豪族寄り合い所帯での調整力
会社員を長く務めると共感してしまう要素

酒乱

張昭とのコント

戦は弱いのに前線に行きたがるところ

合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない

武断派と文知派の対立を上手くまとめてたとこだ
って横山三国志の本に書いてあった

本人は親父にも兄貴にも劣らず武芸の達人だったっぽいんだよな
張遼の記憶にも残るくらい
でもそのせいで胴長短足である事も後世まで広まってしまった

親父は戦が強かったらしいな

ちゃっかり皇帝になったよな
孔明も呉との同盟のために仕方なく認めてた
で、使者（誰だったかは忘れた）が宴席で孫権から
「魏延と楊儀か…」とか嫌味言われるの

武芸
名君要素
好きだよこういうタイプ

「周瑜はしょせん兄のほうが良かったんだ…」

内政や政治が高いイメージだけど、これと言った功績もないよね

功績なら一番でかいのあるだろ
国作った
これは劉備や曹操と同じく誉められていい

晩年はもう帝位にも付いたし統一しなくても呉のままでいいや…と思ったんじゃないの

なにごともなく王位継承できてえらい

周泰の抜擢に不満を漏らす諸将に対して周泰の服を脱がせ、
全身に付いている傷跡のエピソードを一つ一つ言って聞かせて納得させた話
美談ではあるが字面だけ見ると羞恥プレイっぽくてちょっと笑う

>なにごともなく王位継承できてえらい
兄貴死んだから急きょ当番だし子供達の継承なんて孫登死んだからハチャメチャになってこれが呉末期衰退の原因だぞ
対外戦争は勝てたが継承上手く出来なきゃ国なんて簡単にボロボロになるんだよなあ

部下を大事にして好かれてたのがわかる話結構あるよね

漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います

>兄貴死んだから急きょ当番だし子供達の継承なんて孫登死んだからハチャメチャになってこれが呉末期衰退の原因だぞ
その兄貴死んだときが一番危機だったんだぞ
呉のあれこれで一番瓦解寸前だった

>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う

>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
正統性なら劉邦が国作ったときと同じ方法といっときゃいい
みなから認められればOKよんなもん

>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う
仮にそうであってもうじゃうじゃいる子孫のうちの一人であって別に正統でもないしな

もうちょっと兄貴が長生きしてくれてれば

太史慈が戦死したのは痛かった
もうちょっと長生きしてくれれば

>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
漢とは関係ない王室だぞ？
孫呉は滅んだ袁術の仲の継承者だ
孫呉イコール袁術文化の跡継ぎだからな

>孫権の良さがいまいち判らない
言われてみればそうであるのコマが使い勝手いいところ

袁術の娘も孫権の側室になってたしな

>合肥
何であんなにこだわったんだろうな？
最終的に曹丕のものになったけど

>>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
>>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う
劉備は漢朝公式記録にも残っている皇室劉一族の末裔一員だぞ
当時は劉姓なら減税していたので嘘ついて劉姓名乗る奴が居て皆処罰された
劉備に処罰された記録は無い

周瑜と太史慈と甘寧と呂蒙が80まで生きてくれれば

>合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない
そこで勝たなきゃなんの意味も無いのでは…

>>合肥
>何であんなにこだわったんだろうな？
>最終的に曹丕のものになったけど
えっわからんの？
あそこが魏攻略の突破地点だから
魏のほうも濡須口しつこく攻めてきてる

>>合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない
>そこで勝たなきゃなんの意味も無いのでは…
魏も全く長江抜けなかっただろ
荊州の北部のほうでもかまわないが呉の他の武将でも難しいの

部下に怒られた直後は若い頃だと
俺が悪かったよって反省できるんだよなその一瞬は

>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
てか初代はだいたいそんなもんじゃん…名乗ったのも漢が滅んでからだしどちらかと言えばかなりマシな方
でもあなたさっきまで魏に臣従してましたよね？ってくらい

>>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
>>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う
劉豹も漢だからね

甥っ子？だかが戦で命令違反で斬られそうになるところを助ける甘さ

部下とのいい話が多い
愛されてたんだろう

>てか初代はだいたいそんなもんじゃん…名乗ったのも漢が滅んでからだしどちらかと言えばかなりマシな方
劉備も名乗った理由が皇帝死んだから（嘘）だしろくなもんじゃないんだよな

劉備漢中王名乗ったのは勝ったから
これはいい
皇帝名乗ったのに反対が結構出で処刑したはず
これがダメすぎる
一気に天命失ってる

晩年だけ指して孫権は全部無能って言っちゃう人がいるのは
調べもせず分かりやすく叩きやすい部分に食いつく人が多いネットならでは感ある

>劉豹も漢(おとこ)だからね

>晩年だけ指して孫権は全部無能って言っちゃう人がいるのは
>調べもせず分かりやすく叩きやすい部分に食いつく人が多いネットならでは感ある
これずっと思ってた
にわかが演義以外知ってますっていうイキりのにわか知識披露のわかりやすい例になっちまってるよね

酒乱なのって普段の人間関係のストレスから来てるよね

降将いびりでお馴染みの虞翻さんを交州に左遷してくれた！
ありがとう孫権さん！（糜芳）

>酒乱なのって普段の人間関係のストレスから来てるよね
我儘でも無視もできない豪族まとめなくちゃいけないのだから
そりゃストレスくらい溜まるし机斬るくらいやっちゃう

慕ってくれる連中もいれば張昭や魯粛みたいに臆せず堂々と発言する連中もいたり部下との関係や逸話が面白いのよな

>>合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない
>そこで勝たなきゃなんの意味も無いのでは…
赤壁抜けなかった曹操や北伐出来なかった孔明は...

最近になって改めて三国志Ⅱとかやってみると
呉の人材層の薄さというか評価の低さに驚くんだ

「儂の家が燃えてる！」

有名な呂蒙と蔣欽以外にも潘濬とか才能ある人材の採用に関するエピソードがちょこちょこあるね

>もうちょっと兄貴が長生きしてくれてれば
反乱まみれだったろうな
名士殺し過ぎ

>我儘でも無視もできない豪族まとめなくちゃいけないのだから
軍持ってるクセしかない部下よくまとめてたわ
劉備がクセある部下を〜とかよく言われるが多分これは孫権のほうが何倍もあてはまる

>1725767343992.jpg
孔明さんだけなんで字なんや

呉内部でも孫堅や孫策の代わりなのにって舐めてくる空気はあったんじゃないかなと思う

賊上がりの部下ばっかだしな…

>最近になって改めて三国志Ⅱとかやってみると
>呉の人材層の薄さというか評価の低さに驚くんだ
まあそこまで三国志ゲームが広まってなかった頃だし
演技が劉備びいきで実際強かったのが魏でそうなるとどうしても呉はな…
まず主人公とライバルを派手に見せないと

>孔明さんだけなんで字なんや
日本でもよくある
誰も劉備を玄徳とは呼ばないのである

>賊上がりの部下ばっかだしな…
やべーの多すぎだよ
はたから笑い話だがそいつら使えとなると相当の知恵がいる

古参で初代丞相なのに大した事績も残っておらず姓が孫なのに孫堅たちとは親戚でもない孫邵…一体何者なんだ

戦争ではないところで人が死に過ぎの呉

>慕ってくれる連中もいれば張昭や魯粛みたいに臆せず堂々と発言する連中もいたり部下との関係や逸話が面白いのよな
孫呉で好きなのはメンツのファミリー感

陸遜がいるじゃないか

父と兄貴の臣下をちゃんと尊重し用いながら自分も色々抜擢して育ててる
これは結構名君の証
部臣下と喧嘩はします

>陸遜がいるじゃないか
適当にやっておればよろしい

陸家も兄貴の代は抗争してたわけだからな

>賊上がりの部下ばっかだしな…
戦乱の時代は概ねそんなもんだ
そしてそういう荒くれ者たちを統率する者も自然と同じようになっていく

ああ陸抗ってそういう

>陸家も兄貴の代は抗争してたわけだからな
誰かさんのせいでぺんぺん草しか残ってねぇ…

机斬り
岩斬り
馬ジャンプ
なんとか思い出した名シーン

>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
曹丕が九錫あげちゃったからね

吉川英治も書く気が起きなかった呉の最後

赤壁の戦い開戦

武官はチンピラ揃いで文官は地元の名士だらけ
これ治めるのは大変だと思うよ

>そもそも軍人上がりの曹操や帝の遠戚の劉備と違って海賊上がりだしな孫家
はぁ〜？孫氏の末裔ですが〜？

珍しい魯粛が主役の漫画
若くて血気盛んな孫権もちょっと出てくる

>吉川英治も書く気が起きなかった呉の最後
というか諸葛亮死後以降の話を書く人おらん

孫権というか正直呉の良さって何？

妹を劉備と偽装結婚させようとしたら

>武官はチンピラ揃いで文官は地元の名士だらけ
>これ治めるのは大変だと思うよ
特に目上には死ぬほど神経使ってるっぽいいつわもある
ただやっぱりなんか慕われてたっぽいから良い君主

>孫権というか正直呉の良さって何？
女キャラが多い（エロゲ脳

茶髪で蒼眼だったらしいけど西洋人の血でも入ってたの？

>そもそも軍人上がりの曹操や帝の遠戚の劉備と違って海賊上がりだしな孫家
孫家自体は普通に名士だぞ

>孫権というか正直呉の良さって何？
三国で一番最後まで存続した

>女キャラが多い（エロゲ脳
いいよね二喬

若い頃は詩経、書経、礼記、左伝、国語を学び国政を執るようになってからは三史や諸家の兵書を精読するようになったが
ただ易経だけは学ばなかった
虞翻がやたら孫権への当たりが厳しかったのは案外この辺りに原因があったのかも知れない

>ただやっぱりなんか慕われてたっぽいから良い君主
孫堅孫策からの繋がりがあるからだったり
孫権自身が「うちのとこの威勢のいいぼっちゃん（可愛い）」と
爺さん連中に見られてたのかもしれない

>>女キャラが多い（エロゲ脳
>いいよね二喬
大虎小虎…

孫　皓

>>孫権というか正直呉の良さって何？
>三国で一番最後まで存続した
ただ三国の中で一番どうしようもない末路っぽい感じ

孫権が跡継ぎがーとか言われるのなら
それより早く滅びた魏や蜀は…っていう

江南の開発を進めて後の南朝の基礎を築いた

重臣に煙たがられてた魯粛を重用し、脳筋呂蒙を成長させ、周りが侮ってた陸遜を抜擢した
魏のカクは人を見抜く目に優れていると讃え、曹操亡き後劉備・孫権に敵う人材が魏にいないと言った
この時代の英雄の一人に違いない

曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー！！！」

>孫　皓
そいつはそいつで地頭は良く虜囚の立場で相手に恥かかせたり暗い魅力がある

>ただ三国の中で一番どうしようもない末路っぽい感じ
いや王室としては臣下に乗っ取られた魏が一番だと思う
魏の臣下たちはなんともなかったけど

孫権曰く「光武帝は陣中にあっても書物を手放される事はなかった。曹操も老いてなおますます学問に励んでいると聞くぞ」
曹操曰く「息子に持つなら孫権のような男がいい。劉景升の子ら等は所詮豚児よ」

>孫権が跡継ぎがーとか言われるのなら
>それより早く滅びた魏や蜀は…っていう
魏は跡継ぎが早死にしすぎて後釜に入ったボンクラがボンクラすぎた
蜀は何れにせよもう詰んでたと思う

地味だけど漢王朝の再興を旗印にしてる蜀に自分の皇位を認めさせたりと外交能力はガチ

犬の子と撥ねつける関羽
犬と交わった劉備の立場がない

>孫呉は滅んだ袁術の仲の継承者だ
>孫呉イコール袁術文化の跡継ぎだからな
これな
孫呉は袁術政権の後継と考えた方が腹落ちしやすいと思う

>孫権が跡継ぎがーとか言われるのなら
>それより早く滅びた魏や蜀は…っていう
実は呉はちゃんとうまく行きそうな時期も結構あったからね
決定打が蜀が滅びたことだから

大后がつよい

曹叡は贅沢しなけりゃ割と良い君主だったと思う

>曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー！！！」
曹操おもしろいやつだ
なお曹丕はグレた

袁術文化って何だ？

>孫権というか正直呉の良さって何？
魏蜀に比べて相対的に平和
三国時代後なら中原は地獄になる

蜀は何といってもコイツがいたから

>若い頃は詩経、書経、礼記、左伝、国語を学び国政を執るようになってからは三史や諸家の兵書を精読するようになったが
>ただ易経だけは学ばなかった
>虞翻がやたら孫権への当たりが厳しかったのは案外この辺りに原因があったのかも知れない
俺と真逆っぽい

>魏蜀に比べて相対的に平和
>三国時代後なら中原は地獄になる
呉は二宮あたりから不穏になってるのかな

>実は呉はちゃんとうまく行きそうな時期も結構あったからね
>決定打が蜀が滅びたことだから
蜀の滅亡＝呉から見て長江上流の四川と荊州を敵対勢力に抑えられる
もし涼州で鮮卑が暴れ出さなかったら呉はもう5〜10年ぐらい早く滅ぼされてたかも知れない

孫権は年上のおじさんおじいちゃんキラーな人だったんじゃないかなと思うわ
敬ってくれて大きな声でハキハキ答えて挨拶や礼も忘れなくて
…みたいな孫可愛がりや甥可愛がりしたくなる人というか
劉備とも違う人たらしというか

皇帝名乗ったのは曹丕が帝を禅譲させたのが原因
それに初めに名乗ったのは蜀の方だし
ほならうちも〜って流れなので別に不自然ではない

呂壱事変も二宮の変も単なる耄碌ではなく死ぬ前に中央集権にしようとしたけど逆効果だったとも取れる

>>実は呉はちゃんとうまく行きそうな時期も結構あったからね
>>決定打が蜀が滅びたことだから
>蜀の滅亡＝呉から見て長江上流の四川と荊州を敵対勢力に抑えられる
>もし涼州で鮮卑が暴れ出さなかったら呉はもう5〜10年ぐらい早く滅ぼされてたかも知れない
樹機能源氏のほうがロマン感じるわ正直

>孫権は年上のおじさんおじいちゃんキラーな人だったんじゃないかなと思うわ
>敬ってくれて大きな声でハキハキ答えて挨拶や礼も忘れなくて
>…みたいな孫可愛がりや甥可愛がりしたくなる人というか
張昭「そいつはどうだか」

いい君主だよ
酒さえ吞まなきゃ

>呉は二宮あたりから不穏になってるのかな
そのもうちょっと前(皇太子孫登がまだ元気だった頃)に孫権が酷吏の呂壱を重用し出したあたりから怪しくなり始めている

>孫呉は滅んだ袁術の仲の継承者だ
>孫呉イコール袁術文化の跡継ぎだからな
>袁術文化って何だ？
個人の文化ではなく地域視点で
後の六朝の先駆けとなる江南割拠政権と書くと
孫呉が歴史の先駆けという印象が出てくる

>皇帝名乗ったのは曹丕が帝を禅譲させたのが原因
>それに初めに名乗ったのは蜀の方だし
>ほならうちも〜って流れなので別に不自然ではない
いや明らかにおかしいよ
だから蜀でもどう対応するか議論になったわけで

>劉備とも違う人たらしというか
人たらしなのは間違いないと思う
逸話見てると

>>吉川英治も書く気が起きなかった呉の最後
>というか諸葛亮死後以降の話を書く人おらん
蜀が滅びた後なんか国境紛争の傍ら異民族がめっちゃ暴れてて呉滅ぶのに１５年かかったとかそりゃ面白くないわな

>酷吏の呂壱
潘濬「ぶっ殺してやる！」

優秀な跡継ぎに先立たれたのにあまり同情されてないな

>いや明らかにおかしいよ
>だから蜀でもどう対応するか議論になったわけで
玉璽持ってるだけで帝名乗った袁術よりマシやろ

そのゲームやってねぇからなんだって？

>蜀は何といってもコイツがいたから
そのゲームやってねーから誰かと思ったら豚足おじさんかよ

>いや明らかにおかしいよ
おかしかないよ
だって呉がどちらかの臣下にならないといけないわけだから
予測できないほうがおかしい

>だから蜀でもどう対応するか議論になったわけで
蜀のみしか持たない劉備が名乗るほうがおかしい
おかげで呉も名乗らないと乗っ取られる大義名分ができた

>人たらしなのは間違いないと思う
>逸話見てると
初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね

>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね
魯粛は実は孫策には登用されてなかったっぽいしね
見る目はある

>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね
>重臣に煙たがられてた魯粛を重用し、脳筋呂蒙を成長させ、周りが侮ってた陸遜を抜擢した
>魏のカクは人を見抜く目に優れていると讃え、曹操亡き後劉備・孫権に敵う人材が魏にいないと言った
酒乱以外は偉大なトップという感じだな

魏と蜀のどちらが正統かわからないので
自分も皇帝名乗りまーす
というのは論理が飛躍してると思うけどね

>>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね
>魯粛は実は孫策には登用されてなかったっぽいしね
>見る目はある
だって袁術のところでずっと仕事してるし魯粛
袁術のとこはほんとの江南地域のエリートが出社してて孫氏なんて何処の骨とも分からない袁術下請けでしかないんだ

>酒乱以外は偉大なトップという感じだな
基本的は偉大だよ
晩年は中身見ると実は曹操のほうがヤバいんだけどほんとこういうの運だわ

>魏と蜀のどちらが正統かわからないので
>自分も皇帝名乗りまーす
>というのは論理が飛躍してると思うけどね
上に書いてあるように臣下としてどっちかに仕えなきゃならんし・・・

>魏と蜀のどちらが正統かわからないので
わからんのじゃない
どちらにも吸収されるわけにはいかなかった
>というのは論理が飛躍してると思うけどね
それはまず蜀に言え
国建てなければ接収される恐れな理論は全く破綻してない

石亭で魏をボコったので満を持して独立

ぶっちゃけ魏や蜀だって正当かどうかでいえば怪しいもんだし

>わからんのじゃない
>どちらにも吸収されるわけにはいかなかった
なんで？

>>わからんのじゃない
>>どちらにも吸収されるわけにはいかなかった
>なんで？
なんのために曹操や劉備と戦ったと
自分たちの領土人材を渡したくないからだろ

>なんで？
乱世だからとしか言いようがない

晩年はボケ老人化したけどボケ老人化した孫権のが後の代の頃よりマシだったの酷すぎない？

正当性を主張するなら献帝抱えてる魏に仕えるべきなんだよね
蜀も呉も

>ぶっちゃけ魏や蜀だって正当かどうかでいえば怪しいもんだし
魏とか名目上は正統だがその後見てると簒奪って形であり天命無かったのではってなるしねえ

袁術を大評価したがってる奴の気持ちが読めない

>袁術を大評価したがってる奴の気持ちが読めない
何が見えてるの？

>>袁術を大評価したがってる奴の気持ちが読めない
>何が見えてるの？
袁術文化

>なんのために曹操や劉備と戦ったと
>自分たちの領土人材を渡したくないからだろ
>乱世だからとしか言いようがない
ようするに理屈じゃないってことでしょ
論理の飛躍ですらない論理そのものの放棄じゃん

>正当性を主張するなら献帝抱えてる魏に仕えるべきなんだよね
>蜀も呉も
劉備は献帝が即位してる間は曹操から救い出すのを大義名分にしてたよ

>ようするに理屈じゃないってことでしょ
>論理の飛躍ですらない論理そのものの放棄じゃん
乱世で戦で負けた以外で他人に明け渡すのはごめんだというのは立派な理屈だが
大丈夫？

>論理の飛躍ですらない論理そのものの放棄じゃん
論理の話すんなら曹丕が帝の座に取って代わったのも思考放棄やで

孫策が袁術後継レースに勝ったから袁術に仕えていた才人がそのままスライドしてきただけなのにな

>>論理の飛躍ですらない論理そのものの放棄じゃん
>論理の話すんなら曹丕が帝の座に取って代わったのも思考放棄やで
献帝のままで十分だったわけだしな
これこそ欲望でしかない

群雄割拠だったから仕方ないのだ
力で併呑しようとする呂布ですら乱世では正義はあったのだ

「呉主伝」読むとひたすら魏とギリギリの折衝してる。あそこの綱渡りを渡り切ったのが孫権の功績だと思う。

長生きしすぎて後継者に上手くバトンタッチ出来なかった

>論理の話すんなら曹丕が帝の座に取って代わったのも思考放棄やで
内実はどうあれ禅譲という形式がある以上論理的に筋は通ってる
蜀や呉とは違う

そもそも漢の初代皇帝だって農家のおっさんじゃないか

呉は人的資源不足を補うために日本へと奴隷狩りに出かけて台湾で返り討ちにあったりしてる

>内実はどうあれ禅譲という形式がある以上論理的に筋は通ってる
血筋がないという筋が通らない
禅譲なぞ単なる儀式じゃん

呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん？

>>論理の話すんなら曹丕が帝の座に取って代わったのも思考放棄やで
>内実はどうあれ禅譲という形式がある以上論理的に筋は通ってる
>蜀や呉とは違う
「天命」がどこに下ってたかは形式の問題なのだろうか？

