言うほど剣豪だったかどうかわからんらしいな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
最近パッとしないな
戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…

馬鹿にされてるだけだよね
将軍が戦ってどうするよ

剣豪だった事実は一切ない
唯一資料上で確認できる武家っぽい話は馬の世話が好きだったって話のみ
当然塚原卜伝の弟子だったことすらない

>剣豪将軍足利義輝
諸悪の根源の豚は死んでろ

やっぱお手紙将軍よ

三好は義昭にも襲撃かけたけど信長の仮御所砦化工事で撃退される

足利一門の特権だった探題職を全然関係ない奴らに配りまくって元から脆弱だった集権制すら崩壊させた政治センス０

チャンバラで死んだ将軍だっけか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>足利一門の特権だった探題職を全然関係ない奴らに配りまくって元から脆弱だった集権制すら崩壊させた政治センス０
室町幕府に集権制ってそんな時代あったっけ・・・・？

ヒッピーみたいな放浪生活の人生

>室町幕府に集権制ってそんな時代あったっけ・・・・？
元から弱小だったのをさらに無に帰しただけだよ

>当然塚原卜伝の弟子だったことすらない
一応柳生宗矩の書状で卜伝の直門だってことは書いてある
義輝側近だった細川幽斎の息子の忠興宛てに出してる書状だから
それなりに信憑性はある

実力があるかどうかは知らん

信長の野望しか知らない人「なにこの斯波とか大崎とかいう雑魚ｗ」

>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
>最近パッとしないな
>戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…
戦国BASARAじゃ最高に美味しいキャラだったろ

>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
>最近パッとしないな
流行るとみんなが興味持って調べたりするから
その上でアレ？ってこともあるんだろう

金なくて女房にもロクに食べさせれない放浪生活だったけど
宝剣は手放さないとしあき気質

鎌倉幕府より貧乏で直轄地が無く、鎌倉幕府は朝廷と距離置いてたのに、室町幕府は朝廷とべったりで守護も領地に赴かず京に入り浸り
戦国時代になれと言わんばかりの体制

義昭さんがキャラ濃すぎてなぁ

>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
>最近パッとしないな
初代の化け物っぷりが広まってきたからなあ
それに比べたら御所に攻め込まれた程度で負けて死ぬような奴が最強とかギャグでしかないだろ

松永久秀が見直しされたついでにだいぶ無能だったことがバレた人

>信長の野望しか知らない人「なにこの斯波とか大崎とかいう雑魚ｗ」
名家ではあるけど全盛期じゃないからな
北畠も

信長とか権力者に娘出して隠居とかできなかったんだろうか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>実力があるかどうかは知らん
ぶっちゃけ貴人相手に出された免許とか印可とかで
実力があるって思う方が情弱過ぎる

>>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
>>最近パッとしないな
>初代の化け物っぷりが広まってきたからなあ
>それに比べたら御所に攻め込まれた程度で負けて死ぬような奴が最強とかギャグでしかないだろ
っても数人斬り殺したんだから相当やろ
天下無双の大剣豪の宮本武蔵ですら
実戦ログは石使いの農民に敗北しかねーんやし

>初代の化け物っぷりが広まってきたからなあ
>それに比べたら御所に攻め込まれた程度で負けて死ぬような奴が最強とかギャグでしかないだろ
化け物というかなんで生き残れたのか分からない経歴

>信長の野望しか知らない人「なにこの斯波とか大崎とかいう雑魚ｗ」

>っても数人斬り殺したんだから相当やろ
>天下無双の大剣豪の宮本武蔵ですら
>実戦ログは石使いの農民に敗北しかねーんやし
関ケ原に出てるだろ

坂上田村麻呂の方が強い

まぁ一応同時代の人が書いた書物に戦って死んだとは書いてあるから少なくとも縮み上がって震えてたわけではなさそう
複数の刀を畳に云々は死んでから200年齢以上たってから書かれた書物が初出だからまぁ創作だわな

あの剣神
神泉の弟子で
最強の宝剣のゲートオブバビロンで
新陰流使いとか
厨二病の塊なんだけど

この人の人生調べてみたら
火垂るの墓の清太という感想

三好も元はお父さんを主君に殺されて幼くして家督を継いで一揆とかを殲滅した英雄ではある

>っても数人斬り殺したんだから相当やろ
死んだとしかわかってないけどどこで数人斬ったなんて乗ってるんだ？

>>っても数人斬り殺したんだから相当やろ
>>天下無双の大剣豪の宮本武蔵ですら
>>実戦ログは石使いの農民に敗北しかねーんやし
>関ケ原に出てるだろ
年齢的に子供やしロクな活躍ねーやろ
東西どこに属してたかも不明やし

しかし何でこの貧乏将軍の
更に冷飯くらいの弟の義昭が
兵庫県知事レベルの選民思想になってたのか謎

そこまで増長できるほど良い暮らししてなかったろ義昭

13代義輝15代義昭は超有名なのに14代さんは物凄くマイナー
下手すりゃその辺の戦国好きも知らないよね

権力と影響力含めて義満義持義教のどれかが最強だろ

>この人の人生調べてみたら
>火垂るの墓の清太という感想
西宮のおばちゃん→三好長慶
節子→朽木晴綱？

>しかし何でこの貧乏将軍の
>更に冷飯くらいの弟の義昭が
>兵庫県知事レベルの選民思想になってたのか謎
>そこまで増長できるほど良い暮らししてなかったろ義昭
血筋が良いのに貧乏暮らしさせられてりゃそりゃ歪みだろ

>13代義輝15代義昭は超有名なのに14代さんは物凄くマイナー
>下手すりゃその辺の戦国好きも知らないよね
義栄は長男の方の血筋だから義輝より宗家に近いのに

大河に出た義輝は結構頑張ってたけど
もう幕府自体がどうしようもなくなってて
碌に人もいねえから最後は一人で戦ってたみたいになってて
流石に気の毒ではあった

麒麟がくるの義輝は強かった

無駄にわちゃわちゃ引っ掻き回してんのはやっぱり義昭の兄ちゃんだなって思うわ
結局従ってた奴等に愛想つかされるのも

>兵庫県知事レベルの選民思想になってたのか謎
なんか変な本でも読んだの？
選民思想だったら身分低い成り上がり大名と交流なんかせんやろ

スレ画自ら暗殺に乗り込んでいって各地の大名全滅させられる信長の野望あったな

義昭は贔屓で褒美与えたり信賞必罰を無視した後醍醐天皇と同じムーブかましてる

>結局従ってた奴等に愛想つかされるのも
信長とその馬鹿息子達も似たようなもんだしまぁ
ただ義昭は毛利や島津はじめ秀吉からも感謝されてたようだし外交力は有ったんだろうね

