なぜ信長を裏切ったのか

>なぜ信長を裏切ったのか
あいつ偉そうでムカつくからな

あざい
あじい

もとは六角に従属していて
次は朝倉に乗り換え
さらに織田にも従属するような浅井家
どうすりゃよかった？

>なぜ信長を裏切ったのか
コエテクとかが義に生きたイケメンみたいに印象操作してるけど
元々こいつコウモリ野郎だぞ

センゴクの浅井長政の顔を思い浮かべてください

織田家についたままだったらどうなってただろうか
秀吉家康と上手くやれたろうか

姉川で仕留めきれなかった時点で詰んでた

北近江のしかも一部しか持ってないんだからコウモリもしょうがない
ちょっと大きい国人みたいなもんでしょ

フラフラしてる実態の割に世のイメージそんな悪くないよな
お市補正か

>次は朝倉に乗り換え
>さらに織田にも従属するような浅井家
どっちにも両属するようなコウモリに織田が切られただけ

そもそも同盟した段階では織田だってたいした家じゃねえからな
急成長した織田の下に入るのが嫌だっただけの話

ずっとあさいかと思ってた

家康ぐらい我慢して信長に従ってたら徳川くらいのランクの大名になれたよね

蝙蝠も糞も地方領主なら普通やろ真田とかみたいなもんだ

>家康ぐらい我慢して信長に従ってたら徳川くらいのランクの大名になれたよね
本能寺を乗り切れるかどうかイベントがある
その後の秀吉につくかどうかも

ようは家臣扱いしてキレられたのに
信長本人はまったく理解してないのが笑える

あの時点の信長に全ベットするのも難しいよね

>ずっとあさいかと思ってた
またあさいのターンに戻ってきつつあるって聞いたような

>もとは六角に従属していて
>次は朝倉に乗り換え
>さらに織田にも従属するような浅井家
>どうすりゃよかった？
生き残りたいなら理不尽な従属状態でも大人しくする他に選択肢は無かった
信長の妹の嫁ぎ先って娘と違って信長目線だと比較的安牌の所に送り出してるので
近江支配とかは無理でも有力豪族の一人としてのレベルなら十分残れたろうし

>ずっとあさいかと思ってた
この時代まだ文書として濁点を記載する文化がないから
名前の読みはかなで書かれた史料あっても基本不明なんだ
正しい読みがわかるのは宣教師が聞いた音で書いてるケースだけだ

>ようは家臣扱いしてキレられたのに
>信長本人はまったく理解してないのが笑える
こういう対外文書はすっ呆けて自分の正統性を主張する場なので
無意識とか全く理解してないとかの話では無いと思うぞ
もっと意識的に格下扱いしてるからこそ妹の嫁ぎ先に選んだのだろうし

通説の久政が強引に朝倉と組めって言ってたって話は無理あるよね

朝倉ブランドは現代人が思うより強かったのではとは思う

>あの時点の信長に全ベットするのも難しいよね
徳川は賭けたんだよな…
武田に降らずようやるわ

>この時代まだ文書として濁点を記載する文化がないから
>名前の読みはかなで書かれた史料あっても基本不明なんだ
>正しい読みがわかるのは宣教師が聞いた音で書いてるケースだけだ
伊達
idate

>あの時点の信長に全ベットするのも難しいよね
ただあの位置で中途半端に反旗翻した姿勢はちょっと擁護しようがない
やるならもっと全力で襲撃するべき場で大した動きも見せずに織田軍全体を取り逃がしてるし
正直何がしたかったのかよく分からんレベル

信長に従ってたら柴田勝家の代わりに北陸で上杉と戦わせられてたと思う

>徳川は賭けたんだよな…
徳川はむしろ好き勝手やってそのクレームが織田にいって迷惑かけてたり
上杉と同盟した上で織田と武田の婚姻の妨害を約束してたりとかなり自由

>>あの時点の信長に全ベットするのも難しいよね
>ただあの位置で中途半端に反旗翻した姿勢はちょっと擁護しようがない
>やるならもっと全力で襲撃するべき場で大した動きも見せずに織田軍全体を取り逃がしてるし
>正直何がしたかったのかよく分からんレベル
決断の迷いが行動にもでてるってことだろう
緩手を打つのはそもそも喧嘩自体嫌々やる人に多い

>信長に従ってたら柴田勝家の代わりに北陸で上杉と戦わせられてたと思う
むしろ勝家の前任の梁田ポジションになりそう

>徳川はむしろ好き勝手やってそのクレームが織田にいって迷惑かけてたり
>上杉と同盟した上で織田と武田の婚姻の妨害を約束してたりとかなり自由
家康は自分の東への緩衝地帯としての価値を正しく理解してて色々動いてた感は有るな
長政とは色々対照的だとは思う

>No.1233822210
浅井の場合は要所として退かされそうってのも
従属じゃ厳しいところがあったと思う
信長の妹が嫁いでるから安泰というか
嫁は尊重されるけど旦那やその家にどれほど配慮してくれるかがなぁ
たぶん弱小勢力が強欲すぎって言われるんだろうけど

長政「朝倉に手出ししない約束したから織田と婚姻結んだのに…」

一方で浅井家視点で見ると義昭が京極家の復興画策してたりと
明らかに自分たちの近江での権益を侵しそうなムーブが見えてたから
統制下の豪族を取りまとめる意味でも難しい立ち位置にはなってた感もあるな

信長の降伏勧告受け入れてれば多分許されたんだろうな

仮にアザイだったとしても「浅井」と書いてアザイと読んでくれる人なんてほとんどいないだろうから
「じゃあもうそれでいいよ…」となって
アサイと呼ばれても返事してたと思うね

徳川は本格的に臣従するのは義昭追放したあたりからでなんだが
武田はとっくに臣従してると思ってたので徳川がやらかすたびに
織田へクレームを入れてたし我慢の限界になって三方原やっちゃうんだよね

>通説の久政が強引に朝倉と組めって言ってたって話は無理あるよね
現当主ですらヘタすりゃ家臣や勢力下にいる国人達からノーを突きつけられるのに
ましてや久政は隠居してる身だしな…

>仮にアザイだったとしても「浅井」と書いてアザイと読んでくれる人なんてほとんどいないだろうから
>「じゃあもうそれでいいよ…」となって
>アサイと呼ばれても返事してたと思うね
北条（きたじょう）さんも同じ悩み抱えてそうだ

>長政「朝倉に手出ししない約束したから織田と婚姻結んだのに…」
それが妹の夫の逆鱗に触れた！ってやつか…

戦国三大ミステリーの一つ
肖像画が残ってるのに創作でイケメンにされる長政像

>北条（きたじょう）さんも同じ悩み抱えてそうだ
最近判明したのだと長宗我部が「ちょうそかめ」って読みだったりする
クソだせえ…

>>仮にアザイだったとしても「浅井」と書いてアザイと読んでくれる人なんてほとんどいないだろうから
>>「じゃあもうそれでいいよ…」となって
>>アサイと呼ばれても返事してたと思うね
>北条（きたじょう）さんも同じ悩み抱えてそうだ
上杉謙信の配下なのに北条家の家臣みたいな奴！

>最近判明したのだと長宗我部が「ちょうそかめ」って読みだったりする
曽我部さんもそかめさんなのかな

織田との手切れ後もお市との夫婦関係続けて3人目こさえてる辺り人間的な魅力はあったんだろう
長政はとにかく嫁と娘に恵まれた
娘3人とも歴史の有名人って凄いよね

信長はいまでこそ革新的リーダーみたいに思われるけど
俺様系パワハラ上司なんざプライド高い武士たちにとってはクソウザいことこの上ないだろうし
光秀やスレ画に裏切られるあたりがすべてよ

三代将軍家光のお爺ちゃんって事で当然話盛られてる部分もあるだろうね

>最近判明したのだと長宗我部が「ちょうそかめ」って読みだったりする
今wiki見てきたら「ちょうすがめ」ってふりがなが...
超眇！!

