行程

不弥国までは距離書いてんのに
その先は時間（日数）表記なんだな

近畿説で確定している
九州説唱えてる連中は商売上そうしたいだけ

水行だからな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

投馬国は戸数五万余戸なんで出雲か吉備かな

大和に決まってるだろ

中華が現地の事情も知らんで創作した作文に小躍りし続ける西南日本の皆さん

日本じゃない説もある

九州に大きなクニがあったとは思うけど
それが邪馬台国とどう関係するのかがわからん

>日本じゃない説もある
邪馬台国ハリウッド説

>行程
陳寿「聞いたことを書いてるので合ってるかはわからん」

卑弥呼の墓とか出てこないかなぁ

魏志倭人伝に忠実に進むと太平洋に邪馬台国は存在していたことになる

邪馬台国手前の投馬国ですでにどこにあるのかわかってねぇんだな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>陳寿「聞いたことを書いてるので合ってるかはわからん」
実際に訪れてはいないんだろなって気はする
方角間違えるとかありえんだろう

流求の大小すら弁えてないからな
中国の地理認識

>邪馬台はどこよ？
大和 読んだまんまだよ

>水行・陸行
それじゃわかんねぇよ・・・

日本って中国ではもう現存してないものが国宝として大切に保管されてたりするし
何やら大陸では絶えてしまった仏教関連の知識が残ってたりするとか聞くし
そういうお国柄考えても金印貰ったのが後の大和王権なら大切に後々の世まで伝えてると思う
伝わってないってことは王権とは別の国が貰ったんだよ

当時は巫女の力で転移ポータルが使えてたから正確な位置はもう把握できないんだ

>大和 読んだまんまだよ
？？？
1000年前の中国人が気を使って現代日本の漢字の読み方で書いてくれたってこと？？？

九州か近畿かって論争はただそこ止まりの話じゃないんだよね
日本の中心がいつ九州から近畿に移ったのかという転換点の話だから

>1000年前の中国人が気を使って現代日本の漢字の読み方で書いてくれたってこと？？？
別に気は使ってないだろ
邪な馬の台国の卑しい巫女（弥呼）だぞ

>日本の中心がいつ九州から近畿に移ったのかという転換点の話だから
神武東征とかとどうつながっているのかいないのかが気になるところ

ヤマトって地名が近畿にも九州にもあるのが話をややこしくしてる

エジプトだよ

>邪な馬の台国の卑しい巫女（弥呼）だぞ
気は使わなくても現代日本の漢字の読み方知ってたんだ
すごいね
当時の中国人はGoogle翻訳とか使ってたの？

>1000年前の中国人が気を使って現代日本の漢字の読み方で書いてくれたってこと？？？
隋書では邪馬台は今（隋代）のヤマトって書いてあるね

>神武東征とかとどうつながっているのかいないのかが気になるところ
近畿の政権が九州の祖先はうちの祖先だよだから正当な後継者であるおれたちに従えって作ったお話しだから

昔当時の中国語の発音での検証をテレビでやっていたな

>隋書では邪馬台は今（隋代）のヤマトって書いてあるね
隋はカタカナ使えたのか…天才すぎる

呉の鏡が何故か兵庫と山梨で出ているのが気になる
どうやって入手したんだ

>気は使わなくても現代日本の漢字の読み方知ってたんだ
>すごいね
>当時の中国人はGoogle翻訳とか使ってたの？
使者が国の長はヒミコ様ですって言ったのに中国の官吏が漢字を当てはめたんだろう
ただ卑弥呼が本当にヒミコと読むのかは議論の余地が有りまくり

鏡はレプリカも多いからな

船だと風待ちがあるから……

全滅だッ

>どうやって入手したんだ
広島の呉市で買ってきた

>気は使わなくても現代日本の漢字の読み方知ってたんだ
>すごいね
>当時の中国人はGoogle翻訳とか使ってたの？
1725770307480.pngの場所が特定されたような他の国名見ても
おおよそ日本語読みに当てた字になってるだろう

