兵站チート

劉邦の勝因

上からの猜疑心を巧くすり抜けた人物

政治100だけど最初の村で仲間になる

>政治100だけど最初の村で仲間になる
劉邦引き強いな

建国の功臣第一位

多分魔法使い

中華史上最高の宰相

劉邦が蕭何を功績第一にしたのはエライ
さすが将の将

小悪事を露見させてランクを落とし粛清リストから外れようとする策士

>>政治100だけど最初の村で仲間になる
>劉邦引き強いな
家臣団見るとSSRを百回連続で当てたような引きの強さ
ただ嫁さんのガチャは失敗してる

>建国の功臣第一位
蕭何、張良、韓信が三功臣とか言われるけど
陳平も中々のもんだと思うんですよ

>>建国の功臣第一位
>蕭何、張良、韓信が三功臣とか言われるけど
>陳平も中々のもんだと思うんですよ
金で敵陣営を切り崩していくのドラマで見た凄かった

NTR陳平さんは悪魔的な謀略家だけど天寿を全うした凄味

乱世じゃ道徳家なんかクソの役にも立たないってよくわかる

>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
でも呂后が韓信殺さなかったらどうなっていたか

真夜中全裸で歩くのが好きな陳平

>蕭何、張良、韓信が三功臣とか言われるけど
>陳平も中々のもんだと思うんですよ
内政の蕭何、知略の張良、軍略の韓信
そして謀略の陳平
性格は不遜で他者を陥れるがここぞという所で劉邦を助ける得難い謀臣

>>>政治100だけど最初の村で仲間になる
>>劉邦引き強いな
>家臣団見るとSSRを百回連続で当てたような引きの強さ
最初の村に他にも最強クラスの将軍が3〜4人いたんだよなあ

>乱世じゃ道徳家なんかクソの役にも立たないってよくわかる
酈食其「そうかな？」

「項羽と劉邦」じゃ范増が張良すら上回る感じだったけど
項羽が全然取り上げてくれないのよね

>兵站チート
兵站スレは荒れるのでなかなか言えないが
漢軍を飢えさせた事がないってすごいね

劉邦はどうして韓信が戦功あげまくっても
認めない方針で動こうとするのかが謎

范増がダンスバトルを制しなければ劉邦は死んでいた

>NTR陳平さんは悪魔的な謀略家だけど天寿を全うした凄味
後世の創作なんだろうけど「業を重ねすぎた私の子孫は没落するだろう」と予言して本当にそうなったの好き

>項羽が全然取り上げてくれないのよね
項羽陣営にも多くの人材がいたが項羽本人の同郷贔屓が強過ぎて用いられることが少なかったと聞く

>No.1252777542
義理でみを滅ぼしちゃったのよね

>項羽本人の同郷贔屓
婦人の仁とか言われてるけどそれなりに情け深いだけマシな気がする

韓信が劉邦陣営に来たての頃に劉邦から全然評価されなくて陣営を去ろうとした韓信をなりふり構わず引き留めたのも蕭何
ほんま足向けて寝られんわ

>No.1252778158
腹ペコキャラ演じながら乱入し
嫌がらせの生肉を喰らい
ちょいと演舞までやっちゃうたいした役者よ

同郷じゃなくて武勇か一門のどっちか
叔父の方はその辺を弁えてたから政治的な才能もあったんだけど
武門貴族の出である事を誇ってるだけの若造でしかないから官吏の軽視が酷い

>>項羽が全然取り上げてくれないのよね
>項羽陣営にも多くの人材がいたが項羽本人の同郷贔屓が強過ぎて用いられることが少なかったと聞く
陳平・韓信・彭越はもともと項羽の部下だったのに使いこなせなかった

>兵站チート
どこから調達してくるんですかね
重税してる様子もなく…品種改良とかだと科学者も兼ねて…

>酈食其「そうかな？」
読み方わかりにくい人名トップ5に入ると思うこれ

横山版の項羽と劉邦のその後がどれに描いてあるのかわからない…
としあき教えてくれ

夏侯嬰と曹参が話題になることがほぼないこの手のスレ

>>兵站チート
>どこから調達してくるんですかね
>重税してる様子もなく…品種改良とかだと科学者も兼ねて…
咸陽制圧時に全国の戸籍や税収データを全部押さえたのでモノがある場所を知ってた

>横山版の項羽と劉邦のその後がどれに描いてあるのかわからない…
>としあき教えてくれ
「史記」

>夏侯嬰と曹参が話題になることがほぼないこの手のスレ
三国志に出てくる子孫？の方が有名

多分胃が弱い
ショーカ不良
なんてね

>夏侯嬰と曹参が話題になることがほぼないこの手のスレ
明らかに有能なんだが他のメンバーの輝きが強過ぎる
曹参とか漢の第二代丞相（相国）なのにな

>多分胃が弱い
>ショーカ不良
>なんてね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>咸陽制圧時に全国の戸籍や税収データを全部押さえたのでモノがある場所を知ってた
このエピソード内政家としての蕭何の凄みを感じさせて好き

>「項羽と劉邦」じゃ范増が張良すら上回る感じだったけど
>項羽が全然取り上げてくれないのよね
横山先生のキャラてなにげにキツめの毒吐くよね

>多分胃が弱い
>ショーカ不良
>なんてね
みんな真面目に話してる時にダジャレとは
しょうかない奴だな

>No.1252781045
ま…まああんたほどの実力者がそういうのなら…

>No.1252780297
ありがとう
買い求めるとしよう

>>咸陽制圧時に全国の戸籍や税収データを全部押さえたのでモノがある場所を知ってた
>このエピソード内政家としての蕭何の凄みを感じさせて好き

>>夏侯嬰と曹参が話題になることがほぼないこの手のスレ
>明らかに有能なんだが他のメンバーの輝きが強過ぎる
>曹参とか漢の第二代丞相（相国）なのにな
夏侯嬰がいなければ韓信は活躍することなく刑場の露と消えてたのにな

軍事と外交以外なにも心配しなくていいって便利すぎる

>1725704115147.jpg
この後項羽に咸陽は焼かれるからタッチの差だったんだよな

この辺が劉邦の人を見る目の真骨頂

>軍事と外交以外なにも心配しなくていいって便利すぎる
軍事は張良と韓信がいて外交（謀略）は陳平がいるからそりゃ天下取るよねって感じ

>この辺が劉邦の人を見る目の真骨頂
陳平頭切れるけどあいつ一人に全部任せるの危ないってちゃんと見抜いてるな

蕭何のういうことしょうかしょうかと聞いてれば安心

>この辺が劉邦の人を見る目の真骨頂
お前はいつまで生きるつもりだってセリフ好き

蕭何が韓信の大将軍としての資質を見抜いたのも凄い
なろう系バリにパラメーターが見えたのかと思うほどに

>>1725704115147.jpg
>この後項羽に咸陽は焼かれるからタッチの差だったんだよな
後年の董卓による咸陽グレートリセットは間に合った例になるのか

>>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
>でも呂后が韓信殺さなかったらどうなっていたか
その結果三傑が束になっても敵わない化物が跋扈したのですが…

>>1725704115147.jpg
>この後項羽に咸陽は焼かれるからタッチの差だったんだよな
秦が長年かけて作り上げたシステムがこうして継承されたのロマンだなって

しょうかしょうか

その蕭何ですら
自己保身するにはどうすればよいか他者に相談するほど
統一後の劉邦の疑心暗鬼は普通じゃない

>お前はいつまで生きるつもりだってセリフ好き
死にゆく劉邦がこの場で一番冷静って面白い構図だな

項羽はコントロールできる人がいないと駄目な感じ

>しょうかしょうか
つまり君はそういう奴だったんだな

俺国士無双って者だけど蕭何ってやつしょうかいしてくんない？

陳平は若いころ働かず勉強してたら兄嫁があの獄潰し追い出して！って言ったら兄嫁の方が追い出されたらしいが

>項羽はコントロールできる人がいないと駄目な感じ
項梁が死ななきゃなあ

劉邦の死因の英布はもっと評価されるべき

>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
呂氏はパトロンとして重要な役割果たしてたんじゃないかな

>No.1252785085
地位が高くなるとたんに無茶ゴリラ化するの酷いけど
それでも戦は強いからタチが悪い

項羽はなまじ自分が優秀だから優秀な人間が寄って来にくいんだよなぁ

蒼海公は張良に始皇帝暗殺もちかけられてそうか行こう！ってなったのだろうな

>陳平は若いころ働かず勉強してたら兄嫁があの獄潰し追い出して！って言ったら兄嫁の方が追い出されたらしいが
陳平の兄さん陳平のこと超評価してたからな
この人も目利きだったんだな

>項羽はなまじ自分が優秀だから優秀な人間が寄って来にくいんだよなぁ
ああ言えば項羽って有名な言葉もあるしな

地味ながらこういう耳が痛い正論を言ってくれる男も貴重

項羽の目標って秦の統一以前の世界に戻したいだから志し低すぎるよな

強かった

>項羽の目標って秦の統一以前の世界に戻したいだから志し低すぎるよな
秦の都の咸陽を拠点にしようって話を蹴って故郷に錦飾る方が大事！って人だから天下全体を見る目はないんだよね

項羽は単身突破して楚でまた兵を集めたらワンチャンあったと思わせるのがエグイ
項羽本人が諦めたので良かったけど

劉邦が部下の話聞いてくれるのも大きかったのかな

横山版の史記って電子で出てないの？

陳勝・呉広のやれるだけやった感じが好きなんじゃ

>劉邦が部下の話聞いてくれるのも大きかったのかな
上に立つ者の一つの形を作ったよな劉邦

呂氏一族とかなりズブズブだったんだろうな

>秦の都の咸陽を拠点にしようって話を蹴って故郷に錦飾る方が大事！って人だから天下全体を見る目はないんだよね
猿が冠被ってるだけだしな

>陳勝・呉広のやれるだけやった感じが好きなんじゃ
秦に反乱起こす時のあの名言
破れかぶれ感と心からの本音の両方感じられて好きなんじゃ

楚を復興させろ！恨みを晴らせ！と育てられたんだから仕方なくはある…

孫権に帰順した甘寧が黄祖征伐を進言した時の事
「孫策様が亡くなってからの混乱は未だに鎮まっているとは言えず反乱が起きる可能性もある
大軍を国外に送るのは危険です」
と反対する張昭に対し甘寧は
「孫将軍はそれを防ぐ蕭何の役割をあなたに期待しているのではありませんか」