>信長はいまでこそ革新的リーダーみたいに思われるけど
信長を革新的として世間に広めたのは明治の徳富蘇峰だよ
まあ朝廷をないがしろにする時代に勤王家だったから革新的と評価したわけだが

信長から偏諱貰ってるから普通に格下扱いよな

尊敬する義兄上を越えたかった…

>信長から偏諱貰ってるから普通に格下扱いよな
同盟前から使ってたという話もあるし、貰うなら「信」の字の方

>>信長はいまでこそ革新的リーダーみたいに思われるけど
>信長を革新的として世間に広めたのは明治の徳富蘇峰だよ
>まあ朝廷をないがしろにする時代に勤王家だったから革新的と評価したわけだが
岐阜の命名とか儒教に詳しかったのかな信長

>尊敬する義兄上を越えたかった…
こういう思考で生きてるのはいない時代のように思う

>岐阜の命名とか儒教に詳しかったのかな信長
武士が蛮族だった時代は終わったし教養の範疇じゃろ

この時代実弟でも格下扱いだろうに…
朝倉擁護をめぐって実親とひと悶着があったっていうのは本当だろうか

春に朝倉の一乗谷見てきたけど言うほど堅牢かなと思った
攻めにくそうな地形ではあるけどそこまで険しくないし…

有力家臣が親朝倉反織田で父親も親朝倉反織田でスレ画に発言権なんかないからな
死ぬまで久政の傀儡

結果的に三英傑全員と血縁になるの凄くない？

最上義光も妹(政宗母)宛の手紙がなければ「よしみつ」だった

後からでは何とでも言えるけどやはり久政切って単身でも織田側についた方が良かったんだろうな

「あの信長が見込んで義弟にした男」ってことでだいぶ得してる感
逆が六角と朝倉

>戦国三大ミステリーの一つ
>肖像画が残ってるのに創作でイケメンにされる長政像
美女の兄なんだからイケメンに違いないという風潮

>春に朝倉の一乗谷見てきたけど言うほど堅牢かなと思った
>攻めにくそうな地形ではあるけどそこまで険しくないし…
そりゃあ現在でも残ってる遺構なんて当時と全然違うだろうしねぇ
江戸時代にガッチガチに固めてたらそれこそ謀反疑われるだろうし

アサイー

>>なぜ信長を裏切ったのか
>コエテクとかが義に生きたイケメンみたいに印象操作してるけど
>元々こいつコウモリ野郎だぞ
そもそもこの時代の大名はコウモリじゃないと生きてけないだろ

長政が当主だから自分や家康のように家中を掌握してるだろうって軽く考えてるから思わぬ裏切りに遭う

何故か愛知県に銅像があるマン

>織田との手切れ後もお市との夫婦関係続けて3人目こさえてる辺り人間的な魅力はあったんだろう
>長政はとにかく嫁と娘に恵まれた
>娘3人とも歴史の有名人って凄いよね
支配者層にがっつり遺伝子残してるから勝ち組なんだよな

>岐阜の命名とか儒教に詳しかったのかな信長
岐阜の名称は美濃が斎藤と土岐氏の支配だった頃に
すでに使われてた史料が出て織田と関係無いってことに

一文字違いの浅野長政

>義に生きたイケメン
こんなやついるの現実に
昔の人に感情移入できないので魔改造してでっち上げてる感ある

>長政が当主だから自分や家康のように家中を掌握してるだろうって軽く考えてるから思わぬ裏切りに遭う
道三が良すぎたから…
義弟妹嫁ぎ先だったから内偵とかいなかったのかな
結果妹が小豆送る羽目になるけど

>>岐阜の命名とか儒教に詳しかったのかな信長
>岐阜の名称は美濃が斎藤と土岐氏の支配だった頃に
>すでに使われてた史料が出て織田と関係無いってことに
つぎつぎ覆る通説…

>長政が当主だから自分や家康のように家中を掌握してるだろうって軽く考えてるから思わぬ裏切りに遭う
信長も家康も家中掌握出来てなくね？

>後からでは何とでも言えるけどやはり久政切って単身でも織田側についた方が良かったんだろうな
真田長男ムーブか

義に生きた要素って信長が圧倒的に強いのに旧家筋に付いたってイメージから来てるの？
実際は普通に信長潰せそうな力関係だったみたいだけど

>>>岐阜の命名とか儒教に詳しかったのかな信長
>>岐阜の名称は美濃が斎藤と土岐氏の支配だった頃に
>>すでに使われてた史料が出て織田と関係無いってことに
>つぎつぎ覆る通説…
そもそも新説抜きにしても岐阜を命名したのは信長だよって話の初出は江戸時代中期以前には遡らないんだ

>義に生きた要素って信長が圧倒的に強いのに旧家筋に付いたってイメージから来てるの？
>旧家筋
京極「えっ？」

>>>なぜ信長を裏切ったのか
>>コエテクとかが義に生きたイケメンみたいに印象操作してるけど
>>元々こいつコウモリ野郎だぞ
>そもそもこの時代の大名はコウモリじゃないと生きてけないだろ
国衆ね

>>>岐阜の命名とか儒教に詳しかったのかな信長
>>岐阜の名称は美濃が斎藤と土岐氏の支配だった頃に
>>すでに使われてた史料が出て織田と関係無いってことに
>つぎつぎ覆る通説…
へーすっげ

>つぎつぎ覆る通説…
戦国時代の研究は70年代以降にやっと本格化だから
昭和から平成半ばあたりまでの有名な通説は
基本的に学術的な根拠無しで広まったものだ

>一文字違いの浅野長政
戦国時代長政多過ぎ問題

京極って浅井に下剋上されてから蛍が復権するまで地味に謎なんだよな

しかし革命的じゃなかったとなると
なぜ尾張の土豪がひしめく強豪を蹴散らして天下人に
なれたのかと不思議である

>>>仮にアザイだったとしても「浅井」と書いてアザイと読んでくれる人なんてほとんどいないだろうから
>>>「じゃあもうそれでいいよ…」となって
>>>アサイと呼ばれても返事してたと思うね
>>北条（きたじょう）さんも同じ悩み抱えてそうだ
>上杉謙信の配下なのに北条家の家臣みたいな奴！
しかし大江広元の子孫としては安芸毛利より本家筋の家柄である

>>戦国三大ミステリーの一つ
>>肖像画が残ってるのに創作でイケメンにされる長政像
>美女の兄なんだからイケメンに違いないという風潮
・・・何だって?

>義に生きた要素って信長が圧倒的に強いのに旧家筋に付いたってイメージから来てるの？
旧来の同盟者である朝倉を見捨てられなかった事と裏切った相手の妹であるお市との良好な夫婦関係という板挟みの悲劇性から来るイメージだと思う
なおヘイトは朝倉義景に向かった

学術的な根拠なしで広まったエピソードで人気出たものが
人気が出た結果研究進んで身も蓋もない感じになってくのってどうなんだ

>信長も家康も家中掌握出来てなくね？
久政が存命で口出しできる立ち位置にいるからぜんぜん違う
六角へのパフォーマンスで隠居しただけだからね

>まあ朝廷をないがしろにする時代に勤王家だったから革新的と評価したわけだが
勤王家と既存の価値観の破壊者と信長の評価も時代によって変化してるのよね
今はまた勤王家に戻ってる感じね

ノブの革新的だった部分は能力主義を徹底してたとこじゃない？
おかげで成り上がりが重用されて不満持つ家臣が増えて謀反されまくってるけど

>長政「朝倉に手出ししない約束したから織田と婚姻結んだのに…」
長政本人は格別そうは思ってなかったんじゃないかな

>しかし革命的じゃなかったとなると
>なぜ尾張の土豪がひしめく強豪を蹴散らして天下人に
>なれたのかと不思議である
革新性云々はともすれば言葉遊びになってしまうから置いておいても
戦争が強くて行動力が有ったからじゃないかな
特に上洛後の信長の動き追ってると本当に尻が温まる暇もない程忙しくあっちこっち動いてるし