>>水行・陸行
>それじゃわかんねぇよ・・・
マジでわからんのよ
九州の外側回って徳島だとか言う人もいるし

水行20日で投馬国・そっから10日の合計30日で邪馬台国ってどこまで行くねんって話も実は九州南回りで瀬戸内海経由だとほぼぴったり大阪まで行けたりする
このルートは日本書紀で熊襲討伐に行った皇子が通ったルートでもあるので古代日本的には普通のルートだったようだ

魏鏡と呉鏡

や…八幡平

>No.1253023405
苦しすぎるなその説

>>気は使わなくても現代日本の漢字の読み方知ってたんだ
>>すごいね
>>当時の中国人はGoogle翻訳とか使ってたの？
>使者が国の長はヒミコ様ですって言ったのに中国の官吏が漢字を当てはめたんだろう
>ただ卑弥呼が本当にヒミコと読むのかは議論の余地が有りまくり
モモソヒメを姫巫女と呼んでただけやろ

神武天皇って架空の神だよね

実在しなかったんじゃねぇの？って疑われてた太安万侶も
墓が出てきて一気に解決したみたいに
邪馬台国もうまく解決してほしい

基本記述通りの行程を通ればここだって説は答えありきで辻褄合わせてるからどこの説支持だろうが安易に信じない方がいいぞ
そもそも都からの距離が遠い方が魏の皇帝様の威光が遠くまで届いてるってアピールになるので盛ってる可能性が大なのだ

>神武天皇って架空の神だよね
何者かが西から東へやってきたのは事実じゃなかろうか

最近は阿波説とか出てきてるな

考古学者でさえ諸説ありの状態なのにとしあきがあーだこーだ言ってどうすんの

>としあきがあーだこーだ言ってどうすんの
どーにもならんが楽しいんだよ

>1000年前の中国人が気を使って現代日本の漢字の読み方で書いてくれたってこと？？？
むしろ当時の発音で書いたっぽく思える
現代の読み方だとジャバダイになりそう

>そもそも都からの距離が遠い方が魏の皇帝様の威光が遠くまで届いてるってアピールになるので盛ってる可能性が大なのだ
倭人伝書いた人が北部派だったので南部派への牽制として「おれらには海外にも手下がいるんだぞ」ってことで南部派の拠点の真東になるように距離いじったって説もあるしな

いろんな説があるなぁ

ちょうど1000里とか10日とかキリいいわけないだろ
距離は適当

卑弥呼の後継者に壱与が立って内乱状態が安定
魏と通訳通して連絡し合って、１５０年音信不通だっけ

>卑弥呼の後継者に壱与が立って内乱状態が安定
>魏と通訳通して連絡し合って、１５０年音信不通だっけ
執筆時点で何十年も前の事でそもそも卑弥呼も壱与も死んだ後だし「東の海の向こうにこんな国あったらしいよ」っていう伝聞で書いただけなのでもう全くふんわりした想像上の国でしかないのよ

奴国(福岡市)から水行30日陸行30日の先に邪馬台国は有る。
九州説じゃ着くまで九州を何周しているのよ？の話に

九州です！

文字資料や何らか刻まれた遺物や現代日本の伝統上の痕跡とか何も無いからね
次の王権にも痕跡もないし

考古屋で九州説とか…そもそも邪馬台国論争にコミットする人をあんまり見ないな
文献屋さんじゃないからかな

陳寿（233−297年頃）
台与共立が247年
台与の最期の朝貢（西晋）が266年
三国志の編纂が280年以降

>奴国(福岡市)から水行30日陸行30日の先に邪馬台国は有る。
>九州説じゃ着くまで九州を何周しているのよ？の話に
九州説選択してる人はだいたいその部分は嘘か間違いって判定