>っても数人斬り殺したんだから相当やろ
結局死んでるんだから意味ないだろ
大将が雑兵相手に戦って死んだけど何人かは倒したとか
だからなんだとしか

>結局死んでるんだから意味ないだろ
>大将が雑兵相手に戦って死んだけど何人かは倒したとか
>だからなんだとしか
まぁさにその通りですねｨｨッ

床に大量の名刀を突き刺しておいて取っ替え引っ替えしながら敵を斬って…ってのは厨二心くすぐられる

>>兵庫県知事レベルの選民思想になってたのか謎
>なんか変な本でも読んだの？
>選民思想だったら身分低い成り上がり大名と交流なんかせんやろ
だったらそいつらに天竜人ムーブなんかかまさんやろ

>義昭は贔屓で褒美与えたり信賞必罰を無視した後醍醐天皇と同じムーブかましてる
信長に手紙で怒られてたね

マジレスすると
従者が数人で奥さんと二人でホームレスで
居候先を探して三千里生活だったのに
宝剣200本なんか持ち運べないやろ

>>っても数人斬り殺したんだから相当やろ
>結局死んでるんだから意味ないだろ
>大将が雑兵相手に戦って死んだけど何人かは倒したとか
>だからなんだとしか
次の幕府作った家康が
自分から戦うとか大将のやることじゃねえ
とにかく生き延びるのが大事って言ってるの
義輝の死に様も影響してたのかねえ

>結局死んでるんだから意味ないだろ
>大将が雑兵相手に戦って死んだけど何人かは倒したとか
>だからなんだとしか
個人武勇が凄かったって話だからそれでいいんじゃないの
誰も軍を率いれば強かったなんて話してないし

こっちはガチで強かったほう

>>結局死んでるんだから意味ないだろ
>>大将が雑兵相手に戦って死んだけど何人かは倒したとか
>>だからなんだとしか
>まぁさにその通りですねｨｨッ
んな事言ったら
信長は部下に裏切られて無冠のまま殺されて息子は茶汲みになりました

猿は狸にしてやられて托卵された子供は全員殺されました

ちゃんちゃんやん

>厨二心くすぐられる
こいつの人気の根本を一言でまとめるとこれでしかない
ホントこれだけ

松永久秀は通説の極悪人でも新説の忠義の人でもどっちもいい感じに扱われるのに何も変わらない三好三人衆さん達はどうすれば…

>次の幕府作った家康が
>自分から戦うとか大将のやることじゃねえ
>とにかく生き延びるのが大事って言ってるの
水野勝成にお前大将なんだからいい加減一騎駆けすんのやめぃって言ってるのに聞かないから大坂夏の陣でも褒美少なかった
真田軍の後続倒して結果的に家康救ってるのに

>んな事言ったら
>信長は部下に裏切られて無冠のまま殺されて息子は茶汲みになりました
>猿は狸にしてやられて托卵された子供は全員殺されました
>ちゃんちゃんやん
信長や秀吉は本人の実績があるからなあ
義輝がこいつらに匹敵するような何かできたの？

麒麟がくるでの最期

義輝は放浪生活の末
野党に襲われて死亡だしなぁ

やっぱり死に際大事

>>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
>>最近パッとしないな
>>戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…
>戦国BASARAじゃ最高に美味しいキャラだったろ
なんか他作品の信長っぽい顔

>複数の刀を畳に云々は死んでから200年齢以上たってから書かれた書物が初出だからまぁ創作だわな
当時から厨二病ってあったんだな
まぁ格好いいよね

>次の幕府作った家康が
>自分から戦うとか大将のやることじゃねえ
>とにかく生き延びるのが大事って言ってるの
>義輝の死に様も影響してたのかねえ
でも家康本人はガチ目でしっかり剣術学んで
息子の秀忠にも柳生つけたりとか剣術学ばせてるんだよな
生き延びるためには自ら剣を取る必要性もちゃんと理解してた

松永久秀はええ茶器もってたからな…

>だったらそいつらに天竜人ムーブなんかかまさんやろ
訳分からん…脳内で勝手に作った？
和睦斡旋や世話になった感謝や幕府再興を頼む書状は極普通
戦国大名側もうやうやしく協力を申し出てたり最高礼のが大半でこれは当時のステータスだわな

>麒麟がくるでの最期
襖なの？畳じゃなくて

>麒麟がくるで
ほんまか

>三好は義昭にも襲撃かけたけど信長の仮御所砦化工事で撃退される
本圀寺工事に信長は殆ど関わって無いよ
大いに遅刻しても無事だったので本圀寺の一部を使用したけど

>でも家康本人はガチ目でしっかり剣術学んで
>息子の秀忠にも柳生つけたりとか剣術学ばせてるんだよな
>生き延びるためには自ら剣を取る必要性もちゃんと理解してた
当の柳生もまず死なないことが大事ですって教えてるし
無刀取りもどうしようもない時にだけやることで
自分からやるようなもんじゃないですよって言ってるしな

>>だったらそいつらに天竜人ムーブなんかかまさんやろ
>訳分からん…脳内で勝手に作った？
居候先で
飯が不味いだの清太王様ムーブして嫌われてんのに
何時から民を愛する優しい将軍になったんだよ
お前の脳内？