恨み晴らさでおくべきかって咸陽焼き払ったんだろうけど
自分のものにしようとは思わなかったのかね
秦の作ったものなんかいらねーって考えかね

>猿が冠被ってるだけだしな
釜茹でにしてやる！

>>劉邦が部下の話聞いてくれるのも大きかったのかな
>上に立つ者の一つの形を作ったよな劉邦
劉備は意識して真似てたよね

>劉邦が部下の話聞いてくれるのも大きかったのかな
普通は偉くなったらワシの意見にいちいちケチつけんなってなっちゃうんだよ

>劉邦の死因の英布はもっと評価されるべき
黥布を主人公にして楚漢戦争ドラマ化したら面白いと思う

>>>劉邦が部下の話聞いてくれるのも大きかったのかな
>>上に立つ者の一つの形を作ったよな劉邦
>劉備は意識して真似てたよね
あいつあんまり聞かないぞ

劉邦自体は儒者嫌いだけど結局儒学が王朝の方針になっていくんだっけ

>猿が冠被ってるだけだしな
その猿が蕭何・張良・韓信なんて世界史でもトップクラスの奴等が集まっても中々倒せないんですが…

>恨み晴らさでおくべきかって咸陽焼き払ったんだろうけど
>自分のものにしようとは思わなかったのかね
>秦の作ったものなんかいらねーって考えかね
いちおうお決まりの略奪強姦はしっかりやったよ

>>>政治100だけど最初の村で仲間になる
>>劉邦引き強いな
>家臣団見るとSSRを百回連続で当てたような引きの強さ
>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
嫁もSSRじゃね？
>呂后の治世に関して司馬遷は「天下は安定していて、刑罰を用いることはまれで罪人も少なく、民は農事に励み、衣食は豊かになった」

蕭何ここまで歴史に残ったのは本人の能力もさることながら
劉邦が最大級に評価したからというのもある

>黥布を主人公にして楚漢戦争ドラマ化したら面白いと思う
げ！IFの話がいっぱい入りそう
武神趙子龍みたいに

>蕭何ここまで歴史に残ったのは本人の能力もさることながら
>劉邦が最大級に評価したからというのもある
そりゃ旗揚げ時から事務仕事できる人なんて蕭何くらいしかいないしもともとの上司だしで色々気を使ったのもありそう

>呂后の治世に関して司馬遷は「天下は安定していて、刑罰を用いることはまれで罪人も少なく、民は農事に励み、衣食は豊かになった」
政治家や役人みたいな屑には都合悪いけど治世は超良かったって有能じゃん

>蕭何ここまで歴史に残ったのは本人の能力もさることながら
>劉邦が最大級に評価したからというのもある
才能ある者を正しい場所に配置してやりたいことをやらせる
簡単なようでなかなか出来ないよね…

なんかみんな張良には敬意を表するのよな
嫌われず恨まれず実に良いポジション

>猿が冠被ってるだけだしな
ホイ釜ゆで

>あいつあんまり聞かないぞ
だから天下を取れなかった…

>>呂后の治世に関して司馬遷は「天下は安定していて、刑罰を用いることはまれで罪人も少なく、民は農事に励み、衣食は豊かになった」
>政治家や役人みたいな屑には都合悪いけど治世は超良かったって有能じゃん
政治力の化身とも言える

こいつ多分手から米とか出してると思う

尻から矢が出てくるんだろう

人豚は無惨だしそれを息子に見せるのは馬鹿すぎるんだけど
戚夫人と如意が殺されるのは妥当
昔から苦労してきてようやく息子が後を継げそうってなったのを横取り企まれたんだからブチ切れですよ

>人豚は無惨だしそれを息子に見せるのは馬鹿すぎるんだけど
>戚夫人と如意が殺されるのは妥当
>昔から苦労してきてようやく息子が後を継げそうってなったのを横取り企まれたんだからブチ切れですよ
そもそも力のある呂氏を放っておくわけないし粛清される可能性もあるしね

劉邦はブレーンの張良、天才軍略家の韓信を押さえて訓効第一位とまで評価してたからな
後の世に兵站担当をそこまで評価したトップはいないでしょう

>>猿が冠被ってるだけだしな
>ホイ釜ゆで
気持ちよさそう…

ちなみに司馬遷は呂雉についてこうも言っている
「性格は残忍で猜疑心が強く、息子が亡くなっても悲しまず、天下を私し、功臣や王族を陰謀で陥れて残酷に族滅し、無能卑賤な呂氏を要職に就けた。その悪逆は世に隠れも無い」
民に対しては良く治め権力闘争の相手に対しては残忍ということかな

蒯通の斉を征服した功績は我らが独占すべきであり酈食其には死んでもらった方がいいとの進言や
劉邦項羽韓信の天下三分の計に一瞬乗って今度こそ項羽に止めを刺すため参陣するようにとの劉邦の要請に応じなかったりと
実は韓信も悪い意味で他人の話を聞いてしまうタイプ
上に立ってる劉邦としてはいつまた誰かの勧めに応じてクーデターのトップに立ちはしないかと
気が気じゃなかっただろう

>>猿が冠被ってるだけだしな
>その猿が蕭何・張良・韓信なんて世界史でもトップクラスの奴等が集まっても中々倒せないんですが…
超強い猿というかゴリラ

>>劉邦が部下の話聞いてくれるのも大きかったのかな
>普通は偉くなったらワシの意見にいちいちケチつけんなってなっちゃうんだよ
自分を学がないって理解してたからできたんだと思う
実際タダ酒にヒモ生活してたし

>ホイ釜ゆで
ラストが即落ち2コマ
私が言い出したわけではないは聞き入れられなかったか…

あの両親から生まれたとは思えないほどピュアな恵帝
修羅場も潜ってるのに

恵帝は心が弱すぎる
人質生活とか親父に捨てられたのがトラウマなのかもしれないけどもうちょっと図太ければ長生きできたものを

馬車から投げられた時は痛かったなぁ

>戚夫人と如意が殺されるのは妥当
その異母弟如意を生母の魔の手から命がけで守ろうとした恵帝は劉邦が言うほどヤワなだけの男ではなかった気がする

猿に例えただけで釜茹でにされるとは
楚人が猿の惑星を見てさえいれば

>>>猿が冠被ってるだけだしな
>>ホイ釜ゆで
>気持ちよさそう…
ここでいい湯だなと意地を張れるのが説客というものですよ
酈食其もそうだった

>酈食其「そうかな？」
叔孫通「儒者は守成に役立つもの」

逃がしてくれたらお前の功績に報いる！
項羽滅亡後に褒美貰いに行ったらお前みたいな不忠者は死罪だ！って最悪

まあ心の強弱はともかくいきなり人豚見せられたらショック受けるわな

まあ信用出来ない奴は死ねってなるのしゃあない

>夏侯嬰と曹参が話題になることがほぼないこの手のスレ
劉邦の昔馴染みとスレ画の部下でどちらも旗揚げからのメンバーか

>蒯通
こいつは良くないよな
何というか遅れて来て美味しいとこ取りしたい二流って感じ

仮の王になりたいなぁ…ナンチャッテ
とか言ってみたかっただけ

>その異母弟如意を生母の魔の手から命がけで守ろうとした恵帝は劉邦が言うほどヤワなだけの男ではなかった気がする
毒酒を奪って飲もうとしたとかカッコイイ

やってられねー

としあき！！

韓信は後年の疑心暗鬼の原因でも大きなものだと思う

擁歯が憎いなら恩賞与えたら謀反の相談止みますよ
ようし！

異母兄弟は皇后とそのバックの一族の派閥争いでどうしても危険視されるからなぁ
始皇帝もそうだった

何だかんだ理由を並べてるが結局戦功のある奴なんて危険すぎて処すしかない中華皇帝の伝統事業よ

盧綰とかめっちゃかわいそうな最期

>>酈食其「そうかな？」
>読み方わかりにくい人名トップ5に入ると思うこれ
スープになったんだよね…

>毒酒を奪って飲もうとしたとかカッコイイ
毒酒を呂后のとすりかえて

儒者大嫌いで小便引っ掛けるのが劉邦だが
皇帝になった後の部下が大臣級ですら朝廷内で酔っ払って柱に斬りつける有様だったので
儒者に礼儀を作らせる柔軟性はあった

>盧綰とかめっちゃかわいそうな最期
亡命しちゃうぞ

有名過ぎる人がいるせいで韓王信表記されるほうの韓信

��食其と審食其が紛らわしい
〜食其て一般的な名前だったのか

>何だかんだ理由を並べてるが結局戦功のある奴なんて危険すぎて処すしかない中華皇帝の伝統事業よ
張良「ぼく仙人になりますね…」

赤龍王の呂后は可愛かった

レキイキしとりますじゃろ

>夏侯嬰
侠客の朱家を通じて夏侯嬰を頼った季布が助命される一方で韓信を頼った鍾離眜が殺された事が
当時の侠の気質を語る上でよく例えに出される

>盧綰とかめっちゃかわいそうな最期
親友の死に目にあえないとか葬儀も出れないってのはかわいそうだとは思うけど
冒頓に歓迎されたのは凄いと思うよ
盧綰の妻子は漢に戻ったけど呂后は許してるし

>やってられねー
勝っても負けても破滅なんてやってられんよね

>樊噲が話題になることがほぼないこの手のスレ

>赤龍王の呂后は可愛かった
不美人が始皇帝のオナホとして育てられた女性なんだっけ

>ここでいい湯だなと意地を張れるのが説客というものですよ
>酈食其もそうだった
火あぶりにされたラウレンティウスは「こちらは焼けたからひっくり返せ」と

>レッドドラゴンの呂后は可愛かった

>>気持ちよさそう…
>ここでいい湯だなと意地を張れるのが説客というものですよ
日本にも心頭滅却すれば…って言ってた人居たな

>>樊噲が話題になることがほぼないこの手のスレ
肛門の怪では生肉食べて酒飲んで啖呵切ったのが有名だけどわりと大暴れしてる
大体の作品で巨漢の豪傑になってるよね

>>樊噲が話題になることがほぼないこの手のスレ
咸陽攻略時に女官をレイプしてた劉邦を引きずりはがした話が好き

>肛門の怪
酷すぎる…

>赤龍王の呂后は可愛かった
さすが本宮である

>肛門の怪では
🤢🤮

「我が子房が来た」

>赤龍王の呂后は可愛かった

>劉邦はブレーンの張良、天才軍略家の韓信を押さえて訓効第一位とまで評価してたからな
>後の世に兵站担当をそこまで評価したトップはいないでしょう
アメリカとか最重要ポジ扱いじゃん

>>赤龍王の呂后は可愛かった
呂布の先祖

「我が樊噲である」

旧秦の全ての穀物を搾り取って前線に送ったせいで大量の餓死者や身売りが出てるのに
反乱を起こさせないどころか民から慕われてた政治力の化け物

>肛門の快

呂チもいいとこのお嬢ちゃんだよね

>後の世に兵站担当をそこまで評価したトップはいないでしょう
三国時代の孔明上げもこれじゃわ

転生者じゃないんか

>旧秦の全ての穀物を搾り取って前線に送ったせいで大量の餓死者や身売りが出てるのに
>反乱を起こさせないどころか民から慕われてた政治力の化け物
関中の住民達の楚滅ぼすべし項羽ぶち殺すべしの恨みはそれぐらい強かったのであろう