>学術的な根拠なしで広まったエピソードで人気出たものが
>人気が出た結果研究進んで身も蓋もない感じになってくのってどうなんだ
太田牛一「だから言ったじゃん」
小瀬甫庵「なんかスマン…」

>旧来の同盟者である朝倉
これほんとなん？

>人気が出た結果研究進んで身も蓋もない感じになってくのってどうなんだ
現実ってこんなもんなんだろうな感

>学術的な根拠なしで広まったエピソードで人気出たものが
>人気が出た結果研究進んで身も蓋もない感じになってくのってどうなんだ
大河ドラマ効果で新史料が出た結果女性当主井伊次郎法師と井伊直虎が別人だと決定的になった流れは面白かった

>>後からでは何とでも言えるけどやはり久政切って単身でも織田側についた方が良かったんだろうな
>真田長男ムーブか
真田は誰か残ればいいの全方向対応じゃなかったっけ
数名でもいいので家臣と嫁子供で離れればお家乗っ取りされたという事で保護扱いできるだろうし口実も出来る
まぁ織田を見る目が無ければそういう選択肢も出ないだろうけど

>学術的な根拠なしで広まったエピソードで人気出たものが
>人気が出た結果研究進んで身も蓋もない感じになってくのってどうなんだ
ここ数年だと松永久秀とかその弊害がもろに被弾してるな
悪役ポジで万能梟雄みたいな扱いだった頃が懐かしい

そのうちこの武将は大した事してないのに何でこんなに人気あったんだ？みたいなのが研究対象になるのか

>ノブの革新的だった部分は能力主義を徹底してたとこじゃない？
>おかげで成り上がりが重用されて不満持つ家臣が増えて謀反されまくってるけど
林佐渡「流石に何年前のことを引っ張り出してきたんですかと思いました」

>京極って浅井に下剋上されてから蛍が復権するまで地味に謎なんだよな
権威主義の信長が長政時代に高吉を普通に扱って京極の影響力を増やしてる
浅井が北近江でヘッドやりきれたのって正味10年ぐらい

通説を裏付けるより逆張りの方が目立つものな

>そのうちこの武将は大した事してないのに何でこんなに人気あったんだ？みたいなのが研究対象になるのか

>なおヘイトは朝倉義景に向かった
？？「折角包囲網作ったのになー！真面目に動かないやつがいたからなー！！」

大友宗麟なんかも宗教狂いで家を傾けたアホって評価が
本人じゃなくて息子のやらかしにスライドしそうな感じだな

信長は攻略先も拠点も京に近づいていってるけど将軍義昭擁立は成り行きみたいな感じなのよね
天下取りのプランはいつ頃から意識しだしたのか

>>ノブの革新的だった部分は能力主義を徹底してたとこじゃない？
>>おかげで成り上がりが重用されて不満持つ家臣が増えて謀反されまくってるけど
>林佐渡「流石に何年前のことを引っ張り出してきたんですかと思いました」
佐久間「ひどすぎるよね…」

>通説を裏付けるより逆張りの方が目立つものな
まあ学説の中身も検討しないで見出しだけ見て判断する頭空っぽのとしあきからしたら”逆張り”にしか見えないんだろうけど…

>通説を裏付けるより逆張りの方が目立つものな
むしろ通説が裏付けしようのないトンデモなだけってことが多い

>ノブの革新的だった部分は能力主義を徹底してたとこじゃない？
特に目立つような能力主義なんかやってないよ
だいたいの勢いある家が当主の権力強化にストレートにつながるから身分問わず能力次第で抜擢しまくってる

因みにここでとしあきが言ってる事も証拠がないなら信じない方がいいぞ

>>林佐渡「流石に何年前のことを引っ張り出してきたんですかと思いました」
>佐久間「ひどすぎるよね…」
（ヒートアップして書くことが増えたので文字が段々小さくなる折檻状）

>>通説を裏付けるより逆張りの方が目立つものな
>まあ学説の中身も検討しないで見出しだけ見て判断する頭空っぽのとしあきからしたら”逆張り”にしか見えないんだろうけど…
どうした？
刺さったのか？

>因みにここでとしあきが言ってる事も証拠がないなら信じない方がいいぞ
一次史料を使った学者の論文や研究がソースとして紹介されたときだけでいいよな
二次史料ベースの研究は結論でなくて研究者すら喧嘩してること多いし

>因みにここでとしあきが言ってる事も証拠がないなら信じない方がいいぞ
こんな場末の話をそのまま鵜呑みにするアホの責任までは取れないからな
まともな頭持ってれば一回自分で確認するワンクッション置くだろうし

>まともな頭持ってれば一回自分で確認するワンクッション置くだろうし
そんなやついねえわ

>>ノブの革新的だった部分は能力主義を徹底してたとこじゃない？
>特に目立つような能力主義なんかやってないよ
ふむ
>だいたいの勢いある家が当主の権力強化にストレートにつながるから身分問わず能力次第で抜擢しまくってる
それは能力主義なのでは？

真田「強国に挟まれた弱小勢力では蝙蝠のように動くしかないのぉ」

>>まともな頭持ってれば一回自分で確認するワンクッション置くだろうし
>そんなやついねえわ
まともな頭の持ち主というのが少数派

>そんなやついねえわ
まあ少なくともとしはそうだろうな
それはハッキリ伝わってくるわ

>真田「強国に挟まれた弱小勢力では蝙蝠のように動くしかないのぉ」
秀吉「表裏ひきょうの者！」

>>真田「強国に挟まれた弱小勢力では蝙蝠のように動くしかないのぉ」
>秀吉「表裏ひきょうの者！」
シン殺生関白に言われても…

>秀吉「表裏ひきょうの者！」
秀吉直筆の書状で真田滅ぼすつもりだったけど
景勝と仲いいから特別に許すって書いてあって
わりとギリギリなラインにいたやつ

別に譜代の家来でもないんだから従う先をコロコロ変えるなんて別に悪いことでも何でもないし日常茶飯事

>別に譜代の家来でもないんだから従う先をコロコロ変えるなんて別に悪いことでも何でもないし日常茶飯事
後に流行った江戸時代の朱子学の影響はデカい…

戦国無双2で姉川が稼ぎステージだったからめちゃくちゃ印象に残ってる
なんと言う愚…！

もう戦国時代の国衆には江戸時代の武士のような忠誠心は無いってのは常識だったと思ったんだだけどそうでもないのかな

>>秀吉「表裏ひきょうの者！」
>秀吉直筆の書状で真田滅ぼすつもりだったけど
>景勝と仲いいから特別に許すって書いてあって
>わりとギリギリなラインにいたやつ
あの時期あの場所の天正壬午の乱を乗り切ってる時点でただモンじゃねぇよ昌幸...

七回も転職した藤堂とかいて主を変えるのも当たり前だしな

>別に譜代の家来でもないんだから従う先をコロコロ変えるなんて別に悪いことでも何でもないし日常茶飯事
その結果滅ぶのも別に珍しい話でもないからな
たまたま関わったのが信長だからネームバリューを得ただけで
滅亡までの経緯自体は特筆する様な点も無いのだ
むしろスレ画の本領発揮は本人関係無い子供たちの話からだし

忠義に厚い三河武士…

>忠義に厚い三河武士…
（そろって一揆に参加する）

金ケ崎で信長秀吉光秀らを皆殺しにしてたらどうなった？

>>秀吉「表裏ひきょうの者！」
>シン殺生関白に言われても…
家康にもわりと酷い評価されてたと思うので騙し裏切りが当たり前の戦国の中でもよっぽどだったんだと思う

秀吉が昌幸を卑怯者呼ばわりしたり滅ぼそうとしたのは大した理由じゃない
徳川から寝返った小笠原や木曽がちゃんと臣従の手続きを踏んでるのに昌幸だけアホで腰を上げなかったから
人質を出さず上洛もせずウダウダしてるので叱られた
ついでに家康と良好関係築くための生贄にしようかと思ったけど景勝の執り成しで何とかなった
信濃は北部と南部の一部以外はコウモリだらけ
昌幸のような卑怯者自体は珍しくない

真田はそこから次男を馬廻衆に滑り込ませてるのがやり手なんだよな

昌幸が綱渡りを成功させたおかげでちゃんと現代まで真田家が続いてるのはすごい

>真田はそこから次男を馬廻衆に滑り込ませてるのがやり手なんだよな
昌幸+信繁は徳川の与力からも独立してるしな

昌幸がしっかり徳川方に付いてたら江戸期は譜代だったと思うんですけど
昌幸のせいで外様から上がれなかった

>忠義に厚い三河武士…
これもどんなもんだかな・・・
「おいたわしや竹千代様・・・」
　　　　　　↓
「おっさんになった殿は別に・・・」
ってだけかな?