義昭は一時期信長を嵌めた策略人扱いだったのがこいつやっぱり行き当たりばったりってのが知れ渡ってきてまた凡骨評価に逆戻りしてる気がする

見せ場はあるけど
他のエピソードが無さすぎて使えないキャラ

>No.1252904088
どういう事なのこれ…

まあ義昭は信長があんな死に方しただけで満足だったんじゃね

>>>だったらそいつらに天竜人ムーブなんかかまさんやろ
>>訳分からん…脳内で勝手に作った？
>居候先で
>飯が不味いだの清太王様ムーブして嫌われてんのに
>何時から民を愛する優しい将軍になったんだよ
>お前の脳内？
奇貨置くべきべしで血筋だけのアホを居候生活させたんだけど
向こうからしたら王に跪いた臣下だから
そこに悲しい行き違いが生まれただけ

お飾りの将軍の現状受け入れられずに
一番幕府支えてる三好相手に役職奪おうとしたり暗殺企んだり
無謀な事やりすぎたからついに三好にキレられて殺されましたって人だからなぁ

>ただ義昭は毛利や島津はじめ秀吉からも感謝されてたようだし外交力は有ったんだろうね
他はともかく毛利から感謝はないんじゃ無い
信長に今日から追い出されて鞆に身を寄せた時
昔と同じように勝手に訴訟とか受け付けて差配しようとして
慌てて毛利家に止められてるし
表向きは将軍だから敬ってても実際は疎んでいたはず
だから本能寺の時自分を連れて上洛しろと命じてるけど無視されてるし

>生き延びるためには自ら剣を取る必要性もちゃんと理解してた
ヴィンランドサガでクヌートが奇襲受けて護衛二人倒されたけど
援護が来るまで自力で生き延びてたのがまんまそれだったな

>>生き延びるためには自ら剣を取る必要性もちゃんと理解してた
>ヴィンランドサガでクヌートが奇襲受けて護衛二人倒されたけど
>援護が来るまで自力で生き延びてたのがまんまそれだったな
トールギスさん
実は作中最強キャラ説あるし

>何時から民を愛する優しい将軍になったんだよ
話が出来ない馬鹿登場かよ
成り上がり大名でも幕府将軍として自然なやり取りしてます＝民を愛するって突然何処から出て来たの？
もうさお前馬鹿なんだから漫画アニメだけ見て歴史には首突っ込むなよ
清太王様ムーブって頭の中造語とアニメばかりか

>>>生き延びるためには自ら剣を取る必要性もちゃんと理解してた
>>ヴィンランドサガでクヌートが奇襲受けて護衛二人倒されたけど
>>援護が来るまで自力で生き延びてたのがまんまそれだったな
>トールギスさん
>実は作中最強キャラ説あるし
そんな最強戦士を無能ウルフさんの進言で切り捨てたクヌートは無様過ぎる

>>何時から民を愛する優しい将軍になったんだよ
>話が出来ない馬鹿登場かよ
>成り上がり大名でも幕府将軍として自然なやり取りしてます＝民を愛するって突然何処から出て来たの？
>もうさお前馬鹿なんだから漫画アニメだけ見て歴史には首突っ込むなよ
>清太王様ムーブって頭の中造語とアニメばかりか
だから何処に好かれる要素あんだよ

逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね

>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
それなのに本人に悪意はないってあたりが一番扱いに困る

>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
別に歴史的にそこまで化物でもねーだろ
北条時宗のがすげーよ

>他はともかく毛利から感謝はないんじゃ無い
面倒事も多いけど宇喜多・教如との外交は義昭が仲立ちしてたり
義昭が鞆にいる事で遠国の様子が分かるようになった書状が届くようになったと隆景が喜悦してる
毛利にとって良い時間稼ぎを呼び込んでくれた人物という側面は有る様子
確か中国国分にも関わってたような

>>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
>別に歴史的にそこまで化物でもねーだろ
>北条時宗のがすげーよ
世界屈指の防衛戦の勝者の英雄と
島国のお家騒動を引っ掻き回した奸雄じゃ
話にならんやろ

>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
バンデットの尊氏あたりが程よい落とし所だったんだが
なんで打ち切りになっちゃったの…

>面倒事も多いけど宇喜多・教如との外交は義昭が仲立ちしてたり
>義昭が鞆にいる事で遠国の様子が分かるようになった書状が届くようになったと隆景が喜悦してる
>毛利にとって良い時間稼ぎを呼び込んでくれた人物という側面は有る様子
>確か中国国分にも関わってたような
なるほど厄介事も持ち込むけどメリットもあったってわけか

>>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
>バンデットの尊氏あたりが程よい落とし所だったんだが
>なんで打ち切りになっちゃったの…
最終巻が実売50部だからだよ
バンデット何で打ち切られたの〜とか言ってる奴はバンデット買ってない疑惑

>>面倒事も多いけど宇喜多・教如との外交は義昭が仲立ちしてたり
>>義昭が鞆にいる事で遠国の様子が分かるようになった書状が届くようになったと隆景が喜悦してる
>>毛利にとって良い時間稼ぎを呼び込んでくれた人物という側面は有る様子
>>確か中国国分にも関わってたような
>なるほど厄介事も持ち込むけどメリットもあったってわけか
牟田口のメリットと同じやん
デメリットのが大き過ぎて話にならん、

>だから何処に好かれる要素あんだよ
信長が一番苦しい時に和睦交渉してくれました
関東甲信越〜中国〜九州で大大名らが求める権威や交渉事をしてくれました
様々な同盟成立までの過程に結構影響してるよ

>剣豪将軍足利義輝
「剣豪将軍」っていう言葉の響きだけは凄く良い
誰か知らんがこれ考えた奴が義輝の評価を高めた一番の功労者

>最終巻が実売50部だからだよ
なんぼなんでも実売50はねえだろ
どこから出てきたその数字

>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
逃げ若で終わってしまったらそうなるね
ただ少し調べたら膨大な武家にとっては新しい秩序
尊氏らがどれだけ譲歩しても混乱させようとしてるのは後醍醐と南朝だと分かる

茶々丸の親父の系統ってろくなのいないな

>戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…
今期の方は見てないんだけど
あんま話題になってないね・・・