注．乳首は出ません

ヤマトと名乗る勢力は複数あった可能性
または
>台与の最期の朝貢（西晋）が266年
ここから東征が始まって本拠移転して音信不通になった可能性

邪馬台国の集落が移動しながら点在してたかもて説を聞いた
瀬戸内海周辺の集落跡に似た作りがあるとかで

>注．黒猫は出ません

>注．乳首は出ません
矢吹が岡山出身だから邪馬台国吉備説だったな

日数は例えば
裴世清が筑紫から難波津の水行で約2ヶ月だからね
その半分の30日だと広島県くらいまでしか行けない

>行程
狗奴国は邪馬台国より北の方にあったのかな

ググってみると菅原道真が大宰府に左遷されるときに
陸路だと2週間のところ海路を使って55日ほどかかったなんてのが出てくるな

>>行程
>狗奴国は邪馬台国より北の方にあったのかな
他の国の位置もはっきりしないんじゃなかった？
邪馬台国がここてなると他の国の位置が変わる

香川も名乗り上げろよ

>九州説選択してる人はだいたいその部分は嘘か間違いって判定
自分に都合の悪い部分は無視！ですね。分かりやすい

執筆者が倭国のことを聞いた相手ってのがその時でもうだつの上がらないやつだったので当然実際に行った時はもっと下っ端でそもそも倭国まで連れて行ってもらえず帯方郡で留守番だった＝そこから先は想像（妄想）という説もある

…古典の数字は盛られるって前提を忘れてないか

>魏志倭人伝に忠実に進むと太平洋に邪馬台国は存在していたことになる
実際中国は10世紀くらいまでは日本が台湾の東あたりにある地理感でいたらしいのよね
だから自分たちの地理感に合うように調整してる可能性はあると思う

>苦しすぎるなその説
関門海峡あたりを敵対勢力に抑えられているとかもしくは日本を実情以上に大きく見せたい意向があったとかならそこまで苦しくないと思うが？

>…古典の数字は盛られるって前提を忘れてないか
それだと九州にすらたどり着かなくなるからな

どこでなくしたの？

>実際中国は10世紀くらいまでは日本が台湾の東あたりにある地理感でいたらしいのよね
>だから自分たちの地理感に合うように調整してる可能性はあると思う
中国が日本を明確に意識し出すのってそれこそ近代明治に入ってからの話

>>…古典の数字は盛られるって前提を忘れてないか
>それだと九州にすらたどり着かなくなるからな
いっそ対馬説でも唱えてみる？

>それだと九州にすらたどり着かなくなるからな
嘘は本当の中に混ぜるのは詐欺の常套だからメンドイ

>関門海峡あたりを敵対勢力に抑えられているとかもしくは日本を実情以上に大きく見せたい意向があったとかならそこまで苦しくないと思うが？
その説は日本書紀に書いてある景行天皇が熊襲討伐に行った時のルートが船で南九州周りだったってところから来てるやつだからな
別ソースがあるというのはそれなりに説得力がある

筑紫から難波津までの水行ルートの距離はおよそ500�qほどある
その半分の250�qとなるとだいたい広島県あたり

土佐日記では紀貫之が土佐から京都まで移動したときの日にちと場所が記録されている
土佐から水行で250�qほどの場所まで移動するのにかかった日数が39日

>中国が日本を明確に意識し出すのってそれこそ近代明治に入ってからの話
中華は海の向こうにマジで興味なかったからな

>矢吹が岡山出身だから邪馬台国吉備説だったな
そこまで突飛な説でもない上に岡山は行宮あった伝説がある土地だから邪馬台国の一部の可能性あるからね

>どこでなくしたの？
酒飲んで寝込んでしまったら
知らない土地、荷物が無い
空の酒瓶だけ近くに落ちてた
てのかな

萬って書いてあったmany moreの慣用句

>その説は日本書紀に書いてある景行天皇が熊襲討伐に行った時のルートが船で南九州周りだったってところから来てるやつだからな
>別ソースがあるというのはそれなりに説得力がある
古代から航路が存在していてしかも軍勢を動かせるレベルで把握されてるって意味だな
実際高天原からの東征を落とし込むと東九州あたりの地形に詳しくても不思議ではないわけだし

>そこまで突飛な説でもない上に岡山は行宮あった伝説がある土地だから邪馬台国の一部の可能性あるからね
いっそ日本列島全部が邪馬台国でもいいじゃない

>土佐から水行で250�qほどの場所まで移動するのにかかった日数が39日
技術の進歩とか考えたらなぁ
当時の日本が持つ造船技術や航海術で他国の偉い人乗せてること考えたら牛歩でもおかしくないんだよねおまけに海に不慣れな大陸の人間乗せていたら……

