酈食其「わし煮殺される必要あった？」
お前も有能すぎた

財産に執着するってのはそれ以上を求めてないってアピールでもあるからな
欲がなくても為政者からしたら反乱する気あるのかって受け取られる

>>劉邦は最初から粛正してみな殺しにする気だったからあんなに気前よかったから
>一部の忠臣や使える将軍残ってくれたから呂氏の専横から劉氏を守れたけど
>粛清の嵐でそういう人残らなかったら劉邦と息子の代で終わってたかもな
嫡男の血筋は呂氏と一緒に滅ぼされたけどな…
それで分家を呼びつけて即位させるんだけど
これって王朝簒奪の典型例なんだよね…
文帝もよくもここから巻き返せたもんだわ

>劉邦自体が凄さが伝わらない勝てないのは項羽と冒頓単于だけなのに
グータラなイメージあるけど前線大好き系皇帝
そのせいで英布との戦いで追った傷で死んじゃう

大義と誇りのために股をくぐる事もあるのだ(しかし一生忘れず偉くなったら呼び出してネチネチ言う)

チンピラはどっかの軍に参加してなかったのかね腕っぷしある奴なら入ってそうだけど

>無敵の韓信を倒せそうだった広武君李左車とかいうチョイ役
李牧の孫やぞ

>>酈食其「わし煮殺される必要あった？」
>お前も有能すぎた
ほうれんそうは大事だよね・・・
奸臣とキッチリとしてほうれんそうしておけば

劉備も曹操以外だと割と戦績いいのに負けてばっかのイメージあるみたいなもん

劉邦は前半は少年漫画の主人公みたいなキャラしてるけど後半は力を合わせて一緒に天下を取った仲間たちを殺していくからな
ワンピでいうと海賊王になったルフィがゾロやサンジをぶっ殺していくような展開になる

前線大好きというかあの時代のお偉いさんは前に出ないと腰抜けとか言われて士気下がるだけなんじゃ？

>劉邦は前半は少年漫画の主人公みたいなキャラしてるけど後半は力を合わせて一緒に天下を取った仲間たちを殺していくからな
>ワンピでいうと海賊王になったルフィがゾロやサンジをぶっ殺していくような展開になる
本当に悲しい

2000年前以上にこんな人物いましたと伝えてくれる史記その他は偉大だ

横山では酈食其の方も手柄を焦って韓信にわざと連絡入れなかったみたいな描かれ方だったな

バカにした連中はマウント取って見返して
世話になった人たちは揚げ足を取ってマウントを取る
どうあっても感謝する気はない

>こいつあんまり凄さが伝わらないよね
>劉邦から離れて別動隊として城をバカスカ落としてるのは凄いけど別に対項羽じゃないしって感じがある
朝ご飯のまえに勝ってくるよとか凄い以外のなにものでもない

>樊噲は好意的だったのに同じ格になってしまったとか言うクソ野郎
言うても王様から貴族に降格されたんだからそう思うのも判る
判るけどそこから謀反を企むのはもう手遅れだろう

>>劉邦は前半は少年漫画の主人公みたいなキャラしてるけど後半は力を合わせて一緒に天下を取った仲間たちを殺していくからな
>>ワンピでいうと海賊王になったルフィがゾロやサンジをぶっ殺していくような展開になる
>本当に悲しい
こうぶていのレス

>こいつあんまり凄さが伝わらないよね
>劉邦から離れて別動隊として城をバカスカ落としてるのは凄いけど別に対項羽じゃないしって感じがある
その視点だと対項羽で耐え続けてる劉邦の方が凄いってなるな