>松永久秀は通説の極悪人でも新説の忠義の人でもどっちもいい感じに扱われるのに何も変わらない三好三人衆さん達はどうすれば…
なんなら三人衆の方が優秀だと思う

>義輝がこいつらに匹敵するような何かできたの？
これも単に時流に乗って義輝叩いてる浅い奴にしか見えんな

>もうさお前馬鹿なんだから漫画アニメだけ見て歴史には首突っ込むなよ
大学入って初めて「歴史書」学び始めたキッズ臭い

>>厨二心くすぐられる
>こいつの人気の根本を一言でまとめるとこれでしかない
>ホントこれだけ
剣豪将軍って名前で凄く注目されるようになったけど
そこばっかり話題にする厨二病のバカが増えたせいで
実際に戦国期の室町将軍を調べてる研究者がキレて
「義輝が剣豪だなんていう史料はねえ！」って
初手で言うようになったのがなあ
義輝のwikiからもいつのまにか「剣豪将軍」の単語消えてるし

>>No.1252904088
>どういう事なのこれ…
A.わけわかんない

>>義輝がこいつらに匹敵するような何かできたの？
>これも単に時流に乗って義輝叩いてる浅い奴にしか見えんな
時流とか言うほど話題になってないのでは

としあきはとみ新蔵先生の卜伝と義輝は読んでないのかな？
名作だから読んどきなさい

三国志演義どころか横山三国志のスレで史書の話しかしない奴は嫌われる

>三国志演義どころか横山三国志のスレで史書の話しかしない奴は嫌われる
暴れん坊将軍のスレで
史実の吉宗はこのようなことをした事跡はなく…とか言ってたら
スレ違いだから帰れって言われるようなもんだな

>>三国志演義どころか横山三国志のスレで史書の話しかしない奴は嫌われる
>暴れん坊将軍のスレで
>史実の吉宗はこのようなことをした事跡はなく…とか言ってたら
>スレ違いだから帰れって言われるようなもんだな
逆もまた然り
まあ棲み分けできるのはいいことだ

>義輝のwikiからもいつのまにか「剣豪将軍」の単語消えてるし
そうなんだ
でも史実を知ってる上で剣豪将軍ってかっちょいいから
それでいいよねって思っちゃうわ

>これも単に時流に乗って義輝叩いてる浅い奴にしか見えんな
具体的に高評価できる部分挙げてやればいいのに

まぁさすがに三国志演義の記述を正史ですみたいな記述はできんでしょ

宴会後の酩酊状態で刺客返り討ちにしたのにスレ画より知名度ない…

>義輝のwikiからもいつのまにか「剣豪将軍」の単語消えてるし
この報告は義輝にはショックだった

>宴会後の酩酊状態で刺客返り討ちにしたのにスレ画より知名度ない…
なんかいい感じの創作が出れば一発逆転よ

>>宴会後の酩酊状態で刺客返り討ちにしたのにスレ画より知名度ない…
>なんかいい感じの創作が出れば一発逆転よ
ｽｯ

>>義輝のwikiからもいつのまにか「剣豪将軍」の単語消えてるし
>この報告は義輝にはショックだった
一応単語自体は残ってるだろ
「義輝を題材にした作品」でだけど

>宴会後の酩酊状態で刺客返り討ちにしたのにスレ画より知名度ない…
義植も義澄も最期がね…

義稙はめちゃくちゃ面白い人生なんだけどこいつを語るには細川政元とかいう頭のおかしな人を語らないといけなくなり義稙題材にするより政元の方が面白い創作が作れそうなんだよね…

卜伝の弟子で一の太刀を印可されてる数少ない実在の人物だから剣豪とはいえる
ほんとに強いかどうか走らん

>義稙はめちゃくちゃ面白い人生なんだけどこいつを語るには細川政元とかいう頭のおかしな人を語らないといけなくなり義稙題材にするより政元の方が面白い創作が作れそうなんだよね…
比叡山焼き討ちしてるのに知名度無いよね

>卜伝の弟子で一の太刀を印可されてる数少ない実在の人物だから剣豪とはいえる
それも印可されてるかどうかはっきりしねえのよ
そもそも印可状の類もないし

剣豪って．．真剣勝負何回やったことあるんだよ
自分が振るった刃物で他人の身体から血が噴き出す光景を何回見たことあるんだよ
卜伝の人生なんて若い頃からずっとそんなんだぞ剣豪って別の言葉では殺人鬼だよ

数多の武士を束ねる将軍がその武士より弱いと思ったか

>戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…
「畳に将軍家伝来の名刀を十数本突き立て戦った」「畳を持って四方から寄せて倒された」をこう解釈したこのデザイン好き

元より誰も師に匹敵するほどとは思っていないだろうし
伝説路線なら将軍としては十分剣豪でいいんじゃないかな

>一応柳生宗矩の書状で卜伝の直門だってことは書いてある
>実力があるかどうかは知らん
>それも印可されてるかどうかはっきりしねえのよ
ただ柳生宗矩は雲林院松軒・北畠具教と並んで「天下に5〜6人もいないほどの卜伝の高弟」と言ってるんで
ただの貴人の義理緩しではないと認識されててたっぽい

宗矩は当然義輝とは世代が違うし当然面識もないけど
父親の石舟斎は義輝と同じ新当流の出身で義輝殺した松永家の重臣だったから
義輝についてそれなりに確度のある情報を手に入れられる立場ではある

>ただ柳生宗矩は雲林院松軒・北畠具教と並んで「天下に5〜6人もいないほどの卜伝の高弟」と言ってるんで
>ただの貴人の義理緩しではないと認識されててたっぽい
それをリップサービス以外に受け取れる純粋さに感心する
詐欺に簡単に引っかかるんだろうなこういう言われるがまま何でも信じる人って

義理緩しでもその格を含めて並ぶものない高弟ではあるからな
柳生はおべっか上手いから出世したのもあるしそういう能力が低い人でも昔の人は特に理由もなく上の代の流儀の関係者を下げて書いたりはしない

>それをリップサービス以外に受け取れる純粋さに感心する
細川に推挙しようとする雲林院弥四郎について「弥四郎の父親のはこんなにすごいんですよ」ということを伝える文脈の中での言葉なので
義輝に対してリップサービスを行う必要はない