>土佐から水行で250㎞ほどの場所まで移動するのにかかった日数が39日
色んなところに寄港して観光したり急な仕事で日程遅れに遅れまくってつれえわって日記の話を持ち出されてもな…

古代船復元実験航海で熊本から大阪まで巨大な石を曳航する実験が行われたことがある
スケジュールはおよそ1カ月の航海だったが多くの場面で動力船がひっぱった
動力船がなかったらもっと時間がかかっただろうな

>香川も名乗り上げろよ
エジプトはともかくフィリピンぐらいなら可能性ある？

>エジプトはともかくフィリピンぐらいなら可能性ある？
それはあるんじゃないのかな
そもそも当時の中国に日本とフィリピンとを分けて見ていたかどうかもわからんわけだしな

それこそヤマト＝九州北部だったのが神武東征のようにどんどん東に拡大していって
最後はその端の奈良の地に都を定めたんじゃないの

邪馬台はヤマトだし台与はトヨ

>神武天皇って架空の神だよね
初期の天皇が以上に長寿だった事を半分に減らすと
神武登場(即位)は紀元前100年頃
天皇制準備委員会なヤマト王権の存在が確認されたのが３世紀
で紀元前660年に神武即位よりは現実感は増すかも

>邪馬台はヤマトだし台与はトヨ
普通はそうだよな
なんでヤマタイ王国って読み方になるんだろ

一次資料が国内に無くて外国のファンタジィに依存してるアレか
好きなとこで妄想すれば良いけど程々にな

>初期の天皇が以上に長寿だった事を半分に減らすと
一年の意味が違うかもだよね
元号導入や何かある度に変更したりしてたら
長寿の様なイメージになるかも

>一次資料が国内に無くて外国のファンタジィに依存してるアレか
>好きなとこで妄想すれば良いけど程々にな
偽書の最高峰である記紀を元に高天原はここだと言ってるのと同じか

会同の坐起に父子・男女の別なく人の性は酒を嗜む
→みんな酒好き
薑・橘・椒・襄荷あるも以って滋味を為すを知らず
→生姜・柑橘・山椒・茗荷はあるが利用法を知らない
こういう風俗の記述すき

こういう話で邪馬台国のあった頃の海岸線・地形を再現せずに話すのは文系どもアホかと

>こういう話で邪馬台国のあった頃の海岸線・地形を再現せずに話すのは文系どもアホかと
例えばどういうことが考えられるの？

>>邪馬台はヤマトだし台与はトヨ
>普通はそうだよな
>なんでヤマタイ王国って読み方になるんだろ
「耶麻騰」なんて読む？
発音は参考程度よ

>例えばどういうことが考えられるの？

>No.1253048047
地殻変動すげえ

>No.1253048047
これ知らないやつも多すぎるんだよな
今の地図前提に考えて九州にちがいない！とかアホ

>これ知らないやつも多すぎるんだよな
>今の地図前提に考えて九州にちがいない！とかアホ
現在の日本地図に近いような地図は江戸時代にようやく伊能忠敬が作ったし
当時の人らがどういう世界認識してたかを踏まえないとズレるよね

>当時の人らがどういう世界認識してたかを踏まえないとズレるよね
15世紀の半島のひとたちの認識で3世紀を俯瞰するのはどうだろう

>一次資料が国内に無くて外国のファンタジィに依存してるアレか
>好きなとこで妄想すれば良いけど程々にな
まぁ学者は基本魏志倭人伝を信用してないけどね
あくまで発掘して出てきたものが優先

もしかして地図上でコマを動かしてそれを記録してると考えていらっしゃる？

相手の発言の意図が読み取れない2極性思考馬鹿しかいないのか？

あーすまんココ虹裏だった…

>>初期の天皇が以上に長寿だった事を半分に減らすと
>一年の意味が違うかもだよね
>元号導入や何かある度に変更したりしてたら
>長寿の様なイメージになるかも
昔聞いたのは冬至と夏至とで一年と数えていた説