>劉邦から離れて別動隊として城をバカスカ落としてるのは凄いけど別に対項羽じゃないしって感じがある
劉邦が項羽引き受けてタコ殴りになってるからね

劉邦が自分首をエサにして項羽から逃げ回ってる間に向こうの城を落としまくってたからすごいのはすごいんだけど絵的には地味

横山漫画読んでもいまいちわからなかったんだけど何で劉邦が漢中一番乗りしたのにその時点で天下人になれなかったん？

天下統一した秦が始皇帝死後わずか三年で滅ぶってのがもう

>横山漫画読んでもいまいちわからなかったんだけど何で劉邦が漢中一番乗りしたのにその時点で天下人になれなかったん？
項羽のせい

>こいつあんまり凄さが伝わらないよね
>劉邦から離れて別動隊として城をバカスカ落としてるのは凄いけど別に対項羽じゃないしって感じがある
章邯を手玉に取ったり、背水の陣の故事を作ってもか

項羽は策略とかなしで数的不利を真正面から叩き潰してるからほんと異次元なんだけどね…
人数で負けてて普通にぶつかって勝つとかチートだよチート

>横山漫画読んでもいまいちわからなかったんだけど何で劉邦が漢中一番乗りしたのにその時点で天下人になれなかったん？
実質ナンバーワンだった項羽がキレたから

>周勃はともかく陳平とかよく生き残ったよな
>周勃ですら文帝に疑われてるのに
最終的には武帝の代で建国からの功臣の家は全部取り潰されたんだよね
後にいくつかの家は復活したけど

>横山漫画読んでもいまいちわからなかったんだけど何で劉邦が漢中一番乗りしたのにその時点で天下人になれなかったん？
項羽のほうが軍が強かったから約束をひっくり返されても文句を言えなかった

じゃあ数百年も続いた明と清はすごいって事？

漢が400年持ったのは劉邦死後の皇帝たちのおかげ

>>横山漫画読んでもいまいちわからなかったんだけど何で劉邦が漢中一番乗りしたのにその時点で天下人になれなかったん？
>項羽のせい
でも項羽が楚の皇帝を始末してくれていなかったら、劉邦も天下人にはなれなかったんだよな

周勃は粛正が怖くて奇行ばっかしてたから

>引退こそ最高の保身術
名前忘れたけど秦の宰相でいたな
2度も連座を許されてた

項羽は結構問題ある人だったけど劉邦もちょっと問題ある人だった

>周勃は粛正が怖くて奇行ばっかしてたから
その奇行のせいで叛逆疑われるというのが

>じゃあ数百年も続いた明と清はすごいって事？
長くもつ王朝ってのは初期にメチャクチャ有能な皇帝が何代か続いてる
安定飛行になってからは保身第一の凡人でも国はもつ

劉邦は裏切りだまし討ちやりまくってたし
粛清猛者もありなんってとこじゃないのかな
項羽が生きてた時はここでやらなければ
いずれ楚に滅ぼされることを言い訳にできてたけど

劉邦が項羽と並んで別方面軍の大将任されるぐらいだから同格と思ったけどそんなに格差あったのか

>>引退こそ最高の保身術
>名前忘れたけど秦の宰相でいたな
>2度も連座を許されてた
後に発見された資料で二度目の連座で処刑されたっぽい

>横山漫画読んでもいまいちわからなかったんだけど何で劉邦が漢中一番乗りしたのにその時点で天下人になれなかったん？
楚王の命令で漢中を攻略したわけだから

>劉邦から離れて別動隊として城をバカスカ落としてるのは凄いけど別に対項羽じゃないしって感じがある
この点は赤龍王で言及してたな
項羽がいないところで戦ってたから連戦連勝できたと

>>引退こそ最高の保身術
>名前忘れたけど秦の宰相でいたな
>2度も連座を許されてた
最近の学説じゃこいつ結局連座して処刑されてたという説に傾いてる

その後数千年始皇帝の構想の通り政治してるんだから始皇帝は天才だけど他の人間はついてこれない

>じゃあ数百年も続いた明と清はすごいって事？
普通だと王朝即死レベルのゴミカスが皇帝になっても存続できるくらいには洗練されたシステム

よく知らないんだけど軍略に置いて右に出るもの無しってレベルですごいってマジ？横山三国志読めばいいかな？

>じゃあ数百年も続いた明と清はすごいって事？
普通に凄い
特に明以後の王朝は明のシステムを参考にしてるし

>よく知らないんだけど軍略に置いて右に出るもの無しってレベルですごいってマジ？横山三国志読めばいいかな？
読むなら項羽と劉邦がいいかな

>よく知らないんだけど軍略に置いて右に出るもの無しってレベルですごいってマジ？横山三国志読めばいいかな？

>その後数千年始皇帝の構想の通り政治してるんだから始皇帝は天才だけど他の人間はついてこれない
始皇帝が継いだ時点で秦の圧倒的1強状態で統一は時間の問題
そこからすぐ潰れる程度の体制しか作れないのが有能かなあ

