小どおいつしゅぎ

>北ドイツ連邦スレ
と見せかけたドイツ帝国スレ

ドイツ統一構想

オーストリアなんで入らんかったん

ただの関税同盟です！通して下さい！

経済統合の次はやっぱ政治統合なんやね

>と見せかけたドイツ帝国スレ
三羽烏です

あんなに王国や公国があったのにドイツ革命で全部崩壊しちゃったね
一つくらい残らなかったの？っていう

>>と見せかけたドイツ帝国スレ
>三羽烏です
身長そろってて美しい

>あんなに王国や公国があったのにドイツ革命で全部崩壊しちゃったね
>一つくらい残らなかったの？っていう
プロイセンの参謀本部に軍権ほぼ全部奪われてるからな

バイエルンは一応参謀本部あったような

廃藩置県みたいにふわーっと溶けたんかね

>オーストリアなんで入らんかったん
非ドイツ人地域が多すぎて無理だった

>あんなに王国や公国があったのにドイツ革命で全部崩壊しちゃったね
>一つくらい残らなかったの？っていう
日本が明治維新の時にやった廃藩置県をドイツ統一の時にやらなかったってことなんで
遅かれ早かれだったんじゃないか

>非ドイツ人地域が多すぎて無理だった
プロイセン王がドイツ皇帝やる国に参加したくもなかったんじゃないか

>廃藩置県みたいにふわーっと溶けたんかね
戦後のドイツ革命で王様が追い出されてなんやかんやあってドイツの一州に収まった

プロイセンが周辺国をボコボコにするのを利用して統一を進めるイタリア

>廃藩置県みたいにふわーっと溶けたんかね
全然溶けなかったのでワイマル共和国も今のドイツ連邦も
地方自治体が強大な権力持ってる

軍靴のバルツァーか

ドイツって今でも王位継承者がいるんだよな
まあ王制復活はまずないだろうが

>三羽烏です
鷲では

日本は明治以後フランス型中央集権だったからな

>>あんなに王国や公国があったのにドイツ革命で全部崩壊しちゃったね
>>一つくらい残らなかったの？っていう
>プロイセンの参謀本部に軍権ほぼ全部奪われてるからな
おまけにその軍には帝国憲法で
上奏帷幄権をひとつまみ与えてしまったら…

>日本は明治以後フランス型中央集権だったからな
しかし憲法はプロイセン型だ
そして機能不全へ

ハプスブルクだのロマノフだのナポレオンだのの子孫の話題もたまに聞くな

>>と見せかけたドイツ帝国スレ
>三羽烏です
ビスマルク宰相・大モルトケ参謀総長・ローン伯爵陸軍大臣という戦争特化来たな…

>しかし憲法はプロイセン型だ
>そして機能不全へ
つってもフランスなんかでも何回も機能不全起こして体制変わってるからな

>ドイツ統一構想
上の小ドイツ主義だとカトリックメインの地域及びオーストリアがないね

>北ドイツ連邦スレ
プロテスタント諸国だけでまとまろうとしたの？

トーマス・マンを読むとリューベックに行ってみたくなる

機能不全とプロイセンって似てるね

プロイセン→ご存知破滅の代名詞
バルカンのプロイセン→欲をかいてかつての味方を敵に回し破滅
南米のプロイセン→ブラジル•アルゼンチンの南米二大国を敵に回し破滅
東洋のプロイセン→わーくに

プロイセンって…

七年戦争で滅亡してれば世界は平和だったんじゃないか

>南米のプロイセン→ブラジル•アルゼンチンの南米二大国を敵に回し破滅
パラグアイは初代大統領が超優秀で後継の息子に戦争はするな！と言ったが亡くなり
その息子が大統領になって三国同盟戦争したら…戦術面とカリスマ性があって
本当に死ぬまで戦い結果成人男性が殆ど消えて人口半分以上減は気が狂っとる…

>No.1253598302
またガイジが妄想のお人形遊びしてる

>南米のプロイセン→ブラジル��アルゼンチンの南米二大国を敵に回し破滅
パラグアイの破滅の過程とアルゼンチンがイギリスに戦争仕掛けてボロボロに負けた過程は
知っておいた方が良いよな

