いくら理由付けても秀吉死んだ後に豊臣に襲い掛かったんだから仕方ない

関東の人間からだけやたらと高評価貰ってそうな人物の筆頭

>いくら理由付けても秀吉死んだ後に豊臣に襲い掛かったんだから仕方ない
元の主を押しのけて権力手に入れるのは戦国じゃ普通の事だ
秀吉に限らず信長だって斯波氏、長曾我部は一条、龍造寺少弐から守護の座を奪ってる

せっかく英雄気分に浸ってたのにミソつけんなよ

>いくら理由付けても秀吉死んだ後に豊臣に襲い掛かったんだから仕方ない
現代では以後の江戸幕府ありきの評価だけど当時としてはどんなもんだったんだろ

日本史とか漫画のイメージからか最後に美味しいところを持ってった人のイメージが強い

>日本史とか漫画のイメージからか最後に美味しいところを持ってった人のイメージが強い
イメージというか実際そうじゃあ

滝田栄派か？
津川雅彦派か？

>秀吉に限らず信長だって斯波氏、長曾我部は一条、龍造寺少弐から守護の座を奪ってる
家康の場合
当人たちが死んでからイきり散らかし始めたのが小物っぽい
天下をかすめ取ったと言われても言い訳できんだろ

最近の研究だと家康はむしろ豊臣家と共存派
なんだよな
秀忠の方が一気に潰すぜ派

そんな小物なら織田今川武田北条豊臣と戦した経験があるわけねえ

実は機動戦術の使い手ということは知られてない
三河平定でもかなりの行軍スピードだし、三州錯乱の際、氏真率いる今川軍1万の武田信虎が囲む一宮砦から本多信俊を救出して撤退したり（一宮の退き口）
小牧長久手でも機動力を生かして秀吉を翻弄

>家康の場合
>当人たちが死んでからイきり散らかし始めたのが小物っぽい
>天下をかすめ取ったと言われても言い訳できんだろ
秀吉は信長が死んだら呼び捨てやぞ
https://ameblo.jp/hidekifukunaga/entry-12670190654.html

関ヶ原戦後の豊臣家
自領の統治も幕府から人を借りて
なんとかやってる有様で
政務には血の小便を流して
尽力してきた秀忠にしてみたら
そんな体たらくなら
滅ぼしてしまえという感じだったらしい

司馬懿と被るけど平和な時代を築けたからヨシ

リアリストはとかく嫌われる
頼朝もそう

>滝田栄派か？
>津川雅彦派か？
北大路欣也派

大阪の陣で豊臣を滅ぼした翌年に死んでるのが本当に凄いと思う
天命ってのはあるんだな

君主となる一代目は元の主から権力簒奪してる例は多いやろ
シャルルマーニュも趙匡胤もチンギス汗もティムールもバイバルスも

初代が変に人情家で優柔不断だと室町みたいな脆弱な幕府になります

>秀吉は信長が死んだら呼び捨てやぞ
なんか当時は呼び捨ての方が敬意あるとかいう説もあってよくわからん
あと伊達政宗は自分のこと呼び捨てにしろ政宗と書けとか言ってたり

スレ画のいくらなんでも顎が金玉袋すぎる

頼朝はリアリストなの？
なんか鎌倉に寺社を沢山作って仏と神が正義みたいな感じがするが

>大阪の陣で豊臣を滅ぼした翌年に死んでるのが本当に凄いと思う
>天命ってのはあるんだな
謙信や信玄が都合のいい時に死んだのも織豊、徳川の天下統一ストーリーに邪魔だったと
神のシナリオで

なんとか豊臣に生き残ってほしいが豊臣方の動きが酷すぎて戦せざるを得なかった（穏健派路線）
豊臣？当然潰すつもりだけど地固めをしっかりしてじっくりとね（過激派路線）
個人的には豊臣を大事にしたいが泰平の世のために豊臣を潰すしかない（理想家路線）
どの家康が好きかな？

>スレ画のいくらなんでも顎が金玉袋すぎる
タヌキだからな

家康が弱いとは思わんけどそれ蹴散らした武田はどんだけなんだと思う

江戸みたいなゴミみたいな土地を治水して首都にしたのはスゴイね狸

>いくら理由付けても秀吉死んだ後に豊臣に襲い掛かったんだから仕方ない
織田信長「別にいいと思う」

真田丸の内野家康は良かったな

>なんとか豊臣に生き残ってほしいが豊臣方の動きが酷すぎて戦せざるを得なかった（穏健派路線）
最近はこれが有力なんだよな
大坂冬の陣の後ですら妥協しているし

>頼朝はリアリストなの？
>なんか鎌倉に寺社を沢山作って仏と神が正義みたいな感じがするが
政治力化物過ぎるだろ
自分の自前の兵力ないのに権威だけで万軍を率いる武家の実力者を処刑できる

戦場にいない頼朝は無敵だからな

>なんか鎌倉に寺社を沢山作って仏と神が正義みたいな感じがするが
当時は当たり前
仏神はリアル

じっくり潰す路線は自分の寿命を過信しすぎだと思うから最近は疑問を覚えるようになった

>最近の研究だと家康はむしろ豊臣家と共存派
>なんだよな
>秀忠の方が一気に潰すぜ派
それはそういうポーズ取ってるだけでしょ
曹操は簒奪する気なかった曹丕が勝手にやっただけだから曹操は漢の忠臣なみに無理ある

信長とか秀吉と比べると華がないというか
つまんねえ奴ってイメージ

>戦場にいない頼朝は無敵だからな
頼朝：戦はそんなに強くないが政治は強い
尊氏：戦は化物だが政治は支離滅裂
家康：年を取るほど戦も政治も強くなる

豊美が公家として残る分には文句なかったんじゃないかな
既に徳川の天下は揺るぎないんだから

ラキ珍？

ライバルを倒すとかじゃなくて頑張って長生きするって方針もいまいち地味

でも豊臣から天下を簒奪したみたいに言われるのはイヤだったんじゃないかなあ

>織田信長「別にいいと思う」
秀吉は織田家の後継者であることが権力の基盤だからちゃんと織田家の保護はしていて秀吉政権の中に織田家勢力はいるよ
家康のやり方とは違う

むしろ豊臣に徳川と刺し違えるほどの覚悟が足らなかった
冬の陣とかあっさり引いてるし

秀吉死んでからはマジで酷い有り様だからな

>>最近の研究だと家康はむしろ豊臣家と共存派
>>なんだよな
>>秀忠の方が一気に潰すぜ派
>それはそういうポーズ取ってるだけでしょ
>曹操は簒奪する気なかった曹丕が勝手にやっただけだから曹操は漢の忠臣なみに無理ある
ポーズも何もずっと家康は講和派なんだから講和派としか言いようがない
その家康の甘い講和条件すらも破ってくる時点で大阪側がどうかしてるとしかならない

豊臣もそんなに分が悪いわけではなかったとか聞くな

徳川の意地の悪さの象徴みたいに言われてた国家安康君臣豊楽も
なんか刻んだ方も意図的だったし無礼でもあったみたいに聞いてもうわかんねえな

>豊美が公家として残る分には文句なかったんじゃないかな
>既に徳川の天下は揺るぎないんだから
最初から潰すつもりなら関ケ原後15年も残していない
家康もいつ死ぬか分からないし現に秀頼の一年後に死んだ

俺は主君筋である豊臣を倒した
でもお前らはそれは禁止

最後のレストランですらとくにこれといった奇行はありませんで説明終わった偉人

秀吉の子飼い同士でつまらん派閥争いしてるから海千山千のスレ画につけ込まれるんだよ

>豊臣もそんなに分が悪いわけではなかったとか聞くな
大名が全く味方にならない時点でもう詰んでるわ

>そんな小物なら織田今川武田北条豊臣と戦した経験があるわけねえ
織田：桶狭間の戦いで兵糧届けて砦攻めただけで当然信長とは相対してない
今川：義元じゃなくて氏真
武田：5回負ける、犬居城攻めで勝頼にも負ける
北条：武田の旧領土をめぐって火事場泥棒しただけ
豊臣：普通に戦略負け

>徳川の意地の悪さの象徴みたいに言われてた国家安康君臣豊楽も
>なんか刻んだ方も意図的だったし無礼でもあったみたいに聞いてもうわかんねえな
国家安康が無礼は当時の漢学者だった五山の僧侶の一致した見解
君臣豊楽は林羅山しか言っていない
そういや令和に決まる前の新年号候補に豊楽があったんだよな

>北条：武田の旧領土をめぐって火事場泥棒しただけ
北条への評価？

桶狭間のすぐ後に美濃攻めて撃退された織田軍
その後ろで岡崎城をパクった家康は尾張領内の沓掛城にチクチクと攻め込む

>いくら理由付けても信長死んだ後に織田に襲い掛かったんだから仕方ない

北条も源家から権力を簒奪
足利も北条から権力を簒奪

山岡荘八の徳川家康はひたすら天下泰平を願う聖人だよ

主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ

>主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ
その氏真は家康のこと許した上で武田は絶対に許さんってなってたがな

>北大路欣也
江の北大路家康は微妙

歴史小説や講談のような創作でしか歴史を判断できない人には家康はとてもウケが悪い印象

>>秀吉は信長が死んだら呼び捨てやぞ
>なんか当時は呼び捨ての方が敬意あるとかいう説もあってよくわからん
結局文脈によるんだろうけどあの使い方は敬意を表す意図はないと思う

>主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ
先に家康を切り捨てたのは今川だ

>主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ
家康が織田と戦ってるときに後詰しなかった氏真が100％悪い
後詰しないっていうのは見限られて当然だし氏真も家康のこと許してるし

>主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ
家康「なら援軍よこせや」

>主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ
こういう池沼ってどういう知能してるんだろ

ケチ・デブ・天ぷらのイメージ

>尊氏：戦は化物だが政治は支離滅裂
尊氏も高兄弟と直義が死んでいざやってくれる人がいなくなってからは普通に政治できる

主家を滅ぼさず禅譲みたいな形で佐賀藩主になった鍋島直茂

>>主である氏真に反旗を翻したのは道義的に許せんよなぁ
>その氏真は家康のこと許した上で武田は絶対に許さんってなってたがな
お家存続のために裏切った奴は許せても
領土欲で裏切った奴は許せないのはまぁわかる

>>北条：武田の旧領土をめぐって火事場泥棒しただけ
>北条への評価？
家康の評価
武田征伐の戦功で駿河貰ったけど信長存命中甲斐と信濃は織田の領土
当人が死んだ後で火事場泥棒に走った

>豊臣もそんなに分が悪いわけではなかったとか聞くな
あんな破れかぶれの状態で家康秀忠同時キルの可能性が無くもなかったというのが戦の怖さだな

宇喜田直家や斎藤道三も許せる
謙信の親父は主筋の関東管領ボコってるしな

秀吉自身が織田家をないがしろにしてるからなあ

毛利も色々裏切ってるしそんなもんか

>徳川家康って歴史的英雄なのに悪く描かれがち
武士は皆殺人者よ
悪に決まってんだろ

>秀吉自身が織田家をないがしろにしてるからなあ
？？「報いを待てや羽柴筑前」

太っているイメージはあるが当時の食糧事情で太れたのかな

そもそも天皇の土地を勝手に切り取って所有してる武士は朝廷からしたらふざけんなって話になるけどな
根っこの話

>宇喜田直家や斎藤道三も許せる
>謙信の親父は主筋の関東管領ボコってるしな
謙信の親父が裏切ったのは越後守護上杉の方だけど関東管領上杉もボコってるから
北条早雲よりもあいつこそ下剋上のはしりみたいなもんよね

>そもそも天皇の土地を勝手に切り取って所有してる武士は朝廷からしたらふざけんなって話になるけどな
>根っこの話
墾田永年私財法「えっ」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