>「呉主伝」読むとひたすら魏とギリギリの折衝してる。あそこの綱渡りを渡り切ったのが孫権の功績だと思う。
荊州交州を取り領土広げ防衛線を固めたというのもかなりの功績

どうあっても孫登を守りたかったみたいだけど、太子を人質にだすことまでいとわなければもっと有利に交渉を進められたようにも思う

>「天命」がどこに下ってたかは形式の問題なのだろうか？
天命が曹魏に下ったから禅譲したんでしょ

もし日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか？

>呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん？
南北朝時代が来た

>呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん？
どうやって？

だって兄貴のほうが人気あるし

>もし日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか？
あの頃の鳩山の勢いが数年続いていたらそのうち言いそうな気がしてきた…

>もし日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか？
まだ東方ローマ皇帝として太秦で即位するほうが格好は取り繕える

>日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか？
憲法含めて制度が整っていれば別に好きにすればいいんじゃね

孫権「劉備がガチギレしてて怖いので臣従しまーす」
曹丕「じゃあ呉王に封じる」
孫権「夷陵で勝ったからもう魏とかいらんわｗｗｗ皇帝になりますｗｗｗ」
曹丕への舐め腐りムーブが凄い
好感度が低いのも納得だけど手腕は間違いなく超一流

>曹丕への舐め腐りムーブが凄い
相手が曹丕だから別に…という気持ちになる

>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う
実は劉備が漢室の末裔って事に関して「自称である」「証拠がない」って記述は正史三国志のどこにもないのよ

>>呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん？
>どうやって？
天下二分の計のIFやる時大抵雑に扱われる劉璋

>>「天命」がどこに下ってたかは形式の問題なのだろうか？
>天命が曹魏に下ったから禅譲したんでしょ
その後すぐ乗っ取られる
天命があったのですか？

>>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う
>実は劉備が漢室の末裔って事に関して「自称である」「証拠がない」って記述は正史三国志のどこにもないのよ
中山靖王の末裔を称してるのがそのレトリックやろ

なんだかんだで蜀は兎も角魏よりも生き延びた呉ってすごいよなぁ…
まあ末期の呉とか褒められたものじゃないけど

皇族は戸籍管理してたからガチ詐称してもすぐバレるよ

>なんだかんだで蜀は兎も角魏よりも生き延びた呉ってすごいよなぁ…
蜀より先に手を出されなかったのもずっと防衛できてた先人たちのおかげだしね

魯粛の言う天下三分は諸葛亮のと違って三分してそのまま治めて行けばいいって物だから
孫権がどうこうより戦国絵巻として呉が不人気なのはまあ順当
強国である魏と弱小でありながら魏と戦い続けて滅んだ蜀の物語になっちゃうのは仕方ない

>実は劉備が漢室の末裔って事に関して「自称である」「証拠がない」って記述は正史三国志のどこにもないのよ
血統を裏付ける証拠もないようなもんだがな

>なんだかんだで蜀は兎も角魏よりも生き延びた呉ってすごいよなぁ…
打倒曹魏に燃える蜀とその時その時で強い方につく呉と
どっちを先に滅ぼしたいかと言うとそりゃ蜀になるから当たり前なんだけどね
魏が滅んだのは蜀や呉が魏に滅ぼされたのとは事情が違うし

劉備や曹操みたいに旗揚げして成り上がるロマンみたいのがないし

つーか末裔だったとしても正式な禅譲受けたわけじゃなく自称じゃ意味ないんよ

>打倒曹魏に燃える蜀とその時その時で強い方につく呉と
蜀の末期は北伐事業もおろそかになってたので燃えてない
あと魏は特に昔から呉のほうとの小競り合いのほうが多い
ゆえに面倒だからあとにしようっtrなったんだよ

>劉備や曹操みたいに旗揚げして成り上がるロマンみたいのがないし
旗揚げ成り上がりのロマンを求めるなら孫堅でいいな

>>魏蜀に比べて相対的に平和
>>三国時代後なら中原は地獄になる
>呉は二宮あたりから不穏になってるのかな
そもそもパパ孫堅が死んだら孫賁と孫策に別れてるからそこから不穏

>つーか末裔だったとしても正式な禅譲受けたわけじゃなく自称じゃ意味ないんよ
1000年も経ってから朱子学で正統とされたりしてんのに意味なかったは言い過ぎだし
曹丕は禅譲受けてるから正統だなんて本気で思ってる奴いるか？
「まああの情勢じゃしゃーない」が関の山だろ

>劉備は献帝が即位してる間は曹操から救い出すのを大義名分にしてたよ
君側の奸を討つメソッドいいよねいつでも使えるし

>劉備や曹操みたいに旗揚げして成り上がるロマンみたいのがないし
結局のところ周家を頂点とする豪族集合体感が強くて成り上がった感も弱いんだよね

>結局のところ周家を頂点とする豪族集合体感が強くて成り上がった感も弱いんだよね
周家を頂点ってどこ情報よ

>>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね
>魯粛は実は孫策には登用されてなかったっぽいしね
>見る目はある
史書ではかなり早い頃から孫策と周瑜の主従関係が成立してるように見えるけど
実際に周瑜が袁術を見限ったのは袁術が皇帝になってしばらく経ってからなので
孫策も周瑜の扱いに困っただろうね
ましてや孫権はさらに困ったはず

>1000年も経ってから朱子学で正統とされたりしてんのに意味なかった
それは当時の学者が自分の仕える政権を正統化し
敵対する政権の正統性を否定するために後付けした似非学問だから

三國志だといつの間にか消えてた国の印象しかないな

公孫淵と同盟結ぼうとして滅茶苦茶にされたあたりから老害感出始めてる

>史書ではかなり早い頃から孫策と周瑜の主従関係が成立してるように見えるけど
>実際に周瑜が袁術を見限ったのは袁術が皇帝になってしばらく経ってからなので
>孫策も周瑜の扱いに困っただろうね
>ましてや孫権はさらに困ったはず
「内政は張昭に外交は周瑜に」ってのは創作？

>ましてや孫権はさらに困ったはず
孫三代と堅の頃から仕えてる人も多かったし
そんなずっと第一線にいるベテランたちの中で孫権はどう振舞っていくのかまとめていくのかは
ずっと悩んでたんじゃないかなぁと思う

>三國志だといつの間にか消えてた国の印象しかないな
蜀漢曹魏より長続きしたんですけど

蜀「跡継ぎ失敗しました」
魏「跡継ぎ失敗しました」
呉「跡継ぎ失敗しました」

>「内政は張昭に外交は周瑜に」ってのは創作？
「蔵の半分やるよ」のエピソードからして力関係は魯粛>周瑜
それなのに魯粛は赤壁まで無職
「孫策死後に孫権をトップとして、周瑜と程普で軍事を統括」ってのはおそらくは史書のウソだろうと俺は見てる
孫策死後の孫呉って曹操の犬だったからね
ひたすら曹操の河北攻めを手伝うかのように劉表を攻めてる
そして黄祖撃破後に周瑜が出世したエピソードが書かれてない
周瑜もおそらくは魯粛同様無職だったんじゃないかな

魏と蜀はよく漫画になるのにな

>そんなずっと第一線にいるベテランたちの中で孫権はどう振舞っていくのかまとめていくのかは
いつでも瓦解する要素あって呉ができたのは綱渡り的な孫権の采配あるよなあ

兄貴は有能だったけど兄貴のままだったらどっかしらで不破が生じたと思う

>兄貴は有能だったけど兄貴のままだったらどっかしらで不破が生じたと思う
不和生じた結果死んだんだろ

兄はあまりに急ぎすぎてたからどっかで何か起きてただろうね

>魏と蜀はよく漫画になるのにな
呉は深く調べるとある意味面白いとは思うけど
あくまである意味だからな
主人公に据えて描くには大して痛快でも悲劇的でもないので面白くはない

孫策は遺言が本音だとしたら自分でも分かってた通り国を統治する能力はあんまり高くないからね
自勢力の影響下で暗殺されてるわけで

孫権ファミリー物語的な面白さ

黄祖って実は凄いのかなあ

>孫権ファミリー物語的な面白さ
曹家の方はラップバトル形式の
ポエマー覇王の家
が向いとる

>孫策は遺言が本音だとしたら自分でも分かってた通り国を統治する能力はあんまり高くないからね
あくまで群雄割拠の英雄の一人って感じだな

呉は優秀な主君や歴代都督が目まぐるしく交代していくあたりは劇的だとは思うが…
まあ袁術から独立した孫策周瑜の快進撃あたりが一番面白い部分ではあるんだろうな

>黄祖って実は凄いのかなあ
呉の宿敵存在なのに基本三国志好きがコイツすごいすごいと盛り立ててくれない武将
それはコウソとブンペイ
かわいそすぎるだろ…

孫策が長男でなく次男以降の生まれだったら
軍務に専念して戦場を駆け回るだけで人生を全うできそうだ

孫策のままだったら呉の四姓が大人しく言う事聞き続けるわけがないので
呉としては孫権に引き継がれたのは本当に良かったと思う

>孫策が長男でなく次男以降の生まれだったら
>軍務に専念して戦場を駆け回るだけで人生を全うできそうだ
脅威でしかないし結局暗殺されそうな気が…

まあ君主ってのは自分じゃなく人使うのが仕事だからね
そっちが上手いほうがいい

>まあ君主ってのは自分じゃなく人使うのが仕事だからね
>そっちが上手いほうがいい
そこで呂壱ですよ

>>孫策が長男でなく次男以降の生まれだったら
>>軍務に専念して戦場を駆け回るだけで人生を全うできそうだ
>脅威でしかないし結局暗殺されそうな気が…
史実の孫翊と同様のルートか
孫権の差し金ではなく部下との対立が引き金だったが

>>まあ君主ってのは自分じゃなく人使うのが仕事だからね
>>そっちが上手いほうがいい
>そこで呂壱ですよ
呂壱の専横→二宮事件→孫権死後の諸葛恪・孫峻・孫綝の専横→孫休急死からの孫晧即位
ほんとロクでもない

顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが
あんまり話題にならないね

>脅威でしかないし結局暗殺されそうな気が…
兄貴大好きだし兄貴の息子もちゃんとずっと健在だし（孫晧には殺された）
そんな求心力なくなるようなことは基本しない

創作だと袁術とは対立してたり獅子身中の虫みたいなポジション与えられがちだけど割と互いに好感度高かったらしいな

>孫権の差し金ではなく部下との対立が引き金だったが
死に方孫策と似すぎ

>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが
>あんまり話題にならないね
東晋の袁宏が書いた三国名臣序賛には入ってる
虞翻も入ってるけどな！