樊噲は呂家繋がりだけど蕭何とかと違って豊邑出身じゃないんだよな

>「我が子房が来た」
俺の樊��もいたな

蕭何とかのその頃の中国史関係で旅行してみたいや

>>>樊噲が話題になることがほぼないこの手のスレ
>咸陽攻略時に女官をレイプしてた劉邦を引きずりはがした話が好き
劉邦の俗っぽさと側近連中がしょうがねえなあとか言いながらフォローしてるとこ感じられて好き

>としあき！！
いうてこの時の劉邦ってちゃんとした職に就いてる公務員なんだよな

関羽を打ち破った徐晃を讃える

>蕭何とかのその頃の中国史関係で旅行してみたいや
電車も自動車もないから移動がクソ不便だし風呂もトイレもクソだぞ

高橋のぼるの「劉邦」では語り部役

>>後の世に兵站担当をそこまで評価したトップはいないでしょう
>三国時代の孔明上げもこれじゃわ
無茶苦茶な徴発しても国を上手く治めてたのは似てるな

>いうてこの時の劉邦ってちゃんとした職に就いてる公務員なんだよな
真面目に勤務してないけどな
不良警官や

>関羽を打ち破った徐晃を讃える
そこで挙げられる人物の末路考えると褒め言葉に思えないの凄いよね

>>後の世に兵站担当をそこまで評価したトップはいないでしょう
>三国時代の孔明上げもこれじゃわ
孔明は劉備生前は張良ポジションも兼ねてたし
死後は自分で軍を率いてるしで

>関羽を打ち破った徐晃を讃える
正直褒めすぎ

>>関羽を打ち破った徐晃を讃える
>そこで挙げられる人物の末路考えると褒め言葉に思えないの凄いよね
謀反を起こすか謀反を疑われて誅殺されてる連中だな

>電車も自動車もないから移動がクソ不便だし風呂もトイレもクソだぞ
ゴメンお酒入っていて物凄く言葉足らずしてた…
今現在〜でだね…当時の様相も見たいがそれはそれで大変そうだ

曹操が典韋を悪来と言ってたけど
この人は項羽と劉邦の時代よりもっと前の人なんだよね

>>>樊噲が話題になることがほぼないこの手のスレ
>肛門の怪では生肉食べて酒飲んで啖呵切ったのが有名だけどわりと大暴れしてる
>大体の作品で巨漢の豪傑になってるよね
肛門で生肉食って酒飲んだら確かに怪人だわ

>関中の住民達の楚滅ぼすべし項羽ぶち殺すべしの恨みはそれぐらい強かったのであろう
かなりの人達が兵として項羽に坑されたから…

項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
まず項梁が死なないそして項羽を教育する
これに尽き申す

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
自分のクローンをあと9体作る

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
項伯をまず処します

虞美人を差し出す

信陵君が好きで信陵君の食客だった張耳の所にいって信陵君の話を聞いてたけど張耳が秦に手配されて逃亡する事になったから故郷に戻ってコネ使って就職してる
チンピラみたいな任侠生活はしてるけど項羽と劉邦みたいにゴロゴロはしてないんだよな

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
少なくともこうもんの会で范増の言う通り劉邦を叩き斬ればよかった

しかし成功してたら項羽の今日の人気はなかったのでは

>自分のクローンをあと9体作る
それが出来ればクローンしない

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
韓信を部下の時に殺す

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
范増の言う事聞いときゃ良かっただけでは

>>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
>范増の言う事聞いときゃ良かっただけでは
アホのいうことは聞けないんですわ

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
義帝の臣下として職務を全うする
劉邦に出し抜かれて武力で功績横取りした時点で詰んでるけど

司馬遷は項羽大好きだよね
本紀立ててて君主扱いだし

項梁がトップで項羽が将軍として兵を率い幕僚に范増
こうだったら安定感あったな

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
人の言うことをきく

>>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
>人の言うことをきく

>>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
>自分のクローンをあと9体作る
その9人が争いそう…

>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
旦那が人としてアレではああなるのも仕方ないのでは？

>項梁がトップで項羽が将軍として兵を率い幕僚に范増
>こうだったら安定感あったな
ただどこかのタイミングで項梁が死んで代替わりするからな
中華を統一したあと安定して修められるかどうか

>項梁がトップで項羽が将軍として兵を率い幕僚に范増
>こうだったら安定感あったな
項梁が早死にしたから為政者としてどれほどの器量の持ち主かわからないのが不安ではある

>>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
>人の言うことをきく
でもさ人の言う事を聞く君主には中華最強奥義の讒言がよく利くんだぜ

>>>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
>>自分のクローンをあと9体作る
>その9人が争いそう…
ゼオライマーか？

項羽が項梁のいうこと聞いてたのは目上の親族（叔父さん）だったからだもんね

司馬遷は項羽好きなのは確かだろうけど
漢王朝に対して含むところがめちゃくちゃあるだろう
金玉奪われたし

>樊噲が話題になることがほぼないこの手のスレ
豪傑ならほかに英雄がたくさんいるからなあ
劉備と対等な関羽張飛に比べると劉邦の家来扱いだし

>>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
>旦那が人としてアレではああなるのも仕方ないのでは？
創立の功がある一族からきてる嫁さんの子供を廃嫡して
特に後ろ楯のない愛妾の子を即位させるとか殺されても仕方がないよな

>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
項伯とか言うスパイを早々に消しておく

でも元楚の王族に連なってる人殺してなかったっけ

>司馬遷
この人なんでこんなグラビアアイドルみたいな恰好してんの？

>特に後ろ楯のない愛妾の子を即位させるとか殺されても仕方がないよな
文帝「そうかな…そうかも…」

>でもさ人の言う事を聞く君主には中華最強奥義の讒言がよく利くんだぜ
人の言うことをきくのは最低条件だから
名君になるには忠臣と奸臣の見分けが当然必要
見分けられなければ忠臣の素養ある者は離れるし奸臣ばかり寄るよ

>>司馬遷
>この人なんでこんなグラビアアイドルみたいな恰好してんの？
去勢したせい(適当)

項羽って本当にあんなに無茶苦茶強かったのかな
楚を倒した劉邦をすごく見せるために盛ってない？

>でもさ人の言う事を聞く君主には中華最強奥義の讒言がよく利くんだぜ
そこで范増の追放ですよ

>でも元楚の王族に連なってる人殺してなかったっけ
旧楚懐王の孫の心（即位して懐王）かな

>「項羽と劉邦」じゃ范増が張良すら上回る感じだったけど
>項羽が全然取り上げてくれないのよね
范増は劉邦に仕えたかったのに大失敗した
もしも范増が劉邦陣営だったらこんなに話は盛り上がらないな

>項羽って本当にあんなに無茶苦茶強かったのかな
>楚を倒した劉邦をすごく見せるために盛ってない？
間違いなく強い
長期対陣して兵糧切れで撤退するところを和議破ってまで追撃しても勝てないくらいには

>でもさ人の言う事を聞く君主には中華最強奥義の讒言がよく利くんだぜ
並の君主なら讒言効くけど劉邦クラスは報酬欲しさに動く軽薄な奴を見抜けるから難しいかな…

>>でもさ人の言う事を聞く君主には中華最強奥義の讒言がよく利くんだぜ
>人の言うことをきくのは最低条件だから
>名君になるには忠臣と奸臣の見分けが当然必要
>見分けられなければ忠臣の素養ある者は離れるし奸臣ばかり寄るよ
でも中華価値観に於いては名君に忠節を尽くすのは当たり前だからクソな君主に忠節を尽くすのが評価ポイント高い

>名君になるには忠臣と奸臣の見分けが当然必要
なんか不快なこと言ってくる奴を用いればいいだけなんやな

>>項羽はどうすれば破滅しなくて済んだのかな
>人の言うことをきく
劉邦は他のステータスボロクソでもこれだけはあったからな
自分の考えと違う進言でも確かにそうだなと思ったら実行したし

>項羽って本当にあんなに無茶苦茶強かったのかな
確かに本当にあそこまで劉邦が連戦連敗してたかは疑問だよなあ
史記以前の楚漢戦争に関する記録って残ってないんだろうか

>劉邦は他のステータスボロクソでもこれだけはあったからな
>自分の考えと違う進言でも確かにそうだなと思ったら実行したし
耳の痛い諫言を受け入れる度量ごある事ももちろんだが
その言の適否を判断できる頭もあるという事だよな

>劉邦は他のステータスボロクソでもこれだけはあったからな
劉邦は戦争普通に強いし光栄的な能力値でもアベレージかなり高いと思う

>>名君になるには忠臣と奸臣の見分けが当然必要
>なんか不快なこと言ってくる奴を用いればいいだけなんやな
悪口と諫言は違うんよ

>>劉邦は他のステータスボロクソでもこれだけはあったからな
>劉邦は戦争普通に強いし光栄的な能力値でもアベレージかなり高いと思う
秦末の群雄の中では間違いなく劉邦は戦上手な方なんだけど
それ以上に項羽が出鱈目に強かった

>項羽って本当にあんなに無茶苦茶強かったのかな
>楚を倒した劉邦をすごく見せるために盛ってない？
国はガタガタでも戦国最強の秦の軍団を破ったから強いよ

蕭何が朝いなかっただけでこれ

劉邦の若い頃考えると人の善し悪し分かる力付いてたのかもね

劉邦はただ話きくだけじゃなくて根本的に人をみる能力がかなり高いからな

>蕭何が朝いなかっただけでこれ
んもう…じゃありませんよ

北方謙三に項羽が主役の小説書いてほしかった

>>>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
>>旦那が人としてアレではああなるのも仕方ないのでは？
>創立の功がある一族からきてる嫁さんの子供を廃嫡して
>特に後ろ楯のない愛妾の子を即位させるとか殺されても仕方がないよな
外戚に乗っ取られるなんてよくあることだし
劉邦は多分それ気にしてたんだろ

>>>劉邦は他のステータスボロクソでもこれだけはあったからな
>>劉邦は戦争普通に強いし光栄的な能力値でもアベレージかなり高いと思う
>秦末の群雄の中では間違いなく劉邦は戦上手な方なんだけど
>それ以上に項羽が出鱈目に強かった
劉備もだけど個人能力は低いけど徳だけはあるって理想の君主像にはめ込まれてるだけだよな
劉邦が物語だと戦争弱い的な扱い多いの