>>じゃあ数百年も続いた明と清はすごいって事？
>長くもつ王朝ってのは初期にメチャクチャ有能な皇帝が何代か続いてる
>安定飛行になってからは保身第一の凡人でも国はもつ
明「せやせや」

>天下統一した秦が始皇帝死後わずか三年で滅ぶってのがもう
長男が謀殺された時点で詰みだったか…
長男が「ざけんな糞親父が」って挙兵してたらオモシロかったろうに

>後に発見された資料で二度目の連座で処刑されたっぽい
天寿全うしてなかったんだ
さすがに敵国との内通はダメだったか

>No.1255637041
>No.1255637148
サンキュー

>天下統一した秦が始皇帝死後わずか三年で滅ぶってのがもう
二世皇帝胡亥がチクチンコラにハマらなければ…

>>じゃあ数百年も続いた明と清はすごいって事？
>長くもつ王朝ってのは初期にメチャクチャ有能な皇帝が何代か続いてる
>安定飛行になってからは保身第一の凡人でも国はもつ
そうかな…そうかも

横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる

韓信自体も出世欲が強かったから余計警戒されるわな

清はわかるけど建文帝以降の明はもうずっと満身創痍だったじゃねーか！

長い統一王朝はその直前の短命王朝のミスを修正するまでがセットだから
秦がガチガチの法律で反乱祭りで終わったのを参考に法治国家として成功した漢みたいにね

>>その後数千年始皇帝の構想の通り政治してるんだから始皇帝は天才だけど他の人間はついてこれない
>始皇帝が継いだ時点で秦の圧倒的1強状態で統一は時間の問題
>そこからすぐ潰れる程度の体制しか作れないのが有能かなあ
秦って隋みたいな立ち位置なんだよね
長年の分裂状態を統一して国内を大整備したんだけど
その大整備の恩恵は次の王朝が美味しく頂きましたという所が酷い

横山の項羽と劉邦は章邯をすぐに水攻めで破ってるけど実際は順番としてはもっと後なんだよな

一瞬で破壊した趙高はすげえよ

>>その後数千年始皇帝の構想の通り政治してるんだから始皇帝は天才だけど他の人間はついてこれない
>始皇帝が継いだ時点で秦の圧倒的1強状態で統一は時間の問題
>そこからすぐ潰れる程度の体制しか作れないのが有能かなあ
中華の統一政権をどう作ってどう運用するかは始皇帝が作った
劉邦も含めて後の皇帝たちはそれを真似た

>横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる
韓信が劉邦に仕えた経緯からして違うのが面白い

>>後に発見された資料で二度目の連座で処刑されたっぽい
>天寿全うしてなかったんだ
>さすがに敵国との内通はダメだったか
睡虎地秦簡っていうまさに同時代を生きた役人の日記みたいな竹簡が見つかって
そこにこの時に連座で殺されたって書いてあった

>横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる
このへんの漫画って全部パラレルワールドじゃね

キングダム読んでから項羽と劉邦読むと何とも言えない悲哀がある

中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる

>横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる
紀信と周苛なんてドラマチックに書いていいのは小説だけだもの

>横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる
掲載誌によって変えたってのもあるんじゃないかな
水滸伝も描写的にアウトなものは全部ばっさりやってるし

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
NTRが捗って皇帝が誰の子かわからないほうが怖いから

>>横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる
>このへんの漫画って全部パラレルワールドじゃね
まあ横山水滸伝に比べればどっちも原作には忠実だし・・・水滸伝を忠実に漫画化すると基本グロになるから駄目なんだよね