九州説は
水行十日陸行三十日
がどうやっても無理が出るからね
当時の船でも九州をグルっと2週できる距離移動しちゃう

>もしかして地図上でコマを動かしてそれを記録してると考えていらっしゃる？
うん？
地図と照らし合わせながら行程を記録するってのは普通でないの？

>当時の船でも九州をグルっと2週できる距離移動しちゃう
もういちど古代の人の移動距離と日数のはなしする？

>>当時の船でも九州をグルっと2週できる距離移動しちゃう
>もういちど古代の人の移動距離と日数のはなしする？
はい、お願いします

>>邪馬台はヤマトだし台与はトヨ
>普通はそうだよな
>なんでヤマタイ王国って読み方になるんだろ
そもそも『邪馬』をヤマと呼ぶことさえ憶測にすぎないんだが

>はい、お願いします
裴世清は約500�qの距離を約2ヶ月かけて水行した
菅原の道真は同じルートを55日かけて移動した
紀貫之はその半分の距離を39日かけて移動した
古代船復元実験航海では熊本大阪間を約1カ月で航行したが、多くの場面で動力船がひっぱった

>うん？
>地図と照らし合わせながら行程を記録するってのは普通でないの？
太陽のような天体を用いて現実で方位を測って移動したのになんで方位描写の間違ってる地図上で同じ方向に移動したことになるんや
>1725779623622.jpg
この地図で言うと現実と違って近畿地方は南の方角に描かれているけど
現在の福岡から南に進んだら近畿地方に出るってそんなわけあるか

>>はい、お願いします
>裴世清は約500㎞の距離を約2ヶ月かけて水行した
>菅原の道真は同じルートを55日かけて移動した
>紀貫之はその半分の距離を39日かけて移動した
>古代船復元実験航海では熊本大阪間を約1カ月で航行したが、多くの場面で動力船がひっぱった
そんなに時間掛かるなら中国には船で2年くらい掛かっちゃうねぇ

>太陽のような天体を用いて現実で方位を測って移動したのになんで方位描写の間違ってる地図上で同じ方向に移動したことになるんや
それで上手く行けるんならもっと正確な地図が残ってるわよ

当時の船で出来ますって言うけど乗ってるのは海知らない大陸の人間だぞ
１日でどこまで進めるかって話だ

>No.1253048047
実距離じゃなくて移動にかかった時間をもとに書かれてる地図やな

>そんなに時間掛かるなら中国には船で2年くらい掛かっちゃうねぇ
船使うところは朝鮮から日本までだからね

>それで上手く行けるんならもっと正確な地図が残ってるわよ
だから地図の正確性は関係ないんだって
旅人にとって方位は文字通りの命綱で(だから世界各地に北極星を示す言葉が残ってる)福岡から南に行けば鹿児島だし東に行けば近畿これは絶対不変
「古代の地図で南に近畿があると思ってたから『南へ移動した』っていうのはつまり本当は近畿地方がある東への移動だったんだ！」ってのは地図の上でコマ動かしてそっちに理屈を合わせてるだけのまさに机上の空論

>そんなに時間掛かるなら中国には船で2年くらい掛かっちゃうねぇ
倭人が使ってた準構造船だと半島に渡るのも命懸けだったようだし

>>そんなに時間掛かるなら中国には船で2年くらい掛かっちゃうねぇ
>倭人が使ってた準構造船だと半島に渡るのも命懸けだったようだし
その船に韓国にいくにしても半年分くらいの食料詰んでいくのか
凄いね

>その船に韓国にいくにしても半年分くらいの食料詰んでいくのか
船の上で夜を越したと思うよマジで

良く知らないけど九州にあったのは熊襲じゃないの？
あれだけの文明を誇った国が滅んだのは地殻変動で一夜にして沈んだから

そもそも邪馬台国は当時日本最大の大国
ではなく
少なくとも奴国や狗奴国と同等かそれ以下だったんでしょ

野性号プロジェクトというのが1975年にあってソウルから博多まで45日かかったそうな
ちなみに釜山から博多まではディーゼル船でひっぱったとのこと

女王国まで１２０００里
金印が出土して確実な比定地の奴国までに10600里
奈良は無理だって
奈良の東に海は無いし

>奈良の東に海は無いし
古代奈良湖ならあったよ

>一次資料が国内に無くて外国のファンタジィに依存してるアレか
>好きなとこで妄想すれば良いけど程々にな
ソウルから釜山、対馬、壱岐、唐津、糸島、奴国までの行程がちゃんと書かれていて、今もその地名が残っていて
金印まで出てしまっているので・・・
ファンタジーと切り捨てるのは無理です・・・