>外戚に乗っ取られるなんてよくあることだし
>劉邦は多分それ気にしてたんだろ
それなら尚更呂后が見逃すはずが無いな

>長期対陣して兵糧切れで撤退するところを和議破ってまで追撃しても勝てないくらいには
大博打に出る子房さん

項羽みたいに強かったら2回や3回くらい部下の献策を無視しても力で勝てたりする
けどもそれを繰り返してるといずれ詰むだけでなくて献策しても聞かない主君＝尽くしても出世できない主君と判断されて有能な家臣から離れてく
離れてくと人材損失なだけでなくて敵国や潜在的な敵国の中立固に流出して二倍の損失になる

（色んな話題が出てるけど結局肛門の怪が強過ぎる…）

>范増は劉邦に仕えたかったのに大失敗した
>もしも范増が劉邦陣営だったらこんなに話は盛り上がらないな
無理しないで鞍替えすればよかったのにね

今コーエーでどのくらいなのかな？って確認したら
いくらなんでも低すぎる…少なくとも劉備の上位互換だろ

項羽はKOEIゲーだと武力がマスクデータで200ある感じ

>悪口と諫言は違うんよ
雍歯 そうですよ ご褒美貰えます

>1725708440956.jpg
これは主人公

大風起兮雲飛揚
威加海内兮歸故鄕
安得猛士兮守四方

劉備は劉備で能力値過小評価されてるけどな

一作だけなのもあって項劉記の能力値はいろいろ煮詰め足りない感はあるな
それ以上に蕭何が活かされないシステムがアレだけど

>大博打に出る子房さん
陳平さんも意見が同じだったのが強かった

楚漢戦争のチートキャラでも屈指の性能だと思う

>劉備は劉備で能力値過小評価されてるけどな
アベレージ70はあるじゃんまぁ過小だと思うけど
劉邦は平均60程度だよ知力とか50

>それ以上に蕭何が活かされないシステムがアレだけど
蕭何がいるだけで税収が10倍になるくらいのユニークスキルあってもいいと思う

>陳平さんも意見が同じだったのが強かった
劉邦も本音はそう思っていたが自分では言えない
それを代わって言う家臣たちは宝物だ

>一作だけなのもあって項劉記の能力値はいろいろ煮詰め足りない感はあるな
>それ以上に蕭何が活かされないシステムがアレだけど
兵站線が重要ってシステムではあった記憶

中国史に残る人材達の知恵と力を振り絞ってラスボス項羽を倒した劉邦の前に
突如出現した隠しボス

>大風起兮雲飛揚
>威加海内兮歸故鄕
>安得猛士兮守四方
ドラマの主題歌で引用されてて粋だなあと思った

>劉備は劉備で能力値過小評価されてるけどな
武力もしくは統率はギリギリ90はあってもいいよね

>項羽って本当にあんなに無茶苦茶強かったのかな
>楚を倒した劉邦をすごく見せるために盛ってない？
味方数千のしかもその中からの数百の精鋭だけで数万の敵兵を倒せる実力がある
項羽も強かったが家臣の精鋭も強かった
項羽の部隊が通ればどんな部隊の旗もすぐ地面に落ちる

>中国史に残る人材達の知恵と力を振り絞ってラスボス項羽を倒した劉邦の前に
>突如出現した隠しボス
撲殺単于…

>劉邦も本音はそう思っていたが自分では言えない
>それを代わって言う家臣たちは宝物だ

劉邦劉備は魅力カンストだけど魅力はゲームだと分かりづらいんだよね

俺がなんかの歴史ゲームの君主だとしたらまずほしいのは諸葛亮でも李牧でもなく蕭何

>中国史に残る人材達の知恵と力を振り絞ってラスボス項羽を倒した劉邦の前に
>突如出現した隠しボス
項羽や韓信が生きてたら冒頓単于とどんな戦いになったかは滅茶苦茶興味ある

漢と匈奴が兄弟という伏線がのちに生きてくるのであった…

>劉邦劉備は魅力カンストだけど魅力はゲームだと分かりづらいんだよね
魅力＝行動力で魅力さえ有れば君主の仕事はできるシリーズもあったような

>俺がなんかの歴史ゲームの君主だとしたらまずほしいのは諸葛亮でも李牧でもなく蕭何
李牧って言われてキングダムのアレ思い出してそりゃ要らねえだろって思ってしまった…

>秦に反乱起こす時のあの名言
>破れかぶれ感と心からの本音の両方感じられて好きなんじゃ
この時代名言や故事成語の宝庫だな

>>>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
>>旦那が人としてアレではああなるのも仕方ないのでは？
>創立の功がある一族からきてる嫁さんの子供を廃嫡して
>特に後ろ楯のない愛妾の子を即位させるとか殺されても仕方がないよな
ただでさえ嫁さんの呂氏の方が劉氏よりもデカい家なのにな

>項羽や韓信が生きてたら冒頓単于とどんな戦いになったかは滅茶苦茶興味ある
そこに目をつけた歴史イフ漫画があったけどすぐ終わってしまった

冒頓単于より強い冒頓単于の嫁

>劉邦劉備は魅力カンストだけど魅力はゲームだと分かりづらいんだよね
徴兵の時に倍になるくらいでもいいんだよな

李牧を選ぶ馬鹿はおらんやろ

>>大博打に出る子房さん
>陳平さんも意見が同じだったのが強かった
この二人が揃って判断誤ることはそうそう無かろうしな

横山の読んだら韓信が贔屓されまくってる気がした

蕭何はマジで替えが効かない
策源地域において行政の全権を委任して任務を果たしつつ決して裏切らない人材という意味で

>>俺がなんかの歴史ゲームの君主だとしたらまずほしいのは諸葛亮でも李牧でもなく蕭何
>李牧って言われてキングダムのアレ思い出してそりゃ要らねえだろって思ってしまった…
史実李牧も愚王としあきの言う事なんか聞いてくれなさそうだからちょっと…

>俺がなんかの歴史ゲームの君主だとしたらまずほしいのは諸葛亮でも李牧でもなく蕭何
才あって忠臣の素養ある者ほど使える価値があるかどうか向こうも厳しくチェックしてくるものだぞ

>>秦に反乱起こす時のあの名言
>>破れかぶれ感と心からの本音の両方感じられて好きなんじゃ
>この時代名言や故事成語の宝庫だな
燕雀いずくんぞ鯉こくの志を知らん！っていいよね

>蕭何はマジで替えが効かない
>策源地域において行政の全権を委任して任務を果たしつつ決して裏切らない人材という意味で
曹操が天下統一してたら㌧兄がその評価を受けてたかもしれん

韓信を見出し始末したのも蕭何という

>劉邦引き強いな
劉邦が蕭何を見出したというより
蕭何が劉邦を見出したとも言える

はるか西に目を向けると全盛期ハンニバル・バルカやスキピオ・アフリカヌスがいるやべー時代

>項羽や韓信が生きてたら冒頓単于とどんな戦いになったかは滅茶苦茶興味ある
荒涼とした慣例地帯の大地では戦わないだろうな
劉邦も老いたせいかそんなところに兵を進めてしまった
敵地に兵を入れすぎたのが敗因というのは
ナポレオン ヒトラーとあるね

李牧や范増は仕える相手を間違った

実は張良韓信よりやべーだろ

>>項羽や韓信が生きてたら冒頓単于とどんな戦いになったかは滅茶苦茶興味ある
>そこに目をつけた歴史イフ漫画があったけどすぐ終わってしまった
真面目な話するとここまでの実力者だと小競り合い程度で早々に引き上げるか膠着状態になるのがオチだからな…

キングダムから蕭何が活躍するまでもう20年くらいしかない

戦に勝てないから嫁を攻略するとか鬼才すぎる陳平

現代風に言ったら難関資格いくつも持ってて多言語喋れて人格も優れたスーパーフリーランス人材の登用みたいなもんだしな
よっぽど待遇と将来性ある大企業か仮に小企業だとしても社長がカリスマ持ちで惚れた！とかない限り社員になってくれないよ

初期街でSSRキャラゲットとかスゲーけど
あの街のガチャぶっ壊れてね？

>燕雀いずくんぞ鯉こくの志を知らん！っていいよね
美味しいよね鯉こく

>>陳平さんも意見が同じだったのが強かった
>この二人が揃って判断誤ることはそうそう無かろうしな
ただこの時は項羽軍の反撃に遭い劉邦軍は敗れた
このままでは勝てないと劉邦陣営は戦後の恩賞を大盤振る舞いして
日和見を決め込んでいた韓信や彭越を呼び出すことになる

范増のいうこと聞いてりゃ劉邦なんて一撃だったろ

>はるか西に目を向けると全盛期ハンニバル・バルカやスキピオ・アフリカヌスがいるやべー時代
東西夢の名将対決もあったかもしれない

>初期街でSSRキャラゲットとかスゲーけど
>あの街のガチャぶっ壊れてね？
実は項羽配下や他の国にももっと隠れた才能がいっぱいいたけど君主の差で花開かなかったのかもしれない

>項羽や韓信が生きてたら冒頓単于とどんな戦いになったかは滅茶苦茶興味ある
当時の匈奴と漢とで鉄製武具の質の差がかなりあったからいずれ厳しかったかもしれん

張良が乗り気じゃないのに必死にせがまれたのに押し負けて策を授けた結果、皇太子変更が中止になったんだよ
それで勝利した呂后が専横を始めるわけで、むしろ呂氏専横の最大の立役者は張良

>>ただ嫁さんのガチャは失敗してる
>でも呂后が韓信殺さなかったらどうなっていたか
呂后はやり手だし一族も金あったからスペックは当たりだろう
死んだ後に乗っ取られかけたのは別の問題だと思う

>范増のいうこと聞いてりゃ劉邦なんて一撃だったろ
ぶっちゃけ肛門で劉邦が死んでれば憂いが一切なくなる
張良も韓の王族を殺す前だからそこまで項羽への敵愾心はないし

>范増のいうこと聞いてりゃ劉邦なんて一撃だったろ
冠をした猿だからなあ
言う事聞かないの

>はるか西に目を向けると全盛期ハンニバル・バルカやスキピオ・アフリカヌスがいるやべー時代
ハンニバルとかスキピオは理解できる強さなんだけどアレクサンダー大王とか項羽は意味分からん状況でも勝つから理解が及ばないんよ…

項羽の配下にも韓信と陳平がいたしな
まあこの二人が信用されないのは妥当なんだけどとにかく人の話聞かねえんだもん項羽

呂家が専横続いてたら最終的に王位もとってたのかな

曹操曰く
「陳平のように兄嫁に手を出したり、袖の下を取ったりした過去がある者でも、才能がある者ならば、そのようなことを気にするな」
褒めてるよな？

他ならぬ劉邦が蕭何を論功第一にして、その上で別席で蕭何、張良、韓信を評価してるんだから、その通りなんだろう

>曹操曰く
>「陳平のように兄嫁に手を出したり、袖の下を取ったりした過去がある者でも、才能がある者ならば、そのようなことを気にするな」
>褒めてるよな？
唯才！

好きなのは陳平だなあ
陳平は、仕方ないとは言え謀略を多く使って来ていて我が家には徳が無いから後々絶えるだろうみたいな事を言ったり、魏無知の件とか考えると、内面と他人からの評価がまるで違う人だったように思える