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
政権変わっても官庁街の人間入れ替えないと同じ様なモン

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
交通事故があるから車をなくすかって感じ

項羽君が秦王も楚王も殺してくれたので劉邦が遠慮なく新王朝を開けたというね

楚とかいう毎回超大国で復活するのに天下取れない国

>楚とかいう毎回超大国で復活するのに天下取れない国
なんか北側の勢力には敵わないよね

>楚とかいう毎回超大国で復活するのに天下取れない国
項羽「そういうの興味ないんで」

>楚とかいう毎回超大国で復活するのに天下取れない国
門閥制度があしかせとしか思えない
呉起がんばったのに

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
ちんぽ切ったやつじゃないと後宮の雑務任せられない

生殖能力なくしてるから性欲がそれ以外に向かってる弊害なんだろうな

河原乞食や連座死刑囚から大元帥になりてえなぁ俺もなぁ

宦官廃止しても結局宦官の役割を担う人間は必要になるから
そのポジションの人が同じことするだけさ

>河原乞食や連座死刑囚から大元帥になりてえなぁ俺もなぁ
まずは円盤投げの得意な力士を探そうか

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
官僚が信用ならないからだよ
あいつらはあいつらで徒党組んで都合の悪いことを隠す

>>天下統一した秦が始皇帝死後わずか三年で滅ぶってのがもう
>二世皇帝胡亥がチクチンコラにハマらなければ…
あれ胡亥だったのか…

横山漫画しか読んでない俺の勝手なイメージ

秦　とにかく最強
韓　地味
趙　人材は優秀だけど王がアホ
魏　何かぱっとしない
楚　時々思い出しように強くなる
燕　存在感がないからよくわからん
斉　エリート意識だけは高い

なんか後年の粛清の嵐見てると曹参辺りはよく生き残ったな
酒浸りってことにしてなんとかやり過ごしたのか

宦官と官僚と外戚という敵が代わる代わる出てくるからな

>No.1255641354
だいたいあってるかも

燕と斉は大陸統一のチャンスくらいはあったな

斉は自慢の城70個を3分持たず落とされてるイメージ

>斉は自慢の城70個を3分持たず落とされてるイメージ
白起がチートすぎるんで…

まず隗より始めよの舞台であり楽毅将軍を得て斉のﾋﾞﾝ王を滅ぼした燕がじみだって？！地味だよね魏韓燕

>>章邯は名将と呼んで差し支えないが
>>家族を人質に取られて無理やり項羽と
>>その後に恨まれてるアウェイのハンデ付きで韓信と
>>それぞれ戦わされるのは不幸すぎる…
>>お前、前世は紂王か何かなの？ってぐらい酷い
>>歴史上の名将の誰を持ってきてもその二人共相手に勝ちきれるとはなかなか断言できん
>章邯はもうその人生が涙なしでも読めないほど気の毒過ぎてなあ
>役立たずしかいなくなって小役人から将軍に急に抜擢されて秦を守るために全方位戦ってたのに佞臣に貶められるわ人民に恨まれるわ最後は自害だわ
明末の袁崇煥もそんな感じだな

>韓　地味
誰が言ったか「1強5弱1論外」

>横山漫画しか読んでない俺の勝手なイメージ
>秦　とにかく最強
>韓　雑魚
>趙　人材は優秀だけど王がアホ
>魏　何か人材が逃げる
>楚　時々思い出しように強くなる
>燕　無能と有能で入れ替わる
>斉　エリート意識だけは高い

燕は一発屋みたいなイメージかな個人的に

燕は楽毅に逃げられたところで終わった

楽毅はすごいんだけどそれ以降がなあ

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
宦官vs外戚vs官僚で均衡取ってるんで
宦官なくすなら外戚と官僚も滅ぼす必要があるけどそんなの無理だから

>>>いつも項羽じゃなかったっけ？ってなる
>>赤龍王のせいだな
>どちらもやってる
>いわゆる背水の陣の故事の元になったのは韓信の方だけど
>現代日本での一般的なイメージ（わざと窮地に陥って火事場の馬鹿力を出す）
>に近いのは項羽の方だと思う
「破釜沈船」はあんまり有名じゃないね