そもそも大坂の陣とか現代でも高齢者の歳で大戦仕掛けたいと思わないだろ
いつまで続くか分からなくてやってる最中に死ぬかもしれないのに

亡くなったみなもと太郎がやけに家康を悪く語ってる印象があるけどなぜだろう

>大河ドラマや時代劇のような創作でしか歴史を判断できない人には家康はとてもウケが悪い印象

毛利も長曾我部も最初の領地は国衆レベルの小さいとこからスタートしてるから元の主の守護をそのままにおいてたらほとんどの「戦国大名」はのし上がって来られない
信長の弾正忠家なんか織田家の分家の分家だし

>そもそも大坂の陣とか現代でも高齢者の歳で大戦仕掛けたいと思わないだろ
>いつまで続くか分からなくてやってる最中に死ぬかもしれないのに
結局簒奪者とか主家殺しはいつ戦が終わったか分かってる後世の奴らが言い出したことなんだよな

世間一般からのイメージからすると信長に次いで史実と違いそうな人
南蛮鎧を所持してたのは家康で新しいもの好きなのにその属性は信長に取られてたり本人は対外貿易を勧めてたのに鎖国政策をやった人みたいに思われてる

>歴史小説や講談のような創作でしか歴史を判断できない人には家康はとてもウケが悪い印象
実際に家康に会ったことのある者だけが石を投げなさい的な

小学生の頃は家康とロベスピエールと陸遜を酷く恨んでたわ

>主家を滅ぼさず禅譲みたいな形で佐賀藩主になった鍋島直茂
秀吉は毛利だと小早川隆景とか大友だと立花宗茂とか島津だと義弘や伊集院忠棟とか
そこら辺をやたら重用してお家ガタガタにしようとするんだ

姿は狸に似てたんだろうか
奥目のずんぐりむっくり

>小学生の頃は家康とロベスピエールと陸遜を酷く恨んでたわ
誰の小説読んでたんや…？

>>小学生の頃は家康とロベスピエールと陸遜を酷く恨んでたわ
>誰の小説読んでたんや…？
家康∶学習漫画
ロベスピエール∶ベルサイユのばら
陸遜∶横山三国志

まぁ昔の話ですけどね

>そもそも大坂の陣とか現代でも高齢者の歳で大戦仕掛けたいと思わないだろ
>いつまで続くか分からなくてやってる最中に死ぬかもしれないのに
自分の死期を悟ったから〜はいつ終わるかも知ってないといけないよな

今の徳川家康のイメージは大体創作からかね

ノッブも革命児じゃなく中世権威大好きマンってツベで言ってた
最新の研究ｗで10年単位で武将のイメージが激変するね

この人の講演会に行ってから
好きな武将が信玄と家康に
変わりました！！

冬の陣で射殺されてて以後影武者って聞いた

体制側は悪者に描かれがちだから仕方ないね

>秀吉は織田家の後継者であることが権力の基盤だからちゃんと織田家の保護はしていて秀吉政権の中に織田家勢力はいるよ
>家康のやり方とは違う
豊臣は織田と違って身の程弁えないから保護されるでもなく滅んだんでは

>秀吉は毛利だと小早川隆景とか大友だと立花宗茂とか島津だと義弘や伊集院忠棟とか
>そこら辺をやたら重用してお家ガタガタにしようとするんだ
楔を打つって意味合いは勿論あるだろうけど、この時代の武家の政治はそういう取次を置かないと全国政権が成り立たないようにも見える
武家の紐帯って基本婚姻関係がベースだけど、それに基づかない中央政権が大名を支配しようとしたら窓口となる人物が必要でしょ

>この人の講演会に行ってから
>好きな武将が信玄と家康に
>変わりました！！
終身名誉徳川家康だわ津川さん

秀吉が株下げすぎてめちゃくちゃ株上げてない？

俺は好きだよ家康
なんか先祖殺されたらしくて日光東照宮に行こうとすると必ず不幸が起きるけど

>ノッブも革命児じゃなく中世権威大好きマンってツベで言ってた
>最新の研究ｗで10年単位で武将のイメージが激変するね
信長は昔から勤王家として有名だったのよ
その後で何故か一般層に革命児のイメージが広まっただけで
学者やマニアからの扱いは一貫して勤王家だよ

家康が強引に豊臣滅ぼしてなかったら国内がとんでもなく混乱しただろうことは目に見えてたしなぁ

秀吉の世なら首都大阪？
今よりクソみたいな日本になってそう

>>尊氏：戦は化物だが政治は支離滅裂
>尊氏も高兄弟と直義が死んでいざやってくれる人がいなくなってからは普通に政治できる
というか本気出せば文書発給も多いしガッツリ政治に取り組むんだよな

>秀吉が株下げすぎてめちゃくちゃ株上げてない？
最近の秀吉は人間性はひどいけど才能はずば抜けてるって感じの意見多いから株下げてるのか上げてるのかわからんわ

>秀吉の世なら首都大阪？
>今よりクソみたいな日本になってそう
なんだかんだ江戸もそれなりに開発が進んで史実の明治あたりで遷都してそうな気もする
畿内は伸びしろないと思うの

>最近の秀吉は人間性はひどいけど才能はずば抜けてるって感じの意見多いから株下げてるのか上げてるのかわからんわ
秀吉嫌いだけど政治史的には大変な巨人だと思うよ
本物の天才だ

秀吉の方が扱い悪くない？
大抵信長の舎弟やってるか老害やってるかな気がする

>最近の秀吉は人間性はひどいけど才能はずば抜けてるって感じの意見多いから株下げてるのか上げてるのかわからんわ
秀吉の政策は当然として街作りや都市構想も他とレベルが違いすぎて怖い…

>>最近の秀吉は人間性はひどいけど才能はずば抜けてるって感じの意見多いから株下げてるのか上げてるのかわからんわ
>秀吉嫌いだけど政治史的には大変な巨人だと思うよ
>本物の天才だ
義満といい並外れた政治家は大抵こんな評価になる

>最近の秀吉は人間性はひどいけど才能はずば抜けてるって感じの意見多いから株下げてるのか上げてるのかわからんわ
普通に戦国最強の一角だと思うよ
三傑で一番戦上手だと思うし謙信とか信玄よりも強いと思う

>秀吉の政策は当然として街作りや都市構想も他とレベルが違いすぎて怖い…
大阪もそうだけど京都も秀吉の作品だよね

信長は義昭に何度も手紙送って講話を打診してるし足利幕府の中の織田家以上の構想は持ってなかったし家康は秀吉の構想を受け継いだだけ
国造りって観点だと秀吉が色々異端なんだよね
なんなんだあいつ

>信長は昔から勤王家として有名だったのよ
>その後で何故か一般層に革命児のイメージが広まっただけで
>学者やマニアからの扱いは一貫して勤王家だよ
何故かというか元々は誰も朝廷を顧みない時代に勤王家な信長は革新的だったって戦前に土台が作られていたのが
戦後は勤王イメージが逆に悪いイメージ付けられて伏せられるようになって
革新的って部分だけが先行したというか

>信長は義昭に何度も手紙送って講話を打診してるし足利幕府の中の織田家以上の構想は持ってなかったし家康は秀吉の構想を受け継いだだけ
>国造りって観点だと秀吉が色々異端なんだよね
>なんなんだあいつ
義昭に後継者がいなかったというのもあるけど足利幕府の終わらせ方も鮮やかだよね
准三后という表向き将軍以上の名誉を与えることで将軍から卒業させちゃった

>関東の人間からだけやたらと高評価貰ってそうな人物の筆頭
むしろ海外の人のが評価が高い
逆に信長秀吉は誰それレベル

家康は関ヶ原の前に私婚問題やらかしたり
強引に上杉征伐始めたりがやっぱ印象悪いんだよな
ここらへんは本当にクソだと思う

鎌倉殿の13人で鎌倉時代とか興味持ってあの辺から室町時代とか追い出すと
御家人や守護大名の常識が全く通じない秀吉だけやはり異質すぎる

後継がしっかりしてたのも大きいんだろうな
信長はともかく秀吉はそこら辺が上手くいかなかったイメージ

秀吉は衆道にも興味が無かったんだっけ

>後継がしっかりしてたのも大きいんだろうな
>信長はともかく秀吉はそこら辺が上手くいかなかったイメージ
秀次死なせたのが一番の失態だろうなあ

>秀吉は衆道にも興味が無かったんだっけ
ホモは高貴な性癖だからな

>秀次死なせたのが一番の失態だろうなあ
秀次が早まって腹切った説すき

弥助「最近同名の他人のせいで存在感薄いです」

信長秀吉の揃えていった都市インフラの手柄横取りしたような印象しかない

家康じゃなかったら戦国続いてた？

>信長秀吉の揃えていった都市インフラの手柄横取りしたような印象しかない
江戸開拓なんて手弁当なのに酷い言い方だ
まあ東国大名にもかなり頑張ってもらったみたいだが

大胆な都市開拓は大権現の特権
利根川曲げすぎぃ！

>>秀次死なせたのが一番の失態だろうなあ
>秀次が早まって腹切った説すき
関係悪化してたのは確かだから将来を悲観したんだろうな

>家康じゃなかったら戦国続いてた？
そもそも幕府の老中合議制とか秀吉の死後政権構想流用したのを改良したやつだし
豊臣政権が続いても代を重ねれば実質江戸幕府と大した代わりなかったと思っている

>家康じゃなかったら戦国続いてた？
ほかに時代をまとめられる奴が居ないからな

>>家康じゃなかったら戦国続いてた？
>そもそも幕府の老中合議制とか秀吉の死後政権構想流用したのを改良したやつだし
>豊臣政権が続いても代を重ねれば実質江戸幕府と大した代わりなかったと思っている
それはそれとして関ヶ原での早期決着になるとは誰も思ってなかったから
戦国時代再びになる可能性は高かったろうな

>ほかに時代をまとめられる奴が居ないからな
輝元「オイオイ俺がいるだろ？」

二郎なのか三郎なのか

色々画策してたであろう他の大名も
「えっ関ヶ原もう終わったの！？」ってビックリしただろうな

>豊臣政権が続いても代を重ねれば実質江戸幕府と大した代わりなかったと思っている
宇都宮の吊り天井が佐和山になるだけやな

>輝元「オイオイ俺がいるだろ？」
寝言は寝て言え

大名を譜代と外様で分けて老中は若年寄は必ず譜代からの任期制にしたって
江戸幕府から完全に豊臣家における徳川家みたいなの出さないようめっちゃ気を付けたっていう

しかも重役は小藩から

>江戸幕府から完全に豊臣家における徳川家みたいなの出さないようめっちゃ気を付けたっていう
なお御三卿

秀吉並みの人たらしだろ

なんか最後に美味しい所持ってったイメージだけど織田の頃からの古参である

主筋を殺すか追放に留めるかでだいぶ印象違うよな
何度も義輝を追放した三好家もいざ殺したら完全に落ち目になった

>秀吉の方が扱い悪くない？
>大抵信長の舎弟やってるか老害やってるかな気がする
ウルトラチートな時期はあんまドラマとか漫画になってないよね

山岡荘八の家康の影響で家康の中国人人気が凄いんだよな
これ読むと家康が苦難の人で涙を呑んで非常の決断して絶対日本を平和にしてやるってキャラだから
間違いなく家康好きになれる

>>秀吉に限らず信長だって斯波氏、長曾我部は一条、龍造寺少弐から守護の座を奪ってる
>家康の場合
>当人たちが死んでからイきり散らかし始めたのが小物っぽい
>天下をかすめ取ったと言われても言い訳できんだろ
家康は
信長とも秀吉とも戦ってるんだが？