>「おっさんになった殿は別に・・・」
>ってだけかな?
駿府育ちだの家康を帰り新参呼ばわりしてたり…

>昌幸がしっかり徳川方に付いてたら江戸期は譜代だったと思うんですけど
>昌幸のせいで外様から上がれなかった
江戸初期は真田家じゃなくて信之個人が評価された時代な感じなのかな

昌幸が九度山に持ち込んだ秀吉の肖像画が今も残ってるから
秀吉には本気で惚れ込んでた説あるんよね

>そもそもこの時代の大名はコウモリじゃないと生きてけないだろ
父上何か言ってやれ

戦を知ってる生き証人な上に大名に武田の軍学が流行ったから
大名たちがおじいちゃんになった信之に話をせがみまくったとか

>戦国時代長政多過ぎ問題
木沢長政いいよね…

>江戸初期は真田家じゃなくて信之個人が評価された時代な感じなのかな
伊達政宗と同じく戦国の時代を知ってた数少ない大名だったからね…

>大名たちがおじいちゃんになった信之に話をせがみまくったとか
立花宗茂なんか松平信綱の参謀として島原の乱に参戦して城まで落としてるし

>>なおヘイトは朝倉義景に向かった
>？？「折角包囲網作ったのになー！真面目に動かないやつがいたからなー！！」
雪降って来たら帰るだろ普通

>忠義に厚い三河武士…
一揆しようぜ
敵は家康な

>江戸初期は真田家じゃなくて信之個人が評価された時代な感じなのかな
ここは馬鹿息子を出してしまって半分鳥潰しになってるからねぇ
家光辺りまで大坂の陣の軍記が大流行
幸村がスーパースターになってるのでその影響も大きかったと思う
信之も渋々？認めてるし

北陸の冬は道が雪で埋まるからそりゃ帰る
近畿の人らはそんなこと知らないから恨む
仕方ない

>昌幸がしっかり徳川方に付いてたら江戸期は譜代だったと思うんですけど
>昌幸のせいで外様から上がれなかった
そもそも真田って譜代なれる立場だっけ？

>ここは馬鹿息子を出してしまって半分鳥潰しになってるからねぇ
なかなか酷かったらしいな
松本城が傾いてるっていう話の元だよね

>そもそも真田って譜代なれる立場だっけ？
本多の娘と結婚してるとなれる・・・のか？

>そもそも真田って譜代なれる立場だっけ？
小笠原とか同時期に徳川に臣従してる国衆は譜代だからなれる筈

>そもそも真田って譜代なれる立場だっけ？
関ヶ原以前に臣従してたら格上げの資格があったけどそうではないので

北近江の浅井の既得権益を保護してくれるからノブに従ってたのに、それを反故にするような動きを見せれば見限られるのは当然って言うか
まさかそんなこともわからないノブでもないだろうから、むしろ先に裏切ったのは織田だな

>忠義に厚い三河武士…
家康の祖父と父親を殺したのは三河武士定期
人生最後の地に駿府を選んだのも人質時代に別に悪い思い出なかったんじゃ説強めるよね…
あ、若干1名は何の遺恨があったのか後にぶっ殺したけど…

>あ、若干1名は何の遺恨があったのか後にぶっ殺したけど…
鷹のうんこに文句言ってたお隣の人？

なんか隠居と家臣団の異常なまでの朝倉LOVEに
いささか狂気を感じるのだが

でも真田家の門外不出当主以外開くの厳禁な書物庫開けてみたら、三成と親しくやり取りしてた手紙がザックザクだったんだっけ
外に出たらヤバい手紙なら燃やしちゃえばよかったのに厳重に隠しつつ保持し続けたのはなんでなんだろう
私的には危険を冒してでも死後も大事にとっておきたい仲だったんだろうか

>鷹のうんこ
なんか色々混じってない？

朝倉ラブというか織田と対峙するに当たって一番近くて強大なのが朝倉ってだけでは

信長の野望だとスレ画の父親は微妙なステータスってイメージだ
まあ朝倉義景の方がステータス酷いんだけど…

いけいけの織田とボンクラ朝倉を天秤にかけるってメクラ過ぎじゃないの

近江とかいう重要ポジに浅井を生かし続けるかは実際怪しくない?

金ヶ崎とかに攻め込まれてもなお他人事レベルの
朝倉も多少の狂気を感じる

>いけいけの織田とボンクラ朝倉を天秤にかけるってメクラ過ぎじゃないの
好悪の感情でそれこそめくら同然になる奴っていうのはいる

三成はイメージそのままな三成像がどんどん明らかになってくるし
好きな人は凄い好きだっただろうな

そもそも浅井家は戦国大名として部下の統制が出来ていたのかって言うと怪しいんだよな

>三成はイメージそのままな三成像がどんどん明らかになってくるし
>好きな人は凄い好きだっただろうな
人に嫌われるには正論を言い続けることを実践した男

>センゴクの浅井長政の顔を思い浮かべてください
イケメンじゃない浅井備前いいよね…

そういう意味でも織田と組んだのはいい機会だったんだけど
駄目よばわりされて下ろされた親父をまた担ぎ出して
やいのやいのと騒ぐ家臣団がそれを黙って見ている訳もなく

真田は昌幸のひ孫どもがメチャクチャで危うく家が潰れるところだった

>人に嫌われるには正論を言い続けることを実践した男
正論にスジが通ってるかというと別にそんなこともないから嫌われたんでしょ

豊臣秀頼が体格良かったのって長身デブだった祖父長政の遺伝だよね

>>人に嫌われるには正論を言い続けることを実践した男
>正論にスジが通ってるかというと別にそんなこともないから嫌われたんでしょ
スジ通した正論は逃げ道塞ぐから嫌われるよ

って言うか秀吉が死んだらいきなり襲撃してくるアンチ三成連中の方も十二分にどうかしてると言うか…
結局そいつらまとめて豊臣家を裏切った不忠者しかいねぇしな

>いけいけの織田とボンクラ朝倉を天秤にかけるってメクラ過ぎじゃないの
織田がもう浅井領内での商売の利益に
マイナス与える段階に入ってたんじゃなかったか

三成も本人の性分なのかそういう役割を与えられたスピーカーだったのかわからんよ？

ずっと織田に臣従していたらどうなったんだろうな
朝倉滅ぼしたあとに一向宗が面倒くさい越前か加賀に国替えかな

>って言うか秀吉が死んだらいきなり襲撃してくるアンチ三成連中の方も十二分にどうかしてると言うか…
襲撃事件は創作で起訴騒動があったくらいの話だよ
それ抜きで五奉行五大老で揉めてたから三成の佐和山行きも
あくまでそっちの案件での引責辞任てことだし

>越前か加賀
単独でそんな所に置けない

>そもそも浅井家は戦国大名として部下の統制が出来ていたのかって言うと怪しいんだよな
それはまあわりとどこもそうなので
家の行く末を左右するような波乱のときに一致団結できたところの方が少ない