春秋時代から存在する割にはほとんど史記にも記録がないからな燕

>白起がチートすぎるんで…
楽毅じゃない？

>楽毅はすごいんだけどそれ以降がなあ
当時の超必殺技の讒言には勝てないよ

なんで皇后の一族があんなに強くなれたのか
優秀なのいたのかな

>>楽毅はすごいんだけどそれ以降がなあ
>当時の超必殺技の讒言には勝てないよ
あの白起でさえ死に追いやったというチートスキル

横山さんの何かの本で劉邦が秦の法を「あれは罪人を作る制度じゃ」とか評してたのは言い得て妙だと思った

>趙　人材は優秀だけど王がアホ
趙括「王がアホやから戦争ができへん」

>韓　地味
始皇帝ハンマー投げ暗殺未遂や項羽騙し討ちでやっちまいましょう！をやってのけるエキセントリック軍師の生まれ故郷なのに

？？「暗い…あまりにも」

天下三分の計って成功したことないのに何で名案みたいに言われているんだろう

>生殖能力なくしてるから性欲がそれ以外に向かってる弊害なんだろうな
ちんぽ切っても性欲は無くならない
でもちんぽがないんでこういうので遊んでた

>楽毅はすごいんだけどそれ以降がなあ
斉を完全に攻略できなかったことが自身の力不足によるものではなかったことで諦めの境地めいたものを感じて亡命先の趙では隠棲に近い生活を送ったんじゃないかと思っている

>天下三分の計って成功したことないのに何で名案みたいに言われているんだろう
流浪の劉備軍が40年の政権築いた時点で十分成功してねえか？

呂尚が手柄上げすぎた家臣のお手本を見せてくれてるのに参考にしないのはそりゃ疑われる

>>趙　人材は優秀だけど王がアホ
>趙括「王がアホやから戦争ができへん」
李牧ではなくて？

>>>趙　人材は優秀だけど王がアホ
>>趙括「王がアホやから戦争ができへん」
>李牧ではなくて？
最近ふたばでは趙括と馬謖の再評価の流れが来てる

裏切るの当たり前みたいな時代なのに頭良いせいで半端に義理があったのが不幸

>なんで皇后の一族があんなに強くなれたのか
>優秀なのいたのかな
呂后が政治的に優秀だった

実際韓信が独立したとして生き延びられたのだろうか

>実際韓信が独立したとして生き延びられたのだろうか
しばらくは力が均衡して中華統一がだいぶ先延ばしになると思う
でも韓信政治力低そうだからどこかでミスって死ぬんじゃないかな

懐王を項羽陣営で擁立して用済みになったらぶち壊すというミラクル
最初から力だけの支配でいいならなんのために擁立したんですか

>懐王を項羽陣営で擁立して用済みになったらぶち壊すというミラクル
>最初から力だけの支配でいいならなんのために擁立したんですか
大義名分は必要
陳勝だって旗揚げ直後は秦の皇太子だと自称して立ち上げたし

>懐王を項羽陣営で擁立して用済みになったらぶち壊すというミラクル
>最初から力だけの支配でいいならなんのために擁立したんですか
倒秦時点だと項羽に兵を集めるだけの求心力がなかったから
倒した後は…

>最近ふたばでは趙括と馬謖の再評価の流れが来てる
王命に従った趙活はともかく馬謖はやらかしがヤバすぎて無理では？

楚の人間はサルが服を着ているにすぎない

>楚の人間はサルが服を着ているにすぎない
煮殺せィ

>楚の人間はサルが服を着ているにすぎない
煮殺せい
まあ故郷に錦を飾るの語源の一端にはなったが

大楚（ターチュウ）！

>大楚（ターチュウ）！
(片肌を脱ぐ)