>七年戦争で滅亡してれば世界は平和だったんじゃないか
あまり関係ないと思う
ヨーロッパの争いに世界が巻き込まれるのはイギリスやフランスが世界中に植民地持ってるからだし
七年戦争でもイギリスとフランスは世界中で戦ってたしな

>その息子が大統領になって三国同盟戦争したら…戦術面とカリスマ性があって
皮肉な結果なんだけど
論外レベルの無能が大統領やってれば被害があんなには

>>三羽烏です
>ビスマルク宰相・大モルトケ参謀総長・ローン伯爵陸軍大臣という戦争特化来たな…
ローンが軍政を受け持ちモルトケが作戦立案を担当し
ビスマルクが外交の手練手管で二正面作戦を回避するチームプレー
個人的には仲が良くなかったのも面白い

>>非ドイツ人地域が多すぎて無理だった
>プロイセン王がドイツ皇帝やる国に参加したくもなかったんじゃないか
逆だな
プロイセン（ホーエンツォレルン家）自身が主導権を握り続ける為にオーストリア（ハプスブルグ家）込みの大ドイツ主義を嫌がった

>七年戦争で滅亡してれば世界は平和だったんじゃないか
だがそれはピョートル3世が許さなかった
まあ神がかり的なタイミングだ色々と

>個人的には仲が良くなかったのも面白い
ビスマルクは領地維持した裕福なユンカーで大学卒業してユンカー党から政治家コースだが
モルトケは親の代までに資産失って逃げるようにデンマーク移住
モルトケもデンマーク軍将校になったがパッとしないのでプロイセン士官学校入り直して苦学した人だからな
ローンは知らん

○○のプロイセンは先軍政治だから膨張した軍に振り回されて死ぬのはもはや運命なんだ…

>バルカンのプロイセン→欲をかいてかつての味方を敵に回し破滅
どこ？
>南米のプロイセン→ブラジル•アルゼンチンの南米二大国を敵に回し破滅
どこ？
>東洋のプロイセン→わーくに
どこ？

プロイセンは国家が軍を持ってるんじゃなくて軍が国家を持ってると言われたからな
兵営国家とも

>>バルカンのプロイセン→欲をかいてかつての味方を敵に回し破滅
>どこ？
>>南米のプロイセン→ブラジル•アルゼンチンの南米二大国を敵に回し破滅
>どこ？
>>東洋のプロイセン→わーくに
>どこ？
ブルガリア
パラグアイ
日本
どこも周りより精強な軍を揃えてちょっと調子に乗った結果酷い目に

>プロイセンは国家が軍を持ってるんじゃなくて軍が国家を持ってると言われたからな
>兵営国家とも
ミャンマーや北朝鮮っぽいな…
当時の民間の雰囲気ってどうだったんだろうね

ドイツとかイタリアは一度世界史勉強するとよく定義が分からなくなってくる

>>北ドイツ連邦スレ
>プロテスタント諸国だけでまとまろうとしたの？
フランスをあまり刺激しないように当面の間は南ドイツの取り込みは避けた

>ドイツとかイタリアは一度世界史勉強するとよく定義が分からなくなってくる
バラバラな時期がめっちゃ長かったからな

プロイセンは農民が一度軍に入ったら裁判権が領主から軍事法廷に移るんで農奴解放の一面もあった
フリードリヒIIは信教の自由や新聞の発行を認めた啓蒙専制君主で
7年戦争の後は戦争せずに経済の発展に努めたからプロイセンは列強の一画を占めるまでになった

>ローンは知らん
バリバリの軍人貴族でこの３人の中では最も保守的
ビスマルクの手段を選ばないやり方に否定的だったり
モルトケの事を悲観的すぎると批判したり

フラグ

>モルトケの事を悲観的すぎると批判したり
参謀は悲観的なくらいで丁度いい

>ビスマルクの手段を選ばないやり方に否定的だったり
ビスマルクはきわめて保守的な人間だけど手段の選択にはきわめて柔軟なんだよな

>>>三羽烏です
>>ビスマルク宰相・大モルトケ参謀総長・ローン伯爵陸軍大臣という戦争特化来たな…
>ローンが軍政を受け持ちモルトケが作戦立案を担当し
>ビスマルクが外交の手練手管で二正面作戦を回避するチームプレー
>個人的には仲が良くなかったのも面白い
これ凄いなと強く思うよ