結局は年功序列か

まあ三英傑はそれに括られるだけの理由がそれぞれあるよ

ヤスは今川軍の前衛やってた時代から猛将だったので

義元とか信長が死んだらすぐ後を追おうとする男

>秀吉の方が扱い悪くない？
花の慶次で悪い部分バッサリで悪くない人に見える不思議

秀吉はもっと早く死ねば高評価なままだったのにな
せめて唐入り前には死ぬべきだった

利家下げが酷いだけで他の武将は大体上げ調整してるからね花の慶次

センゴクで武将の中で最も嫌々戦国武将やった男って評価が凄いしっくりきた

>花の慶次で悪い部分バッサリで悪くない人に見える不思議
慶次以外の描写少なくていい人だったり横暴キャラになったり最後はいきなり情けない人だったり混乱する
家康も最初はいいおっさんキャラだったのにいきなり秀康に対して酷い親父になってたり

不景気になるとスレ画を持ち上げる風潮になる

>>秀吉の方が扱い悪くない？
>>大抵信長の舎弟やってるか老害やってるかな気がする
>ウルトラチートな時期はあんまドラマとか漫画になってないよね
どうしても群雄割拠してる時期か関ヶ原って一大イベントある時期に話が向きがちとかかね

>センゴクで武将の中で最も嫌々戦国武将やった男って評価が凄いしっくりきた
センゴクの家康って最初はただのギャンブラーだったよな

>>秀吉の方が扱い悪くない？
>花の慶次で悪い部分バッサリで悪くない人に見える不思議
それでも最期は秀頼を頼むと無様に懇願してた

>せめて唐入り前には死ぬべきだった
でもその辺なかったら有田焼を始めとした磁器文化存在してないぞ

>>>秀吉に限らず信長だって斯波氏、長曾我部は一条、龍造寺少弐から守護の座を奪ってる
>>家康の場合
>>当人たちが死んでからイきり散らかし始めたのが小物っぽい
>>天下をかすめ取ったと言われても言い訳できんだろ
>家康は
>信長とも秀吉とも戦ってるんだが？
母親を人質に差し出したりと勝者側なのにだいぶへりくだってるしね

あと10年秀吉が生きてたイフの方が興味ある

朝鮮相手に惨敗して日本史に汚点残したのに秀吉の評価高いんだな

>徳川の意地の悪さの象徴みたいに言われてた国家安康君臣豊楽も
>なんか刻んだ方も意図的だったし無礼でもあったみたいに聞いてもうわかんねえな
豊臣家を潰すつもりなら関ヶ原から10年も放置するわけねえんだ
家康自身、長生き出来るかなんて分からないし秀忠は50代で死んでるし

秀吉が生きてたifより秀次が切腹しなかったifだろ
結果的に秀吉は我が子可愛さに身内を切って敵に後を託すアホな末路になった

>でもその辺なかったら有田焼を始めとした磁器文化存在してないぞ
その代わり莫大な戦費を他の文化的なことに使えただろうから
他の文化が発展してた可能性が高いと思う

>センゴクで武将の中で最も嫌々戦国武将やった男って評価が凄いしっくりきた
いま描いてる関ヶ原漫画では他の武将を若造の馬鹿者と下に見て増長しまくった挙句やらかして反乱の関ヶ原起こされたとなってて大分キャラ変わったな…

>朝鮮相手に惨敗して
ほぼ明軍
7年も戦えば両方疲弊するし

朝鮮人の頭の中じゃ朝鮮人が無双したことになってるからなマジで

>家康自身、長生き出来るかなんて分からないし
大阪城の蓄えてる国庫は誰でも欲しがるやつ

>ほぼ明軍
>7年も戦えば両方疲弊するし
遠征の戦を７年続けられるのがやべーと思った

>朝鮮人の頭の中じゃ朝鮮人が無双したことになってるからなマジで
えーじゃあなんであんなに秀吉恨んでるのよあいつら

>ほぼ明軍
その明軍の武将も秀吉が死ななかったらマジでやばかったと書き残してるからな

>朝鮮人の頭の中じゃ朝鮮人が無双したことになってるからなマジで
日本軍が米軍相手に無双する仮想戦記もあるし
どの国でもその手合いは居るだろう

朝鮮に負けたはずなのに何故か朝鮮人が蛇蝎の如く嫌う島津の謎

あの頃の朝鮮って世襲制の特権階級が納税も労働もしないのが大半占めてる凄まじい腐敗っぷりで農民がブチキレてたんだっけ

フィクションで自己催眠かけても事実からは流れられんのだな

>徳川家康って歴史的英雄なのに悪く描かれがち
割とコスい悪党で正しい
正攻法の戦争は割と弱い

>日本軍が米軍相手に無双する仮想戦記もあるし
>どの国でもその手合いは居るだろう
頭っから信じる奴居るの…？興味持ったら検索したらいくらでも当時の状況出てくる時代なのに

>あの頃の朝鮮って世襲制の特権階級が納税も労働もしないのが大半占めてる凄まじい腐敗っぷりで農民がブチキレてたんだっけ
統一前の呆けてない秀吉だったらそこら辺の事情を調べ上げて両班と農民との分断策にでてたかな？
まあそこに気付くなら旧百済領が被差別地域ってのにも気付くかな

>>朝鮮人の頭の中じゃ朝鮮人が無双したことになってるからなマジで
>日本軍が米軍相手に無双する仮想戦記もあるし
>どの国でもその手合いは居るだろう
日本の資料無視で韓国の資料もとにして書いたアメリカ人の学者の本とかひどかったよ
ああいうことやってんだなって

>頭っから信じる奴居るの…？興味持ったら検索したらいくらでも当時の状況出てくる時代なのに
それは朝鮮の人も同じじゃないの？

>秀吉恨んでるのよあいつら
半島出兵で1590年の歴史文化破壊尽くされた（元々何もない

ヌルハチとかいうとしあき好みの名前の英雄

海の向こうから攻めてきて耳とか鼻とか削いで持って帰る連中とかもはや妖怪だろ

>完顔阿骨打とかいうとしあき好みの名前の英雄

明治政府の印象操作もだいぶあるんじゃないの？

>秀吉の世なら首都大阪？
>今よりクソみたいな日本になってそう
通天閣も大通天閣が作られて600mくらいあるのかなあ

秀吉って本人は凄かったけど個人としての強さだったから歳食って狂ったらガタガタになって本人死んだら衰退するしかなくなったのがねぇ

>海の向こうから攻めてきて耳とか鼻とか削いで持って帰る連中とかもはや妖怪だろ
そこはしゃーない文化が違う
どうせあいつらは中国人にもモンゴル人にもボコられてるから

>海の向こうから攻めてきて耳とか鼻とか削いで持って帰る連中とかもはや妖怪だろ
戦果確認で死体まるごと持ってく訳にはいかんでしょ

小牧長久手の勝者アピールは正直小者過ぎる
秀吉が指揮してたらすりつぶされてたろうしそもそも戦争目的潰されて
秀吉の軍門に降ることになったじゃん

>どうせあいつらは中国人にもモンゴル人にもボコられてるから
何でか知らんが引き際が見極められずに限界を超えて抵抗するんだよね彼ら
んで虐殺される

>小牧長久手の勝者アピールは正直小者過ぎる
武田上杉北条の後世のモリモリっぷりを考えれば可愛いもんだろ
実際一部勝ったのはエライ
他の武将にできたやつ一人もいない

>豊臣家を潰すつもりなら関ヶ原から10年も放置するわけねえんだ
よくこれ言う人いるけど
いろいろ強引にやって上杉潰そうとしただけで反感買って関ヶ原起きたわけで
すぐに豊臣潰そうとしたら関ヶ原と比べ物にならない反感買って徳川が潰される
反乱には権力掌握し諸将を手なずけ大義名分を得る長い時間が必要だよ

>徳川の意地の悪さの象徴みたいに言われてた国家安康君臣豊楽も
>なんか刻んだ方も意図的だったし無礼でもあったみたいに聞いてもうわかんねえな
実際当時の世間の空気も「流石にこれは無礼だし豊臣が悪い」って事になって
豊臣が詫びを入れてる

秀吉がボケて老害晒したんだからそら家康が天下取るわ
秀吉が無能を周囲に集めて秀次殺すなんて間抜けなことしたのが悪い自業自得

>えーじゃあなんであんなに秀吉恨んでるのよあいつら
サッカー選手猿アピールの言い訳がどういう経緯とスピードで軍事演習阻害するレベルまで国全体に拡がったか考えれば…

このスレはなっから必死に家康を低評価しつづける人がいるけど人の話を聞かない人にみえるね

清正くん？

>サッカー選手猿アピールの言い訳がどういう経緯とスピードで軍事演習阻害するレベルまで国全体に拡がったか考えれば…
根っこに蔓延ってた日本ヘイトを糾合して建国した奴らが原因だろ

>何度も義輝を追放した三好家もいざ殺したら完全に落ち目になった
三好家は長慶が亡くなってから没落し始めたが正しい
織田家の信長がいなくなってあっという間に乗っ取られたしな…

家康は秀吉と違ってボケる前に死んだのが偉い
最高権力者が狂うのは災禍としか言えん

>根っこに蔓延ってた日本ヘイトを糾合して建国した奴らが原因だろ
建国…？

>>徳川の意地の悪さの象徴みたいに言われてた国家安康君臣豊楽も
>>なんか刻んだ方も意図的だったし無礼でもあったみたいに聞いてもうわかんねえな
>実際当時の世間の空気も「流石にこれは無礼だし豊臣が悪い」って事になって
>豊臣が詫びを入れてる
家康も詫びを受け入れ手打ちになったので以後の出来事とは関係ないのよね

大阪の陣の時の秀頼勢がどうしようもない奴らばっかで
むしろ家康が可哀想になるわ

>>根っこに蔓延ってた日本ヘイトを糾合して建国した奴らが原因だろ
>建国…？
イスンワンとキムイルソンを建国者と呼ばないでなんだというのだ

テコンドーテッキョン起源説も現地だと韓国版ネトウヨみたいな人しか信じてないし

>秀吉って本人は凄かったけど個人としての強さだったから歳食って狂ったらガタガタになって本人死んだら衰退するしかなくなったのがねぇ
譜代の忠臣と血族って大事よね

>清正くん？
ここまでいくといいけど北海道並みの気候だからな…半島

反日政策って共産主義側ののっとりの前段階だろうに
ようやるよな
バカなアメリカが放置してるのも悪いけど

>三好家は長慶が亡くなってから没落し始めたが正しい
>織田家の信長がいなくなってあっという間に乗っ取られたしな…
信忠君がいきのこってたらどうなったかしら

>バカなアメリカが放置してるのも悪いけど
アメリカはアカより日本のほうが憎いゆえ

軍歴40年以上ってよく考えたらすごい話だよな
大阪の陣では50年超えてるし

>信忠君がいきのこってたらどうなったかしら
それは三好で言うと義興が生きてるようなもんだからな

>家康は秀吉と違ってボケる前に死んだのが偉い
>最高権力者が狂うのは災禍としか言えん
秀吉死んだの61で家康は73歳だから呆ける前どうこうじゃないよな

>秀次殺すなんて間抜けなことした
その秀次キチだし処分残当じゃねぇの

>信忠君がいきのこってたらどうなったかしら
生きてたら秀吉が天下取るなんて絶対無理だから織田の天下継続だよ
信忠が現役織田家当主として確立してたんだからな

年取ってからロリセックスばっかしてたと聞いて家康の事嫌いになったわ

>>三好家は長慶が亡くなってから没落し始めたが正しい
>>織田家の信長がいなくなってあっという間に乗っ取られたしな…
>信忠君がいきのこってたらどうなったかしら
普通に織田家の家督継いで天下統一まで行ってたと思う
ただ方面軍に代表される家臣たちの扱いで色々いざこざが起こってた可能性はある