>孫策のままだったら呉の四姓が大人しく言う事聞き続けるわけがないので
>呉としては孫権に引き継がれたのは本当に良かったと思う
孫策暗殺失敗ルートだったとしても後に曹操が揚州進出しようとしたときに
呉の四姓が孫策を謀叛人として差し出して臣従する展開になると予想

袁術が一番可愛がった孫呉は孫権だからね
仕事も上手くこなして気に入られた
だからのちに袁術娘も取り込んで上手く袁術側人材も取り込もうとしていた
袁術人材は曹操と孫呉で取り分けた感じになった

>創作だと袁術とは対立してたり獅子身中の虫みたいなポジション与えられがちだけど割と互いに好感度高かったらしいな
とは言え袁術についてる限り独立できないし
袁術が皇帝名乗った途端離反してる辺りどっかでもういいよアイツ死んでくんねーかなとはなってたんじゃなかろうか

呉の文官は孔明のはい論破イメージ強くてイマイチに見られがち

>呉の四姓が孫策を謀叛人として差し出して臣従する展開になると予想
なにその地獄

>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが
>あんまり話題にならないね
雇用酒飲まないけど好き〜by孫権
実際有能だったっぽいね

袁術滅亡後はその一族を保護したりしてるからね

なんなら劉繇の息子も家臣になってるしな

>呉の文官は孔明のはい論破イメージ強くてイマイチに見られがち
もちろん創作なんだろうけど
もう漢に力なんてないこれは天意だろって意見に
じゃああんたら孫権が弱体化したら鞍替えすんの？って言い返したのは本当に強い
言い返しようがない

>袁術が皇帝名乗った途端離反してる辺りどっかでもういいよアイツ死んでくんねーかなとはなってたんじゃなかろうか
上司兼親父の友達がいきなり皇帝名乗ったら距離を置くだろ常識的に考えて

袁術配下の大将軍張勲も孫策を慕ってて敗走後に孫策の下に行こうとして失敗捕縛されたんだってな

>正当性を主張するなら献帝抱えてる魏に仕えるべきなんだよね
>蜀も呉も
劉備はクソバカな献帝から曹操倒せっていわれて仲良しの曹操のとこ出てく羽目になったから
献帝にすごく忠実なんだよ

>袁術人材は曹操と孫呉で取り分けた感じになった
曹操についた旧袁術配下誰かいるかと思ったら劉勲がいたか

>劉備はクソバカな献帝から曹操倒せっていわれて仲良しの曹操のとこ出てく羽目になったから
>献帝にすごく忠実なんだよ
忠実だったら死んだことにして帝位を奪うなんてしねーよ

>>袁術人材は曹操と孫呉で取り分けた感じになった
>曹操についた旧袁術配下誰かいるかと思ったら劉勲がいたか
皆大好き鶏肋くんは袁術の血筋の人材で漢朝にもコネあるVIPなのだ

>皆大好き鶏肋くんは袁術の血筋の人材で漢朝にもコネあるVIPなのだ
禰衡「あいつは若いけど見所ある」

>曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー！！！」
カッコいいところしか見てないからね

>忠実だったら死んだことにして帝位を奪うなんてしねーよ
もう曹丕に奪われてんだから献帝から奪ったわけじゃないだろ

>>曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー！！！」
>カッコいいところしか見てないからね
息子でもなきゃ害しかないって意味にも取れる

曹丕とかいうゴミカスよりは
孫権の方が数段上なのは事実だから曹操の意見は正しい

孫権がゴミ嫁出して劉備との関係悪くしなければ天下統一できてた可能性はあるけどな

昔の光栄の三国志だとむちゃくちゃ高い能力だった
曹操や趙雲を越えてるんじゃないの？

曹昂や曹沖で魏が長続きしたかと言うと…

性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕
なお征伐と称して負けることが多いのは皇帝にあるまじきかっこ悪さがある

>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが
>あんまり話題にならないね
群臣は先に張昭を推挙したけど孫権が「持論を譲らない頑なさがあるので周囲と衝突するからダメだ」って蹴った結果の横滑りだからな
…群臣一同から推挙される程度に信頼されてるのに

>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕
あいつなしで曹叡に直で行ったほうが断然よかったと思うぞ

>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕
辛憲英「ダメです」

曹丕の最大の功績は暗い王ムーブで害悪撒き散らす前にさっさと死んだこと
孫権も晩年はヤバかったな

>>忠実だったら死んだことにして帝位を奪うなんてしねーよ
>もう曹丕に奪われてんだから献帝から奪ったわけじゃないだろ
漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ

>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕
>なお征伐と称して負けることが多いのは皇帝にあるまじきかっこ悪さがある
まあ負けても劉備みたいに武将を次々に死なせるなんて体たらくじゃないから断然マシよ

謎の武将 馬忠

関羽張飛死んだ時点で劉備は発狂してるから
平常時と同じに語られてもな
曹丕は平常運転で笑いながら功臣を殺す

>漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ
漢王朝を滅ぼされたので自分が復興するってのが簒奪なら後漢も簒奪になるが

皇帝になってからは曹丕や孫権なんかより劉備がダントツで酷いのに演義の主人公やってたから弄られないよな

>張昭とのコント
昔は頑固じいさんだなぁとほほえましく見ていたが社会制度や歴史をよく知ると士大夫としてあるまじき非礼な行動をしていて笑えん
官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし

張昭は空気読まず火の玉ストレートに直球ぶつけてくるからな
顧雍や諸葛瑾はちゃんと気配りできる大人

>>漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ
>漢王朝を滅ぼされたので自分が復興するってのが簒奪なら後漢も簒奪になるが
そっちは生きてる皇帝を死んだことにするとかの詐欺は働いてないので同じにするのは無理がある

>皇帝になってからは曹丕や孫権なんかより劉備がダントツで酷いのに演義の主人公やってたから弄られないよな
あいつ皇帝なってほぼ即死じゃん

>官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし
諸葛亮「ギクッ」

>漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ
直接奪ったわけでも無い物を簒奪とは言わん
劉備が名乗ったのは漢王朝皇帝じゃ無く漢中王だから当時ですら簒奪とは言われて無い

>>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが
>>あんまり話題にならないね
>群臣は先に張昭を推挙したけど孫権が「持論を譲らない頑なさがあるので周囲と衝突するからダメだ」って蹴った結果の横滑りだからな
>…群臣一同から推挙される程度に信頼されてるのに
孫権は赤壁の時に降伏説いたのずっと根に持っていた感じだったからなあ

孫権の大真面目にいいところは贅沢に興味がなかったこと
式典以外の時は平気でボロを纏ってた
あとは宮殿の傷みが雨漏りするほど酷いので改築しましょうって話が出たときに
「これ以上民に労役を課すわけにもいくまい」って却下して最小限の修繕に留めた
信望を集める要素は確かにあるんだよ

>そっちは生きてる皇帝を死んだことにするとかの詐欺は働いてないので同じにするのは無理がある
もう曹丕に奪われてんだから生きてても「生きてる皇帝」じゃないっす

>孫権がゴミ嫁出して劉備との関係悪くしなければ天下統一できてた可能性はあるけどな
もとから領土返さない問題抱えてたので関係なし

蜀もちゃっかり蜀「漢」って名乗ってたんだよな

>あいつ皇帝なってほぼ即死じゃん
わずか在位３年で国を滅ぼしかけたからな昭烈帝
煬帝もびっくりだろ

孫権は関羽殺したのもタイミングがアレだし二宮の変起こしたのもアレで悪いところがマジで悪い

>>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕
>>なお征伐と称して負けることが多いのは皇帝にあるまじきかっこ悪さがある
>まあ負けても劉備みたいに武将を次々に死なせるなんて体たらくじゃないから断然マシよ
？？？「っかー劉備はだから駄目なんだよっかー」

>諸葛亮「ギクッ」
張昭はあからさまに孫権に異を唱えて外からも見える形で対立してたのが拙すぎる
顧雍はそういうのを絶対に外に出さなかっただからこそ孫権も彼を尊重した

>孫権の大真面目にいいところは贅沢に興味がなかったこと
でも趣味の狩りのために虎戦車開発して張昭にバッカモーン！されちゃうんでしょ？

>もう曹丕に奪われてんだから生きてても「生きてる皇帝」じゃないっす
皇帝じゃないなら死人も同じとか大した理論ですね

>>官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし
>諸葛亮「ギクッ」
劉禅に細かくお伺い立ててやってるから諸葛亮と張昭は同列に出来ないよ
張昭なんていきなり孫権とガチ対立するのがざらなんだぜ…
部下の前で恥かかすこと多いからそれが孫権は不満なのにやり方変えない爺なんだから

>でも趣味の狩りのために虎戦車開発して張昭にバッカモーン！されちゃうんでしょ？
野山を「駆けるな」って言うからさあ…

>群臣は先に張昭を推挙したけど孫権が「持論を譲らない頑なさがあるので周囲と衝突するからダメだ」って蹴った結果の横滑りだからな
でも確かにこれはそうだよ
所詮相談顧問なんだから

>孫権は赤壁の時に降伏説いたのずっと根に持っていた感じだったからなあ
この時は顧雍も降伏派だったんだよね実のところ
だから決定的理由じゃない

>>官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし
>諸葛亮「ギクッ」
孔明はたとえポーズでも簒奪を否定し劉禅を立てたからだいぶ違う
張昭は露骨に孫権を軽んじるのに官僚から大きく支持を集めてるのが大問題

>>皇帝になってからは曹丕や孫権なんかより劉備がダントツで酷いのに演義の主人公やってたから弄られないよな
>あいつ皇帝なってほぼ即死じゃん
天命なしであった

>蜀もちゃっかり蜀「漢」って名乗ってたんだよな
魏は漢の後継とは認めないって三国志の基礎の基なんだから何当たり前の事言ってんだか
魏も呉も蜀も本音は置いとくとして建前は漢王朝の再興の為の新政権ってだけだぞ

でも張昭と孫権のケンカはマジで張昭が完膚なきまでに正しいよ

>創作だと袁術とは対立してたり獅子身中の虫みたいなポジション与えられがちだけど割と互いに好感度高かったらしいな
史書は袁術から独立した孫策〜みたいな文脈で書いてるけど
孫権の嫁の一人が袁術の娘だったりするので
孫呉は袁術の流れを受け継ぐ部分もあったはず

まるで張昭がわがままな迷惑ジジイみたいじゃないか

>>孫権は赤壁の時に降伏説いたのずっと根に持っていた感じだったからなあ
>この時は顧雍も降伏派だったんだよね実のところ
>だから決定的理由じゃない
性格だよね
同じ能力なら良いほうがいい