福島や加藤との実際の仲はともかくとして
三成と本気で不仲だったのは唐入りめちゃ揉めた黒田親子だな

淀君が悪女みたいに言われてたけどそんな事もない説も出てきてるね
秀忠が恐妻家で江の尻に敷かれてたって話あるけどよく鬼嫁の姉を殺せたなとも疑問に思わんでもない

信長公記ですらよく読んだら新事実発見！とか
逆に全部読んでなかったんかい！ってなるんだが……
いままで何してたの？

武田の攻撃受ける三河で踏ん張り続けた徳川ってすごいんだな
マゾかよ

>人に嫌われるには正論を言い続けることを実践した男
取次相手の上杉と毛利と島津と佐竹が悪事やミスをやったら守護るダブスタ野郎でもある

>信長公記ですらよく読んだら新事実発見！とか
>逆に全部読んでなかったんかい！ってなるんだが……
>いままで何してたの？
例えば？

徳川関連は江戸期は批判できない粉飾しまくりで明治から昭和期は批判多めだったから史実ベースの研究は30年くらいしか出来てないんだ

>いままで何してたの？
70年代やっと史料研究が始まって
80年代に城郭研究が本格化して
90年代に始めて関ヶ原を研究する学者が出た

あざといながまさ

>武田の攻撃受ける三河で踏ん張り続けた徳川ってすごいんだな
>マゾかよ
織田と武田が表面上仲良くしていたのを上杉と無断で密約を結んでぶち壊した野郎だぞ

パブリックイメージに囚われすぎるのはよくない
福島正則なんか脳筋みたいに思われてるけど実際の立場は所謂エリート官僚だし
打算で徳川に味方したりなんかしても全然おかしくない

>浅井長政
チーン

･･･まぁ創作だけど

てか秀吉が悪いだろ
九州でも東北でも取次のラインが２つあってそれが中央の政権争いがそのまま地方の争いと絡み合ってしまってグダグダになっとるやんけ

>織田と武田が表面上仲良くしていたのを上杉と無断で密約を結んでぶち壊した野郎だぞ
数ヶ月後に迫った織田との婚姻を蹴って三方原だもんな
家康の挑発に乗らずに婚姻継続してたらその後の武田の運命は大違いだった

>信長はいまでこそ革新的リーダーみたいに思われるけど
>俺様系パワハラ上司なんざプライド高い武士たちにとってはクソウザいことこの上ないだろうし
最近の見方だと俺様系ではなく超真面目で自分が一番率先して働くから文句いえないブラック上司かな…
>光秀やスレ画に裏切られるあたりがすべてよ
光秀が裏切ったのはどう考えてもトチ狂ったか野心だから信長にはどうしようもないと思うがなぁ

>てか秀吉が悪いだろ
>九州でも東北でも取次のラインが２つあってそれが中央の政権争いがそのまま地方の争いと絡み合ってしまってグダグダになっとるやんけ
取次ラインを纏めたらそれはそれで権力を産むからなんとも言えない
結局豊臣家の縁戚が貧弱すぎたのが悪い

>どう考えてもトチ狂ったか野心だから
自分が説明できないからってすぐキチガイ認定するのはどうかと思うが

>信長公記ですらよく読んだら新事実発見！とか
既存の文章でも他で新発見があって〇〇の意味は××だったってことがわかって一機に意味が変わって来ることあるから

>自分が一番率先して働くから文句いえないブラック上司かな…
朝廷から新しい官位をあげる言われた時に功績が足りないからいまはいいですと断って
一仕事達成してからもらったりする成果主義を自分にも徹底してたり

>>どう考えてもトチ狂ったか野心だから
>自分が説明できないからってすぐキチガイ認定するのはどうかと思うが
光秀の本心を説明できる人なんか永久に現れないだろ

>光秀が裏切ったのはどう考えてもトチ狂ったか野心だから信長にはどうしようもないと思うがなぁ
公衆の面前でカツラが落ちたので…

長政とかいう信玄にも朝倉にも本願寺にも嘘戦況しまくって出兵要請してくるクズ

>>>どう考えてもトチ狂ったか野心だから
>>自分が説明できないからってすぐキチガイ認定するのはどうかと思うが
>光秀の本心を説明できる人なんか永久に現れないだろ
一行目にもいってやれ

ノブも長政を過大評価してただけなんでは

弥助は伝説の侍だったの？

スレ画も光秀もリターンが大きい方にベットしたで説明できるじゃん
大きく勝ちたいなら大きく賭けなきゃな

>自分が説明できないからってすぐキチガイ認定するのはどうかと思うが
光秀の真意なんてだれもわからんよ
人質に出された母親見殺しとか他の動機も後世の創作だらけだし
客観的に見たらいきなり無謀な謀反したという事実しかないよ

>長政とかいう信玄にも朝倉にも本願寺にも嘘戦況しまくって出兵要請してくるクズ
割とみんなやってるからソレ

勝者から逆算するから筋通ってるように見えるだけで
信長だって家康だって運悪けりゃ死んでた可能性いくらでもあるもんな
運よけりゃ六角や今川が幕府開いてた可能性だってある

お市様とか茶々って美人のイメージあるけど
実際のところ美人だったのかね

>･･･まぁ創作だけど
信長公記に書かれてるので半分本当でしょ
盃にしてないだけで

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

光秀は三通の手紙で理由を語ってはいるよね
それぞれの立場で言ってる事は異なるけど身内に近い細川に送った次代（息子達）の為ってのは普通の理由だと思う

>お市様とか茶々って美人のイメージあるけど
>実際のところ美人だったのかね
これをベースにすると可能性はあると思う

無謀に見えるって言っても今と当時じゃ持ってる情報量違うだろうしな

>それぞれの立場で言ってる事は異なるけど身内に近い細川に送った次代（息子達）の為ってのは普通の理由だと思う
ただの親馬鹿だったの?

>光秀が裏切ったのはどう考えてもトチ狂ったか野心だから信長にはどうしようもないと思うがなぁ
最近ノブは光秀の息子を処刑しようとしてたという内容の宣教師のレポートが教会で発見されたとかってのを見た

>>光秀が裏切ったのはどう考えてもトチ狂ったか野心だから信長にはどうしようもないと思うがなぁ
>最近ノブは光秀の息子を処刑しようとしてたという内容の宣教師のレポートが教会で発見されたとかってのを見た
それじゃノブがただのバカみたいじゃん

>ただの親馬鹿だったの?
お家の存続が第一だからそれを親バカ呼ばわりは違う

>ノブも長政を過大評価してただけなんでは
上洛〜近畿に橋頭堡を築くまでは重要な味方だった
松永もそうだが個人の能力よりも地理的要因が大きいと思われる

でもその後織田のほぼすべての司令官級と連戦連勝出来ると
思ってるんだとしたらやっぱり頭おかしいのでそんなんないわ

息子に才能無いなら無駄にでかい家を維持しようとせず慎ましやかに暮らせるようシフトすりゃいいのに

織田の血が美人の血統とは当時から言われてたんだろか

>>なぜ信長を裏切ったのか
>あいつ偉そうでムカつくからな
親父が・・・

>でもその後織田のほぼすべての司令官級と連戦連勝出来ると
>思ってるんだとしたらやっぱり頭おかしいのでそんなんないわ
ノブはノブでやらかしてるわけだし援軍がきっちり集まって不利を悟れば下ってくるのも多いだろ

>ただの親馬鹿だったの?
主殺しで奪った天下をムスコ達にプレゼント！

>でもその後織田のほぼすべての司令官級と連戦連勝出来ると
>思ってるんだとしたらやっぱり頭おかしいのでそんなんないわ
秀吉「できちゃったんだなぁ、それが」

>それぞれの立場で言ってる事は異なるけど身内に近い細川に送った次代（息子達）の為ってのは普通の理由だと思う
忠興君は信長に超気に入られてる織田家の次代の側近枠じゃん…
エリートコースが約束されてるし忠興も信長好いてるのになにしてくれてんの…