>>豊臣家を潰すつもりなら関ヶ原から10年も放置するわけねえんだ
>よくこれ言う人いるけど
>いろいろ強引にやって上杉潰そうとしただけで反感買って関ヶ原起きたわけで
>すぐに豊臣潰そうとしたら関ヶ原と比べ物にならない反感買って徳川が潰される
>反乱には権力掌握し諸将を手なずけ大義名分を得る長い時間が必要だよ
その説は幾らなんでも当時の寿命を甘く見過ぎだろ
70歳過ぎてから大阪の陣を元から考えてたなんて狂気過ぎる
生きてる保障なんて何もない

信忠生き残ってたら普通に織田家当主として秀吉他が支えたかと

>いろいろ強引にやって上杉潰そうとしただけで反感買って関ヶ原起きたわけで
上杉征伐自体が既に家康の越権行為に近いからな
豊臣政権下では景勝と家康は同格扱いでそんな事を勝手に決める権限は本来無い

信忠生き残ってても次期家臣団の小姓たちは本能寺で全滅してるんでは

>>バカなアメリカが放置してるのも悪いけど
>アメリカはアカより日本のほうが憎いゆえ
そこはブレジンスキーとかキッシンジャーあたりの連中が悪い

>>徳川家康って歴史的英雄なのに悪く描かれがち
>割とコスい悪党で正しい
>正攻法の戦争は割と弱い
家康は野戦上手で城攻めは不得手
秀吉が外交調略の名手だろ

>>秀次殺すなんて間抜けなことした
>その秀次キチだし処分残当じゃねぇの
なわけない
秀次だけならまだしも朝廷から来てた姫とか各地の大名の妻子も皆殺しの時点でトチ狂ってる
恨み買いすぎてそら家康に靡くやつが出るのは至極当然

>>徳川の意地の悪さの象徴みたいに言われてた国家安康君臣豊楽も
>>なんか刻んだ方も意図的だったし無礼でもあったみたいに聞いてもうわかんねえな
>豊臣家を潰すつもりなら関ヶ原から10年も放置するわけねえんだ
>家康自身、長生き出来るかなんて分からないし秀忠は50代で死んでるし
関ヶ原の後で家康が徳川幕府を開いたのも
関ヶ原で大阪城を占拠した毛利が秀頼の名前を利用しまくった結果
西軍の敗北＝秀頼の名前を使った約束etcが無かった事になって
関ヶ原前までは辛うじて維持されていた豊臣政権の権威が消失して
天下を治めるためには別の権威必要になったからだしねぇ
関ヶ原の後でなんとか豊臣を高家として残そうと腐心してる家康の行動を見ると
毛利が秀頼を利用しなかったら豊臣政権の象徴的な存在として実権は無くなっても存続は出来た可能性が

大阪の陣でも家康は終始和睦を提案してたというのに

>好きな武将が信玄と家康に
>変わりました！！
葵徳川三代の津川家康は清濁併せ呑むだから魅力的だった
光と影が良い塩梅だった

>年取ってからロリセックスばっかしてたと聞いて家康の事嫌いになったわ
その家康
小姓の人質時代で去勢されてるはずなんだよな

信忠生きてたら頼れる親族や弟達も居たし織田の天下は揺るがないだろう

>そこはブレジンスキーとかキッシンジャーあたりの連中が悪い
そいつらを悪いといってもそいつら米国のレジェンドだし･･･

>正攻法の戦争は割と弱い
三方ヶ原以外でこれといった敗北は喫してないのに？

秀吉が規格外過ぎるんだよなぁマジで

影武者と入れ替わってる説は隆慶一郎の小説じゃないけどまあまああるとは思ってる

そもそも家康を指して豊臣への下克上っていうのが難癖
家康の戦力基盤も政治基盤も自分で作ったもの

>>秀吉って本人は凄かったけど個人としての強さだったから歳食って狂ったらガタガタになって本人死んだら衰退するしかなくなったのがねぇ
>譜代の忠臣と血族って大事よね
豊臣政権ってあくまでも名実ともに抜きん出た実力者である秀吉ありきのシステムだからなぁ…

>年取ってからロリセックスばっかしてたと聞いて家康の事嫌いになったわ
ええっそうなのなんか家康好きになった

>清正くん？
何でこいつだけこんなやる気満々なの

>そもそも家康を指して豊臣への下克上っていうのが難癖
>家康の戦力基盤も政治基盤も自分で作ったもの
統治システムは半分くらいパクリじゃないっすか

秀次の件は朝廷から来てたのもまとめて畜生塚にした時点で秀吉も奉行連中も頭おかしくなったとしか思えない

今の徳川家ってなにやってんだろ
慶喜の息子は戦前の国会議員だと教わったが

晩年ボケたと言うが千利休の処刑も朝鮮出兵も豊臣政権が滅んだ理由には全く関係ない
豊臣家が滅んだ理由は秀次のお家騒動が致命傷過ぎた

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>そこはブレジンスキーとかキッシンジャーあたりの連中が悪い
>そいつらを悪いといってもそいつら米国のレジェンドだし･･･
そいつらの言うこと真に受けた結果がいまのアジア情勢なわけでな

家督はすでに信忠に譲られてたんだから
信忠生きてるんだったら織田の天下に変更はないよ
毛利上杉はともかく北条をすんなり落とせるかは別として

家康の甘々裁定を見るに豊臣は公家になるか四国とかに島流し受け入れたら普通に残ったんじゃないかな
時流を読み違えた秀頼の自業自得としか言えん

我慢強い奴が勝った
それだけの話

>統治システムは半分くらいパクリじゃないっすか
発想の問題じゃなくて基盤の構築を自力でやったって話だろ
信長だってパクりまくってるのになんで家康ばかりけなされんの？

信忠生存イフだと信長と同時キルしないといけない状況よりハードルは下がってるから
方位面軍指令の扱いミスったら誰かに反乱起こされて殺されるパターンはあり得る

そもそも豊臣が自分たちで権力基盤を維持できなくなってるからなぁ

>>統治システムは半分くらいパクリじゃないっすか
>発想の問題じゃなくて基盤の構築を自力でやったって話だろ
>信長だってパクりまくってるのになんで家康ばかりけなされんの？
統治システム引き継いでるなら下克上やんけ何言ってんだ

>統治システムは半分くらいパクリじゃないっすか
なんという難癖

晩年の秀吉は自分の側近たちが別れていがみ合ってるの理解してなかったんかな

>そいつらの言うこと真に受けた結果がいまのアジア情勢なわけでな
割と米国人の望み通りになってね？
我らにとっては不都合でも彼らにとっては好都合じゃん

>徳川家康って歴史的英雄なのに悪く描かれがち
頼朝にしろ家康にしろ大久保にしろ日本でパラダイムシフト起こした偉人ってなんか悪く描かれがちだとは思う

>生きてる保障なんて何もない
年齢なんて関係なくいつ死ぬかわからないのが戦国時代なのに的外れすぎる
老人だから全部諦めて隠居するやつなんていねぇ

北朝鮮なんてソ連が連れて来たどこの馬の骨とも分からん金成柱とかいうエージェント据えて金日成たと言い張って作ったソ連のミニチュアだろ
李承晩にしてもどさくさ紛れに対馬取ろうとして軍集めてスッカラカンにしたらその背後を北朝鮮に攻め込まれたおっちょこちょいだし

>統治システム引き継いでるなら下克上やんけ何言ってんだ
何を引き継いだって因縁付けてんだ

>豊臣政権ってあくまでも名実ともに抜きん出た実力者である秀吉ありきのシステムだからなぁ…
抜きんでた実力者とか言うけど一番近くで差配してる奉行が利家死んだら速攻で利長を徳川に従属させる動きに加担してる時点で無能な味方多すぎでは

>信長だってパクりまくってるのになんで家康ばかりけなされんの？
シンプルに家康が憎いんだろ
どういう奴なのか察しはつくだろう

>秀次の件は朝廷から来てたのもまとめて畜生塚
現代人の俺でもそんなことしたら祟りに遭いそうで怖くて仕方ない
当時の京都の人達は怨霊が出た！とか騒がなかったのか？

前田利家が亡くなって石田三成が襲撃事件で謹慎して止める者が居なくなったから
家康が増長してるのが明白になり始める頃だからな…
政宗と急速に接近しつつある事を察知した上杉景勝が国元へ帰り警戒を強めていたら
伏見城から我が物顔で帰還命令を出すのはどう考えてもやりすぎである

>北朝鮮なんてソ連が連れて来たどこの馬の骨とも分からん金成柱とかいうエージェント据えて金日成たと言い張って作ったソ連のミニチュアだろ
>李承晩にしてもどさくさ紛れに対馬取ろうとして軍集めてスッカラカンにしたらその背後を北朝鮮に攻め込まれたおっちょこちょいだし
そいつらは紛れもなく建国の父なんよ

>統治システム引き継いでるなら下克上やんけ何言ってんだ
引き継いでねぇ

秀次「えっ切腹するんですか？私関白なんですけど？」

>家康の甘々裁定を見るに豊臣は公家になるか四国とかに島流し受け入れたら普通に残ったんじゃないかな
>時流を読み違えた秀頼の自業自得としか言えん
秀吉が秀頼を頼むと頼み込んだ時は約束を守ろうとしたからな

そもそも徳川は当時は豊臣の家族扱いにされてた訳でそれに反旗翻したら下克上でしょ
何か定義的に間違ってるところあんの？

>そいつらは紛れもなく建国の父なんよ
連中にとってはね

どう甘めに評価しても秀頼の自爆でしょ

>>そいつらは紛れもなく建国の父なんよ
>連中にとってはね
半島の話では連中以外に登場人物はいないから建国の父で確定だぞ

>そもそも徳川は当時は豊臣の家族扱いにされてた訳でそれに反旗翻したら下克上でしょ
>何か定義的に間違ってるところあんの？
大阪の頃じゃすでに権力地位すべてで家康のほうが上だから逆になってんだ
しょうがないね

秀次なんで死んだん？

>そもそも家康を指して豊臣への下克上っていうのが難癖
>家康の戦力基盤も政治基盤も自分で作ったもの
いや秀吉に与えられた大領じゃん？
その恩を忘れて全部家康の手柄とかこれ家康本人が聞いたら激怒するぞ
武士にとって一番でかい恩だぞ領土は

>そもそも家康を指して豊臣への下克上っていうのが難癖
>家康の戦力基盤も政治基盤も自分で作ったもの
その上秀吉が病床につく前から準一門衆扱いだもんねぇ
関ヶ原を徳川vs豊臣って捉える人がいまだに居るけど
実際は豊臣政権主流派（家康）vs反主流派（毛利etc）の主導権争いだし