韓信の玉潰し

>韓信の玉潰し
股をくぐれよ

わかりました馬賊になります

項羽から寝返った武将が実はSSレアだったってのが多くないか？

韓信ばっかりは楚漢戦争中もキナ臭い言動多すぎでもし俺が劉邦でも用済みになり次第粛清するとしか言えない

秦を完全に破壊して満足したら楚に帰ろうとする
秦への恨みだけで項羽がここまでやったと考えるとすごい

>項羽から寝返った武将が実はSSレアだったってのが多くないか？
地元でURくらいの獲得してるし

戦場と平時で人が違いすぎる

>秦を完全に破壊して満足したら楚に帰ろうとする
>秦への恨みだけで項羽がここまでやったと考えるとすごい
どっちかと言えば故郷に帰りたいという郷党意識かな
出来れば楚に帰りたかったろうが

全盛期の項羽と韓信のガチンコバトルは見てみたかったな

韓信は圧倒的な人権キャラだけどその韓信を推挙したのは蕭何なのでもうなんか人権を超えた人権だな

蕭何がいないと詰んでる場面が多い

>蕭何がいないと詰んでる場面が多い
まず劉邦という存在自体が成立しそうにない

蕭何が万全の内政でヒトカネモノを囮やってる劉邦に注ぎ続けなかったらあっという間に負けてるからな…

なんでそんなのが最初から手札にいるんだよ
チートだろ

>なんでそんなのが最初から手札にいるんだよ
>チートだろ
最初は劉邦こそが蕭何の手札だったと思う

>>韓信ってあの功績で最期がこれとか可哀想すぎよね
>韓国を信じるなんて名前にした結果だな
>自己責任

>中国帝国の崩壊って半分くらい宦官の讒言だと思うんだけどなんでなくさなかったんだる
宦官制度は世界中でも見られたし
不倫や世襲が出来ない男性って便利だったんだろうな

問題が起きる前に問題を処理してる張良
なぜか物資を一度も切らさないとか頭おかしい実績の蕭何
韓信自体は凄いけどいくらでも代替できるポジションなんだよね

戦争はめちゃくちゃ強かったのにほんとに政治がイマイチだよな
お人よしで全然他人に疑われてるとか思わなかったんだろうな

>戦争はめちゃくちゃ強かったのにほんとに政治がイマイチだよな
>お人よしで全然他人に疑われてるとか思わなかったんだろうな
人は良くない
少なくとも近くにいてほしいタイプじゃない

横山先生漫画とかでいい人みたいに描かれるけど
普通の神経の人は天下とったり項羽を最後に約束破って追撃しないから…
まあすごいおっかないヤクザの親分みたいな人だったと思ってる

指揮官経験ゼロなのは韓信も趙括も一緒なのにどこで差がついたのか

>宦官制度は世界中でも見られたし
>不倫や世襲が出来ない男性って便利だったんだろうな
あと官僚がイマイチ信用できないってのもある
地方の有力者の子弟とかばっかだし独自のネットワークを持つ
宦官は皇帝以外に頼れるものがないから忠誠心が高い事が多い

>指揮官経験ゼロなのは韓信も趙括も一緒なのにどこで差がついたのか
軍事は教育や血筋や知識よりもまず才能だろうな
滅多にない希少な才能だろうけど

>指揮官経験ゼロなのは韓信も趙括も一緒なのにどこで差がついたのか
初実戦が白起で死んだから…
死んでなければ伸びたかもしれない

趙括の実際の能力がどんなもんだったかはわからんけど
初戦白起は無理ゲーすぎる

ちょいちょい章邯とか田単とか軍人じゃないっぽい人が無双するので軍事って運ゲーなのでは？と思わないでもない

戦えって王命をガン無視して引き籠ってる前任者を解任するって流れがあるから
ぶっちゃけ趙括の立ち位置は誰でも良かったんだ
王命に従ってくれる常識人であれば

>趙括の実際の能力がどんなもんだったかはわからんけど
>初戦白起は無理ゲーすぎる
活きのいい高校生がオータニに向かって投球するようなもんだよな
マッチアップが悲惨すぎて正当な評価は難しい