>呂家が専横続いてたら最終的に王位もとってたのかな
王位は取ってたよ
呂産、呂禄、呂通が王について中央で権力を握ってた

>>初期街でSSRキャラゲットとかスゲーけど
>>あの街のガチャぶっ壊れてね？
>実は項羽配下や他の国にももっと隠れた才能がいっぱいいたけど君主の差で花開かなかったのかもしれない
龍且が斉での韓信との戦いに勝利していたら北の脅威が無くなった項羽が劉邦に勝利してたろうしな

陳平が三傑にカウントされないのは何でだろ

>それで勝利した呂后が専横を始めるわけで、むしろ呂氏専横の最大の立役者は張良
呂后は戚氏や他の皇族が皇帝になろうとするのを阻止しようとしてただけで特に大きな被害はないんだ
呂后が死んでから呂氏の皇帝を出そうとか言い出したのがいるから反乱として処罰されただけに過ぎない

>ハンニバルとかスキピオは理解できる強さなんだけどアレクサンダー大王とか項羽は意味分からん状況でも勝つから理解が及ばないんよ…
意味わからん状況で勝ってるというとカエサルもだな

酈食其が可哀想すぎる

>そして謀略の陳平
>性格は不遜で他者を陥れるがここぞという所で劉邦を助ける得難い謀臣
「臣(わたし)は他人に助言するのは好きだけどされるのは大嫌い」という川原龍師陳平

>陳平が三傑にカウントされないのは何でだろ
陳平の真の活躍は劉邦死後なので

>意味わからん状況で勝ってるというとカエサルもだな
少数で多数を包囲するなんて士官学校だったら怒られるよね…

ランペルールみたいに補給が能力値にあったらカンストしてそうな蕭何

>陳平が三傑にカウントされないのは何でだろ
単純に蕭何・張良・韓信が凄すぎるだけで
仮に陳平が功績第一位の組織だったとしても何時かは中華統一出来そうな気もする

項羽の方が先なのになぜか韓信がやった方が有名になってる背水の陣

>中国史に残る人材達の知恵と力を振り絞ってラスボス項羽を倒した劉邦の前に
>突如出現した隠しボス
遊牧民には定期的にカリスマボスが出るよね
冒頓単于やアッティラ大王とかテムジンとかティムールとか

>好きなのは陳平だなあ
そうですね

>>意味わからん状況で勝ってるというとカエサルもだな
>少数で多数を包囲するなんて士官学校だったら怒られるよね…
そのカエサルもラビエヌスが元老院派に走った後は多数の戦線を指揮するためにかけずり回るはめになったあたり
韓信の様に総司令官を任せられる人材と言うのはそう簡単に育成して獲得できるものではないというのがわかる

>遊牧民には定期的にカリスマボスが出るよね
>冒頓単于やアッティラ大王とかテムジンとかティムールとか
逆にいうと余程のカリスマでないと諸部族束ねて大勢力を形成できないのかもね

>項羽の方が先なのになぜか韓信がやった方が有名になってる背水の陣
それ以前のはないのですか

蕭何は文字通り抜群の功績を持つ為に、劉邦から最も謀反を警戒されていた
各地で群雄が謀反するたびに蕭何も謀反しないかと疑われ続けた
それをかわすためにありとあらゆる保身の術をやってのけた知恵者
でも漢成立後〜呂氏の政治になるまでは秦時代からの圧政が続いていて民は苦しんでいたそうだ

命令違反は死刑の時代だから下っ端の兵にはなりたくないな

>遊牧民には定期的にカリスマボスが出るよね
現代は出ないのかな

なんでほぼ戦闘系の能力値しかないんだ項劉記
軍団制だから蕭何は内政軍団みたいな感じで後ろでうろうろするからこれでも働けるが…

>命令違反は死刑の時代だから下っ端の兵にはなりたくないな
遅刻も死罪だからな

>項羽の方が先なのになぜか韓信がやった方が有名になってる背水の陣
項羽は陣を敷いてないんだ
川を渡って飯を作る釜を壊して乗って来た船を壊して突撃始めてるから
破釜沈船って諺で残してる

>>遊牧民には定期的にカリスマボスが出るよね
>現代は出ないのかな
遊牧民の優位性はとっくに消えてるからなあ

>>命令違反は死刑の時代だから下っ端の兵にはなりたくないな
>遅刻も死罪だからな
もう挙兵するしかねえ…！

>遅刻も死罪だからな
彭越のレス

負けても飯来たわ武器きたわ援軍来たわとか繰り返してると兵士の復帰率が違うわな
兵士の復帰率が高いと立て直しも素早いし追撃も防止できるしで有利な点が多い

陳平が居なければ冒頓単于に劉邦捕まって劉氏政権崩壊してそう

漢三傑は劉邦が「俺は張良ほど頭良くないし蕭何ほど民を慰撫できないし
韓信ほど上手く軍を率いることもできないけどこの三人を使いこなしたから項羽を倒せたんだ」と語った逸話からだと思う

彭越は項羽の糧道を断って、項羽軍の士気を下げた地味だが重要な役割だったのにね
もう少し評価を上げてもいいのに他のメンバーがすご過ぎて

>ランペルールみたいに補給が能力値にあったらカンストしてそうな蕭何
ナポレオンもベルティエ健在の頃は後方支援が上手く機能してたんだけどねえ

>逆にいうと余程のカリスマでないと諸部族束ねて大勢力を形成できないのかもね
突厥くらいしか独自の文字を持ってないから何が凄いか言語化出来ない分
戦争に強いとか巨体とかあいつなんかすげえみたいなわかりやすい要素が重要だったんかね

>赤龍王の呂后は可愛かった
ドラマ項羽と劉邦の呂雉も可愛かった

いつも思うんだけどなんでとしあきってこんな大昔の中国のこととか詳しいわけ？

>高橋のぼるの「劉邦」では語り部役

実際のベルティエは気性が荒いうえに自分の権益に異常なまでに固執する問題児だったんだよな
また、参謀次長をはじめとする部下を自らの腹心で固めて、各軍団に諜報を放って監視していたって話がある

>ドラマ項羽と劉邦の呂雉も可愛かった
大将軍になってからの韓信がイケメンすぎる

>陳平が居なければ冒頓単于に劉邦捕まって劉氏政権崩壊してそう
それ以前に滎陽で全滅してるんだよなあ

蕭何も変なキャラにしておもちゃにする気なのか…

>実際のベルティエは気性が荒いうえに自分の権益に異常なまでに固執する問題児だったんだよな
>また、参謀次長をはじめとする部下を自らの腹心で固めて、各軍団に諜報を放って監視していたって話がある
それでジョミニを敵方に走らせたのが痛いよね

三傑じゃなくて十傑だったら
陳平、曹参、周勃、夏侯嬰、彭越、英布、王陵あたりが追加で入ったよな

>それでジョミニを敵方に走らせたのが痛いよね
ネイの外付け頭脳だったからなぁジョミニ
彼が去ったあとのネイは……

>夏侯嬰と曹参が話題になることがほぼないこの手のスレ
ええと宰相になった後飲んだくれてて諌めた息子を鞭で100叩きだっけ曹参

ダヴーもベルティエ嫌ってたっぽいからな
スルトを参謀総長に推したのもかつてベルティエのもとで参謀次長を務め、ベルティエ不在のため参謀総長を代行していたバイイ・ド・モンシオンが参謀総長に就任するのを阻止するためだったとのことで

>三傑じゃなくて十傑だったら
>陳平、曹参、周勃、夏侯嬰、彭越、英布、王陵あたりが追加で入ったよな
呂后の兄呂沢もその中に十分に入れるんだけど如何せん呂氏が劉邦嫡流（恵帝の息子たち）ごと滅ぼされたからなぁ

>>命令違反は死刑の時代だから下っ端の兵にはなりたくないな
>遅刻も死罪だからな
彭越が決起した際
夜明けに集合だと声をかけたのに普通に日が昇ってから姿を見せた者もいれば
昼過ぎになってやっと現れた者までいたという

最近ドリフターズで名前与えられたメガネがいたな

実際に項羽を討ち取った有能なのにこのスレで一度も名前が出てない灌嬰さんよりはマシだろう

ドラマの項羽と劉邦は項羽と虞美人のラブパートがウザかったな

三傑はいずれも創業の功として賞されているに過ぎないが
陳平はそうではなく、その生涯の功は創業の功臣に遥かにまさる
陳平は創業の際でも范増を戦わずして排除し、劉邦の危機には脱出の奇策を講ずるなど、その功は大である
犬として働いたわけでも犬を操ったわけでもないが、犬を操つる者を除き、救ったのは余人の及ばぬところである
その上、漢成って後も、冒頓単于に囲まれて絶対絶命となった劉邦と大軍を救った
包囲殲滅されればその後の漢はなかったであろう
呂氏の専横には、忠を押し出して呂氏に退けられることも、呂氏の下で左丞相のまま身を保つこともできたが、どちらもせず劉氏の再興という困難な道を成し遂げた
社稷の名臣というしかない
漢成る前に２度救い、成って後にも二度も救い、平時も丞相も務めたのだから、どうして創業の功臣である三傑に劣るなどということがあろうか

司馬遼太郎の項羽と劉邦で
虞美人の前の項羽の愛人たちが項羽のファックが激しすぎて廃人にされてたって描写が好き

>項羽って本当にあんなに無茶苦茶強かったのかな
>楚を倒した劉邦をすごく見せるために盛ってない？
捲土重来
のちの杜牧をして垓下の戦いのあと烏江まで逃げ落ちて自害した項羽が
もし目と鼻の先の楚に渡ってればまだまだワンチャンあったろうにと詠じてできた言葉

曹参は韓信がいなけりゃ軍功トップは
こいつで決まりというくらいのガチガチの軍人なのに
いつの間にか蕭何の後釜になってる不思議

>劉邦の危機には脱出の奇策を講ずる
劉邦の身代わりになって煮殺されたツンデレおじさん好き

>こいつで決まりというくらいのガチガチの軍人なのに
>いつの間にか蕭何の後釜になってる不思議
劉邦もやっぱりというかきっちり曹参の素質を見抜いてるのが凄い

>彭越は項羽の糧道を断って、項羽軍の士気を下げた地味だが重要な役割だったのにね
>もう少し評価を上げてもいいのに他のメンバーがすご過ぎて
アイツ自身が「なんで項羽は俺みたいのを血眼上げて狙って来るんだ？」と言ってる（かどうかは定かじゃないが）ので