なんなら大阪側が自発的に領地と地位を江戸へ返納するくらいするべきだったのだ

信長→裏切り者に殺られる
秀吉→後継者が無能
この問題を解消してるのはやっぱり優秀ではある

下克上が難癖って言う方が難癖なんだよな
じゃあなんで臣下の礼して嫁を貰って親族入りしたんだって話

>秀次なんで死んだん？
秀頼が産まれたから

>そもそも徳川は当時は豊臣の家族扱いにされてた訳でそれに反旗翻したら下克上でしょ
別に豊臣の地位を簒奪したわけでもない
反旗とか曖昧な言葉で誤魔化すのやめて

家康が生前秀吉が作った政治システムを無視し始めてるのは明確な事実だからな…
この動きを毛利輝元や上杉景勝らが反感持ち警戒するのは至極正しい認識

>武士にとって一番でかい恩だぞ領土は
政治の前ではそんなもん反故よ反故
口先では敬ってるだろうけどな
そこは秀吉と変わらんなぁ

>秀次なんで死んだん？
秀吉と対立してキレて関白を投げ出して高野山に入って秀吉への当てつけで腹を切って死んだ説が登場した

豊臣に与えられた地位以上の差配をし始めた時点で下から上への越権行為じゃねーか
会津征伐を正当化してみろよ詭弁ばっかほざいてんじゃねーよ

>家康が生前秀吉が作った政治システムを無視し始めてるのは明確な事実だからな…
秀吉も清須会議のもろもろ無視しました

そもそも将軍家が無冠の秀頼から奪う地位なんてなさ過ぎる
すでに関白も返上されて自分から大臣も捨てた無職でしょ

主君の家が勝手に没落して家来の家がそれとは別に強くなって気がついたら庇護の関係が逆転して
なんて戦国以前からよくある話だしそれを下克上とは言わんのよ

家康の立ち位置は戦によって違うからな
関ヶ原は国を乱す奴を石川潰すが大義名分だし

>家康が生前秀吉が作った政治システムを無視し始めてるのは明確な事実だからな…
>この動きを毛利輝元や上杉景勝らが反感持ち警戒するのは至極正しい認識
それより前にすでに奉行と輝元が秀吉の約束無視して私的に盟約交わしてる

>秀吉が秀頼を頼むと頼み込んだ時は約束を守ろうとしたからな
秀吉にしても（次の天下人として）秀頼を頼む…って事じゃなく
せめて成人までは後見してやってくれ…程度のニュアンスだったと思うのよね

>いや秀吉に与えられた大領じゃん？
>その恩を忘れて全部家康の手柄とかこれ家康本人が聞いたら激怒するぞ
>武士にとって一番でかい恩だぞ領土は
いや駿河遠江信濃…

秀次の処刑された翌年に大地震が起こって秀次の祟りとよばれたくらい当時からしても秀吉から心が離れるほど凄惨な事件だったのは間違いないな

力関係が変わったからセーフって豊臣政権で決めた決まり事を中からずたずたにして
力関係変えていった奴の言える台詞ではないわな

秀頼って平均150cm台が当たり前の時代に身長6尺5寸43貫って破格のキャラクター性を創作で拾われてる例あまり見掛けないよな
今の170cm以上が当たり前の俳優で描くなら2m30cmとかの世界だろ

ぶっちゃけ秀吉も家康も下克上だよ
下剋上したとこが下克上されただけ
権力継承がうまくいかないとこうなるってだけだね

殺生関白って単語自体は格好いいのになぁ

>この動きを毛利輝元や上杉景勝らが反感持ち警戒するのは至極正しい認識
他の五大老はシステム守ってたみたいな言い方

秀吉が三法師にしたことを家康にされただけなんやな

>秀頼って平均150cm台が当たり前の時代に身長6尺5寸43貫って破格のキャラクター性を創作で拾われてる例あまり見掛けないよな
>今の170cm以上が当たり前の俳優で描くなら2m30cmとかの世界だろ
去年の大河で若干拾ってなかったっけ？

>>家康が生前秀吉が作った政治システムを無視し始めてるのは明確な事実だからな…
>秀吉も清須会議のもろもろ無視しました
>秀頼って平均150cm台が当たり前の時代に身長6尺5寸43貫って破格のキャラクター性を創作で拾われてる例あまり見掛けないよな
>今の170cm以上が当たり前の俳優で描くなら2m30cmとかの世界だろ
だって可哀想さが薄れるじゃん自業自得な感じが強まる
実際自業自得なんだけど

>そもそも徳川は当時は豊臣の家族扱いにされてた訳でそれに反旗翻したら下克上でしょ
>何か定義的に間違ってるところあんの？
あの…まさか上杉征伐〜関ヶ原への流れが家康が豊臣へ叛旗を翻した様に見えるの？

５奉行制も武力あっての事だからな
結局三成が武断派と仲悪すぎたのがそもそもの原因だし

なんか家康を親の仇みたいに憎んてるとしあき定期的に湧くよな

>>この動きを毛利輝元や上杉景勝らが反感持ち警戒するのは至極正しい認識
>他の五大老はシステム守ってたみたいな言い方
大手を振って反しまくった家康が他の奴ら抑えて豊臣政権を有名無実化して天下簒奪したんだからやっぱ下克上っすね

織田家も豊臣家も継承上手く行かなかっただけだよなぁ

>いや駿河遠江信濃…
それよりでかい関東の王にしてもらったのに何言ってるの？

幕府の統治機構は全部徳川が作ったものでしょ
豊臣要素ある？

>秀吉が三法師にしたことを家康にされただけなんやな
それどっちも下克上だろっていう
下克上の意味を理解してないとしが居るのが嘆かわしいが

>いや秀吉に与えられた大領じゃん？
何処の話？
関東に移る代わりに自前で獲得した三河や信濃等と交換だぞ

>なんか家康を親の仇みたいに憎んてるとしあき定期的に湧くよな
家康に潰された御家の末裔は居そう

>そもそも徳川は当時は豊臣の家族扱いにされてた訳で
朝廷から征夷大将軍に任じられている以上は朝廷の臣下だよ

下克上って地位を簒奪することだよな
家康別に奪ってないしな
勝手に豊臣が弱っていっただけで

>大手を振って反しまくった家康が他の奴ら抑えて豊臣政権を有名無実化して天下簒奪したんだからやっぱ下克上っすね
家康は大手を振るどころか他から非難されたらそれに従って我慢しまくってたろう
それで他のやつが働けていたかというとそんなことはなかったからまた家康が仕事することになった

江戸幕府は実質的に豊臣政権だからね

>なんか家康を親の仇みたいに憎んてるとしあき定期的に湧くよな
それとは逆の煽ってる奴もめんどくせぇからどっちも消えてほしい
下克上は間違いなんだ！とか俺流史観は他所でやってくれ

>なんなら大阪側が自発的に領地と地位を江戸へ返納するくらいするべきだったのだ
実際まだ残ってた直轄地を献上して
奈良辺りに引っ込んで文化人的な方向に進んでたら
そうそう潰れなかったと思う

>家康に潰された御家の末裔は居そう
それ実は秀忠くんだったりしない…？

>下克上って地位を簒奪することだよな
天下人の地位を奪ったな

>関東の人間からだけやたらと高評価貰ってそうな人物の筆頭
地域のよっては北条の方が良かったとか昔話と逸話の方が多かったりする
安定はしたけど馴染は薄い

関ヶ原の戦いは下剋上とは言えないかなあ
結果として豊臣家は60万石の大名に転落したけどネ

>秀次「えっ切腹するんですか？私関白なんですけど？」
もう終わりだ猫の政権

>下克上は間違いなんだ！とか俺流史観は他所でやってくれ
じゃあ下克上であるとする出典をちょうだい

清須会議といえばなんで信孝様は吉法師様を安土に置くと清須会議で決めたのに岐阜に留め置いて離さなかったのか…

>>関東の人間からだけやたらと高評価貰ってそうな人物の筆頭
>地域のよっては北条の方が良かったとか昔話と逸話の方が多かったりする
>安定はしたけど馴染は薄い
北条って鎌倉？

>天下人の地位を奪ったな
ギャグか？

豊臣が勝手に弱った（関ヶ原の前後で家康が豊臣内部引っ掻き回してガタガタにしたのから目を逸らしながら）

そういや現在でも織田って苗字の奴はそこそこいるけど
徳川や豊臣は見たことないな
何か理由あんの？

>>下克上って地位を簒奪することだよな
>天下人の地位を奪ったな
関ヶ原当時の秀頼は東軍にとっても西軍にとっても傀儡だったし…

そりゃ大名間での婚姻禁止令とか守ってられるかって話よ

秀頼も糞デブで無駄にデカイのに無能
しかし子作りだけは大得意と一切秀吉に似て無いんだよな
まあ父親と同じことを期待するのは酷ではあるがどこか一つでも似てるところがあったらね

秀頼の天下人の地位を奪ったのは毛利輝元かなって思う

>家康が生前秀吉が作った政治システムを無視し始めてるのは明確な事実だからな…
その政治システムが秀吉亡き後は現実に合わなくなったからだよ
当時の大名同士の婚姻禁止って大名家に連なる人達（特に結婚適齢期な女性）にとっては死刑宣告みたいなもんだぞ

関ヶ原別に秀頼相手に戦ったわけじゃないから…

>清須会議といえばなんで信孝様は吉法師様を安土に置くと清須会議で決めたのに岐阜に留め置いて離さなかったのか…
君主教育受けてないアホの子だったから…

秀吉は死んでからの事を考えて色々したけど
晩年の老害化した状態ではあれが限界だったってだけだろ
下剋上と違うのは大坂の陣の段階で家康の方が立場は下でも力は上だったからじゃね

親の浅井長政182cmとお市165cmで娘の淀殿も168cmと長身だから母親の遺伝的としては秀頼がでかくても矛盾は無い

下克上って上下関係を崩して入れ替わるって意味で別に戦で勝敗を決した結果変わる事を指してる訳じゃないんだけど大丈夫かここのとしあき

>秀頼も糞デブで無駄にデカイのに無能
>しかし子作りだけは大得意と一切秀吉に似て無いんだよな
うーん浅井長政

>そういや現在でも織田って苗字の奴はそこそこいるけど
>徳川や豊臣は見たことないな
>何か理由あんの？
本家本流以外は名乗るの遠慮して別の苗字使ってたりする

豊臣政権はすでに形骸化していて権威も喪失しかかっているような状態で実務担当者に政権が移動したのを下剋上というのは何か違うよな

秀忠がいる時点で勝つべくして勝ったってかんじ
権力の継承は大事だよ

>その政治システムが秀吉亡き後は現実に合わなくなったからだよ
>当時の大名同士の婚姻禁止って大名家に連なる人達（特に結婚適齢期な女性）にとっては死刑宣告みたいなもんだぞ
それならそれで合議で決めてからやればいい場面で家康が勝手にやらかしたんだから擁護できんだろ

>だって可哀想さが薄れるじゃん自業自得な感じが強まる
>実際自業自得なんだけど
対比的にはアンドレよりデカい21歳だから物語の景色丸っきり変わってくるよな
秀吉140〜150cm家康159cm三成156cm千姫156cm秀頼197cm…

>会津征伐を正当化してみろよ詭弁ばっかほざいてんじゃねーよ
正当化？
五大老の役職に就いておきながら自領土に引っ込んで政権運営に全く貢献しない奴を召喚したのに
無視されたから叛意ありと看做されただけですが？

>下克上って上下関係を崩して入れ替わるって意味で別に戦で勝敗を決した結果変わる事を指してる訳じゃないんだけど大丈夫かここのとしあき
別に上下関係崩されてないし入れ替わってもいない
大丈夫か？

>秀頼の天下人の地位を奪ったのは毛利輝元かなって思う
秀頼の権威を破壊したのは輝元と言っても過言ではないな

>秀吉は死んでからの事を考えて色々したけど
>晩年の老害化した状態ではあれが限界だったってだけだろ
>下剋上と違うのは大坂の陣の段階で家康の方が立場は下でも力は上だったからじゃね
大阪の陣の段階では徳川家のほうが身分も上でしょ
秀頼は徳川家より大きい位を貰ってたっけ？

むしろ家康は最後まで秀頼立ててない？

>下克上って上下関係を崩して入れ替わるって意味で別に戦で勝敗を決した結果変わる事を指してる訳じゃないんだけど大丈夫かここのとしあき
信長も斯波と戦したわけじゃないしな