まあでもこの時代だといくら貴人といってもある程度覚悟いるだろうし
腕前はともかくちゃんと訓練はしてたんじゃね

柳生宗矩のおべっかが上手いイメージって出世した結果から逆算したイメージだよ
家光に乞われても修行が到達してない間は絶対に印可を出さなかったし剣に関しては甘くない

>>それをリップサービス以外に受け取れる純粋さに感心する
>細川に推挙しようとする雲林院弥四郎について「弥四郎の父親のはこんなにすごいんですよ」ということを伝える文脈の中での言葉なので
>義輝に対してリップサービスを行う必要はない
箔をつけたいからかの剣豪将軍ほど凄いんだぞと並べ立ててるんだろ
そこで実はその将軍はショボいやつでしたなんて書くわけない

>雲林院弥四郎
親父が鹿島新当流なのに子供が新陰流なの謎だな

>箔をつけたいからかの剣豪将軍ほど凄いんだぞと並べ立ててるんだろ
>そこで実はその将軍はショボいやつでしたなんて書くわけない
別に義輝を褒めるために書いてる文脈では全くないので
ショボいと思ってるなら無理に触れる必要はない

仮にショボいと思われてたなら名前挙げるとむしろマイナスイメージになるしな
実情はともかく宗矩世代ではすでに強いイメージが成立してたとは言える

>親父が鹿島新当流なのに子供が新陰流なの謎だな
宗矩が言うには父親の業は全て相伝受けた上で新陰流も学んでたみたいね

>>雲林院弥四郎
>親父が鹿島新当流なのに子供が新陰流なの謎だな
新陰流の流祖のベースの一つが新当流だからそんなに奇妙でもない
子供に最新バージョンを習わせるような感覚

>別に義輝を褒めるために書いてる文脈では全くないので
>ショボいと思ってるなら無理に触れる必要はない
知られてるイメージを利用しただけだろ
実際どう思ってるかなんて関係ないし実は酷かったと思っててもさっき言ったように書く理由がない場面

将軍家剣術指南の柳生宗矩の弟子というだけで泊がありそうなものだけど
塚原卜伝の高弟の息子であることをセールスポイントにするあたり
塚原卜伝は本当に高名だったんだろうな

>知られてるイメージを利用しただけだろ
世間的にはすごいと思われてるけど宗矩だけショボいと思ってる状況はちょっと思い付かないけどな
石舟斎から「世間的にはすごいと思われてるけど実はそんなことはなかったよ」とか聞いてるくらいか？

> 天下に5〜6人もいないほどの卜伝の高弟
そんなこと書いてないけどな
上方で卜伝の直門は義輝や北畠具教やこの者の親など数名程度って書いてるのを
天下に数名程度の高弟だって解釈するのはだいぶ違うんじゃね？
卜伝のホームは関東な訳だしそりゃ上方の直門は少ないだろ

>>戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…
>今期の方は見てないんだけど
>あんま話題になってないね・・・
戦国妖狐は嫌いじゃないし懐かしい感じもするけど地味でうん？ってなる部分も結構在るからまあ
くだんの義輝回も1話前に出たポッと出の義輝で感動回みたくして特殊EDまで作って
観てる方がなんだこれって引く様な変な回だったし

よく知らないと剣豪将軍の二つ名で有名なイメージだけど
深堀するとむしろ初代お手紙将軍だろこれってなって
間違いなく義昭の兄ちゃんだわって納得するのが義輝

ただ好き勝手やって面倒くさいわけじゃなく
妙な愛嬌というか本人なりに配慮してるんだろうなあって言動が残ってるあたりも義昭と似ている
やっぱ殺しちゃったのはもったいない

結局本当のところはどうなのか分からんのだから
強い弱いはとしあきの妄想によるところも大きいと思うわ

そもそも雲林院弥四郎の推挙状って細川忠興宛のものだからなあ
こいつの親父は義輝や北畠具教と並んでわざわざ上方に来た卜伝が
直門にする程度には身元が確かですよっていう保証だろ
細川は義輝の隠し子の面倒見る程度には義理はあるし

テルさん

>テルさん
上でも書かれてるけどコイツで大々的に感動話やりたかったなら
もう少し話数使ってコイツ事態を掘り下げないと観てる方は置いてけぼりなだけなんだよな

室町の公方で最強は足利義稙だよ

尊氏義満義政義昭の4人ばかり話題になる
たまにくじ引き将軍が出てくるくらいか

その後の三好も良いことなくて崩壊という…

>その後の三好も良いことなくて崩壊という…
一代限りの天下だったな

めんどくさいメンヘラ男

>その後の三好も良いことなくて崩壊という…
松永もこの後に確保した義昭に逃げられて三人衆と決定的に対立するし
間接的に足利に振り回されて没落した感は有るな三好一党は

>鎌倉幕府より貧乏で直轄地が無く、鎌倉幕府は朝廷と距離置いてたのに、室町幕府は朝廷とべったりで守護も領地に赴かず京に入り浸り
>戦国時代になれと言わんばかりの体制
そら目と鼻の先の吉野にもう一人の天皇を擁する朝廷があるのに
それをほったらかして遠い鎌倉に本拠地構えるバカはいない

三好長慶の行跡調べてると
そら四方から愛想つかされるのも無理はないわと思える人

>>その後の三好も良いことなくて崩壊という…
>松永もこの後に確保した義昭に逃げられて三人衆と決定的に対立するし
>間接的に足利に振り回されて没落した感は有るな三好一党は
三好側としては三好と将軍家の繋ぎになってた三好義興死んだのは痛いわ
跡継ぎでもあるし

免許皆伝は貰ってたから剣豪ではないというのは違う

近江に避難しすぎて家格秩序とか忘れちゃったお調子者

>三好側としては三好と将軍家の繋ぎになってた三好義興死んだのは痛いわ
義興と義輝は比較的上手くいっていたみたいだから生きていたらどうなっていたか

>室町の公方で最強は足利義稙だよ
御所内で刺客と１対１で斬り結んで撃退して義輝より個人戦の実績がある
奉公衆はその時宴会して寝てた

改元の具申しないといけないのに何度も無視って天皇家や周囲からの評価落として
政変に加担することはあっても曲がりなりにも幕府側の屋台骨として支え続けた伊勢家を見捨て
三好以外の勢力取り込もうとして三好と仲悪くなるだけでなく新興勢力同士の争いの元をつくったり
大人しく将軍としての事務仕事だけしてたほうがかえって権力握れたんじゃなかろうかと思うわ