>ドラマ項羽と劉邦の呂雉も可愛かった
最終話でツノ生えてて笑ったわ
ドスが効いた声で殺せって言うところ痺れるんだよ

>この時代名言や故事成語の宝庫だな
有名どころだとこんな感じかな？
「王侯将相いずくんぞ種あらんや」
「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」
「狡兔死して走狗煮らる高鳥尽きて良弓蔵る」
「四面楚歌」
「国士無双」

>曹参は韓信がいなけりゃ軍功トップは
>こいつで決まりというくらいのガチガチの軍人なのに
>いつの間にか蕭何の後釜になってる不思議
前職が役人だったから…

>ドラマの項羽と劉邦は項羽と虞美人のラブパートがウザかったな
スリキンも呂布と貂蝉のイチャラブ長かったしノルマなんだろうな

>曹参は韓信がいなけりゃ軍功トップは
>こいつで決まりというくらいのガチガチの軍人なのに
>いつの間にか蕭何の後釜になってる不思議
元々蕭何の部下だった文官だからね
ただなんでそんな文官が戦でバリバリやることになったかはわかんない

やはり劉邦の人材の引きの強さちょっとおかしい

古代中国の文官はなんか知らんが前線に立っても強いのな

>>曹参は韓信がいなけりゃ軍功トップは
>>こいつで決まりというくらいのガチガチの軍人なのに
>>いつの間にか蕭何の後釜になってる不思議
>前職が役人だったから…
蕭何の部下だっけか

>>ドラマの項羽と劉邦は項羽と虞美人のラブパートがウザかったな
>スリキンも呂布と貂蝉のイチャラブ長かったしノルマなんだろうな
ピーターホーで恋愛したいお姉様方が喜ぶからね

>やはり劉邦の人材の引きの強さちょっとおかしい
朱元璋もそうだけど同郷に化物が多すぎる

沛が人材集まりやすいとこになっとったからね
呂氏がすげぇってことになるんだろうか

>やはり劉邦の人材の引きの強さちょっとおかしい
劉邦自身もあるけど項羽の下じゃいつまで経っても出世しようがないし命の危険さえあるから自然と集まることになる

劉邦は君主のわりに部下から雑に扱われてる描写が多くてほっこりする

>古代中国の文官はなんか知らんが前線に立っても強いのな
文官偏重になるのは科挙が本格化する宋代以降で
漢代までは出でては将　入りては相という文武両道が
高官の理想とされた

蕭何、曹参：役人
周勃：葬儀屋
樊噲：肉屋
夏侯嬰：県の馬車の馭者
後世のだと樽職人の倅のネイ元帥がいい例で乱世はこういう前身の人が一気に国家や一軍を担うようになる

劉邦は引きがいい上にそいつらの好き勝手させたのが強すぎる
どちらか偏ってもダメな塩梅
そして蕭何を地方役員にした秦は滅んで当然だった

>政治100だけど最初の村で仲間になる
なんか急に軍勢連れてきてご都合主義かよ
史実です

項羽が劉邦倒して天下を握ってたらどうなってたかな
項羽が健在な間は治まってただろうか

>蕭何の部下だっけか
曹参は元獄吏
罪人を厳しく管理するのに慣れてたから
兵隊の管理も上手くやれたのかもしれない

>劉邦は君主のわりに部下から雑に扱われてる描写が多くてほっこりする
もともとは村の半グレ仲間だったから…

蕭何と曹参は仲良かったけど戦争中に曹参が軍人閥で蕭何が文官閥の呂氏閥に分かれたのと
功臣第一が蕭何だったことで晩年は不仲になっちゃったんだよな

晩年猜疑心の塊だったと言われる劉邦だけど死に際の宰相リレーの順番指示を見るに十分正気だったよね
最後まで伝え終わっても呂后に先を聞かれたら「お前いつまで生きてるつもりだよ（その頃には死んでるからどうでもいいだろ）」って
先の先まで読んでるような口ぶりコミで

劉邦は冷酷だけど恩賞を惜しまず与えるのが評判になって人が集まった
項羽は依怙贔屓が激しいので人が離れていった

>蕭何と曹参は仲良かったけど戦争中に曹参が軍人閥で蕭何が文官閥の呂氏閥に分かれたのと
>功臣第一が蕭何だったことで晩年は不仲になっちゃったんだよな
これも仲良くしてると疑われかねないから芝居打ってたんじゃないかと思ってる
あの二人ならそれくらいやれるだろ

劉邦は別にトップに立ちたくなかったからな
始皇帝か死んで故郷に暴徒が押し寄せた時に
やんややんやで指導者の押し付け合いに負けてしまった

司馬遷から司馬遼太郎横山光輝に至るまでの劉邦をテーマに作品を著した人の
「しょうがねえなあこいつは」と苦笑しながら書いてる(描いてる)感

シェアはあるけどワンマン社長でパワハラ気質な楚株式会社
新興会社だけど福利厚生重視してて働きやすさで評判の漢株式会社
そら後者につきたいし前者から転職も殺到するわ

>もともとは村の半グレ仲間だったから…
沛時代に夏侯嬰と剣を持ってふざけ合ってたら怪我させて大騒動になった話が好き

ここらへん時代の話って逸話として出来すぎてて
史実とは思えないんね

ドラマの劉邦のテーマ好き

>やんややんやで指導者の押し付け合いに負けてしまった
「占いで劉邦最も良しと出ています」は本当だったのか方便だったのか…

>劉邦は君主のわりに部下から雑に扱われてる描写が多くてほっこりする
劉邦はガラ悪く絡むけど
このくらい言っても許してくれそうな雰囲気がある
同じ農民出身の皇帝でも乞食坊主相手だとこんなこと言ったら確実に死ぬ

>蕭何、曹参：役人
>周勃：葬儀屋
>樊噲：肉屋
>夏侯嬰：県の馬車の馭者
>後世のだと樽職人の倅のネイ元帥がいい例で乱世はこういう前身の人が一気に国家や一軍を担うようになる
陳平　浪人生
韓信　ニート

蕭何の搾取があまりにひどいんで劉邦に何とかしてくれと民が訴えた記録がある
それでもギリギリを見極めて反乱起こされない程度に国力を絞って劉邦に支援物資を送り続けている
みんなが想像するような内政官ではないがそれでも替えの効かない優秀な後方支援家だった

>陳平　浪人生
>韓信　ニート
駄目だった

>1725712288604.jpg
劉邦は桀王紂王を知ってるくらいの学はあるんだよな

つーても劉邦のクソ野郎って言いたくて史記書いたんじゃないのん？

>>もともとは村の半グレ仲間だったから…
>沛時代に夏侯嬰と剣を持ってふざけ合ってたら怪我させて大騒動になった話が好き
何そのほっこりエピソード

>陳平　浪人生
>韓信　ニート
酈食其　変人呼ばわりされてた

>司馬遷から司馬遼太郎横山光輝に至るまでの劉邦をテーマに作品を著した人の
>「しょうがねえなあこいつは」と苦笑しながら書いてる(描いてる)感
史記に忠実に描くと劉邦がキレて部下を罵倒し逆ギレした部下に説教される構図が延々と続くんで…

陳平はどうしてあんなに人の悪意を操れるのだろうと思う
恐ろしすぎる

>つーても劉邦のクソ野郎って言いたくて史記書いたんじゃないのん？
子捨ての逸話なんかを乗せてるあたり
司馬遷も色々思うところはありそうである
何しろその子孫の武帝にとばっちりでえらい目に合わされてるし

>韓信　ニート
いつまでも股夫呼ばわりされてる人

>それでもギリギリを見極めて反乱起こされない程度に国力を絞って劉邦に支援物資を送り続けている
優秀な官僚というのはそういうものだな
そこで反乱を起こされないように民を上手く慰撫するのは行政官としての能力も高かったんだろう

>韓信　ニート
言いたいことはわかるがニートではない
働いてないだけでコミュニティ作ったり勉強はしていた

>>もともとは村の半グレ仲間だったから…
>沛時代に夏侯嬰と剣を持ってふざけ合ってたら怪我させて大騒動になった話が好き
そこで罪に問われそうになった劉邦を助けたのが蕭何なんだよね

>蕭何の搾取があまりにひどいんで劉邦に何とかしてくれと民が訴えた記録がある
徴兵の範囲広げて根こそぎ動員してるからね・・・
劉邦の側もかなりギリギリの戦いを強いられてた
相手が項羽だからしゃあないが

>後世のだと樽職人の倅のネイ元帥がいい例で乱世はこういう前身の人が一気に国家や一軍を担うようになる
フランスは世襲貴族が一気に抜けた結果下から有能な軍人が成り上がれる下地ができてた
陸軍はそれでいいんだけど独特の技能と適性が求められる海軍はそうもいかず
いち早く革命側について貴族名を捨てたヴィルヌーヴ提督は海軍を任されたものの上手く行かず
ネルソンには勝てないと言い続けて実際負けた
ままならないものである

劉邦は韓信を人格だけじゃなく能力も信用してなかったようだ
斉に韓信無視して使者を送ったり兵を奪ったりとか
基本的に韓信を雑魚専と見てる節がある

>徴兵の範囲広げて根こそぎ動員してるからね・・・
>劉邦の側もかなりギリギリの戦いを強いられてた
>相手が項羽だからしゃあないが
真っ先に自分の子どもや親族送り込んで劉邦や民へのアピール忘れないのもすごい

陳平が高祖になんやかんや信頼されてたのは項羽に城囲まれて一番辛かった時期を一緒に乗り切ったってのが大きいと思う

天下狙ってませんよアピールで高利貸ししてるときに
民がなんとかしてくれって言ったのかと

まもなく劉邦は項羽に追われ、滎陽城に籠城することになった（滎陽の戦い）。不利な状況の中で陳平は、項羽が疑り深い性格であるため部下との離間が容易にできると進言し、劉邦もその実行に4万金もの大金を陳平に与え自由に使わせた。

追い込まれた状況下で大金ポンと出しちゃう劉邦の胆っ玉よ

>新興会社だけど福利厚生重視してて働きやすさで評判の漢株式会社
蕭何「韓信は大将軍にしなきゃ納得しません」
劉邦「じゃあ大将軍にしてやるよ」

陳平「策があります」
劉邦（大金渡して）「これ好きに使え」

英布「項羽に負けて追い出されたんでしばらく世話になります」
劉邦「俺と同じ部屋と食事用意してやれ」

本当に人を転がすのが上手いわ

>有名どころだとこんな感じかな？
>「王侯将相いずくんぞ種あらんや」
>「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」
>「狡兔死して走狗煮らる高鳥尽きて良弓蔵る」
>「四面楚歌」
>「国士無双」
四字熟語込みなら「捲土重来」「抜山蓋世」もだな