このへんは岩塩がいっぱい採れたので
バルト海のニシンを塩漬けにし
欧州に出荷してめっちゃ儲けてたのだ

>このへんは岩塩がいっぱい採れたので
>バルト海のニシンを塩漬けにし
>欧州に出荷してめっちゃ儲けてたのだ
スウェーデンは岩塩取れない気候的に塩田もできないで塩が高価だったから
塩をケチったシュールストレミングができたんだよな

まあそういう英雄頼りだったので彼らが去って間もなく無事破滅したんですけどね…

>ビスマルクはきわめて保守的な人間だけど手段の選択にはきわめて柔軟なんだよな
ローンのビスマルク評
「ビスマルクは保守主義者とは保守的に、自由主義者とは自由主義的に語り合う」

>まあそういう英雄頼りだったので彼らが去って間もなく無事破滅したんですけどね…
ビスマルク外交とモルトケの頭脳あっての参謀本部制だしね
中身が消えて器だけ残っても仕方ない

>スウェーデンは岩塩取れない気候的に塩田もできないで塩が高価だったから
>塩をケチったシュールストレミングができたんだよな
鉄は採れても塩は採れない地質だからね…
輸入すると塩税やらなにやらがかかって採算割れしちゃう
なのでもうギリギリまで塩を節約しますね！

プロイセンからは滅びの美学を感じる
いや当事者からしたらなに言ってんだって話だけど

>なのでもうギリギリまで塩を節約しますね！
ただの海水漬けやん…

>>ビスマルクはきわめて保守的な人間だけど手段の選択にはきわめて柔軟なんだよな
>ローンのビスマルク評
>「ビスマルクは保守主義者とは保守的に、自由主義者とは自由主義的に語り合う」
色々と凄いな…

ヴィルヘルム一世はローンがお気に入りだったようだ
考え方や性格が近くてウマがあったんだろう

>プロイセンからは滅びの美学を感じる
支離滅裂な暴走して自爆しただけやん・・・

ヴィルヘルムIはビスマルクの下で皇帝やるのは楽な仕事じゃないとか言ってるな

>ヴィルヘルムIはビスマルクの下で皇帝やるのは楽な仕事じゃないとか言ってるな
それでも帝国の事を考えてビスマルクを罷免しなかったんだから大した自制心だよ

>プロイセンからは滅びの美学を感じる
>いや当事者からしたらなに言ってんだって話だけど
絶対君主の国だったんだから全て最後の皇帝の自業自得だな

>>なのでもうギリギリまで塩を節約しますね！
>ただの海水漬けやん…
なので発酵を食い止められず塩味の腐敗物ができた
それを売る方も買う方も食べる方もどうかしてる

>>プロイセンからは滅びの美学を感じる
>支離滅裂な暴走して自爆しただけやん・・・
そこでこの満州国と関東軍！芸術と言うには奇っ怪だろ？

>ローンが軍政を受け持ちモルトケが作戦立案を担当し
>ビスマルクが外交の手練手管で二正面作戦を回避するチームプレー
セダンの戦いでの勝利を祝してヴィルヘルム一世曰く
「ローンが剣を研いで準備し、モルトケがこの剣を振るい、ビスマルクは外交で他国の干渉を防いでプロイセンを今日の勝利に導いた」

普墺戦争の時にはヴィルヘルム1世もモルトケもウィーン入場やりたがって
対仏戦睨んでオーストリアとは寛大に講和したかったビスマルクともめにもめて
ビスマルクは自殺まで考えたが普段ビスマルクと仲悪かった王太子がウィーン入場反対に回って
なんとか収まったとか

>ウィーン入場
ゴメン入城

>普墺戦争の時にはヴィルヘルム1世もモルトケもウィーン入場やりたがって
>対仏戦睨んでオーストリアとは寛大に講和したかったビスマルクともめにもめて
ヴィルヘルム一世とモルトケは軍人、ビスマルクは政治家
この違いが現れたんだな