>>三好側としては三好と将軍家の繋ぎになってた三好義興死んだのは痛いわ
>義興と義輝は比較的上手くいっていたみたいだから生きていたらどうなっていたか
松永の天下になっていただろうな

>こいつの親父は義輝や北畠具教と並んでわざわざ上方に来た卜伝が
>直門にする程度には身元が確かですよっていう保証だろ
最終的に
・その親父の全てを相伝している
・特に槍は天下一
というところをセールスポイントとして押してる訳だから腕前の話だと思うよ

とりあえず生みたいな安直な松永久秀上げは久しぶりに見たな
普通に有能ではあるけど

将軍ともあろうお方が自ら刀を振るうなんてと侮蔑の意味で言われていた

剣の稽古もいいけど仕事もしてください　by幕臣一同

なんなら弟より評価が下がってきちゃったね最近

この人だっけ？庭に名刀何本もぶっさして敵を迎え撃った人

麒麟がくるで窮地の信長に大丈夫？官位いる？って言ってた義輝が実態に近かったんだろうな

>松永久秀
家中の政争に破れはしたけど三人衆、筒井、阿波三好家を敵に回した状況で
膠着に持ち込んで信長を利用して形成を逆転させたという言い方をすればすごく見えなくもない

>No.1252906284
北畠顕家の血筋じゃないって最近知ったわ

>>松永久秀
>家中の政争に破れはしたけど三人衆、筒井、阿波三好家を敵に回した状況で
>膠着に持ち込んで信長を利用して形成を逆転させたという言い方をすればすごく見えなくもない
義興なりの跡継ぎ生きてて三好一党がばらばらになることなければ
普通に有能な臣下として仕えてただろうな

>>>その後の三好も良いことなくて崩壊という…
>>松永もこの後に確保した義昭に逃げられて三人衆と決定的に対立するし
>>間接的に足利に振り回されて没落した感は有るな三好一党は
>三好側としては三好と将軍家の繋ぎになってた三好義興死んだのは痛いわ
>跡継ぎでもあるし
盛者必衰とはいうがあまりにも早い

>もう少し話数使ってコイツ事態を掘り下げないと観てる方は置いてけぼりなだけなんだよな
アニメ見てたないけどそんなにあっさりだったんだ
原作だとそれなりに話数つかって交流してたんだけど

>御所内で刺客と１対１で斬り結んで撃退して義輝より個人戦の実績がある
>奉公衆はその時宴会して寝てた
畿内の伏魔殿で育ってないせいか暗闘あんまり得意じゃなさそうで将軍じゃなく守護か守護代くらいなら有能だったのに
細川のホモに追い出されてなければ義稙の代で室町幕府ももう少し安定してたかもしれん

兵站ちゃんの剣豪将軍
ゾンビ兵使って現代銃で武田攻撃中

>逃げ若のお陰で尊氏が化物なのが知れ渡るのは良いことなんだけど同時にこいつが荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのも知れ渡ってしまうんだよね
元凶は太平記が適当すぎることだと思う

まぁどうやっても室町幕府が再興できなかったよね

>細川のホモに追い出されてなければ義稙の代で室町幕府ももう少し安定してたかもしれん
政元だけじゃなく日野と伊勢とかいう完全に将軍の身内がこぞって裏切ってるから
政元どうこう以前にもうガタガタよ

シグルイでいうところの義理許しやろ

もう役割がどうだろうと知的で剣が強かっただけで尊敬ポイント入ってしまう

>もう役割がどうだろうと知的で剣が強かっただけで尊敬ポイント入ってしまう
義稙のことか

逃げ若読んだ歴史に疎い俺「こんな尊氏が作った幕府はさぞ強固だったんだろうなぁ」

その後歴史を調べた俺「無茶苦茶脆弱だった…」

細川のホモというだけで誰か分かってしまう謎

>細川のホモというだけで誰か分かってしまう謎
でもこんな美少年ホモだったら念者の契りをかわしたい

>>細川のホモに追い出されてなければ義稙の代で室町幕府ももう少し安定してたかもしれん
>政元だけじゃなく日野と伊勢とかいう完全に将軍の身内がこぞって裏切ってるから
>政元どうこう以前にもうガタガタよ
巻き添え食らった政長が気の毒すぎる
というか元はと言えば義尚が早死したことやその後後継はっきりさせないまま義政が死んだせいでもあるし
前の代の問題が次の代でのさらに大きな問題の種になってるんだよな

細川と徳川を生んだ岡崎辺りって凄くね？

>もう役割がどうだろうと知的で剣が強かっただけで尊敬ポイント入ってしまう
忠興「照れるわ」

>まぁどうやっても室町幕府が再興できなかったよね
義輝の頃になるとだいたい先代たちがやって失敗したことへのハードルが上がった再挑戦になるからね
立て直せる時期はとっくに過ぎてた

>というか元はと言えば義尚が早死したことやその後後継はっきりさせないまま義政が死んだせいでもあるし
>前の代の問題が次の代でのさらに大きな問題の種になってるんだよな
義政も義教が殺されてその後継いだ義勝が早死にしたから…
と思ったけどやっぱり義政はダメだわ

>細川と徳川を生んだ岡崎辺りって凄くね？
それ言ったら信長と秀吉とイチローがいる愛知最強になる

>義政も義教が殺されてその後継いだ義勝が早死にしたから…
まあその義教も甥のよしかずが早世したおかげで僧籍にいたのに
くじ引きで将軍になって一波乱なんだよな

逃げ若の時行が粘りまくったおかげで足利幕府の基盤にひびを入れたから時行の粘りは無駄ではなかった民に良かったかは別だが

>>義政も義教が殺されてその後継いだ義勝が早死にしたから…
>まあその義教も甥のよしかずが早世したおかげで僧籍にいたのに
>くじ引きで将軍になって一波乱なんだよな
周りの兄弟は何の非もないのにその後殺されていい迷惑だよな…

多くの御家人に担がれるって形で成立した時点で強い幕府は無理です

>>くじ引きで将軍になって一波乱なんだよな
>周りの兄弟は何の非もないのにその後殺されていい迷惑だよな…
てかもうくじ引きで決めろっていう義持も万人恐怖で守護に暗殺されるまぬけ義教も
あの義満の息子なんだよな…あいつ政治は凄いけど子育て下手くそだな