>>それぞれの立場で言ってる事は異なるけど身内に近い細川に送った次代（息子達）の為ってのは普通の理由だと思う
>ただの親馬鹿だったの?
只の馬鹿のレス…

あさいじゃなくてあざいだろって話もよく聞くけど
それ言い出したら伊達も当時はいだてだし黒田官兵衛もくろだくわんひょうえとか呼ばなきゃって話になるから適当でいいよ

>>次は朝倉に乗り換え
>>さらに織田にも従属するような浅井家
>どっちにも両属するようなコウモリに織田が切られただけ
いや切ったのは浅井の方　ただし親父が

>>それぞれの立場で言ってる事は異なるけど身内に近い細川に送った次代（息子達）の為ってのは普通の理由だと思う
>忠興君は信長に超気に入られてる織田家の次代の側近枠じゃん…
>エリートコースが約束されてるし忠興も信長好いてるのになにしてくれてんの…
忠興に取って迷惑って話と光秀の思惑は別なので

>>ただの親馬鹿だったの?
>主殺しで奪った天下をムスコ達にプレゼント！
世界史ほぼ全部のパターンがそれだ

>秀吉「できちゃったんだなぁ、それが」
それは「謀反人を討伐した秀吉」だから出来たんであって
謀反人の光秀には限りなく不可能なミッション…

>>>光秀が裏切ったのはどう考えてもトチ狂ったか野心だから信長にはどうしようもないと思うがなぁ
>>最近ノブは光秀の息子を処刑しようとしてたという内容の宣教師のレポートが教会で発見されたとかってのを見た
>それじゃノブがただのバカみたいじゃん
でも家康の長男を死なせた実績があるノブだからなぁ・・・

自分の為・自分の家の為・息子の為って納得出来る理由じゃね？
他のトンデモ説に比べれば

>あさいじゃなくてあざいだろって話もよく聞くけど
そもそも誰が「ざ」って言ってるの

>お市様とか茶々って美人のイメージあるけど
>実際のところ美人だったのかね
一次史料に美人という記述がないので創作だよ
信長の妹なのかどうかさえよくわからん人物

>>>次は朝倉に乗り換え
>>>さらに織田にも従属するような浅井家
>>どっちにも両属するようなコウモリに織田が切られただけ
>いや切ったのは浅井の方　ただし親父が
？そう言ってんじゃん

>>>>光秀が裏切ったのはどう考えてもトチ狂ったか野心だから信長にはどうしようもないと思うがなぁ
>>>最近ノブは光秀の息子を処刑しようとしてたという内容の宣教師のレポートが教会で発見されたとかってのを見た
>>それじゃノブがただのバカみたいじゃん
>でも家康の長男を死なせた実績があるノブだからなぁ・・・
古い説信じてるね…

>そもそも誰が「ざ」って言ってるの
小和田先生

正直秀吉の立場なら茶々の境遇考えるとバチクソに興奮すると思う

秀吉
勝家
家康
滝川は失格だがこれに長秀や池田あたりも含めた連戦になったか

ちなみに明智の謀反に怨恨説を言い出したのは小瀬甫庵か川角太閤記のどっちかが最初で
それ以前の同時代史料には大恩ある主君に野心で謀反したって評価

>>長政とかいう信玄にも朝倉にも本願寺にも嘘戦況しまくって出兵要請してくるクズ
>割とみんなやってるからソレ
例えば？

>>>次は朝倉に乗り換え
>>>さらに織田にも従属するような浅井家
>>どっちにも両属するようなコウモリに織田が切られただけ
>いや切ったのは浅井の方　ただし親父が
そう書いてあるだろ
日本語能力が…

>最近ノブは光秀の息子を処刑しようとしてたという内容の宣教師のレポートが教会で発見されたとかってのを見た
そんな重大な話が宣教師のレポートにしか残ってないとか信じられんなぁ
そいつはなんで織田家の内情をそこまで知ってるんだよ

>自分の為・自分の家の為・息子の為って納得出来る理由じゃね？
10日も経てば首になってる結果が見えてるのに
そんな理由が立つか

連戦にならずに上手く取り込めることを想定してたんじゃない？

>>自分の為・自分の家の為・息子の為って納得出来る理由じゃね？
>10日も経てば首になってる結果が見えてるのに
>そんな理由が立つか

>>10日も経てば首になってる結果が見えてるのに
何でこういう思考になるんだ？

>そもそも誰が「ざ」って言ってるの
上でも言われてるように当時は濁点が文字上で書かれないから
宣教師の史料がないと断定できるケースはまずない

>No.1233849227
その光秀の息子って歳幾つ？

織田や豊臣は元服もしてない子供には厳しい
その点徳川さんがいな

>その光秀の息子って歳幾つ？
年齢不詳だが元服がまだなので10代前半あたり

光秀の動機はどれもイマイチな説しかなくて何故なのか全くわからない本能寺の変が起こった理由
ただ目の前に転がってきたから殺したというシンプルすぎる理由が一番マシに思う

浅井長政スレなのに本能寺の話になってるのが一番の謎だけどね

>No.1233847802
西郷を慕っていたという明治天皇の逸話をおもいだした
個人的な親密さは一切関係ないんだろうなあ

>そんな重大な話が宣教師のレポートにしか残ってないとか信じられんなぁ
秀吉の六本指もむかしは宣教師の史料だけで信用されなかったな
あとでさらに2つの史料で確認が取れたのでほぼ確定したけど

>>>長政とかいう信玄にも朝倉にも本願寺にも嘘戦況しまくって出兵要請してくるクズ
>>割とみんなやってるからソレ
>例えば？
秀吉は中国大返しの際に摂津勢味方につけるために信長生存を報告してるけどそれは知ってる？

浅井に乗っ取られた蛍が結局逆転勝ちするんだから名家って強いね

>年齢不詳だが元服がまだなので10代前半あたり
光秀が十五郎と書いてるから元服はしてるんじゃね
光秀の書状以外で全く出てこないから何してたか不明だけど

>でも家康の長男を死なせた実績があるノブだからなぁ・・・
色々理由つけて息子の代にライバルになりそうな奴を処してまわってた可能性はあるね
ノブは息子たちには甘いし

裏切らぎるのも裏切られるのも戦国の常

>最近ノブは光秀の息子を処刑しようとしてたという内容の宣教師のレポートが教会で発見されたとかってのを見た
初めて聞いたがそれ誰がどの史料を根拠に言ってる説なんだろう
宣教師関連の記録は視点の違う記録として時にリアリティを持って読み取れるけど
反面ただの願望や見聞きしてない事を直に見たかの様に話す悪癖が見られるから眉唾なのも常識だし

>秀吉は中国大返しの際に摂津勢味方につけるために信長生存を報告してるけどそれは知ってる？
それはそうしないと人が着いてこないからだろ、信孝とかゴミすぎるし
他は？

>通説の久政が強引に朝倉と組めって言ってたって話は無理あるよね
史実の久政は意外と名将だしな

>そんな重大な話が宣教師のレポートにしか残ってないとか信じられんなぁ
>そいつはなんで織田家の内情をそこまで知ってるんだよ
信長が第六天魔王と名乗ったとか
信長は天下統一後に明征服を計画していたとか
この辺の与太話は宣教師のレポートにしか残っていないんだぜ

処刑命令抜きでも本人高齢で幼少の嗣子って危機感持ってもいい立場ではあるな…

姉川で大将の朝倉義景が出てこないのが悪いって批判あるけど実際そうなのかね？
総大将の義景が出るのが正解？

>でも家康の長男を死なせた実績があるノブだからなぁ・・・
こんなレベルの高いところじゃなくてYouTube見てるほうが楽しめそう

>>その光秀の息子って歳幾つ？
>年齢不詳だが元服がまだなので10代前半あたり
んでそれが処刑されるような何したの

>初めて聞いたがそれ誰がどの史料を根拠に言ってる説なんだろう
>宣教師関連の記録は視点の違う記録として時にリアリティを持って読み取れるけど
>反面ただの願望や見聞きしてない事を直に見たかの様に話す悪癖が見られるから眉唾なのも常識だし
まだ翻訳作業の途中らしいから分析が終わったら詳しい発表あるんでないかな