関ヶ原後もあくまでナンバー2だぜ
対抗馬全員潰すか降らせて好き放題しただけで

>大手を振って反しまくった家康が他の奴ら抑えて豊臣政権を有名無実化して天下簒奪したんだからやっぱ下克上っすね
ほんとにキミ簒奪って単語が好きねぇ

政権内部で権力掌握するまでならともかく最後は豊臣そのものを滅ぼしたのは褒められたことではないけど当時としてはまあ仕方ないよねくらいのもんでしょ
なんだかんだで力こそパワーな世界だったわけだし

> 君主教育受けてないアホの子だったから…
信孝ってなんか頭いいのかもしれないけど空回ってアホの子晒してるよね
似たような印象を持つのが石田治部

>親の浅井長政182cmとお市165cmで娘の淀殿も168cmと長身だから母親の遺伝的としては秀頼がでかくても矛盾は無い
……長政デカ過ぎない？

>>そういや現在でも織田って苗字の奴はそこそこいるけど
>>徳川や豊臣は見たことないな
>>何か理由あんの？
>本家本流以外は名乗るの遠慮して別の苗字使ってたりする
徳川姓は聞いたことある
豊臣は無いなあ

>>下剋上と違うのは大坂の陣の段階で家康の方が立場は下でも力は上だったからじゃね
大阪の陣では位でも家康が上だ

>>秀吉は死んでからの事を考えて色々したけど
>>晩年の老害化した状態ではあれが限界だったってだけだろ
>>下剋上と違うのは大坂の陣の段階で家康の方が立場は下でも力は上だったからじゃね
>大阪の陣の段階では徳川家のほうが身分も上でしょ
>秀頼は徳川家より大きい位を貰ってたっけ？
名目上はまだ豊臣家臣の状態じゃなかった？

>対比的にはアンドレよりデカい21歳だから物語の景色丸っきり変わってくるよな
>秀吉140〜150cm家康159cm三成156cm千姫156cm秀頼197cm…
でけぇ

かすめ取ったと言っても負けてたらそらもうとんでもない刑にあっていたと思われるので凄い👍

>天下人の地位を奪ったな
誰から奪ったんだよ？
まさか成人もしてない秀頼から？

豊臣滅ぼした責任と言われてもなぁ
あんなん自爆だろ

秀吉だって織田家から天下奪ったんだから家康がやっても良いじゃない

>……長政デカ過ぎない？
あの時代人の大小が極端なんだよな
ノブが170cmで秀吉より30cm近く大きかったり

>豊臣が勝手に弱った（関ヶ原の前後で家康が豊臣内部引っ掻き回してガタガタにしたのから目を逸らしながら）
引っ掻き回したのは毛利や上杉なんですが…

秀吉死んだ後に家康が天下取りに行かないのはむしろ天下国家に責任感ないよ

豊臣は藤原とか源とかと同じ氏で苗字じゃないでしょ

元はバチバチにやりあった敵なのに妹やったくらいで身内扱いしてこれでもかと引き立てた秀吉が悪い
あんなもんどうぞ簒奪してくださいと言ってるようなもん

建前としては家康は秀頼立ててるからこそ好き放題出来たという側面もあるのに
その点のずる賢さを隠して徳川は誠実だったんだーってのは大河ドラマでも見て徳川ファンになったのかな？

家康は大坂辺りでは甘めの対応してたのに聞かなかった大坂が悪いと言うけどさ
それはそれまでの家康の行動がクソだったから信用されなかったとしか言えないだろ
関ヶ原辺りのクソムーブがあるんだから

徳川に色々と工作されたから弱体化したって説を真としても
格下の工作で弱体化するのが悪いよなとしか

>信孝ってなんか頭いいのかもしれないけど空回ってアホの子晒してるよね
>似たような印象を持つのが石田治部
生きてたら邪魔になりそうな信澄ブッコロしたり小賢しい感じはする

>>秀頼の天下人の地位を奪ったのは毛利輝元かなって思う
>秀頼の権威を破壊したのは輝元と言っても過言ではないな
大坂城を占拠してた時に秀頼の名前騙った書状出しまくったからなぁ…
あれで家康がなんとか維持させてた豊臣政権の権威が完全に失墜した

信長も１７０cmで戦国時代の平均身長は160cmだから織田家は長身の家系

大阪の陣の豊臣は牢人10万集めるとか無駄に天下騒がせてるから許されるはずねえ

牢人ばかり集めてる秀頼サイドが自分とことの連絡役まで暗殺しようとするんだから
こんなんもう大御所様もかかる火の粉を振り払っただけでしょ

三成が黒田とか福島と仲悪すぎたのが原因やからな
家康がなんかしたというより相手が分裂しだした

>建前としては家康は秀頼立ててるからこそ好き放題出来たという側面もあるのに
その建前本当にあった？

>建前としては家康は秀頼立ててるからこそ好き放題出来たという側面もあるのに
>その点のずる賢さを隠して徳川は誠実だったんだーってのは大河ドラマでも見て徳川ファンになったのかな？
秀頼なんて幼少で傀儡だし…誰が家康の立場でも同じことやると思うけど

>元はバチバチにやりあった敵なのに妹やったくらいで身内扱いしてこれでもかと引き立てた秀吉が悪い
鶴松や秀頼が生まれると一族より家康の方がまだ信頼できてしまうのがあの時代

毛利クソなん？

>>建前としては家康は秀頼立ててるからこそ好き放題出来たという側面もあるのに
>>その点のずる賢さを隠して徳川は誠実だったんだーってのは大河ドラマでも見て徳川ファンになったのかな？
>秀頼なんて幼少で傀儡だし…誰が家康の立場でも同じことやると思うけど
ていうかやらないと天下が治らないよね

>誰から奪ったんだよ？
>まさか成人もしてない秀頼から？
秀頼とっくに元服しとるぞ

>毛利クソなん？
クソオブクソ

勝手に瓦解したうえになんかバトル始まってる！

>>そういや現在でも織田って苗字の奴はそこそこいるけど
>>徳川や豊臣は見たことないな
>>何か理由あんの？
>本家本流以外は名乗るの遠慮して別の苗字使ってたりする
織田家は尾張国守護代だったころにすでに分家いっぱいいるしな
信長の家は分家のうちの一つだ
徳川や豊臣は戦国末期に創られた苗字だから本家がちゃんと管理してれば
そんなに分家が増えはしない

>大阪の陣の豊臣は牢人10万集めるとか無駄に天下騒がせてるから許されるはずねえ
これ中国の歴史並みに盛ってるだろ…

三成くん家康とは仲良かったとかテレビでやってたけどほんとなの？

大名間の婚姻禁止を破るのは仕方ないというか当たり前だろっていうか

>三成が黒田とか福島と仲悪すぎたのが原因やからな
それも嘘くさいがな
三成は死んじゃったから秀吉恩顧の奴らが三成が全部悪いってことにするためにでっち上げたんでは？

>引っ掻き回したのは毛利や上杉なんですが…
少なくとも当時の人の多くが家康が無茶苦茶やってると思ったから対家康の関ヶ原が起きたわけで
上杉が攻め込まれて当然と思われてたら関ヶ原は起きてないよ…

>毛利クソなん？
ゴミ

>毛利クソなん？
徹底的にクソだよ
江戸時代も密貿易して幕末には実は100万石超えてたと言われるくらい自分の事にしか興味がない

乱世では弱さは罪だからな
天下人気取るなら他の勢力は完全に潰すか従えさせ続けるかしてくれないと大衆も困る

毛利輝元のダメさは一度大河でしっかり描いた方がいい

石田は秀頼の事を思うなら秀吉の遺言通り毛利を弱体化させるべきだった

>豊臣政権はすでに形骸化していて権威も喪失しかかっているような状態で実務担当者に政権が移動したのを下剋上というのは何か違うよな
家康が政務やらんと豊臣政権が機能不全に陥るから
秀頼に気を遣って大坂城の本丸には入らず西の丸に入って政務をやってるのを
家康憎しのフィルターで見ると家康は秀頼を蔑ろにして西の丸で好き放題し始めた！って見えるんだろなぁ

秀吉もしゃーない俺が死んだら次は家康だくらいの覚悟はしてたでしょ
さすがに完全に豊臣滅ぼすまでいくとは思ってなかっただろうけど

>毛利クソなん？
元就は超のつく偉人だけどクソだよ
あとは残りかすみたいなもんだけどクソだよ

でも輝君は現広島市を作った偉業があるんだ

秀頼を立てなきゃ行けなかったのは関ヶ原まで
ヤスは毛利に協力した秀頼を処しても良かった
でもヤスは女子供のやることでしょ…と気にしなかった（領土はガッツリ削った

>秀吉もしゃーない俺が死んだら次は家康だくらいの覚悟はしてたでしょ
>さすがに完全に豊臣滅ぼすまでいくとは思ってなかっただろうけど
秀頼か秀頼の取り巻きが無能すぎた

>でも輝君は現広島市を作った偉業があるんだ
徹底的に無視される浅野さん可哀想

>政権内部で権力掌握するまでならともかく最後は豊臣そのものを滅ぼしたのは褒められたことではないけど当時としてはまあ仕方ないよねくらいのもんでしょ
>なんだかんだで力こそパワーな世界だったわけだし
家康としては（多分秀吉の遺言守って）なんとか豊臣は残したかったけど
あそこまで堂々と幕府に楯突かれちゃ潰さん訳にはいかんかったよなぁ

家康が天下人の地位を奪ったと言われてもな…
むしろ秀吉が捨てたもんだろとしか

三浦義意２２７cm真柄十郎左衛門直隆220cmとかバスケ選手のギネスクラスと更に子供の比較みたいな世界だからな…

>家康が政務やらんと豊臣政権が機能不全に陥るから
その政務独占して誰にも引き継ぎさせる気なんてなかったじゃない
獅子身中の虫とはまさにこのことだな
>秀頼に気を遣って大坂城の本丸には入らず西の丸に入って政務をやってるのを
これに至っては当たり前の話だし逆にこの気の使い方するなら上下は存在した証明だから
それを覆して自分が一番上に立ったら下克上じゃねーか
>家康憎しのフィルターで見ると家康は秀頼を蔑ろにして西の丸で好き放題し始めた！って見えるんだろなぁ
お前の俺史観が一番意味不明だわ

>秀吉もしゃーない俺が死んだら次は家康だくらいの覚悟はしてたでしょ
>さすがに完全に豊臣滅ぼすまでいくとは思ってなかっただろうけど
自分が力で成り上がった人だし自分死んだらもう駄目とは思ってただろうな

>毛利クソなん？
野心バリバリで大阪入城して戦線拡大
関ヶ原には行かずに余裕ぶっこいてたら敗北
大阪篭らないで逃亡して三成に全責任押し付けてちゃっかり生き残り
クソ以外のなんだよ

片桐且元くんの身にもなってくださいよ

>秀頼に気を遣って大坂城の本丸には入らず西の丸に入って政務をやってるのを
>家康憎しのフィルターで見ると家康は秀頼を蔑ろにして西の丸で好き放題し始めた！って見えるんだろなぁ
秀頼が若すぎて政務ムリだから誰かがその立場になっちゃう運命だわな

>家康が天下人の地位を奪ったと言われてもな…
>むしろ秀吉が捨てたもんだろとしか
そうとしか思えない地方の人なんだろ
そっとしておこう

>片桐且元くんの身にもなってくださいよ
大野弟「うるせえしねえ」

>毛利クソなん？
関ヶ原の時は対家康そっちのけで領土拡大にハッスルしてました

>>片桐且元くんの身にもなってくださいよ
>大野弟「うるせえしねえ」
片桐弟「やんのかゴルァ」

>>毛利クソなん？
>元就は超のつく偉人だけどクソだよ
>あとは残りかすみたいなもんだけどクソだよ
残りかすは言い過ぎ
幕府に内緒で貿易で荒稼ぎしてテロリスト育てまくったのに