>ちょいちょい章邯とか田単とか軍人じゃないっぽい人が無双するので軍事って運ゲーなのでは？と思わないでもない
正規の指揮官になる前の経歴でなにかしらの采配を奮う機会があったのだと思う

韓信は楚にいた時は「重用するかさもなくば殺せ」って言われてたから
処刑は正しかった

劉邦の息子の恵帝も別に無能じゃないからね…平和な治世を治めるなら最適な君主ですらある。母親の件で病んだだけで

>>横山の項羽と劉邦と史記では細部が違ってパラレルワールドが楽しめる
>韓信が劉邦に仕えた経緯からして違うのが面白い
そうだったっけ
項羽に冷遇されて陣営移ったのは覚えてたけど
もう一個はなんだっけ

韓信「大王にしてくれ無いと勝てないな~(ﾁﾗﾁﾗｯ)」
↓
劉邦「調子こいてる…どうしよ?」
↓
部下「してやれば?戦争勝った後ならどうとでも出来るし」
　　　 ↓　　
😃💡　　

ここまで軍事的な知略が高いともう少し上手く世渡りして欲しいが釣り合ってない

兵法に精通してる中国人が無知無学の異民族に勝てないのも不思議である

身の振り方間違えまくったとしか思えん
軍師として才能が開花して調子のり過ぎたんだろうけど(なろう?)

>兵法に精通してる中国人が無知無学の異民族に勝てないのも不思議である
ルールが違う戦いを仕掛けられてるので

>兵法に精通してる中国人が無知無学の異民族に勝てないのも不思議である
騎馬兵率高い部隊は全てを解決するからな…

屈辱的な放浪してた時代があるから反動で舞い上がってたんじゃねえの?
股下くぐるエピソードなんてソレだし

遊牧民スキル発動
歩を全て香車に変更する！

遊牧民で一番怖いのは優秀な指導者が出現した場合
普段バラバラな遊牧民が大団結して押し寄せること
こうなるともう手がつけられない

>ここまで軍事的な知略が高いともう少し上手く世渡りして欲しいが釣り合ってない
軍事的な才能って状況の変化に合わせて「さっき言ったこと取り消しな！」ってできること
政治的な場面ではそれは最悪に近い行動

王翦将軍がもっと昔の人でエピソードが書物になってたら死んでなかった

>ここまで軍事的な知略が高いともう少し上手く世渡りして欲しいが釣り合ってない
軍事ってミスったときのアドリブやリカバリが結構大事で
勝てば文句言われないんだけど
政治は言ったことの唾は飲めないので……

マジで初歩的な質問なんだけどキングダムの時代→項羽と劉邦の時代→三国志の時代で合ってる？

>マジで初歩的な質問なんだけどキングダムの時代→項羽と劉邦の時代→三国志の時代で合ってる？
合ってる

ナポレオンなんかもそうだけど
ガチガチの軍人が政治もやるようになるとだいたい破滅する

鍾離昧を劉邦に言われてすぐ引き渡そうとしたのも軍事的な観点からだと正しいんだよ
状況の変化に対応してるわけだからね
ただ政治的な視点だと最悪だった
犯罪者を囲っていたという事実だけが残った

>合ってる
ありがとう！それぞれバラバラに覚えてきて繋がりがわかんなかったからすっきりした！

>王翦将軍がもっと昔の人でエピソードが書物になってたら死んでなかった
そんなもんより韓信にとっては現在進行形で張良っていう
自己の保身まで千里先を見通してそうな同僚がいたので
そいつの振る舞いや思考を見て考える必要はあった

>横山先生漫画とかでいい人みたいに描かれるけど
>普通の神経の人は天下とったり項羽を最後に約束破って追撃しないから…
>まあすごいおっかないヤクザの親分みたいな人だったと思ってる
ヤクザの親分がマシに見えるくらい項羽がヤバい奴だった