>>諸葛亮「ギクッ」
>張昭はあからさまに孫権に異を唱えて外からも見える形で対立してたのが拙すぎる
張昭は若い頃から孫権の自主性を重んじたからこそ喧嘩になったわけだが孔明は皇帝の側近たちも自分の手下で固めたんだよな
だから出師の表で人材の紹介を劉禅に今更してたわけで
劉禅が人事に関わってたら今更そんなこと不要だったのにね

>孫権の大真面目にいいところは贅沢に興味がなかったこと
女遊びもなしで後宮は女官合わせて100人以内だもんな

>皇帝じゃないなら死人も同じとか大した理論ですね
何か勘違いしてるみたいだけど皇帝じゃない人から帝位を奪う方法なんてないからね
曹丕が帝位奪ったから代わりに漢を継いだんであってそれ以上でもそれ以下でもない

というか先君から諸葛亮も張昭も後事を託されてるからな

>孫権は関羽殺したのもタイミングがアレだし
関羽はここで殺さないならどこで殺すの？
害悪にしかならん

>でも張昭と孫権のケンカはマジで張昭が完膚なきまでに正しいよ
でも張昭が引きこもって孫権が火点けたやつに関しては
後に臣下の行いではないとも言われてるからな
そこまで聞き入れられないなら引くべきだって

>孫権は関羽殺したのもタイミングがアレだし二宮の変起こしたのもアレで悪いところがマジで悪い
前者はさすがに演義脳すぎる

兄の孫策が過大評価されすぎなんだよ
弟の孫権の方が上に立つ人間としては優秀

>張昭は露骨に孫権を軽んじるのに官僚から大きく支持を集めてるのが大問題
出過ぎなんだよな

>関羽はここで殺さないならどこで殺すの？
>害悪にしかならん
生け捕りの方がいいとは思う

>後に臣下の行いではないとも言われてるからな
>そこまで聞き入れられないなら引くべきだって
引いて閉じこもってたじゃん張昭
それが気に食わなくて放火する孫権が明らかにおかしいとしか思えない

>兄の孫策が過大評価されすぎなんだよ
>弟の孫権の方が上に立つ人間としては優秀
それはそう
でも孫策の方が対岸から見てる分には好き

人事に関してだいたい神だよ孫権
これ以上どういじるのというとこまで考えてる

>まるで張昭がわがままな迷惑ジジイみたいじゃないか
漢王朝の臣下でいたかったんじゃないかな
司馬懿の兄ちゃんにもいたでしょう
後漢の価値観の中で生きてた当時の士大夫は大なり小なり似た思いがあって共感されたから張昭も支持されたんだと思う

>>諸葛亮「ギクッ」
>劉禅に細かくお伺い立ててやってるから諸葛亮と張昭は同列に出来ないよ
>張昭なんていきなり孫権とガチ対立するのがざらなんだぜ…
諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀
巷で言われてるほど諸葛亮の専横国家ではない

まず放火すんな

>兄の孫策が過大評価されすぎなんだよ
されてるかな？
孫策に国を治め続けるのはまあ無理だっただろうな（実際に無理だったから暗殺されたんだし）
ってのが大体の見方じゃないか？

>>関羽はここで殺さないならどこで殺すの？
>>害悪にしかならん
>生け捕りの方がいいとは思う
しようとしたが逃げ出したんだぞ関羽が

>>張昭は露骨に孫権を軽んじるのに官僚から大きく支持を集めてるのが大問題
>出過ぎなんだよな
王朝内ではみんな孫権を仰いでたとか書かれてるんだから張昭は何も出すぎてないでしょ
市井で尊敬されるもアウトなら孔明もアウトじゃん

>引いて閉じこもってたじゃん張昭
>それが気に食わなくて放火する孫権が明らかにおかしいとしか思えない
それは引いたとは言わない
孫権がおかしいなら張昭はおかしくないって事にはならない
どっちもおかしい

>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀
そうなのか

関羽はもう少し暴れさせてからにしろ

>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀
>巷で言われてるほど諸葛亮の専横国家ではない
だったらいつ張昭が専横したんだよ

>それは引いたとは言わない
君主にぶーたれたいうことよね
魏や蜀ではありえねえ

>>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀
>そうなのか
思い付かないけどどれだろう

>まず放火すんな
厨房｢俺が悪かった出てきてくれと必死に頼んでも無視されたのでついカッとなった｣
ぶっちゃけどっちも幼稚
意地っぱりさが張昭は功績に対して褒め言葉が少ない要因でもある

弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う

>弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う
長幼逆だったら勝ってたかもしれない

>それは引いたとは言わない
>孫権がおかしいなら張昭はおかしくないって事にはならない
>どっちもおかしい
孫権の意見が全面的に通って以降張昭も隠遁することを引かないと言うならどう言うんだ？
逆に公的な仕事で張昭の意見が通ったことあるなら教えてくれ

>弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う
理想はそうね

>弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う
危なっかし過ぎる
そもそも兄が生きてたら四姓が黙って付いては来ないだろうし
有り体に言うと邪魔にしかならんと思う

>逆に公的な仕事で張昭の意見が通ったことあるなら教えてくれ
書かれてるのは衝突した出来事であとは採用もしてたんじゃないの
じゃなきゃあの地位に居れるわけない

としあきは名士ってポジションを甘くみてるみたいだな
当時の名士って物はアメリカの先祖代々地元基盤を持ってる上院議員連中と同じだぞ
州またいでも名士同士のコネクションで何でも動く時代
張昭はその呉のトップなのに孫権に反するって罪は相当重い

>じゃなきゃあの地位に居れるわけない
あの地位と言われても張昭は雑号将軍だから公的な地位は下っ端なんだ実は

>張昭はその呉のトップなのに孫権に反するって罪は相当重い
魏ならどうなってたか
呉だから漫才ですんだ

>州またいでも名士同士のコネクションで何でも動く時代
>張昭はその呉のトップなのに孫権に反するって罪は相当重い
毎回孫権の意見しか通らないのに反するとか言ってもな
まさか張昭が反乱分子に見える素っ頓狂な人がいるとは

>魏ならどうなってたか
>呉だから漫才ですんだ
魏も名士連中が結局曹家を廃して司馬家を推して三国志終わらせた

なぜ張紘のほうは話題にならないんだ

>魏ならどうなってたか
>呉だから漫才ですんだ
高堂隆とか辛毗とか曹叡を頻繁に叱ってたけど地位は変わらんな

張昭が孫権を真に立ててたら孫呉経営ももう少し楽になってただろうな
とはいえ北方から逃れてきた士大夫層は張昭の名声に惹かれた面もあるだろうから一概に評価はできない

>まさか張昭が反乱分子に見える素っ頓狂な人がいるとは
なにこの一人で勝手に0-100の話しか出来なくて喚いてる子は

世代的に曹丕や劉禅と比較されるべきなのに
曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる

蜀漢は名士グループが政権を独占して劉禅はお飾りだったね

>>まさか張昭が反乱分子に見える素っ頓狂な人がいるとは
>なにこの一人で勝手に0-100の話しか出来なくて喚いてる子は
それはそっちじゃないの？張昭は孫権に対する反逆者みたいに言ってるじゃん

>>州またいでも名士同士のコネクションで何でも動く時代
>>張昭はその呉のトップなのに孫権に反するって罪は相当重い
>毎回孫権の意見しか通らないのに反するとか言ってもな
>まさか張昭が反乱分子に見える素っ頓狂な人がいるとは
張昭ファンがいたとは…

主君に出て来いと言われても無視して引きこもった張昭も
臣下の家に火点けた孫権も
どっちもおかしいと言う話でしかないので
片方がおかしいならもう片方は正しいはずという間違った認識は改めた方がいい

>曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる
その二人と比較されるのは順当だし比較されても引けはとらないよ
脳なしとかいうやつがにわかだろう

>>魏ならどうなってたか
>>呉だから漫才ですんだ
>高堂隆とか辛毗とか曹叡を頻繁に叱ってたけど地位は変わらんな
張昭は皇室の権威を軽んじてるのが大問題だから直諌の士とはちょっと違う
ことある事に先代の遺命や母の遺言を盾にされたらやりづらいことこの上ない

いやいくらなんでも諫言されてブチギレて放火した方がおかしい

>主君に出て来いと言われても無視して引きこもった張昭も
>臣下の家に火点けた孫権も
>どっちもおかしいと言う話でしかないので
>片方がおかしいならもう片方は正しいはずという間違った認識は改めた方がいい
もしかして家丸ごと燃やしたとでも思ってる？

>いやいくらなんでも諫言されてブチギレて放火した方がおかしい
諫言されてブチギレて放火したわけではないので単なる認識の誤り

>張昭が孫権を真に立ててたら孫呉経営ももう少し楽になってただろうな
>とはいえ北方から逃れてきた士大夫層は張昭の名声に惹かれた面もあるだろうから一概に評価はできない
なのであの漫才コンビの使い方でいいのだ

>もしかして家丸ごと燃やしたとでも思ってる？
どこからそう読み取った…？？

>それはそっちじゃないの？張昭は孫権に対する反逆者みたいに言ってるじゃん
ガチのアスペじゃん… なんかごめんね

孫権が脳なしだったらそれにやられた劉備と曹操が無能だなってことになるから
そんなこと言うやつがアホ

>どこからそう読み取った…？？
さっきからずっとレス乞食が露骨だなお前
今日のこのスレはおしまいの合図

>>主君に出て来いと言われても無視して引きこもった張昭も
>>臣下の家に火点けた孫権も
>>どっちもおかしいと言う話でしかないので
>>片方がおかしいならもう片方は正しいはずという間違った認識は改めた方がいい
>もしかして家丸ごと燃やしたとでも思ってる？
どこにそんな事書いてあるんだ？

孫権の場合長寿はマイナスポイントだと思う

>孫権が脳なしだったらそれにやられた劉備と曹操が無能だなってことになるから
>そんなこと言うやつがアホ
人物眼が天才的だからな
耄碌するとアレなの選んじゃうけど…

>いやいくらなんでも諫言されてブチギレて放火した方がおかしい
礼としては主君にそういう行動をさせる前に引いて君主の面子を守らなきゃいけない
儒学を修めた士大夫しかも孫呉の士大夫の筆頭である張昭がそれをやってしまったから非難されるわけで

歳取るとどうしても人は衰えちゃうからなあ

>孫権の場合長寿はマイナスポイントだと思う
麒麟も老いては駑馬に劣るの代表例

>耄碌するとアレなの選んじゃうけど…
そこは曹操劉備も似たようなもんだから
それを見ないふりしてるのもなんだかなってなる
その二人とは将軍としての能力差があるだけだからね