兵を奪うのは力を持たせすぎないようにするためとかじゃないの

>>>もともとは村の半グレ仲間だったから…
>>沛時代に夏侯嬰と剣を持ってふざけ合ってたら怪我させて大騒動になった話が好き
>そこで罪に問われそうになった劉邦を助けたのが蕭何なんだよね
怪我させられた夏侯嬰も黙秘を貫いたら偽証罪の疑いでで拷問されたという
それでも劉邦の名前を出さなかったのが凄い

>「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」
これ聖闘士星矢のフェニックスの一輝が唐突に言ったので初めてしったとしあきも多いと思う

>兵を奪うのは力を持たせすぎないようにするためとかじゃないの
韓信を警戒してたんだろな
結果的に杞憂とは言えなかったしな

>英布「項羽に負けて追い出されたんでしばらく世話になります」
>劉邦「俺と同じ部屋と食事用意してやれ」
バリバリヤクザの黥布もそんな対応されたら泣いちゃうよね

まあ兵隊も糧食も何もないところから湧いて出たりはしないからな
過酷な取り立てやっても反乱起きなかったのはやはり蕭何の手腕か

>劉邦は韓信を人格だけじゃなく能力も信用してなかったようだ
>斉に韓信無視して使者を送ったり兵を奪ったりとか
>基本的に韓信を雑魚専と見てる節がある
実際一番強い項羽を劉邦が引き付け続けて
韓信には弱い側面からの突破を任せてるわけだからね・・・
韓信に陛下は10万がせいぜいですけど俺はいくらでもいけますって
韓信にイキられたときは劉邦も内心調子乗りやがってウゼーって思ってたと思う

>陳平「策があります」
>劉邦（大金渡して）「これ好きに使え」
地味にこの判断劉邦の命救ってたわ

劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても逆にボコボコにされてるのが恐ろしい

>追い込まれた状況下で大金ポンと出しちゃう劉邦の胆っ玉よ
金で地獄から抜け出せるなら安いものだろう
負けたら全部なくなるし

>劉邦は韓信を人格だけじゃなく能力も信用してなかったようだ
>斉に韓信無視して使者を送ったり兵を奪ったりとか
>基本的に韓信を雑魚専と見てる節がある
劉邦は一貫して韓信を嫌い続けてるけどあれも別に間違いじゃないよな
軍を率いていないときの肝の据わりの悪さと決断力のなさが酷いもの
自分の面倒を見るのを止めた役人を楚王になった後罵倒してたけど
鍾離眜の首を差し出したお前に言えたことかってなる

非情さ、冷徹さでは劉邦は高い評価してよいと思う
政治って（a）既得権者を立てつつ、揉めないように調整する。（b）政敵を排除して、その権益を分配する
この二つがあると思うのだけど、劉邦は（b）が上手い
暴君扱いされないラインを守りながら、春秋諸侯の末裔も、政敵候補の功臣も、容赦なく排除してる
仕事が生温くない（長期政権の礎になってる）

>蕭何「韓信は大将軍にしなきゃ納得しません」
>劉邦「じゃあ大将軍にしてやるよ」
劉邦「ハイ今日から大将軍な」印綬ポイー
蕭何「ちゃんと全軍の前で大々的な就任イベントやれや！」
って流れも好き

項羽相手にタンク役やり通すのすげーよな

転封が決まったとき項羽の後に楚王になるのは名誉なことだが斉の方が広いと不平を持つ韓進
なんで名誉なのかは知らない

反乱分子はみんな肉にされて劉邦軍に出荷されたんやな

>項羽相手にタンク役やり通すのすげーよな
弱将ではとても務まらない
劉邦は後の創作物で言われるほど戦下手ではないと思う

>>劉邦は韓信を人格だけじゃなく能力も信用してなかったようだ
>>斉に韓信無視して使者を送ったり兵を奪ったりとか
>>基本的に韓信を雑魚専と見てる節がある
>実際一番強い項羽を劉邦が引き付け続けて
>韓信には弱い側面からの突破を任せてるわけだからね・・・
>韓信に陛下は10万がせいぜいですけど俺はいくらでもいけますって
>韓信にイキられたときは劉邦も内心調子乗りやがってウゼーって思ってたと思う
陳倉を突破したのはほぼ股夫の計略じゃねえの？
いなきゃ左遷されたまま空中分解して詰んでる

>転封が決まったとき項羽の後に楚王になるのは名誉なことだが斉の方が広いと不平を持つ韓進
>なんで名誉なのかは知らない
間違えた（進→信

>項羽相手にタンク役やり通すのすげーよな
項羽は斉攻めでしくった時もそうだけど城攻め苦手なんだよね
降伏を許さず皆殺しにするから抵抗が頑強になるのが原因なんだろうけど

重症を負ったのに無理やり陣中視察させされる劉邦がかわいそうだけど笑ってしまう

>>追い込まれた状況下で大金ポンと出しちゃう劉邦の胆っ玉よ
>金で地獄から抜け出せるなら安いものだろう
>負けたら全部なくなるし
それでも負けてると目の前の金は中々手放せないんだよ…

>韓信に陛下は10万がせいぜいですけど俺はいくらでもいけますって
>韓信にイキられたときは劉邦も内心調子乗りやがってウゼーって思ってたと思う
世辞半分にせよ英布討伐は自分でやってる
結果としてボコボコにされたが冒頓単于相手に戦いもした
あの時代で十万も指揮できたら十分名将の類だよ

>転封が決まったとき項羽の後に楚王になるのは名誉なことだが斉の方が広いと不平を持つ韓進
>なんで名誉なのかは知らない
韓信は楚の出身だから
まさに故郷に錦を飾る人事だった

>劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても逆にボコボコにされてるのが恐ろしい
中国史で覇王つったら無条件で項羽を指すくらいだからな

>>項羽相手にタンク役やり通すのすげーよな
>弱将ではとても務まらない
>劉邦は後の創作物で言われるほど戦下手ではないと思う
単独で英布撃破してるし当代屈指の名将ではあるのよな
相手の項羽が中華史上最高の前線指揮官だったのが不幸

超格上相手に限られた領土で無茶な軍事行動を起こしながら
内政を破綻させなかったの蕭何か孔明くらいだよね

>重症を負ったのに無理やり陣中視察させされる劉邦がかわいそうだけど笑ってしまう
デカい矢が当たったのに「足の小指に当たっただけだぜ！」ってカラ元気なのが凄い

ラスボス項羽倒しても冒頓単于とかいう裏ボスが出てくるとかな

>転封が決まったとき項羽の後に楚王になるのは名誉なことだが斉の方が広いと不平を持つ韓進
>なんで名誉なのかは知らない
それだけ項羽がビッグネームだったということだろうか

>劉邦は後の創作物で言われるほど戦下手ではないと思う
項羽とか冒頓単于とか相手が悪すぎた

>>劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても逆にボコボコにされてるのが恐ろしい
>中国史で覇王つったら無条件で項羽を指すくらいだからな
(ひとりしかいねえじゃん)

ほとんどイチから急速に勢力拡大したのが項羽なんでまじで強いんだよな

>転封が決まったとき項羽の後に楚王になるのは名誉なことだが斉の方が広いと不平を持つ韓進
>なんで名誉なのかは知らない
楚の方が広いが城の数が少ないんだ（斉が約70城あるのに楚は50城くらい）
つまり国力は斉の方が高い
三国志辺りでも華北はみっちり詰まってるけど荊州辺りはスカスカでしょ？

項羽に矢を射られても平気マン劉邦

>韓信は楚の出身だから
項羽の後にって部分があるから分からないんだ
諸侯からの人望は不平不満を募らせたカドで地に落ちてるはずだし

褒美をねだる韓信にキレようとしたら張良と陳平に足を踏まれる劉邦好き

>>>項羽相手にタンク役やり通すのすげーよな
>>弱将ではとても務まらない
>>劉邦は後の創作物で言われるほど戦下手ではないと思う
>単独で英布撃破してるし当代屈指の名将ではあるのよな
>相手の項羽が中華史上最高の前線指揮官だったのが不幸
戦争指導者としては劉邦のほうが格上な悲劇

小覇王とかいうお前は項羽にもなれない小物だよ、という誉めてるのか貶してるのかわからん異名

>中国史で覇王つったら無条件で項羽を指すくらいだからな
小覇王といえば孫策じゃなくて周通だよね

なんか項羽の個人的な武力で勝ってそうだけど剣術は一人の相手するだけとか言って戦術を学んだんだっけ

>>重症を負ったのに無理やり陣中視察させされる劉邦がかわいそうだけど笑ってしまう
>デカい矢が当たったのに「足の小指に当たっただけだぜ！」ってカラ元気なのが凄い
親父が煮られそうになってるのを見て俺もごちそうになるわとカラ元気出すのもいいよね

秦と斉で中華の半分に値すると言われるくらいこの2国は国力が高かった
なので斉をそのまま韓信に任せるなんて危なくてできない

>小覇王とかいうお前は項羽にもなれない小物だよ、という誉めてるのか貶してるのかわからん異名
孫策のことなら明確に褒めた綽名だよ
ただし周通テメーはダメだ

>ほとんどイチから急速に勢力拡大したのが項羽なんでまじで強いんだよな
懐王つかって勢力糾合しないとまとまらなかったからワンクッションある

>秦と斉で中華の半分に値すると言われるくらいこの2国は国力が高かった
>なので斉をそのまま韓信に任せるなんて危なくてできない
下手すると独立されるもんな

>なんか項羽の個人的な武力で勝ってそうだけど剣術は一人の相手するだけとか言って戦術を学んだんだっけ
要点だけ掴んですぐ投げてた
結局飛びぬけてるのはフィジカル

>なんか項羽の個人的な武力で勝ってそうだけど剣術は一人の相手するだけとか言って戦術を学んだんだっけ
なんで匹夫の勇に育ってんだお前

>劉邦の勝因
補給の天才で韓信をスカウトしてきたんだからなあ
しかも謀反を起こす計画をしていた蕭何の始末までしたんだよな

>>なんか項羽の個人的な武力で勝ってそうだけど剣術は一人の相手するだけとか言って戦術を学んだんだっけ
>なんで匹夫の勇に育ってんだお前
ええと戦略は学ばなかったから？

>なんか項羽の個人的な武力で勝ってそうだけど剣術は一人の相手するだけとか言って戦術を学んだんだっけ
ただ体格良くて（190cm近い）怪力の持ち主でもあったって書かれてる
当時の農民たちから見れば頭2つ分くらい抜けてデカいだろうし
暴れるだけでヤバいとは思う