豊臣恩顧の面々がこんなに揉めだすなんておもってもみなかっただろうなあ

>幕府に内緒で貿易で荒稼ぎしてテロリスト育てまくったのに
クソ過ぎるじゃねーか

狸言うけど百戦錬磨の武将たちが天下まとめるなら家康しかないと頼みにするくらい信頼感あったし
秀頼でもテルーでもこいつら駄目だというのが当代の感覚だったわけで

>豊臣恩顧の面々がこんなに揉めだすなんておもってもみなかっただろうなあ
薄々感づいてたから懇願したんじゃないですかね

秀頼くんは江戸で飼われてたら普通に寿命まで生きられたと思うし
その方が彼自身も幸福だったと思う

やっぱり統一から政権獲得した先のシステムの構築まで見据えないと戦国時代を終わらせることは出来なかったのだろうなぁ

冷静に考えて秀吉が死んだら家康が天下取るってのが自然なんだ
あえて秀吉が絶対的No.2にお膳立てしたんじゃないかとさえ思う
藤堂なんかすぐに家康側に付いたしな

流石に秀吉も自分が一から育てた奴らがあんなに仲悪くなるとは思ってなかったんじゃないか

秀頼はむしろ公家の仲間入りするのが一番幸せなルートだったんじゃねーか？

>でも輝君は現広島市を作った偉業があるんだ
だったらノブオだって我が街の基礎作った偉人になってしまう

>秀頼か秀頼の取り巻きが無能すぎた
淀の性格は創作では悪し様にかかれるが実際はお嬢様な性格でのんびり屋だったみたいだからな
周りが本当に無能ばかりだったんだろうな秀吉も頼りになる側近を秀頼につけて置けよ

>やっぱり統一から政権獲得した先のシステムの構築まで見据えないと戦国時代を終わらせることは出来なかったのだろうなぁ
1人というか１勢力だけで全部賄うの日本じゃできなかったってことですね

>>引っ掻き回したのは毛利や上杉なんですが…
>少なくとも当時の人の多くが家康が無茶苦茶やってると思ったから対家康の関ヶ原が起きたわけで
>上杉が攻め込まれて当然と思われてたら関ヶ原は起きてないよ…
貴方の主観ではそうかもしれんけど
上杉や家康の留守中に大坂城奪った毛利が攻められて当然と
大勢の豊臣恩顧の大名がいたから東軍はあーいう構成になったんですよ

というか江戸時代のシステムって殿様が無能のゴミクズでも回るような官僚体制だしな

>やっぱり統一から政権獲得した先のシステムの構築まで見据えないと戦国時代を終わらせることは出来なかったのだろうなぁ
家康も関ヶ原勝つまでは戦国時代終わるとは思ってなかったと思う

戦国大名に対して下剋上ってもうこれ褒め言葉でしょ

ことさらに貶すのはどうかと思うけどかといって家康が誠実に豊臣を支えようとしたいいひとみたいな解釈はさすがに噴飯ものだよ

>大阪篭らないで逃亡して三成に全責任押し付けてちゃっかり生き残り
大坂に籠られてもこっちくんな状態じゃね？

>秀頼くんは江戸で飼われてたら普通に寿命まで生きられたと思うし
>その方が彼自身も幸福だったと思う
秀忠「危険分子残しとくわけないでしょ」

>ことさらに貶すのはどうかと思うけどかといって家康が誠実に豊臣を支えようとしたいいひとみたいな解釈はさすがに噴飯ものだよ
改易祭りとか見ても自分の敵は徹底的に潰す性格してるしな

>徳川家康って歴史的英雄なのに悪く描かれがち
単に宝くじ当たったヤクザでしょ

>周りが本当に無能ばかりだったんだろうな秀吉も頼りになる側近を秀頼につけて置けよ
家康がそれなんだけどね

>流石に秀吉も自分が一から育てた奴らがあんなに仲悪くなるとは思ってなかったんじゃないか
織田家臣だって信長死んだら派閥分かれて殺し合いしたんだからあの時代では当たり前よ

センゴクでも秀吉が晩年に家康が簡単に主家を簒奪できるレベルの権限与えた理由を説明できなくて
突然真心を連呼する謎の耄碌ジジイキャラで辻褄合わせてたな

>秀頼はむしろ公家の仲間入りするのが一番幸せなルートだったんじゃねーか？
そうなんだけど…
なんか周りが…

秀吉は統一過程で窓口2つ用意してわざと乱を残すようにしていったの下手したね
それで外様だけが割れるならいいけど取次ぎした方だって人間だから情も移るしライバルに仕事邪魔されたくないし身内も割れるようになったし

>単に宝くじ当たったヤクザでしょ
宝くじを信じるのって大変なんやで　

>豊臣恩顧の面々がこんなに揉めだすなんておもってもみなかっただろうなあ
豊臣恩顧と言いつつ実態は秀吉恩顧だからねぇ…
秀吉個人への義理や恩義はあっても豊臣家に対するそれを自家の存続より優先する面々が居なかったってだけだと思う

>毛利クソなん？
毛利というか輝元個人がクソ
陰謀企てるの大好き
陰謀の手先に使った部下とその家族口封じしたり
女寝取ってたり悪い話が山ほどある

>秀忠「危険分子残しとくわけないでしょ」
江戸に行けば少なくとも家康が死ぬまでは秀頼ものんべだらりと食っちゃ寝できただろう

とりあえず家康が１番身内には優しかったんだろなとは思う

へうげもの読んでたら家康そんな凄い事してたように見えない

とても隆元の息子とは思えないな

>陰謀企てるの大好き
これ大江広元から続く毛利家の特性じゃないかな？

どっかの案で出てた大和一国か伊勢一国に移るってやつ良かったよね

当時のヤスはほぼヒデの身内だからなあ

>ことさらに貶すのはどうかと思うけどかといって家康が誠実に豊臣を支えようとしたいいひとみたいな解釈はさすがに噴飯ものだよ
支える気はないけど潰すまでは思ってなかったろう
さっさと大阪出てくれればな

>センゴクでも秀吉が晩年に家康が簡単に主家を簒奪できるレベルの権限与えた理由を説明できなくて
>突然真心を連呼する謎の耄碌ジジイキャラで辻褄合わせてたな
家康に天下が渡るのは仕方ないが
代わりに家康の権力を以って秀頼は守ってもらうって計算だったんじゃないの？

暗黒JK「犠牲になったのだ…」

>へうげもの読んでたら家康そんな凄い事してたように見えない
その場その場で対処してたらなんか天下取れた的な

>いくら理由付けても秀吉死んだ後に豊臣に襲い掛かったんだから仕方ない
そんなん言ったら秀吉も一瞬だけど信勝担いでたけど即裏切ったやんけ

>とりあえず家康が１番身内には優しかったんだろなとは思う
三河の国人衆「流石です我が殿！」

>代わりに家康の権力を以って秀頼は守ってもらうって計算だったんじゃないの？
だって秀頼側がその立ち位置じゃやだ！っていうんだもん

自分の妹を家康の正室に出して自分の子と家康の孫を結婚させるっていう
秀吉ムーブは見方によってはなかなかキモいから
秀吉家康でBL薄い本いけると思う

>宝くじを信じるのって大変なんやで
伊達「あいつの一等賞金ゲットすんのぜってー諦めねえから...」

むしろ最終的に勝って200年以上幕府続いたんだから何か正当であるべきなんだってバイアス働いてるよな
当時の家康もそこまで持つとか想像してなかったと思うよ

>とりあえず家康が１番身内には優しかったんだろなとは思う
依田の厚遇エピソードとか見ると優しいよ
主君への忠義第一みたいな武将も好きって事だし

>>秀忠「危険分子残しとくわけないでしょ」
>江戸に行けば少なくとも家康が死ぬまでは秀頼ものんべだらりと食っちゃ寝できただろう
一年しか伸びてねえ…

>伊達「あいつの一等賞金ゲットすんのぜってー諦めねえから...」
まーくんのねばりづよさはある種すごい

>その場その場で対処してたらなんか天下取れた的な
その場その場で対処できず死ぬ奴ばっかで
上手く乗り切ったと思っても領地減らしてる奴とかいるの考えると
天下取るまで対処できてるのはヤバいんでは

>>毛利クソなん？
>元就は超のつく偉人だけどクソだよ
>あとは残りかすみたいなもんだけどクソだよ
元就も外交に関しちゃわりと酷い気が

戦国時代の人とか思ってる以上に行き当たりばったりだもんな

>貴方の主観ではそうかもしれんけど
>上杉や家康の留守中に大坂城奪った毛利が攻められて当然と
>大勢の豊臣恩顧の大名がいたから東軍はあーいう構成になったんですよ
いやそれで？
天下の約半分が家康に兵を挙げたのは事実なのになんの擁護にもなってないよ？

めんどくさいことは全部義理のおじいちゃんとおじさんがやってくれるし
変なこと唆す輩は居ないしで秀頼にとっては江戸が一番安全な場所だったかもしれない

伊達政宗が言ってたのが全てじゃないの
秀頼がちゃんと時勢を読めていれば家康は秀頼の地位をある程度は保護したのに

>代わりに家康の権力を以って秀頼は守ってもらうって計算だったんじゃないの？
守ってもらうんだったらあのまま公家に収まってれば良かったけど
あくまで武家だっていうなら自分らの力で家康から独り立ちしてもらわんとな…

>その場その場で対処してたらなんか天下取れた的な
ノッブもだいたいそんな感じだ

>戦国時代の人とか思ってる以上に行き当たりばったりだもんな
個人個人がそれぞれの理屈で動いてるのを全て読み切る奴は存在せんやろ

やっぱ秀頼を母親の元から離すべきだったわ
母親が良い悪いじゃなくて

元就はあの辺の黒人衆を上手いことまとめただけ凄いよあんな蛮族の群れ

先を見据えてなんてそりゃうまくできないわな
結果的にミスが少なかったひとが最後に残る

>>その場その場で対処してたらなんか天下取れた的な
>ノッブもだいたいそんな感じだ
秀吉もそうかな

>戦国時代の人とか思ってる以上に行き当たりばったりだもんな
行き当たりばったりじゃないとすぐに家臣に裏切られたり一族に謀反起こされたりするからな
家康だって関ヶ原勝つまでは幕府のばの文字も頭に無かっただろうよ

>伊達政宗が言ってたのが全てじゃないの
>秀頼がちゃんと時勢を読めていれば家康は秀頼の地位をある程度は保護したのに
時勢読めてない筆頭に言われても…

秀吉は運良くって言われるとちょっと違うよなってなるくらい行動がヤバい

>元就も外交に関しちゃわりと酷い気が
典型的な巨大な守護大名に挟まれた国人領主ムーブなだけだと思う
関東では普通みたいな

さっさと母元を離れて江戸に来たら良かったな

自分の息子に秀の字入れる

>家康に天下が渡るのは仕方ないが
>代わりに家康の権力を以って秀頼は守ってもらうって計算だったんじゃないの？
センゴクについてはガチボケ
んで家康ってか大老職を掣肘出来る立場の者が居なくなる事を三成がめちゃくちゃ危惧して口出し出来る権限を下さいって秀吉に言ったら真心が大事なんだぞって世迷いごとを吐いたって流れ

>めんどくさいことは全部義理のおじいちゃんとおじさんがやってくれるし
>変なこと唆す輩は居ないしで秀頼にとっては江戸が一番安全な場所だったかもしれない
秀頼にとっては家康が作ってくれた逃げ道を使って公家なり一大名家なりになったほうが幸せだったがボンクラ側近がそれを許すはずもなく…