ホーエンツォレルン家のハプスブルグ家に対する勝利
そりゃ皇帝としてはウィーン入城やりたかっただろな

>普墺戦争の時にはヴィルヘルム1世もモルトケもウィーン入場やりたがって
>対仏戦睨んでオーストリアとは寛大に講和したかったビスマルクともめにもめて
>ビスマルクは自殺まで考えたが普段ビスマルクと仲悪かった王太子がウィーン入場反対に回って
>なんとか収まったとか
なぜそのあとよりによってヴェルサイユ宮殿で戴冠するんです？

大ドイツ主義的にはハプスブルグに屈辱を与えて完全に敵に回すのは得策ではないけど
フランスはその話とは別だからとかではないのかな

>なぜそのあとよりによってヴェルサイユ宮殿で戴冠するんです？
モルトケがナポレオン3世捕虜にしてビスマルクは講和交渉やる相手がいなくなって頭を抱えたとか
パリコミューンまでやられて抵抗されたら寛大な講和って選択肢がもうなくなったからな

>モルトケがナポレオン3世捕虜にしてビスマルクは講和交渉やる相手がいなくなって頭を抱えたとか
ここら辺も軍人と政治家の違いが見えて面白い

戦争はやめ時が大事なんだよな
軍は一種の巨大な官僚機構だから動かすのは簡単でも停止が難しい
双方に停止するための言い訳がないと

さすがに捕虜になるのはダサすぎたナポレオン3世
戦死したほうがフランス的にはマシだろ

>戦争はやめ時が大事なんだよな
>軍は一種の巨大な官僚機構だから動かすのは簡単でも停止が難しい
ドイツ帝国もヴィルヘルム2世がビスマルクを罷免して止め役いなくなったしな

WW1で実質的にドイツの属国化してたオーストリア
落ちぶれすぎだろ

>さすがに捕虜になるのはダサすぎたナポレオン3世
>戦死したほうがフランス的にはマシだろ
尿路結石が悪化していたので仕方ない…
っていうか叔父のような軍才はひとかけらもなかった

ボコボコにしたフランスにこっぴどく嫌われたことが後々の破滅の遠因とか分からないものだな

>WW1で実質的にドイツの属国化してたオーストリア
>落ちぶれすぎだろ
欧州のトップだった国家が凋落していくのいっぱいかなしい…

>WW1で実質的にドイツの属国化してたオーストリア
>落ちぶれすぎだろ
そりゃドイツ軍にボコボコにされるロシア軍にボコボコにされるくらいオーストリア軍弱いから…

>>さすがに捕虜になるのはダサすぎたナポレオン3世
>>戦死したほうがフランス的にはマシだろ
>尿路結石が悪化していたので仕方ない…
>っていうか叔父のような軍才はひとかけらもなかった
軍才どころかマクシミリアンをメキシコで死なせるし
政治も…

>WW1で実質的にドイツの属国化してたオーストリア
>落ちぶれすぎだろ
神聖ローマ皇帝位が無くなったら所詮はオーストリアとボヘミアとハンガリーとガリツィア持ってるだけだし…

北ドイツとかベルカ式国防術使いそうな名前しやがって

>>>さすがに捕虜になるのはダサすぎたナポレオン3世
>>>戦死したほうがフランス的にはマシだろ
>>尿路結石が悪化していたので仕方ない…
>>っていうか叔父のような軍才はひとかけらもなかった
>軍才どころかマクシミリアンをメキシコで死なせるし
>政治も…
ただ海外植民地は良くも悪くも増やしたり
内政はなかなかにかなり上手だ

>ただ海外植民地は良くも悪くも増やしたり
>内政はなかなかにかなり上手だ
パリの改造も３世の時代だな

>ただ海外植民地は良くも悪くも増やしたり
>内政はなかなかにかなり上手だ
第二帝政期はフランスが産業革命成功して軌道に乗って文化芸術も振興して…とパリから見てる分には悪い部分だけじゃないのよね…

>第二帝政期はフランスが産業革命成功して軌道に乗って文化芸術も振興して…とパリから見てる分には悪い部分だけじゃないのよね…
産業革命成功して鉄道走ってて物資も豊富だったから侵攻してきたプロイセン軍が補給が容易で困らなかったっていうなんともな結果…

フランスは農業国だから芋と黒パンしかない北の辺境と違って食い物には困らないんだよな

>産業革命成功して鉄道走ってて物資も豊富だったから侵攻してきたプロイセン軍が補給が容易で困らなかったっていうなんともな結果…
通路にされたベルギーも鉄道敷設でヨーロッパをリードしてたっていうね
広軌にしたロシアはやっぱり慧眼だったのかどうか…