>こんなレベルの高いところじゃなくて
吹いた

>浅井に乗っ取られた蛍が結局逆転勝ちするんだから名家って強いね
でも倅辺りの代でまた減俸されたよね

>姉川で大将の朝倉義景が出てこないのが悪いって批判あるけど実際そうなのかね？
>総大将の義景が出るのが正解？
出陣した形跡のない親父の孝景に比べたら義景は精力的に動いてるんだけどなあ

>色々理由つけて息子の代にライバルになりそうな奴を処してまわってた可能性はあるね
いやいやいや信長からしたら娘婿で取り込み済の身内だし
そんな命令出して徳川が反織田になったらどうすんだよ
どっちに転んでも損しかないだろ

>>こんなレベルの高いところじゃなくて
>吹いた
昭和の通説で語られても困るし…

>姉川で大将の朝倉義景が出てこないのが悪いって批判あるけど実際そうなのかね？
>総大将の義景が出るのが正解？
どうだろう当時の朝倉家の家中統制の弱さを考えると一概には言えないかなあ
むしろ義景の拙さはそんな環境で織田と姉川以降も継戦して
見事に負担で家中をガタガタにした点の方が大きい気はするが

>総大将の義景が出るのが正解？
それ以前に人数そのものがね

>姉川で大将の朝倉義景が出てこないのが悪いって批判あるけど実際そうなのかね？
>総大将の義景が出るのが正解？
織田だって名目上の総大将になるはずだった足利義昭の出陣が合戦に間に合わなかったんだから条件は同じよ

>処刑命令抜きでも本人高齢で幼少の嗣子って危機感持ってもいい立場ではあるな…
織田家なら重要な光秀の立場をそのまま若い嫡男に譲るとは思えないもんな
世代交代で明智家は後退するよね

そもそも実際の姉川は義景が出てこなかったのかすら不明
浅井が織田を押し込みその間に徳川が朝倉を撃退したなんてのは後世の創作で信用できる史料だと朝倉浅井は数で勝る織田徳川に普通に撃退されてる

景健で無理なら誰が指揮取ろうと無理なんだよなあ

>本人高齢で
明智の年齢は二次史料2つで異なる歳が書いてあるだけなんでまったく確定してないから
いまは四十代説が出てるくらいに好き勝手にできる案件だよ

>後世の創作で信用できる
改行をもう少し考えてくれると助かる

>そもそも実際の姉川は義景が出てこなかったのかすら不明
>浅井が織田を押し込みその間に徳川が朝倉を撃退したなんてのは後世の創作で信用できる史料だと朝倉浅井は数で勝る織田徳川に普通に撃退されてる
何故か寡兵の将軍家光のお爺ちゃん二人が活躍する
怪しい

>ようは家臣扱いしてキレられたのに
>信長本人はまったく理解してないのが笑える
家康はよく耐えてたな

姉川の戦いは家康と名門譜代大名稲葉家を盛るためにぐっちゃぐちゃに改竄されたんだ

>>>その光秀の息子って歳幾つ？
>>年齢不詳だが元服がまだなので10代前半あたり
>んでそれが処刑されるような何したの
誰も教えてくれないけどこれどうなの

>家康はよく耐えてたな
家康は義昭追放あたりでやっと態度変えるけどそれまでほんと自由だよ

ポジションとしてはお市をもらって信長の義弟だから
朝倉とは手を切って信長の武将になってしまった方が楽だったんだろうか？

お市を嫁にしたってだけでめちゃくちゃ羨ましい

義昭・信長「長政使えねえから近江に京極復帰させるか…」

織田の家臣でわりと理不尽に一族まで処されたのは
明智や秀吉より先に出世頭だった塙直政くらいか

家康は朝倉侵攻と姉川の戦いで信長に付き合ったけど
担当としては東方面だったから信長とバッティングしにくかったんだろうか

>姉川の戦いは家康と名門譜代大名稲葉家を盛るためにぐっちゃぐちゃに改竄されたんだ
実際に活躍したぽいのは小笠原さんと美濃三人衆だったか

>家康はよく耐えてたな
信長障壁があるから武田にチャチャ入れて駿河取ろうと画策してたから
浅井はそういう敵らしい敵がいないし領土を増やせる方向が皆無だから

>ポジションとしてはお市をもらって信長の義弟だから
>朝倉とは手を切って信長の武将になってしまった方が楽だったんだろうか？
浅井家に従ってた北近江の国人とかと切り離されるけどな
堀とか磯野とか阿閉とかと信長家臣として同格になる

>誰も教えてくれないけどこれどうなの
誰が唱えた説なのか聞いても答えないしな
誰がどういう根拠で処刑されかけてたと唱えてるのか
言い出したとしあきには教えて欲しいものだが

そもそも浅井と朝倉との同盟関係とかどうのはほぼ創作で
浅井が裏切ったのはもともとこの辺のボスだった京極を復活させようとした義昭信長に反発したんじゃなかったっけ

志賀の陣の時には信長は三好とも六角とも和睦していて『尋憲記』『信長公記』にそれぞれある、朝倉・浅井からの和睦申し入れも突っぱねて来てる状態
信長としては坂井政尚軍の中入が上手く行き、補給路遮断の包囲が完成すれば、相手の士気もガタ落ちからの総攻撃で干殺しもできるとの考えからだろう
しかし義景の的確かつ迅速な采配で信長の目論見を見事阻み、越前が雪に閉ざされる前に和睦にまで持ち込んでいる

>>誰も教えてくれないけどこれどうなの
>誰が唱えた説なのか聞いても答えないしな
>誰がどういう根拠で処刑されかけてたと唱えてるのか
>言い出したとしあきには教えて欲しいものだが
えっ何
俺が知らないだけで有名な説って訳じゃないのか

>>ポジションとしてはお市をもらって信長の義弟だから
>>朝倉とは手を切って信長の武将になってしまった方が楽だったんだろうか？
>浅井家に従ってた北近江の国人とかと切り離されるけどな
>堀とか磯野とか阿閉とかと信長家臣として同格になる
勝算もない喧嘩で滅びるよりマシにおもえる

天下統一を確信した信長が大胆なリストラやるのは割と想定できる動きじゃないか
家康だって最後は旧臣バンバン切りまくったしな

やっぱ将軍の義昭邪魔だなぁ

>誰も教えてくれないけどこれどうなの
ヒゲメガネな本郷先生の記事にその話が軽く載ってたな
と書くと信憑性が落ちる

>そもそも浅井と朝倉との同盟関係とかどうのはほぼ創作で
>浅井が裏切ったのはもともとこの辺のボスだった京極を復活させようとした義昭信長に反発したんじゃなかったっけ
朝倉なくなっちゃうと浅井が拡大する場所なくなるし、完全に取り込まれそうだったから裏切ったってのが真相っぽい
しかもそれを主導したのが長政派で反対したのが久政派だったとかいう話まである
武断派と文治派に分かれて武断派が暴走したって感じのよくあるパターンみたいよ
信康事件もそれ臭いし

浅井長政も信長に反抗した数多の男の一人にすぎんという事か
そして娘達のおかげで歴史に名を残したと

>しかし義景の的確かつ迅速な采配で信長の目論見を見事阻み、越前が雪に閉ざされる前に和睦にまで持ち込んでいる
ただし上でも言われてるがこの時の継戦で無理が祟ったのか
春以降の戦闘で朝倉家中がより一層統制効かなくなるんだよな
義景は所々光るものが見えるのに見通しと詰めが甘いというか