>歳取るとどうしても人は衰えちゃうからなあ
孫権の場合若い時の出来を知ってる分
お前ならもっとできるだろ…って思いがあるからなぁ

>歳取るとどうしても人は衰えちゃうからなあ
上であったが曹操なんて運が良かっただけで孫権よりヤベー

まあ老害化は中国史だともっと凄い人いるから孫権はまだマシなほうだよ
劉禅の擁護みたいなこと言っちゃうけど

劉備は死ぬまで衰えとかないだろ

>曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる
劉は孫にしかず（及ばず）、孫は曹にしかずと評されてたりするよ

>劉備は死ぬまで衰えとかないだろ
皇帝名乗ってから駄目駄目だよ

>>劉備は死ぬまで衰えとかないだろ
>皇帝名乗ってから駄目駄目だよ
それは見解の相違だな

>そこは曹操劉備も似たようなもんだから
>それを見ないふりしてるのもなんだかなってなる
>その二人とは将軍としての能力差があるだけだからね
曹操は関羽を死なせ孫権を降伏させ死ぬ前に絶頂期で幕を閉じたが劉備は何も良いとこ無いな

夷陵もアレはやらないわけにもいかんのよね
相手が悪すぎたわ

もう体しんどいから無理なんで隠居しまーすさよならってトップの人あんまり聞かないというか許されないのかな

>>曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる
>劉は孫にしかず（及ばず）、孫は曹にしかずと評されてたりするよ
？？「今天下英雄、唯使君与操耳」

>>皇帝名乗ってから駄目駄目だよ
>それは見解の相違だな
相違も何も実績も言動も酷いべ
敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ

二宮は孫和選んどけば解決したのか？

>>>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀
>>そうなのか
>思い付かないけどどれだろう
徐州から劉備に着いてきた先帝遺臣の劉琰を処断した案件が比較的有名だろうか
先帝遺臣だから思い止まるようにと進言したが容れられなかった
態度ばかり大きくて使えないという評があるような人物だ

>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ
白帝城で戦力再建中に死んだだけだぞ

>まあ老害化は中国史だともっと凄い人いるから孫権はまだマシなほうだよ
>劉禅の擁護みたいなこと言っちゃうけど
そもそも劉禅はあの弱小国を40年保たせた君主で
最後の最後に降伏しただけなので
そこが批判されるのは理不尽だと思う
皆殺しにされるまで戦うのは時代関係なく正しいとは言えない

>曹操は関羽を死なせ孫権を降伏させ死ぬ前に絶頂期で幕を閉じたが
いや曹操…後継者でもやらかしてるし佞臣でもやらかしてるし気軽に処刑するし（これは前からだが）結構酷い

>夷陵もアレはやらないわけにもいかんのよね
>相手が悪すぎたわ
君主としてはアレだけど
人間としてはしゃーないなって
アレは衰えとはいわない
陸遜は名将だよ

>徐州から劉備に着いてきた先帝遺臣の劉琰を処断した案件が比較的有名だろうか
>先帝遺臣だから思い止まるようにと進言したが容れられなかった
>態度ばかり大きくて使えないという評があるような人物だ
それ孔明死後じゃねーか

>>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ
>白帝城で戦力再建中に死んだだけだぞ
んなわけない

>二宮は孫和選んどけば解決したのか？
断固として孫和という態度を示すだけで十分だな

>いや曹操…後継者でもやらかしてるし佞臣でもやらかしてるし気軽に処刑するし（これは前からだが）結構酷い
何かやらかしたっけか

>二宮は孫和選んどけば解決したのか？
最初から孫和！決まり！ってしとけば分裂しなかっただろうし
孫覇も同じような扱いしちゃったのが全ての始まりだろう

>>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ
>白帝城で戦力再建中に死んだだけだぞ
ねーよ

すげえ諸葛瑾好かれてるし評価されてた
諸葛瑾の息子はすげえ嫌われたが

イリョウのときも反対されたり黄権のこととかもだいぶ老害ってる

>曹操は関羽を死なせ孫権を降伏させ死ぬ前に絶頂期で幕を閉じたが劉備は何も良いとこ無いな
本人は中国統一して新王朝を作るか漢王朝復興の社稷の臣になりたかったろうに赤壁と漢中で頓挫して不安定な状態のまま死ななきゃいけなかったから心中複雑だったんじゃないかな
遺言はその辺一切触れてなくて実際わからんが

>>二宮は孫和選んどけば解決したのか？
>最初から孫和！決まり！ってしとけば分裂しなかっただろうし
>孫覇も同じような扱いしちゃったのが全ての始まりだろう
その後ちゃんと覇を降格させてる
でも周りが騒ぎまくった

呉は関羽斬った後で首を魏に送りつけて全部曹操のせいにしちゃえ作戦が嫌い
曹操自体は関羽のために盛大な葬儀をして格の違いを見せつけたけど

>イリョウのときも反対されたり黄権のこととかもだいぶ老害ってる
誰が反対したところで何の意味もないから
そこがわかってないのは劉備について何も知りませんって言ってるようなもんだよ

大敗北を白帝城で再建とか無理だろ
曹操が赤壁の敗戦を襄陽で建て直したとか言うようなもんだ

正直一番衰えてるの曹操でしょ
晩年の裴潜への命令とか支離滅裂だし

>その後ちゃんと覇を降格させてる
>でも周りが騒ぎまくった
その後じゃダメです
最初からやらないと分裂するに決まってるんだから

>>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ
>白帝城で戦力再建中に死んだだけだぞ
むしろ成都まで戻らなかったから孫権に「魏と歩調を合わせて挟み撃ちにする気じゃないだろうな？」と思わせることができた
これ以上深入りするなよ？と釘を刺した形になった

>呉は関羽斬った後で首を魏に送りつけて全部曹操のせいにしちゃえ作戦が嫌い
蜀好きはそうなんだろうが散々煮え湯を飲まされたから知るかって感じだろ

>呉は関羽斬った後で首を魏に送りつけて全部曹操のせいにしちゃえ作戦が嫌い
>曹操自体は関羽のために盛大な葬儀をして格の違いを見せつけたけど
その時は孫権は曹操の配下になってるから当たり前

>最初からやらないと分裂するに決まってるんだから
だから曹操のほうがやべーって言われるのよな
ずっと迷ってるから

>大敗北を白帝城で再建とか無理だろ
>曹操が赤壁の敗戦を襄陽で建て直したとか言うようなもんだ
ものすごい欲目で笑うよね

>だから曹操のほうがやべーって言われるのよな
>ずっと迷ってるから
散々袁紹をバカにしてたのに何故…ってなるよね

曹丕の出来見る限りマジで選ぶに選べない後継者しかいなかったんだと思う

>むしろ成都まで戻らなかったから孫権に「魏と歩調を合わせて挟み撃ちにする気じゃないだろうな？」と思わせることができた
>これ以上深入りするなよ？と釘を刺した形になった
陸孫から劉備にお前また痛い目みたくないなら大人しくしてろよと脅されて黙りこく始末
呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ

閻芝に命じて兵を補給してるし再建しようとしてるのでは
陸遜に書状送って魏呉との戦いにちょっかいかけようとしてるし

>これ以上深入りするなよ？と釘を刺した形になった
なってねえよ
助けようか？って手紙出したら
陸遜にお前が言うなって言われてるくらい間抜けな形になってるのに

>呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ
いや再建しようとしたけど本人が結局は絶望して死んじゃうしどうしょうもない

>呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ
再建どころか何もできなかったのがわかるんだよね

>>最初からやらないと分裂するに決まってるんだから
>だから曹操のほうがやべーって言われるのよな
>ずっと迷ってるから
別に魏は分裂してないけど
何か見えないもの見えてるのかな

>曹丕の出来見る限りマジで選ぶに選べない後継者しかいなかったんだと思う
曹沖が死んだ時「お前にとっちゃ死んでよかっただろうな」とか言うのはちょっと…
曹丕が歪んだのは曹操のせいだろ

>>呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ
>いや再建しようとしたけど本人が結局は絶望して死んじゃうしどうしょうもない
つまり再建でも牽制でもな国に戻れなかっただけだろうって言ってるんだよ

>別に魏は分裂してないけど
えっ？後継者争いを曹操が起こして名士たちがどうしよう…ってなったの知らない人？

一方呉は有能な後継者がいたけど
みんな死んだ

>つまり再建でも牽制でもな国に戻れなかっただけだろうって言ってるんだよ
なら「国にも帰らず立て直しもぶん投げた」は語弊があるだろう

正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪

やっぱ孫権単独は難しいな
劉備や曹操とか関連人物に話が流れちゃう
晩年いいエピソードが少ないのと死去時＆死後の状況が悲惨なのも一因かもしれん

戻れなかったは良くわからん
戻ろうと思えば戻れただろうし、劉備が自分の意志で白帝に留まったんでしょ

>魏と蜀のどちらが正統かわからないので
>自分も皇帝名乗りまーす
>というのは論理が飛躍してると思うけどね
後漢が駄目になったから自分で国作ろうぜブームだったからなぁ
袁術みたいな糞雑魚すらも皇帝に即位したし

でも二宮の変するとみんな発狂するから

>戻れなかったは良くわからん
>戻ろうと思えば戻れただろうし、劉備が自分の意志で白帝に留まったんでしょ
そもそも一年もせずに死んでるから

孫権の称帝のやり方は諸侯に担がれたんでやりまーすっていう劉邦パターンではある

荊州奪還戦は蜀の権力構造的にもやらない訳にはいかないからな

>やっぱ孫権単独は難しいな
>劉備や曹操とか関連人物に話が流れちゃう
>晩年いいエピソードが少ないのと死去時＆死後の状況が悲惨なのも一因かもしれん
いやいや
劉備単体でも曹操や孫権の話は出るし
曹操単体でも劉備や孫権の話は出るだろう
三国志なんだから当たり前だ

晩年ゴミすぎる
陸遜いてなんでああなるんだ

>晩年ゴミすぎる
>陸遜いてなんでああなるんだ
陸遜がそもそもヤバいムーブしてるから

>晩年ゴミすぎる
>陸遜いてなんでああなるんだ
正直陸遜も晩年はあんまり・・

>正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪
でも結局ソイツら(正確にはクーデターで乗っ取った連中)が勝つ辺り乱世はその位じゃなきゃ勝ち抜けないんだろうな

最初は強権振るって統率取ろうとしたけど貴族連合に「お前をぶっ殺して首をすげ替えるぞ｣って脅されてビビって軟化したのが孫権
だからその力関係がひっくり返らないようになった途端、二宮でボロクソになるまで暴れ散らかした
その痛みの対価として孫俊孫淋の時代は皇族が復権したものの、皇帝独裁を志した孫休がまた破壊
貴族と組むのはいいが、独裁をするつもりが権力切り売りをしないと国体持たなくなった結果が孫皓の自暴自棄
因果は巡る