第二次大戦ではフランスに攻め込んだドイツ軍が現地のガソリンスタンドから燃料調達したりもしてたな

>第二帝政期はフランスが産業革命成功して軌道に乗って文化芸術も振興して…とパリから見てる分には悪い部分だけじゃないのよね…
当時の芸術文化だと画家のロートレックとか好きだな

食料の輸入相手上位3ヶ国全部敵に回す天才的な外交センス

今更帝国復活いうても少なくともバイエルンは納得しないだろ

>今更帝国復活いうても
何故突然そんなことを？

>通路にされたベルギーも鉄道敷設でヨーロッパをリードしてたっていうね
>広軌にしたロシアはやっぱり慧眼だったのかどうか…
交通インフラを奇麗に整えるには軍事力を周辺より強く持つとか
外交的に外敵に攻められないようにするとか大事だな
ローマ帝国も強い頃は街道が有利に働いてたのに……

>ただ海外植民地は良くも悪くも増やしたり
>内政はなかなかにかなり上手だ
ナポレオン3世期に獲得した海外植民地って結局負債になってない？

>と見せかけたドイツ帝国スレ
大きいな

>大きいな
ナポレオンに荒らされなかったらポーランドはもっと取れていたはずだったのに

>>と見せかけたドイツ帝国スレ
>大きいな
ロシアは見ずとも分かるんだが
オーストリア=ハンガリー二重帝国のこの大きさよ！

>ナポレオンに荒らされなかったらポーランドはもっと取れていたはずだったのに
ポーランドはここぞという好機にイキり散らして周り中に喧嘩売って回る悪癖がね

WW1の西部戦線が一切動かないのにWW2ではあっさりパリ落ちたのって戦車やら飛行機やらのテクノロジーの進化でいいの？

大ドイツ主義でドイツ帝国が成立してたらどうなったかな
中心国がプロイセンとオーストリア２つ出来て返ってまとまらなかったかも

オーストリア・ハンガリー二重帝国は領土内に大炭鉱地帯を持ってるのが強いんだよなあ

よく東西統一できたね

>WW1の西部戦線が一切動かないのにWW2ではあっさりパリ落ちたのって戦車やら飛行機やらのテクノロジーの進化でいいの？
恐らくWW2でも最初の一撃持ちこたえられたらWW1みたいになった可能性はある
それだけ攻撃ポイントの読み間違えをした守備側はキツイって事かと

>よく東西統一できたね
「私の認識では、遅滞なく」

>よく東西統一できたね
英仏はめっちゃ反対したが東独が勝手に自壊したせいでなし崩し的に再統一達成されてしまった
ホーネッカー無能すぎやろ

>食料の輸入相手上位3ヶ国全部敵に回す天才的な外交センス
別に白人でないことによる補正もないのに何故

カイザー「ビスマルクよ、そなたが飲むワインはなぜフランス産ばかりなのだ？」
ビスマルク「畏れながら陛下、愛国心と舌は別でございます」
事実かどうかは知らんが好きな逸話

>>よく東西統一できたね
>英仏はめっちゃ反対したが東独が勝手に自壊したせいでなし崩し的に再統一達成されてしまった
>ホーネッカー無能すぎやろ
変な話統一後は西ドイツの産業界が東の産業を植民地化し
東ドイツの政治家が西ドイツを牛耳る奇妙なねじれになった

>>ホーネッカー無能すぎやろ
>変な話統一後は西ドイツの産業界が東の産業を植民地化し
>東ドイツの政治家が西ドイツを牛耳る奇妙なねじれになった
陰謀論ならシュタージファイルみたいなホーネッカーの遺産でチート級の大活躍ってストーリーになるけど
実際のところはなんでそんなことに？
旧東側は人口も対して多いわけじゃないし