強い江戸幕府の基盤を秀吉がお膳立てしたって歴史の皮肉

>てかもうくじ引きで決めろっていう義持も万人恐怖で守護に暗殺されるまぬけ義教も
>あの義満の息子なんだよな…あいつ政治は凄いけど子育て下手くそだな
下手くそじゃなかったら足利義嗣みたいな運命たどる子は産まれない

南朝いるから味方引き留めるためにも恩賞ケチるわけにもいかんしなあ
義満以降の安定してた頃に幕府直轄の領地なり軍事力を増やすべきだったんだろうけど

義持は義満の全てを否定してなんなら幕府もなかったことにしたかったんじゃないかな

>強い江戸幕府の基盤を秀吉がお膳立てしたって歴史の皮肉
秀吉子飼いの武将たちが本質的には「豊臣家に代わろうとする勢力が現れるかもしれない」という発想に乏しく
「政権内での勢力争いはあっても豊臣家のトップは揺るがない」という思考だったのがなあ

>義満以降の安定してた頃に幕府直轄の領地なり軍事力を増やすべきだったんだろうけど
いうて足利一門の領地合わせたらかなり巨大だぞ
おまけに関東には完全に身内で固めた鎌倉公方まで置いてるし
身内皆が仲良くできたら誰も足利に敵わない

話し盛ってるだけで将軍本人が強くてどうするな人だし

>強い江戸幕府の基盤を秀吉がお膳立てしたって歴史の皮肉
北条が本格的な干拓治水事業が行えなかったのは毎年のように攻めてくるあいつのせい

>>強い江戸幕府の基盤を秀吉がお膳立てしたって歴史の皮肉
>秀吉子飼いの武将たちが本質的には「豊臣家に代わろうとする勢力が現れるかもしれない」という発想に乏しく
>「政権内での勢力争いはあっても豊臣家のトップは揺るがない」という思考だったのがなあ
むしろいわゆる秀吉子飼いの連中って秀次事件で直接被害被って真っ先に豊臣を見限ってないか

>くじ引きで将軍になって一波乱なんだよな
くじなんかで決まったコンプレックスがあったのかと思ったら神意によって選ばれたみたいな解釈らしくて
現代と当時の文化で捉え方に差が出るものだなと思った

足利一門≠将軍家だから
将軍自身の権力基盤持っとかないとダメってことだろう
一門も多すぎると一門内で勢力争い始めて勢力衰退の元になりかねんから

北条滅亡から何を学んだんだ関東武士

剣豪で知られる丸目蔵人も武将としての勝率はイマイチ
匹夫の勇では戦に勝てないってはっきりわかんだね

>北条滅亡から何を学んだんだ関東武士
風見鶏が一番

>北条滅亡から何を学んだんだ関東武士
力こそ正義

>北条滅亡から何を学んだんだ関東武士
いい波と女には全力で乗れ

>北条滅亡から何を学んだんだ関東武士
勢いの有る勢力側に付く

>>くじ引きで将軍になって一波乱なんだよな
>くじなんかで決まったコンプレックスがあったのかと思ったら神意によって選ばれたみたいな解釈らしくて
>現代と当時の文化で捉え方に差が出るものだなと思った
神意というものを捉えるには歴史というより文化人類学の視点がいるんだよな
宗教や神が本当に信じられてる時代や文化では神意が実在しそれに基づく意思決定も合理的であり真剣に取り扱うべきものとされる
本質的には神の存在を否定してる現代とはそもそもの思考が違う

>足利一門≠将軍家だから
>将軍自身の権力基盤持っとかないとダメってことだろう
>一門も多すぎると一門内で勢力争い始めて勢力衰退の元になりかねんから
足利一門の今川義元が不入特権の廃止を明文化したのは当時の幕府にはどう受け止められたんだろう
手切れというか見限った宣言みたいなもんだと思うけど

柳生宗矩「ワイは足利義輝の事認めてるで」

>北条滅亡から何を学んだんだ関東武士
他国の凶徒が滅んだぞ！

一番好きな足利ヨシテル

>一番好きな足利ヨシテル

>柳生宗矩「ワイは足利義輝の事認めてるで」
コレ皮肉混じってないか

>北条が本格的な干拓治水事業が行えなかったのは毎年のように攻めてくるあいつのせい
？？？＜関東管領追い出した北条が悪い

>>柳生宗矩「ワイは足利義輝の事認めてるで」
>コレ皮肉混じってないか
義輝へのリップサービスや義理はあるけど真面目な返答だと思うぞ
問い合わせる細川家が武芸者愛好してたのは知られてるし生返事はできん

>>北条が本格的な干拓治水事業が行えなかったのは毎年のように攻めてくるあいつのせい
>？？？＜関東管領追い出した北条が悪い
幕府からの要請で関東を治めるために関東公方の手助けをしてただけなのに

上杉＜伊勢が悪い
北条＜長尾が悪い

>柳生宗矩「ワイは足利義輝の事認めてるで」
まぁとしあきが認める認めないとかグダグダ言うよりは
遥かに言葉に重みはある

剣の稽古もいいけど仕事もしてください　by幕臣一同>上杉＜伊勢が悪い
>北条＜長尾が悪い
伊勢<関東の足利姓どもが悪い

>大人しく将軍としての事務仕事だけしてたほうがかえって権力握れたんじゃなかろうかと思うわ
そういう部分も弟の義昭とそっくりなんだよな
義昭も変な部分で思慮巡らせたり足利ムーブかましたりしないで
脳死で信長にベットしてれば形だけは足利幕府の再興も成ったろうし

>脳死で信長にベットしてれば形だけは足利幕府の再興も成ったろうし
武田が裏切って絶体絶命になるまでは信長サイドだったしかなり信長とベッタリなんだけど
苦しい土壇場で味方裏切るのは足利将軍の作法なんであまり責められない