>おそらく当時世界最強の男
>でも最強感ないよね韓信
本当に最強なら天下に挑むべきだった
手下で終わった時点で・・・

>まあすごいおっかないヤクザの親分みたいな人だったと思ってる
魅力が天元突破してはいたと思う
会うやつみんなほだされる
項羽すら殺す気だったのに見逃しちゃうしね

>項羽すら殺す気だったのに見逃しちゃうしね
范増「小僧……！」

>兵法に精通してる中国人が無知無学の異民族に勝てないのも不思議である
現代でいうとオートバイで攻めてくるやつらと徒歩で戦うようなものだから

>項羽すら殺す気だったのに見逃しちゃうしね
項羽はいいとこのボンボンで
目上の叔父さんに頼まれたら断れないのだ

>>項羽すら殺す気だったのに見逃しちゃうしね
>項羽はいいとこのボンボンで
>目上の叔父さんに頼まれたら断れないのだ
亜父などと呼びつつやはり実の叔父の方を重くみる　

秀吉見てても一代で取り立てられた家臣は主君の息子には冷淡なイメージがある

>范増「小僧……！」
おじいちゃん劉邦を殺せ韓信を用いろでなければ殺せって超明確な助言してるのにかわいそう

>秀吉見てても一代で取り立てられた家臣は主君の息子には冷淡なイメージがある
秀吉は秀次事件ってやらかしあるんで
豊臣家のために頑張った奴が殺されたり失脚したりで全部崩壊した
その後に朝鮮出兵でぼろ負けで褒美なしと豊臣のために頑張った子飼いが一番割を食う最悪の結果に

韓信も大概だと思うが
項羽の場合さらに輪をかけておかしい

>韓信も大概だと思うが
>項羽の場合さらに輪をかけておかしい
項羽はあれ戦略や戦術を破壊する何かだからな…

作中に登場してないのに粛清された

>韓信も大概だと思うが
>項羽の場合さらに輪をかけておかしい
韓信が項羽のいないところで戦ってられたのは
劉邦が囮として前面に出て項羽を釣り続けたからなんだよな…
しかもこれ張良の策
主君を項羽の餌としか思っていない

まあなんだかんだ言いながら毎回負けても死なない劉邦も大概である

>まあなんだかんだ言いながら毎回負けても死なない劉邦も大概である
天運に愛されてた
権力手に入れて狂いさえしなければ模範的英雄だったんだが

項羽は項羽で武力ぶちかましてはい逆転！この戦闘俺の勝ち！！が出来なきゃもっと早々に死んでただろ…ってクリティカルな失点が多すぎる

項羽は同郷の若い子弟で構成される歴戦の親衛隊を率いているからね
徴発された農民兵じゃ弓も満足に使えないし
突撃された箇所から総崩れになると思う

>項羽は同郷の若い子弟で構成される歴戦の親衛隊を率いているからね
>徴発された農民兵じゃ弓も満足に使えないし
>突撃された箇所から総崩れになると思う
だからって数千とかで数十万の敵をスナック感覚で粉砕しないでほしい

落ち目になると味方に刺されて終わるパターン多いからな
そうならないためのあったけえ仲間は大事

そこで四面楚歌ですよ

餓死しないよう餌付けした婆さんは功労者

スレのおあとがよろしいようで

実のところ粛清開始からが漢帝国発足なんだよね

まあ早々に匈奴の属国扱いになってしまったが

>劉邦も相当メンタルあれな奴だからなあ
>自分のために子供見捨てるし
他人の子供何万と犠牲にしてるのに子供のために自分犠牲にする方がアレだろ
王だぞ

項羽でも当時の匈奴には勝てなかったんだろうと思うと悲しい
強すぎだろ

>劉邦も相当メンタルあれな奴だからなあ
>自分のために子供見捨てるし
馬鹿野郎！夏侯嬰お前ら仲間の方が子供より大事なんだよ！みたいな
泣けるいい話になってしまう本宮先生版

騎馬民族は戦いに強いのもそうだけど
撃退しても逃げられたら追撃が困難という
逃げ足の速さも利点

>粛清しなかったらどうなってたんだろう
ボクトツゼンウのとこで役立ったのかも…そのころ味方あんまりいなくなったイメージ…

宦官っていうか官僚が国を腐敗させる
ちんぽの有無はほとんど関係ない