>やっぱ孫権単独は難しいな
>劉備や曹操とか関連人物に話が流れちゃう
どこが？

>孫権の称帝のやり方は諸侯に担がれたんでやりまーすっていう劉邦パターンではある
これが一番ましではある

正統観だと統一出来なかった三国どれも駄目扱いだからな
消極的に魏を正統としたり後世人気上がって蜀が正統視されたりだけども

>魏と蜀のどちらが正統かわからないので
>自分も皇帝名乗りまーす
>というのは論理が飛躍してると思うけどね
これは正当性なく皇帝に即位できた上五代も続けられた孫呉がすごいんだと思う
ただ当時としてはやっぱり正当性が無いのは国として心苦しくて何とか正当性作ろうと腐心したり国政に影響及ぼしてるが

>晩年ゴミすぎる
>陸遜いてなんでああなるんだ
ちゃんと殺したぞ！ワハハ

>No.1253049458
どこ縦読み？

>でも結局ソイツら(正確にはクーデターで乗っ取った連中)が勝つ辺り乱世はその位じゃなきゃ勝ち抜けないんだろうな
と言うか単純に人口がダントツに多い地域獲った時点で勝ちはもう決まってたようなもんなので…

>晩年ゴミすぎる
劉備曹操もね

孫氏ってほぼ根なし草だし、確固たる地盤持ってる貴族には敵わないのよね
戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった
呉の滅亡は、呉でしか生きられないものが玉砕しただけであって、それ以外はポーズだけして投降っていうオチなのも納得がいく

>正統観だと統一出来なかった三国どれも駄目扱いだからな
>消極的に魏を正統としたり後世人気上がって蜀が正統視されたりだけども
中原異民族に奪われて江南に逃げてからは孫呉系もそれなりに尊重しないといけないという

>>晩年ゴミすぎる
>劉備曹操もね
孫権の比じゃないから
そこごまかしても仕方ないだろ

江南江東貴族も五胡十六国時代や南北朝時代に北来貴族に潰されるんだから諸行無常だわ

江南貴族とかいう東晋でも暴れてるやべえやつら

>戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった
こういう国の問題がどこも違い熟成された問題点であるだけなんだが
晩年ガーガーが出てくると白ける

三国志が終わったら本当の地獄はこれからだった

>晩年ガーガーが出てくると白ける
孫権が落ちぶれた話したくないだけだろ

>孫権の比じゃないから
いや比でいうとかわらん
曹操も老害は同じかやや悪い程度
劉備は国傾けたきっかけ作ったし

>でも結局ソイツら(正確にはクーデターで乗っ取った連中)が勝つ辺り乱世はその位じゃなきゃ勝ち抜けないんだろうな
呉も蜀も滅ぶ頃には内情がぐだぐだになってて
逆に魏はその頃とりあえず司馬一族を事実上のトップにしてまとまってたから
むしろ落ち着いたから勝てた

孫呉は貴族政治の理想だったのよな
責任おっかぶせても問題ない上に自分の身を守れる御輿を置いて、貴族は好き放題荘園も私権行使もできるっていうのは
貴族同士はなあなあで済まして下層と皇帝をプゲラすればいいという、ある意味三国の中で最も安定した体制といえる
東晋から南斉にかけてもそれが引き継がれたし
南梁で陰りが見えたら北周陏唐を宿主に利用してまで生存を図ったくらい優秀

>>晩年ガーガーが出てくると白ける
>孫権が落ちぶれた話したくないだけだろ
こういうただのアンチで議論出来ないやつとかな

>こういう国の問題がどこも違い熟成された問題点であるだけなんだが
>晩年ガーガーが出てくると白ける
話理解できないなら無理に入ろうとしなくてもいいのよ

>話理解できないなら無理に入ろうとしなくてもいいのよ
理解できないのどっちが？

蜀滅亡戦も劉禅がまともだったら失敗してたろうしどこも力不足という印象

上であったようににわかの話題になってるよなというのは同意

>孫呉は貴族政治の理想だったのよな
>責任おっかぶせても問題ない上に自分の身を守れる御輿を置いて、貴族は好き放題荘園も私権行使もできるっていうのは
>貴族同士はなあなあで済まして下層と皇帝をプゲラすればいいという、ある意味三国の中で最も安定した体制といえる
配下武将同士が私兵持ち出して内紛する国が安定した体制ってのはちょっと無理が…

>孫呉は貴族政治の理想だったのよな
孫呉が六朝に数えられるのはそういうところもあるか

落ちぶれたのなら劉備とかどうするんだ？

晩年は暴君になったとかよく言われるが
始皇帝や武帝や曹操みたいな暴虐エピソードは少ないな
二宮の変みたいな国を滅ぼすクリティカルヒットは凄いけど

後継者問題で一番もめるやり方をするっていうね

>>孫権の比じゃないから
>いや比でいうとかわらん
>曹操も老害は同じかやや悪い程度
>劉備は国傾けたきっかけ作ったし
実際劉備のやらかしは致命的なんだが義兄弟の仇を討つと言う美談(実際はもっと複雑)と孔明が表舞台に出る契機というイベントとして見逃されてる面が大きいと思う

後継者問題が上手くできなかったってのはどの土地どの時代であっても有能扱いできないところがあるなあ
日本なら最上さんとか

幅を利かした貴族層も唐末からの混乱で壊滅するんだから
いちいちダイナミックだよな中国史

>蜀滅亡戦も劉禅がまともだったら失敗してたろうしどこも力不足という印象
もう勝つことはないと思ってたのだとしたら
ある意味正しい降伏だったのかもしれないし
劉禅が無能かどうかはよくわからないな

>落ちぶれたのなら劉備とかどうするんだ？
ボロ負けはしてないしね孫権

曹魏はもとより司馬氏の政権も安定とは程遠いシロモノだったのでは

>蜀滅亡戦も劉禅がまともだったら失敗してたろうしどこも力不足という印象
劉禅は良くも悪くも臣下の言う事聞く君主なので
劉禅がこうだったらってのはあんまり当てはまらない
むしろ臣下の出来次第

劉備は荊州取り返す必要があるというのは開戦の理由としては分かるし

云うて後継者選定トチってるけど唐太宗と康熙帝の二人は中国史最高の名君評価やで

>落ちぶれたのなら劉備とかどうするんだ？
あれは20代でも40代でも60代でも同じ状況なら同じことしてるから
落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質

>幅を利かした貴族層も唐末からの混乱で壊滅するんだから
>いちいちダイナミックだよな中国史
貴族が物理的に一掃されるんだからスゴいぜ中国

>>孫呉は貴族政治の理想だったのよな
>孫呉が六朝に数えられるのはそういうところもあるか
後の南朝の祖という扱いなのよな

>後継者問題で一番もめるやり方をするっていうね
でも初動間違えただけの運なんだよな
多分孫和にしててもいつか噴出してたその後孫晧だし

>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質
では最初から駄目ということか

山越が点在する地域を孫呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし
経済的にも南朝時代の出発点なのよな

>多分孫和にしててもいつか噴出してたその後孫晧だし
孫和殺された不満で呉をぶっ壊した説が一番わかるからどうだろうな

>>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質
>では最初から駄目ということか
単に好き嫌いだな
上にたつものとしてはダメだよ

>曹魏はもとより司馬氏の政権も安定とは程遠いシロモノだったのでは
反儒教の曹魏に対する不満分子を取り込んだのが司馬氏だから
既に限界が見えてた儒教を前面に押し出した政権だったのよね

呉も山越を定期的に搾取しないといけない(ほど人材流出してる)国体というのを考えると
過酷だけど逃げ場がない蜀が一番安定している扱いになるという皮肉

夷陵の後の劉備って一年も持たずに死んでるあたり戦傷でも貰ったかもう動けんほど重病だったんだろう
蜀に帰れる状況じゃない移動の間に死ぬわ

>>多分孫和にしててもいつか噴出してたその後孫晧だし
>孫和殺された不満で呉をぶっ壊した説が一番わかるからどうだろうな
それはないない
ちゃんと国なんとかしようとしてるしなやり方おかしいが

孔明「これぞ天下三分の計！力の魏！技の蜀！……呉！」

>ちゃんと国なんとかしようとしてるしなやり方おかしいが
最初は成功しててどんどんだめになったからやっぱこの国終わってるわ死ねで何もおかしくはなかろ

>最初は成功しててどんどんだめになったからやっぱこの国終わってるわ死ねで何もおかしくはなかろ
蜀なくなったので無理やろと思うのは当然だがやる気はあった

決定した曹丕をひっくり返しだした曹操が後継問題では三国時代最低でしょ

魏が呉と蜀に苦戦したのは後漢末の混乱で人口が減って天下統一どころでないぐらい余力無かったからなのでは
だからか曹操は赤壁以後天下統一よりも人攫い（人材確保）の方が熱心だったり
魏に天下統一できる余力が出てくるのは�ｹ艾の献策の屯田＆運河が成功して兵糧充実して以降
そういや�ｹ艾も曹操の人攫いの被害者なので曹操の方針はある意味間違ってなかった

晋の崩壊は三国志時代の異民族同化政策の矛盾が溜まって爆発したのも大きいから結局どこが天下を取っても似た結果になったんじゃないかな

>決定した曹丕をひっくり返しだした曹操が後継問題では三国時代最低でしょ
だって曹丕ってほんとカスだよ
曹昂か曹沖生きてたら選択肢にすら入ってないと思う

>二宮の変みたいな国を滅ぼすクリティカルヒットは凄いけど
これも芽ではあるが直接原因ではないからな
蜀無くなったせいで安定してた孫和も死ぬしやっぱ問題は蜀滅亡だ

>>>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質
>>では最初から駄目ということか
というか曹操孫権でも荊州は奪還しようとするでしょ
雍闓通じて益州南部にもちょっかいかけられてるし

呉は世兵制で、各豪族が兵を各領地にて兵を養い、皇帝の指示に従って兵を動かすというやり方を持つ
この兵は各豪族で世襲される
各豪族が兵を直接掌握することになり、
孫権存命時はまだまとまりがあったが、孫権晩年の二宮の乱に始まる派閥争いのため、バラバラになっていった

呉っていわゆる蛮族扱いされてた連中からはどんな評価されてたんだろ
ある人には魏晋はあいつらカスだよカス！な扱いたけど
漢の高祖には無条件て従います光武とは天下を争おうぜってのとは対照的に