>>>戦国妖狐だと強かったけどアニメは全然話題になってないし…
>>今期の方は見てないんだけど
>>あんま話題になってないね・・・
>戦国妖狐は嫌いじゃないし懐かしい感じもするけど地味でうん？ってなる部分も結構在るからまあ
>くだんの義輝回も1話前に出たポッと出の義輝で感動回みたくして特殊EDまで作って
>観てる方がなんだこれって引く様な変な回だったし
原作も好きだし毎回楽しみに見てるけど、ちょっとタメがない印象だったね

戦国妖狐の義輝は原作読んでても特に感情移入出来なかったし出てきた理由は戦国妖狐がどの時代か？って示すためかと思ってたわ

血筋とくじ運だけで将軍になるとやっぱ本人的に悩むんだろうな…

>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
そんなん聞いたこともないわ

>そんなん聞いたこともないわ
最強なら討ち死にしないし…

20年くらい前かな
滅茶苦茶過大評価されて創作物だと傑物の剣豪将軍扱いで
義昭とは大違いで有能だったってのが割とデフォな時期も在ったんだよな

>最強なら討ち死にしないし…
足利将軍で討たれて死んだのが義教と義輝だけっていう時点で
尊氏や義材は自力で返り討ちにしてるのに

ノブヤボだと今でも武勇高めだしそういうイメージは残ってるよな

ともすると義昭の方が上位互換的な評価に落ち着くからな今だと

>>少し前は歴代最強の征夷大将軍なんて言われてたのに
>そんなん聞いたこともないわ
ネタ半分で言われてるのはあったな

コレクターが最後にかコレクションしてた刀沢山用意して負け死んだだけなのに剣豪扱い

>ともすると義昭の方が上位互換的な評価に落ち着くからな今だと
義昭なら義輝ほど仕事しなかったり余計なことしすぎたりせず細川三好とたびたび敵対することはなかったんじゃないかなとは思う
忠実な配下欲しくて新規勢力入れようとはするだろうけど

>コレクターが最後にかコレクションしてた刀沢山用意して負け死んだだけなのに剣豪扱い
その状況に追い込まれてる時点でな…

ノブ「雑魚将軍」

松永久秀すげぇ→足利義輝最強→三好長慶すごかったんだな…　と高評価うける対象が変遷してる印象

>松永久秀すげぇ→足利義輝最強→三好長慶すごかったんだな…　と高評価うける対象が変遷してる印象
小説か漫画かゲームが悪い

でも三好長慶追いかけると先々代クソだな
これは三好嫌われるのも仕方ないとなったわ

>ノブ「雑魚将軍」
黒人掘られ大名ノブ

将軍なら投降したら幽閉で済んだんじゃ？

>ともすると義昭の方が上位互換的な評価に落ち着くからな今だと
同じただ飯くらいの居候なら
寡黙なスポーツマンのがマシやろ
義昭はこっちを奴隷扱いしてくる

武士の群れを束ねる将軍が武士より弱いとでも思ったか？

>でも三好長慶追いかけると先々代クソだな
>これは三好嫌われるのも仕方ないとなったわ
先代先々代は半分賊だよね
狼藉してトラブルになった記録も多いし

>将軍なら投降したら幽閉で済んだんじゃ？
裸足で追放かも

>でも三好長慶追いかけると先々代クソだな
>これは三好嫌われるのも仕方ないとなったわ
ある意味で三好っぽくない長慶があの性格になったのも納得はする

>20年くらい前かな
>滅茶苦茶過大評価されて創作物だと傑物の剣豪将軍扱いで
>義昭とは大違いで有能だったってのが割とデフォな時期も在ったんだよな
反動なんだろうけど宗矩の書状とかもあるから
ズブの素人とか雑魚扱いするのも逆張りがすぎるよなぁと
そもそも武家って子供の頃から剣術の稽古されてるイメージあるし

>武士の群れを束ねる将軍が武士より弱いとでも思ったか？
北畠顕家＜ふーん？

>北畠顕家＜ふーん？
逃げ若効果で無茶苦茶強キャラ補正つきそう
いや強キャラなんだけど

>武士の群れを束ねる将軍が武士より弱いとでも思ったか？
そんなのバラン様だけです

>反動なんだろうけど宗矩の書状とかもあるから
>ズブの素人とか雑魚扱いするのも逆張りがすぎるよなぁと
>そもそも武家って子供の頃から剣術の稽古されてるイメージあるし
松永貞徳の戴恩記で辻斬り趣味を書かれてたりもするし
剣自体には普通に精通してたと見て支障無いとは思うんだよな
偉大な剣豪将軍みたいな話に一回しちゃったからややこしいだけで

長慶絶許になっちゃうのは仕方ないんだけどそれ言ったら長慶だって晴元とは不倶戴天のはずなのに長いこと我慢してたんだしもうちょっとこう辛抱とか深慮遠謀とか…

>長慶絶許になっちゃうのは仕方ないんだけどそれ言ったら長慶だって晴元とは不倶戴天のはずなのに長いこと我慢してたんだしもうちょっとこう辛抱とか深慮遠謀とか…
大体信長と義昭と同じ関係で人形が意志持ってしまったパターン
室町足利将軍なんてとっくに実権失ってるのに

>>松永久秀すげぇ→足利義輝最強→三好長慶すごかったんだな…　と高評価うける対象が変遷してる印象
>小説か漫画かゲームが悪い
これからは逃げ若の影響が増えてきそうだな
注目浴びなかった時代だしいいことなんだけど

担いでる神輿は軽くて見栄えが良いに限る

>担いでる神輿は軽くて見栄えが良いに限る
黙っていれば義輝の時代なら担ぐ側も悪いようにはしないしな

>黙っていれば義輝の時代なら担ぐ側も悪いようにはしないしな
自分の代だけ考えて座してたら吉良や土岐や大崎みたくなりかねないので
全国の大名への威光が有るうちに挑戦してみたかったんだろ
次代の義昭になっても影響力持ってて秀吉から利用されるほどだし
何のかんの言っても足利将軍の力は馬鹿に出来なかった

>担いでる神輿は軽くて見栄えが良いに限る
担ぐ側に力量足りないケース多くない？

>担ぐ側に力量足りないケース多くない？
そういう意味では義輝義昭兄弟はかなり恵まれた環境を獲得したけど
結局その環境を活かせなかったんだよな二人とも