豊臣家は姉の家系が朝廷に嫁いだから秀吉の直系は滅んだけど血が絶えたわけではないしな

>秀吉もそうかな
秀吉もそうだぞ
どう見ても先のことなんて考えてない
やれるところまでやって死ぬって感じだ
辞世の句からも明らかだと思う

ノッブは室町殿再興のため義昭のためと頑張ってたのに
なぜか気がついたらその義昭を追放する流れになってて…

>>伊達政宗が言ってたのが全てじゃないの
>>秀頼がちゃんと時勢を読めていれば家康は秀頼の地位をある程度は保護したのに
>時勢読めてない筆頭に言われても…
まぁその発言した時はだいぶ失敗から反省してるから…

秀吉死後、関ヶ原までの家康は豊臣一族でもあり秀頼の後見人だったんだよ
秀頼を擁して下剋上をかまそうとしてのは西軍のほう

輝元が唯一可哀想なのは小早川に体罰教育されてたっぽい所かな
やけに外面がいい話があるのも良い子の仮面を付けるしかなかったと思うとちょっと可哀想

秀吉はなんかずっと自分の出世の為だけに突き進んだら行くとこまで行っちゃった感がすごい

>>引っ掻き回したのは毛利や上杉なんですが…
>少なくとも当時の人の多くが家康が無茶苦茶やってると思ったから対家康の関ヶ原が起きたわけで
>上杉が攻め込まれて当然と思われてたら関ヶ原は起きてないよ…
家康が専横を極めた結果起きた対徳川騒乱なのは間違いない
なんだかんだで前田利家た良いストッパーになってたのと三成も小うるさい役人だけど豊臣政権の要石とも言えた
それが短期間で中央から居なくなって家康が本性を出し始めた

>>伊達「あいつの一等賞金ゲットすんのぜってー諦めねえから...」
>まーくんのねばりづよさはある種すごい
江戸幕府になった後色んなところ押し掛けてくるメンドクセー爺さんになってるのなんか好き

>豊臣家は姉の家系が朝廷に嫁いだから秀吉の直系は滅んだけど血が絶えたわけではないしな
血筋は皇族に残り政権は一族が継いだつまり豊臣の天下は盤石になった

織田政権内ではとりあえず秀吉に任せれば大体何とかなるみたいなのわかりやすくて凄い
光秀とか勝家とかは結構失敗してピンチになったりしてるし佐久間は戦線膠着させてばかりだし

本能寺とか誰も想定してなかった突発的イベント感凄いよね
明智自身もノリでやったとしか思えん

つかとっしーが何もしないまま八方美人で死んだのが悪いよね
ロリコンだし

伊達のまーくんは晩年は酸いも甘いも嚙み締めたイケオジ面してるけど若い頃の向こう見ずっぷりはだいぶ酷いからな…

>本能寺とか誰も想定してなかった突発的イベント感凄いよね
>明智自身もノリでやったとしか思えん
突発イベントだけど織田政権の内情考えるといずれ起こったであろうイベントでもあると思う

>なぜか気がついたらその義昭を追放する流れになってて…
義昭視点だとわりと信長のサポートしてるのにあの時期の信長頼りないんだよ…
それなのに信長からブチ切れお手紙来たんだからそりゃ一生許さないのもわかる…

>伊達のまーくんは晩年は酸いも甘いも嚙み締めたイケオジ面してるけど若い頃の向こう見ずっぷりはだいぶ酷いからな…
年食ってからも島原の乱でワクワクする立花宗茂もどうかしてるよ

本能寺だけ言われるけどノブは暗殺されまくり回避しまくりだからたまたま失敗しただけ

>義昭視点だとわりと信長のサポートしてるのにあの時期の信長頼りないんだよ…
>それなのに信長からブチ切れお手紙来たんだからそりゃ一生許さないのもわかる…
武田家に擦り寄って信長に俺の面子を潰すなと叱ったからな

>本能寺だけ言われるけどノブは暗殺されまくり回避しまくりだからたまたま失敗しただけ
……そういやそうだね

豊国「分からず屋の家臣なんて捨てて逃げちゃえばよかったんだよ」

>本能寺だけ言われるけどノブは暗殺されまくり回避しまくりだからたまたま失敗しただけ
まぁそうなんだけどまさか信忠も一緒に死ぬとはなぁ…

むしろまーくんほど時流の見定め上手い奴は早々居ないだろう
なんであれで生き延びてるどころか領土安堵で加増までされるんだ？

参勤交代ってめっちゃ政権に都合の良い制度なんやなって

>家康が専横を極めた結果起きた対徳川騒乱なのは間違いない
>なんだかんだで前田利家た良いストッパーになってたのと三成も小うるさい役人だけど豊臣政権の要石とも言えた
>それが短期間で中央から居なくなって家康が本性を出し始めた
まぁでも家康が天下取りに行かなかったらまた世は乱れてたよ
秀吉が家康の絶対的No.2の座をガチガチに固めたのは天下統一事業を守りたいって意図もあったのではないか

>変なこと唆す輩は居ないしで秀頼にとっては江戸が一番安全な場所だったかもしれない
ママ離れすべきだったね

>参勤交代ってめっちゃ政権に都合の良い制度なんやなって
もっと政権にだけ都合の良いのは交代のない参勤だぜ
それで室町時代は荒れたから交代導入された

>>なぜか気がついたらその義昭を追放する流れになってて…
>義昭視点だとわりと信長のサポートしてるのにあの時期の信長頼りないんだよ…
>それなのに信長からブチ切れお手紙来たんだからそりゃ一生許さないのもわかる…
歴代の足利将軍ムーブならもっと早く裏切ってるよな

まぁ参勤交代してりゃいいんだろって遠方の大名は着々とバレないように戦力も金も蓄えたんだがな

>もっと政権にだけ都合の良いのは交代のない参勤だぜ
豊臣政権もそんな感じでは？

>ママ離れすべきだったね
大阪城から出たくないとごねたのはやはり本人なんだろうな

>義昭視点だとわりと信長のサポートしてるのにあの時期の信長頼りないんだよ…
>それなのに信長からブチ切れお手紙来たんだからそりゃ一生許さないのもわかる…
次の信長女体化は真面目で頑張り屋だけどちょっと抜けてる三つ編み眼鏡っ子でお願いしたい

>>ことさらに貶すのはどうかと思うけどかといって家康が誠実に豊臣を支えようとしたいいひとみたいな解釈はさすがに噴飯ものだよ
>支える気はないけど潰すまでは思ってなかったろう
>さっさと大阪出てくれればな
家康としても豊臣政権の中でのNo.1として政権の中で確たる地位を占めればいい…くらいの思惑で
まさか自分が将軍職に就いて幕府開く様な羽目に陥るとは思ってなかったんじゃないかなぁ

政宗はひいお爺ちゃんが頑張って形成した洞をガンガン攻めて破壊したので空気読めない子だったのはわかる

>>変なこと唆す輩は居ないしで秀頼にとっては江戸が一番安全な場所だったかもしれない
>ママ離れすべきだったね
普通生母から離して育てるよねなんで秀吉は淀に任せきりにした…

自分の次に強いやつは離れた所に配置
これが良い方向にも悪い方向にもなり得るのが面白いところだねぇ

>大阪城から出たくないとごねたのはやはり本人なんだろうな
物心ついてから大阪の乱まで一歩でも大阪城の外に出たことあったんですかね？
そんな人に大阪から出るって決断させるのも結構ハードな話だ

>>もっと政権にだけ都合の良いのは交代のない参勤だぜ
>豊臣政権もそんな感じでは？
大名はいつ地元に帰っていいのか判断付かないから困っちゃうんだよな
定期的に交代するようになったのは大名側の都合にかなり寄せてる

家康が全ての面で突出してたのに五大老五奉行とかそもそも無理がある

秀吉の頼れる身内が加藤とか福島なの笑っちゃうよね

>参勤交代ってめっちゃ政権に都合の良い制度なんやなって
統治面でも経済面でも文化面でも本当よく出来た制度だと思う
見栄張るのに気合い入れ過ぎて首が回らなくなる奴出て来るのは想定外だろうけど

>自分の次に強いやつは離れた所に配置
>これが良い方向にも悪い方向にもなり得るのが面白いところだねぇ
結果的に三河武士と手が切れた家康くん

>No.1251545397
カン高い声でキーキー喚いて怒鳴って命令するとかなかったらいいよ

>物心ついてから大阪の乱まで一歩でも大阪城の外に出たことあったんですかね？
>そんな人に大阪から出るって決断させるのも結構ハードな話だ
一度打ち合わせで京都まで出たじゃん
その時初めて牛を見てションベンちびるほどビビり倒したらしい

>まぁ参勤交代してりゃいいんだろって遠方の大名は着々とバレないように戦力も金も蓄えたんだがな
島津は江戸時代の間ずっと徳川の味方だったから徳川にとっても都合が良かったんだがな

>自分の次に強いやつは離れた所に配置
>これが良い方向にも悪い方向にもなり得るのが面白いところだねぇ
日本って無駄に長いのよ
鎌倉時代からずっとそれで失敗してる
江戸幕府も最終的にそれで失敗した

>家康が全ての面で突出してたのに五大老五奉行とかそもそも無理がある
さらにその五大老のうちの毛利の勢力削れって命令して秀吉死ぬんだぜ

>家康としても豊臣政権の中でのNo.1として政権の中で確たる地位を占めればいい…くらいの思惑で
>まさか自分が将軍職に就いて幕府開く様な羽目に陥るとは思ってなかったんじゃないかなぁ
秀吉死後すぐに羽柴性と豊臣氏捨てて新田名乗って関ケ原からわずか3年で征夷大将軍に就いたから
将軍職ついて幕府作るのは割と早いうちに構想してたと思われる

>普通生母から離して育てるよねなんで秀吉は淀に任せきりにした…
農民だから母子一緒が普通じゃねとか

>もっと政権にだけ都合の良いのは交代のない参勤だぜ
これだと謀反とかはできなくなるんだけど
大名が地元統治の実務から離れちゃうから
実務やってる代理人が地元の権力掌握しちゃって結局謀反が起きるんだよな
だからちゃんと参勤交代で定期的に帰さないといけない

秀吉が朝鮮出兵ではなく琉球から台湾方面への進出だったら歴史が変わっただろうに

……信長命狙われすぎでね？

小牧・長久手の戦いで家康が自分に対して戦では勝ったというのを秀吉は最初不名誉と考えていたが時間が経ってそれを使えると考えていたっぽいよな
家康をNo.2に置いても誰も文句言えなかった

>まぁ参勤交代してりゃいいんだろって遠方の大名は着々とバレないように戦力も金も蓄えたんだがな
バレないようにも何も抜け荷は幕府も把握してたけど藩の特権としてスルーされてた

>定期的に交代するようになったのは大名側の都合にかなり寄せてる
回数も減らしたりとか、東北の大名は雪の少ない時期にしたりとかある程度融通利かせるようになった

>義昭視点だとわりと信長のサポートしてるのにあの時期の信長頼りないんだよ…
>歴代の足利将軍ムーブならもっと早く裏切ってるよな

信長包囲網は信玄が信長に弓弾いてもう駄目だと義昭が信長を見捨てていつもの足利将軍ムーブしただけだからな
それくらいあの時期の信長頼りない

>……信長命狙われすぎでね？
癇癪もちで説明不足気味な身内びいきの成り上がりだからな

>秀吉が朝鮮出兵ではなく琉球から台湾方面への進出だったら歴史が変わっただろうに
琉球は秀吉の勧告に対して降伏済みだから攻める理由がないんだ
秀吉はルソンにも降伏の手紙送ってるし普通に南洋も視野に入れてる

特定の大名に支えてもらうけどちょくちょくその大名を交換してたなんてムーブで
よく室町幕府もあんな長続きしたもんだ

>癇癪もちで説明不足気味な身内びいきの成り上がりだからな
まさにラノベキャラ…