近畿だよ
九州とか(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

>奈良の東に海は無いし
一応
東海地方は東の海で
日本海は北の海で和歌山のほうは南海で九州のほうは西海

>野性号プロジェクトというのが1975年にあってソウルから博多まで45日かかったそうな
>ちなみに釜山から博多まではディーゼル船でひっぱったとのこと
このレスと随分違うんだな
>裴世清は約500㎞の距離を約2ヶ月かけて水行した
>菅原の道真は同じルートを55日かけて移動した
>紀貫之はその半分の距離を39日かけて移動した

金印も正確な出土位置が不明だし
金印以外に特筆に値する遺物・遺構がいまいち…

金印自体は本物だが
出土周りに関しては色々怪しすぎるんだよなぁ

>一応
>東海地方は東の海で
>日本海は北の海で和歌山のほうは南海で九州のほうは西海
「一応」とちゃんと苦し紛れと認識しているからいいけど
遥か彼方の産品を交易をして手に入れていた海の民の倭人がただの湾を千里の海、そしてその先にも(よくわからないけど)倭人がいるみたい？なんて伝えるはずがないのよ…
そして東海の方向を東と固定してしまうとそれまでの行程の方角もめちゃくちゃになるし南の狗奴国がわけわからなくなる

>このレスと随分違うんだな
瀬戸内海は難所だから時間がかかるかもね

ノリとしてはこうなんだけど
毎回断言して相手罵る輩が出てくるんよね

>1725784320774.jpg
やっぱ伊勢湾が天孫族天津神皇室の直轄領としか思えんな

>旅人にとって方位は文字通りの命綱で(だから世界各地に北極星を示す言葉が残ってる)福岡から南に行けば鹿児島だし東に行けば近畿これは絶対不変
>「古代の地図で南に近畿があると思ってたから『南へ移動した』っていうのはつまり本当は近畿地方がある東への移動だったんだ！」ってのは地図の上でコマ動かしてそっちに理屈を合わせてるだけのまさに机上の空論
だから記録書く人が地図を見ながら書くってのは普通だろって言ってるんだよ
船頭さんがいくら性格な方角がわかっててもさ

>なんでヤマタイ王国って読み方になるんだろ
本居宣長が悪い
あいつ古代中国の漢字が漢音・呉音・唐音あったのも理解してなかったし
奈良時代に日本語がいろは48音だと考えてたしな

魏志倭人伝の日数は絶対！方角は嘘！

>だから記録書く人が地図を見ながら書くってのは普通だろって言ってるんだよ
これだったんだろうな
当時の公文書は過去のアーカイブと違ってたら尚書の首が飛ぶ
「報告書とちが〜よなあ」と思いながら90度回ってる日本列島図見ながら合わせていく
ちなみに「水行10日」「陸行10日」「どこから400里」なども四書五経に倣った決まり文句

そもそも九州説自体がだいぶ後世になってから提唱されてるんだが

は？豊前豊後に決まってんだろ
卑弥呼の後継者の名前いってみろ

魏志倭人伝をしっかり読もう
ソウルから博多までで全行程の９割です！

>は？豊前豊後に決まってんだろ
>卑弥呼の後継者の名前いってみろ
あれも「イヨ」と呼んで譲らない学者が……

>そもそも九州説自体がだいぶ後世になってから提唱されてるんだが
元ネタの書物容易に手に取れないからな
原文読んで整合してない部分が気になる新井白石

場所が特定されない事に価値があるんやな

>あいつ古代中国の漢字が漢音・呉音・唐音あったのも理解してなかったし
唐音（10世紀以降に日本に入ってきた音）
漢音（7-9世紀に日本に入ってきた音）
呉音（5-6世紀に日本に入ってきた音）

「ヤマタイコク」も「イヨ」も
呼び方は憶測でしかないぞ
当時の発音なんて知りようがない

山門だからね

>山門だからね
当時漢字が存在しなかったんですが