ちゃんと史実にのっとったドラマが面白すぎた
キングダムは歴史ものとしては見る価値ないからな…

項羽の戦闘力と兵士の士気を上げる力がおかしいんだわ
兵力差関係なく戦局をひっくり返せる強さ

項羽は自分の目が届いて声が聞こえる範囲の兵力の指揮なら超有能って感じ

>>韓信に陛下は10万がせいぜいですけど俺はいくらでもいけますって
>>韓信にイキられたときは劉邦も内心調子乗りやがってウゼーって思ってたと思う
>世辞半分にせよ英布討伐は自分でやってる
>結果としてボコボコにされたが冒頓単于相手に戦いもした
>あの時代で十万も指揮できたら十分名将の類だよ
数十万の大軍を動員して白登山まで強行軍させてるだけでも強いね
騎兵の大軍で包囲されたあとの脱出も項羽にはできない類いの寝技

斉の地は田氏の影響力がずっと強いのがほんと厄介なんだよな
殺しても次々出てきて漢楚戦役に横槍入れてくるし

>要点だけ掴んですぐ投げてた
>結局飛びぬけてるのはフィジカル
結局内政にしろ軍事にしろ自分が大事と思ったもの以外を容赦なく捨て続けたのが敗因だよな
他人を大事にしなかったから他人からも大事にされなかった

>秦と斉で中華の半分に値すると言われるくらいこの2国は国力が高かった
黄河流域かつ海に面してる斉が最高の土地なのはわかる

>項羽の戦闘力と兵士の士気を上げる力がおかしいんだわ
>兵力差関係なく戦局をひっくり返せる強さ
そんな項羽と血の気のやたら多い楚人との夢（悪夢）のコラボ

「劉邦様には少し頭を冷やしてもらおう」とか言って出陣しなかったらそりゃ粛清されるわ

>>秦と斉で中華の半分に値すると言われるくらいこの2国は国力が高かった
>黄河流域かつ海に面してる斉が最高の土地なのはわかる
海沿いであることを利用して製塩で莫大な富を蓄積していたとな

>しかも謀反を起こす計画をしていた蕭何の始末までしたんだよな
え？

>項羽は自分の目が届いて声が聞こえる範囲の兵力の指揮なら超有能って感じ
垓下の包囲は結局突破されたからな
諦めが悪かったら川を渡って故郷に戻りラウンド2ができたのになんか自殺した

>項羽の戦闘力と兵士の士気を上げる力がおかしいんだわ
>兵力差関係なく戦局をひっくり返せる強さ
この時代は指揮官の戦闘力みたいなので一軍の力が左右されたりしてたから
体格でかいだの騎射がうまいだのという理由だけで司令官になってる人多い
兵にとって頼りがいがあるってだけで士気が上がる

>そんな項羽と血の気のやたら多い楚人との夢（悪夢）のコラボ
項羽と3万の楚人が56万の劉邦連合軍を蹂躙していくの怖すぎる

>そんな項羽と血の気のやたら多い楚人との夢（悪夢）のコラボ
楚人沐猴而冠

楚からの項羽親衛隊や楚兵は叔父上の能力もあってずば抜けて強そうだよね
劉邦側は蜀から韓信が調練した兵とか特別な兵団があったのかな蕭何でも精鋭作りは無理だろうし

劉邦を意識して事あるごとに「我が子房」とか「君は蕭何のようだ」とか「我が樊��」とか言っていた曹操
なお本人は劉邦ではなく韓信だった模様

たぁちゅぅ

>斉の地は田氏の影響力がずっと強いのがほんと厄介なんだよな
>殺しても次々出てきて漢楚戦役に横槍入れてくるし
山東半島の地形ってこんな感じで守りに入られると結構厄介
南側は塞がれてて西側からじゃないと大規模攻撃しづらい
楽毅も後2城まで追い込みながら手こずったのもよく分かる

>たぁちゅぅ
片肌脱いで拳を突き上げる楚人たち

>体格でかいだの騎射がうまいだのという理由だけで司令官になってる人多い
>兵にとって頼りがいがあるってだけで士気が上がる
そういう意味では劉邦もガタイがいいので優秀な司令官と言える

>>たぁちゅぅ
>片肌脱いで拳を突き上げる楚人たち

>楚人沐猴而冠
煮

>楚からの項羽親衛隊や楚兵は叔父上の能力もあってずば抜けて強そうだよね
>劉邦側は蜀から韓信が調練した兵とか特別な兵団があったのかな蕭何でも精鋭作りは無理だろうし
関中を真っ先に抑えたから秦兵を使えたかもね
趙で項羽にだいぶ殺されたとはいえ
多少は首都防衛兵が残ってただろうし

>この時代は指揮官の戦闘力みたいなので一軍の力が左右されたりしてたから
>体格でかいだの騎射がうまいだのという理由だけで司令官になってる人多い
ナポレオンの時代でもこれはあった
ナポレオンは古参近衛兵7000人の顔と名前が全部一致してたので傍にいる連中は全員名指しで動かせた
ワーテルローで大敗したが戦場から退却できたのは古参近衛兵が残弾ゼロなのに文字通り肉壁になって立ちはだかり続けたおかげでもある
「これでは戦争ではなく殺人だ」とウエリントンがこぼしたくらいに凄惨な絵面になった

>>体格でかいだの騎射がうまいだのという理由だけで司令官になってる人多い
>>兵にとって頼りがいがあるってだけで士気が上がる
>そういう意味では劉邦もガタイがいいので優秀な司令官と言える
劉邦は中華の初代軍人皇帝だもんな
それまでの皇帝は戦場に出てこなかった

>単独で英布撃破してるし当代屈指の名将ではあるのよな
>相手の項羽が中華史上最高の前線指揮官だったのが不幸
その次の相手が北東アジア史上初めて遊牧民をまとめ上げた男だ
なんだこのクソゲー

孫子とかのきっちり体系化した兵法書を軍事テキストにして指揮官クラスに勉強させたのは曹操が最初なんだよね
だから曹操が注釈した孫子が現代に残ったっていう

>項羽の戦闘力と兵士の士気を上げる力がおかしいんだわ
>兵力差関係なく戦局をひっくり返せる強さ
四面楚歌（元ネタでは脱出する）

>その次の相手が北東アジア史上初めて遊牧民をまとめ上げた男だ
>なんだこのクソゲー
その強敵も気が付いたら勝手に分裂して弱体化するという何がしたかったんだ感

>劉邦は中華の初代軍人皇帝だもんな
>それまでの皇帝は戦場に出てこなかった
始皇帝と胡亥じゃな

負けてナメられたまま地元に帰れねえって感じがヤンキーっぽくっていいね

>1725713982906.jpg
今で言えば「USA! USA!」ってノリなんだろうか

>四面楚歌（元ネタでは脱出する）
光栄が出してた項劉記での四面楚歌シナリオ
項羽でプレイするとあっさり脱出できると評判？だったな
脱出したら韓信寝返らせて韓信領ごといただくと数ヶ月で国力イーブン
あとは項羽で蹂躙していくだけのヌルゲーに…

>垓下の包囲は結局突破されたからな
>諦めが悪かったら川を渡って故郷に戻りラウンド2ができたのになんか自殺した
論功行賞の公式記録だとふつーに捕獲されて殺されてるという
司馬遷は知ってて本紀で曲筆した

>劉邦は中華の初代軍人皇帝だもんな
>それまでの皇帝は戦場に出てこなかった
というかそれ以外の時代見ても劉邦ほど戦場に出まくる皇帝珍しい
優秀な軍人だった太宗李世民ですら皇帝になってからは親征控えるのに

>趙で項羽にだいぶ殺されたとはいえ
>多少は首都防衛兵が残ってただろうし
あれ除名した皇子から殺しまくってたからなぁ

>項羽は自分の目が届いて声が聞こえる範囲の兵力の指揮なら超有能って感じ
hipのyouですな

>>項羽は自分の目が届いて声が聞こえる範囲の兵力の指揮なら超有能って感じ
>hipのyouですな

>項羽は自分の目が届いて声が聞こえる範囲の兵力の指揮なら超有能って感じ
でもあいつ声もでかいし耳も良いぞ

>>劉邦は中華の初代軍人皇帝だもんな
>>それまでの皇帝は戦場に出てこなかった
>というかそれ以外の時代見ても劉邦ほど戦場に出まくる皇帝珍しい
>優秀な軍人だった太宗李世民ですら皇帝になってからは親征控えるのに
光武帝なんて出れば勝てるのに部下が信用できなくて首都に鎮座しながら遠征軍送ってたしな

>No.1252842304
アホと亜父を掛けた高度な…

>優秀な軍人だった太宗李世民ですら皇帝になってからは親征控えるのに
なぜ高句麗遠征なんぞしたのか
汚点すぎる

>今で言えば「USA! USA!」ってノリなんだろうか
あせあきといい楚って創作だとなんか変なノリのキャラ付けされてるな

光武帝は総大将なのに最前線に出て戦って外国から来た使者にドン引きされてる頭おかしい人だから…

>光武帝なんて出れば勝てるのに部下が信用できなくて首都に鎮座しながら遠征軍送ってたしな
たしか親征したけど隗囂と引き分けて引き返してた
政策が既得権益に厳しかったので首都圏の反乱を抑える必要があったので出たくても出れなかった

>>優秀な軍人だった太宗李世民ですら皇帝になってからは親征控えるのに
>なぜ高句麗遠征なんぞしたのか
>汚点すぎる
朝鮮は漢や魏の時代は中華の領地だったからなあ
隋も統一したら次は高句麗だったし元々は自分たちの土地だと思って遠征させるんだろうなあ

彭越ゲリラ戦ばかりでなかなか直接叩き潰せないから項羽的には嫌だったんだろうなあ

匹夫は妾も囲えない程度の男って意味だが虞姫しか相手がいないなら
項羽は文字通りの匹夫ではあるんだよな
劉邦には人豚にされた人が愛人にいたし

劉邦と言えば統一後の粛清劇だけどそのお陰で王朝が長続きしたから秀吉と違って耄碌や暴走ってイメージは無いな
死ぬ前の呂雉へのアドバイスでも劉邦が理性的である事が伝わってくる

漢楚関連は呂氏誅殺後に歴史改ざんした形跡があるからそのまま鵜呑みにはできんがそれはそれとして面白い

まあ呂氏の功績はほとんど抹消されたろうし誅殺された異性の諸侯王も記録が少ないので実際の歴史がどんなだったかも知りたかったが

>>No.1252842304
>アホと亜父を掛けた高度な…
このスレで一番感心したレス

>なぜ高句麗遠征なんぞしたのか
>汚点すぎる
果断な親父と柔弱な跡継ぎという組み合わせでしばしば起きる悲劇
劉邦や洪武帝は後継ぎの頼りなさから粛清に走ったし
前漢武帝は自分の元気なうちに外交課題片付けようと
後半生で無茶な遠征繰り返した

史記も「武帝本紀」がある時点でおかしいのよな
在世中にそんな書き方する訳ないから

垓下の戦いって創作らしいな