メルケルのことじゃないの
今のオラフ・ショルツは西ドイツ出身だし

ハプスブルク「ドイツもこいつも小ドイツ主義小ドイツ主義！何故俺の大ドイツ主義を認めない！！？？」

ドイツがポーランド人の女にめちゃくちゃやられて混乱するなんてこの時代からじゃ考えられないよな

>ハプスブルク「ドイツもこいつも小ドイツ主義小ドイツ主義！何故俺の大ドイツ主義を認めない！！？？」
じゃあプロイセン主導で

>ハプスブルク「ドイツもこいつも小ドイツ主義小ドイツ主義！何故俺の大ドイツ主義を認めない！！？？」
ドイツ人居住地域以外を切り離していいんなら有りっすね

>>よく東西統一できたね
>「私の認識では、遅滞なく」
検問所「ちょ、待てよ！！！待ったらんかいいい！！１１！！！」

オーストリア・ハンガリー二重帝国は後々のサラエボ事件での全ヨーロッパに与えた影響がね……

タイムマシン手に入れたら迷いなく1914年6月28日のサラエボに行ってプリンツィプ殺すわ

マルクスせんせのお膝元のくせに革命のひとつも満足に完遂できない…

>>>よく東西統一できたね
>>「私の認識では、遅滞なく」
>検問所「ちょ、待てよ！！！待ったらんかいいい！！１１！！！」
ちょっとした言葉の綾でもスタンピードが起きると国家って崩壊するんだなって

メルメルの件とかドイツは東西でやんわり分断があるらしいけどイタリアはイタリアで北部と南部でめちゃくちゃ仲悪いよね…

ホーエンツォレルン家なんてもともとハプスブルク家の家臣なんですけどー？
主君であるハプスブルク家が主導すべきなんですけどー？

>ミャンマーや北朝鮮っぽいな…
>当時の民間の雰囲気ってどうだったんだろうね
北はともかくミャンマーはちょっと違うべ…あそこは国家の体をなしてない…

>ホーエンツォレルン家なんてもともとハプスブルク家の家臣なんですけどー？
>主君であるハプスブルク家が主導すべきなんですけどー？
そのハプスブルグ家はヴァロア家の入婿やんけ

>マルクスせんせのお膝元のくせに革命のひとつも満足に完遂できない…
なんで古代ローマ以来千数百年間バラバラの政体だったのかということだ
今だってあれ仲悪いだろ町同士村同士人同士

>>よく東西統一できたね
>「私の認識では、遅滞なく」
市民「壁ひらくんすか！ヤッター！」

>ホーエンツォレルン家なんてもともとハプスブルク家の家臣なんですけどー？
>主君であるハプスブルク家が主導すべきなんですけどー？
うるせースイスの山奥の田舎領主が！
ホーエンツォレルンも山奥の田舎もんだな…
やはり名門のヴェッティンとヴィッテルスバッハよな

王家なんて遡ればみんな成り上がりものだ
成り上がったからこそ王侯貴族に成ったのだ

>実際のところはなんでそんなことに？
>旧東側は人口も対して多いわけじゃないし
社会主義の名残で労組票を固めやすかったからとかそういう話を聞いたことがある

>そのハプスブルグ家はヴァロア家の入婿やんけ
ルドルフ４世「はー？ウチんとこは遠くカエサルやネロからも認められた由緒ある血筋ですけどー！？」
ペトラルカ「こいつはとんでもないうつけ者ですぞ」

>王家なんて遡ればみんな成り上がりものだ
王権は神に授けられたものなんですけど？
ホイ不敬罪

小モルトケいいよね…

>王家なんて遡ればみんな成り上がりものだ
>成り上がったからこそ王侯貴族に成ったのだ
最初は成り上がりだからこそ貴族を成立させるものは婚姻関係でもあって
というあたりでブルーブラッドと血友病の話へ…
アレは誰が発端なんだろう

>王権は神に授けられたものなんですけど？
>ホイ不敬罪
それは後付け
本当に神授された王権なら何故没落したり断絶するのかね

>ルドルフ４世「はー？ウチんとこは遠くカエサルやネロからも認められた由緒ある血筋ですけどー！？」
ヨーロッパの王家の系図旧約聖書に基づいて遡ってアダムとイヴにまでくっつけてるのあるよね

王侯将相いずくんぞ種あらんやという事だな

>ヨーロッパの王家の系図旧約聖書に基づいて遡ってアダムとイヴにまでくっつけてるのあるよね
聖書の記述に準拠するなら全ての人類はアダムとイヴの子孫だしな