>決定した曹丕をひっくり返しだした曹操が後継問題では三国時代最低でしょ
後継者問題では曹操が一番駄目駄目だよ
決まってたものをひっくり返して人気投票までしたよな
最後まで迷ってたんだから
曹丕になったのは名士たちの手腕ってだけ

>>>>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質
>>>では最初から駄目ということか
>というか曹操孫権でも荊州は奪還しようとするでしょ
>雍闓通じて益州南部にもちょっかいかけられてるし
というか荊州とかどこも欲しいわそりゃ

後継者問題って問答無用で長男！だと長男が無能だったらどうするの？って問題があるし
実は正解がない本当に難しい問題なんだけど
唯一と言っていい絶対的に間違いと言えるのは「迷う事」なのよね

>そもそも劉禅はあの弱小国を40年保たせた君主で
>最後の最後に降伏しただけなので
>そこが批判されるのは理不尽だと思う
>皆殺しにされるまで戦うのは時代関係なく正しいとは言えない
劉禅は部下に従って抗戦して最後には古くからの伝統通りの君主の降伏をして責任は取った
手を縛って棺引いてどうにでもしてくれスタイルの完璧な負けを見せるのが伝統通りの降伏だからあれをちゃんとやった時点で降りた敵側からもちゃんと劉禅は行動したと認められるレベル

正直陸家や呂家が孫家を脅かしかねないくらい力持ってたから二宮事件の頃には孫権の皇帝としての権力はまあ怪しいもんだよな
陸遜の憤死とかも、もとを辿れば孫権の部下に対する不信感が来るとこまで来ちゃったんだろうし

呉の豪族たちの質も悪くなってたと思う
まとまらねえ

陸遜憤死は陸遜も迂闊なとこあったのが原因でもあるしなあ
密談の内容上奏しちゃ詰問されるわ

>唯一と言っていい絶対的に間違いと言えるのは「迷う事」なのよね
孫権は一応次男を王に封じたのでやることはやったんだが周りが騒いでまとまらねえ

孫権がただ疑心暗鬼だっただけにしても
貴族を粛清したかっただけにしても
結末が呉滅亡だから
擁護しようがないしするやつはおかしいのだ

呉の末期に豪族が一族ごと魏に寝返るケースが多いのが政治体制や状況を端的に表してると思う

>陸遜憤死は陸遜も迂闊なとこあったのが原因でもあるしなあ
>密談の内容上奏しちゃ詰問されるわ
あれ当時では処刑ものの罪だと聞いてそうなんだーとなった

晩年の劉禅ってそこまで言いなりって感じじゃないからなあ
優柔不断な感じがあるのはずっとだけど

蜀に比べて魏と呉はガンガン攻め合ってたんだが、お互いに先に進めなくて一般的には膠着してるように見えるという

>>唯一と言っていい絶対的に間違いと言えるのは「迷う事」なのよね
>孫権は一応次男を王に封じたのでやることはやったんだが周りが騒いでまとまらねえ
同じくらい厚遇したから周りが騒いだのであって
勝手に騒いだわけじゃない
臣下のせいにしちゃいけない

>結末が呉滅亡だから
三国全部滅亡だが…？

曹氏みたいに切り捨てられたわけではないし孫氏の君主権力はそこまで弱くないのでは

若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ

>同じくらい厚遇したから周りが騒いだのであって
初期は迷ってたがその後は処置してるんだが？

>後継者問題って問答無用で長男！だと長男が無能だったらどうするの？って問題があるし
>実は正解がない本当に難しい問題なんだけど
袁家も長男と三男で争ってたけど長男がガチで性格に難あるタイプだったのがな…
袁尚に対抗するために曹操と手を結んだと思ったら即裏切る変なムーヴしてるし

>三国全部滅亡だが…？
むしろその中で最後ま保ったのが孫呉

呂壱事件なんて孫権の耄碌なんて言われてるけど腹心を使った臣下の掣肘に失敗しただけだよな
手段がまずかったかもしれんがそうしなければいけない状況だったわけだし

>若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ
負けてないけどなんの話だ？

>>同じくらい厚遇したから周りが騒いだのであって
>初期は迷ってたがその後は処置してるんだが？
散々言われてるけど初期に迷ったら終わり

>呉の末期に豪族が一族ごと魏に寝返るケースが多いのが政治体制や状況を端的に表してると思う
なんなら孫一族すら一部は魏に降りるからな
どんだけ王室と朝廷の信用駄駄下がりなんだよと言いたい

>>若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ
>負けてないけどなんの話だ？
統一できたはずだろ

>>若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ
>負けてないけどなんの話だ？
天下取ってたはず！って言いたいんじゃね
いや無理だろとしか言えんが

>曹氏みたいに切り捨てられたわけではないし孫氏の君主権力はそこまで弱くないのでは
君主権力だと一番の強国である魏が最弱になっちゃうんよな
そんで皇帝としての権威権力は最後まで保ってたくさい劉禅

呉って武田家みたいな感じだろ？
なんで家中を中央集権化しなかったの

>呂壱事件なんて孫権の耄碌なんて言われてるけど腹心を使った臣下の掣肘に失敗しただけだよな
呉の豪族の問題は孫晧の頃に結構噴出してんだよな
やっぱ租税の件とか好き勝手できてたみたいで…

多分伝染病に対する知識があった

>呂壱事件なんて孫権の耄碌なんて言われてるけど腹心を使った臣下の掣肘に失敗しただけだよな
>手段がまずかったかもしれんがそうしなければいけない状況だったわけだし
尻尾切りされた呂壱

孫呉って初代の孫権以外は傀儡と暴君で40年で滅ぶし
なんか魏晋南北朝時代を先駆けた王朝だね

>なんなら孫一族すら一部は魏に降りるからな
>どんだけ王室と朝廷の信用駄駄下がりなんだよと言いたい
皇帝があれだしその前の皇帝もあれだし
孫権の晩年って色々言われてるけど孫権死後はそれ以下なんだよね…

>散々言われてるけど初期に迷ったら終わり
だからその後豪族が言う事聞かねえって話だろ

孫晧の暴政が書いてある通りならそら離反も相次ぐよなとしか思えん

>孫晧の暴政が書いてある通りならそら離反も相次ぐよなとしか思えん
大好きな両親をゴミのように殺した呉という国への復讐説

>孫呉って初代の孫権以外は傀儡と暴君で40年で滅ぶし
>なんか魏晋南北朝時代を先駆けた王朝だね
魏とか40年の内半分ぐらい傀儡だぞ

>>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく
>>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います
>漢とは関係ない王室だぞ？
>孫呉は滅んだ袁術の仲の継承者だ
>孫呉イコール袁術文化の跡継ぎだからな
曹操が呉王に封じなければ呉を建国出来なかったので仲の継承者は厳しいと思う

>>散々言われてるけど初期に迷ったら終わり
>だからその後豪族が言う事聞かねえって話だろ
初期に迷ったからそうなったって話です

>呉って武田家みたいな感じだろ？
>なんで家中を中央集権化しなかったの
それが出来たら苦労は(r

>統一できたはずだろ
無理無理
�ｹ艾に成都落とされて滅亡した時の混乱狙って
蜀の土地を奪ってやろうという火事場泥棒狙いで軍を派遣したときですら
撃退されるレベルの力しかないのに

>孫晧の暴政が書いてある通りならそら離反も相次ぐよなとしか思えん
主君に不忠無礼働く奴を殺しただけやぞ？
なあ賈充くん？

>結末が呉滅亡だから
>擁護しようがないしするやつはおかしいのだ
結果滅亡したら擁護出来なくなるってどういう論理回路してんだ…？
それなら蜀も魏もなんなら晋も擁護するやつはおかしいってことになるぞ…？

>孫権の晩年って色々言われてるけど孫権死後はそれ以下なんだよね…
治世はちゃんとしてたしね

プレ五胡十六国時代というなら虐殺やら強制移住やらやってる曹操が一番それっぽい

魏と呉が協力して関羽を潰したのにその後すぐに呉が荊州欲しさに魏を攻撃するのがさすが豪族連合の呉だわと思う

信長なんか親父の2万から兵千以下まで減ったのち敵対したやつぶっ倒してまとめてあの体制が成立してるからな
中央集権はかくもむずかしい

呉が統一できたはずってのは流石に斬新過ぎると思う
可能性あった時代一回もないだろ

>信長なんか親父の2万から兵千以下まで減ったのち敵対したやつぶっ倒してまとめてあの体制が成立してるからな
>中央集権はかくもむずかしい
二万もあるわけねえじゃん

>尻尾切りされた呂壱
顧雍が取り調べで言いたいことあったら言ってええんやぞ？ってやったのもそのへんの事情踏まえてなんだろなあ

>君主権力だと一番の強国である魏が最弱になっちゃうんよな
>そんで皇帝としての権威権力は最後まで保ってたくさい劉禅
これは漢の正当後継者で簒奪者の魏を倒す正義の国()という蜀の建国理念が影響してそう

蜀滅亡あたりの呉のムーブみてると小勢で成漢滅ぼした桓温はすごいなってなる
成漢は暴政で東晋帰順論唱えられたくらい桓温にとって状況良かったってのはあるけどさ

>プレ五胡十六国時代というなら虐殺やら強制移住やらやってる曹操が一番それっぽい
曹丕は死んだ親父の妾奪うとか五胡十六国の君主みたいなことやってるし

そもそも信秀は斯波の代理として尾張諸侯をまとめてたので集権でもなんでもない

>呉って武田家みたいな感じだろ？
>なんで家中を中央集権化しなかったの
地形的に厳しい
首都建康と江陵が呉の最重要防衛拠点なんだけど
建康と江陵が遠いので2つの軍団を分けて配置する必要があり
江陵軍団の権力がどうしても中央の統制離れて強くなる
この後の江南政権の東晋でも西府軍閥の管理しきれてない

>二万もあるわけねえじゃん
普通に集めて道三にボロ負けしてる

魏に下って蜀を攻撃して荊州と呉王を得る
魏に攻められたら蜀と講話して魏に抵抗する
利益を最大化する手腕は上手いけど評価は上がらんわな

赤壁の戦い後に魏を打倒するチャンスは関羽北上ぐらいしかねーからな

呉が統一できる可能性というとそれこそ関羽に全力で乗っかるしかないのでは

>地形的に厳しい
>この後の江南政権の東晋でも西府軍閥の管理しきれてない
だからなんとかして…というのが晩年だね
これはよくわかる

>そもそも信秀は斯波の代理として尾張諸侯をまとめてたので集権でもなんでもない
集権したのはノブだろ

>利益を最大化する手腕は上手いけど評価は上がらんわな
でもやらないと魏蜀に吸収されるだけなのでそれでいいんだよ