>そもそも浅井と朝倉との同盟関係とかどうのはほぼ創作で
>浅井が裏切ったのはもともとこの辺のボスだった京極を復活させようとした義昭信長に反発したんじゃなかったっけ
今だと京極の扱いが主流だったはず

>義昭・信長「長政使えねえから近江に京極復帰させるか…」
人の心がわからないすぎる…
というか別に盤石の政権でもないのになんでわざわざ味方陣営の武将を敵に回すようなことを

>えっ何
>俺が知らないだけで有名な説って訳じゃないのか
名前しかわからない子供だぞ

>天下統一を確信した信長が大胆なリストラやるのは割と想定できる動きじゃないか
>家康だって最後は旧臣バンバン切りまくったしな
漢文が教養の時代なら誰もがおもいつく流れ

>織田家なら重要な光秀の立場をそのまま若い嫡男に譲るとは思えないもんな
>世代交代で明智家は後退するよね
てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
明智も羽柴も柴田も信長1代での特別扱いみたいなもんで

>>義昭・信長「長政使えねえから近江に京極復帰させるか…」
>人の心がわからないすぎる…
>というか別に盤石の政権でもないのになんでわざわざ味方陣営の武将を敵に回すようなことを
京極自体のネームバリューが強いからじゃないの

>信康事件もそれ臭いし
派閥争いで岡崎衆が負けたってのがよくわかる彼らのその後

>>義昭・信長「長政使えねえから近江に京極復帰させるか…」
>人の心がわからないすぎる…
>というか別に盤石の政権でもないのになんでわざわざ味方陣営の武将を敵に回すようなことを
よくあるパワーゲーム

>てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
>明智も羽柴も柴田も信長1代での特別扱いみたいなもんで
あの時代は権限や領地がそのまま相続される保証なんてどこにもないからな

>明智も羽柴も柴田も信長1代での特別扱いみたいなもんで
だから信長実子を嗣子にするぎゃあ

>てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
信忠が生き残ってたらどこらへんが権力を得てたの？

京極って次女が嫁いだ先だっけ？
因果だねぇ

お市ってこれと一緒に死んだっけ

>てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
本能寺の変でみんな死んでるから次世代中核になるはずだった
信忠の主要家臣たちってほぼ知名度無いんだよな

>>てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
>信忠が生き残ってたらどこらへんが権力を得てたの？
河尻あたりじゃない？

>京極って次女が嫁いだ先だっけ？
>因果だねぇ
秀吉や秀忠と比べたらバカにされがちだけど室町幕府の重臣の名家だしな

>>てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
>本能寺の変でみんな死んでるから次世代中核になるはずだった
>信忠の主要家臣たちってほぼ知名度無いんだよな
死にすぎ
秀次事件でぶっ殺された人らもだけど

>ヒゲメガネな本郷先生の記事にその話が軽く載ってたな
>と書くと信憑性が落ちる
で結局殺す理由はなんなんだろう？
有力家臣の子弟殺すってこの時代でもそれなりの名目無いと無理だぞ

>京極自体のネームバリューが強いからじゃないの
落ちぶれても旧家って人脈あるからなぁ

>京極自体のネームバリューが強いからじゃないの
ちょっと強い地方領主より朝廷となんやかんやできる落ちぶれの方に使い手見出すのはなんか分かる

>>信康事件もそれ臭いし
>派閥争いで岡崎衆が負けたってのがよくわかる彼らのその後
伊那忠次とかいう治水の神いるやん

>伊那忠次とかいう治水の神いるやん
それくらいの才覚がないと復帰できんかったんやな

>>ポジションとしてはお市をもらって信長の義弟だから
>>朝倉とは手を切って信長の武将になってしまった方が楽だったんだろうか？
>浅井家に従ってた北近江の国人とかと切り離されるけどな
>堀とか磯野とか阿閉とかと信長家臣として同格になる
磯野さん…信長に忠実で後継がきちんといたのに無理やり信澄を養子に取らされて
それでもその養子を磯野家の嫡男のしたのに結局隠居させられた磯野さん…

>ヒゲメガネな本郷先生の記事にその話が軽く載ってたな
>と書くと信憑性が落ちる
本郷は本売るために糞みたいな説をぶちあげるからなあ
本郷和人はそもそも戦国時代の研究家じゃないし、本職の研究家や歴オタに散々叩かれてる
新潟市が新潟県の中央あたりにあると思ってるレベルだし
東大教授って肩書きを利用するのが上手いからライト層にウケてテレビとかによく出るが

京極とか落ちぶれた名家再興させたって弱み握っていろいろできそうだし
ねえ義昭くん？

>京極自体のネームバリューが強いからじゃないの
本能寺の変の際に明智に呼応して蜂起して秀吉の長浜城を攻め取ったほどのです

>信忠が生き残ってたらどこらへんが権力を得てたの？
武田征伐で東国に行ってた奴等？

秀忠「正純お前トラップで俺を殺そうとしたらしいな？」
こんなんがまかり通るんだから難癖で光秀を陥れる策が巡らされてたっていうのも完全には否定できないかもしれん

>派閥争いで岡崎衆が負けたってのがよくわかる彼らのその後
10歳くらいで追放された植村くんかわいそ…

>東大教授って肩書きを利用するのが上手いからライト層にウケてテレビとかによく出るが
マンガの監修もぽこぽことやってる

>>織田家なら重要な光秀の立場をそのまま若い嫡男に譲るとは思えないもんな
>>世代交代で明智家は後退するよね
>てか次代は信忠付きが中心になるのは分かってるんじゃないかね
>明智も羽柴も柴田も信長1代での特別扱いみたいなもんで
羽柴は後継が信長の息子だからそこそこの地位にはなるんじゃない？
柴田は佐久間との姻戚はあるけど織田とはないから危ないね

>信忠が生き残ってたらどこらへんが権力を得てたの？
筆頭家老ポジションが河尻

戦国でゴミみたいこと言ってる東大教授は100%本郷
そして本郷持ちだしてくる奴はだいたい荒らし

森も信忠の側近だったっけ？

>筆頭家老ポジションが河尻
甲斐で死んだ人だけだと思ったらそんな上のポジだったのか

あの時点で織田との縁故でのつながり切れてるのは
織田から嫁もらった信康が死んでる徳川と
信長のお気に入りだった妹が死んじゃった明智

かなり前に壺で本郷先生の番組や記事の中身のなさを嘆くレスをしたら
あの人も昔は戦国時代に対する熱意があったが…、今はなぁ…みたいにレスされたわ

信雄を北畠にいれたりと信長って名士に弱いイメージある

信忠政権下なら滝川も輝けたはずなのに

カタ狩野英孝

河尻秀隆池田恒興森長可金森長近斎藤長龍毛利秀頼あたりが信忠軍団

>信雄を北畠にいれたりと信長って名士に弱いイメージある
名士という存在が意外と強いんだ
筒井とかもそうだけど
長年その土地を支配してたっていうのは馬鹿にできない
フェニックス小田のしぶとさもそういうところだろうし

>信長のお気に入りだった妹が死んじゃった明智
妹死んだ影響はデカかったんだろうな
大和の裁判記録とか見ると普通に妹経由で仕事回ってたみたいだし

>信雄を北畠にいれたりと信長って名士に弱いイメージある
信長はもともと保守派だからな
古くからの権威を重んじてる

>秀忠「正純お前トラップで俺を殺そうとしたらしいな？」
それは釣り天井とかいう愉快なカラクリが問題なんじゃないから

滝川一益は北条と徳川を束ねる関東総督にして
伊達蘆名佐竹最上等の奥羽勢の窓口よ（予定）

>滝川一益は北条と徳川を束ねる関東総督にして
>伊達蘆名佐竹最上等の奥羽勢の窓口よ（予定）
滝川「引退させてくださいよ…」

>>筆頭家老ポジションが河尻
>甲斐で死んだ人だけだと思ったらそんな上のポジだったのか
だから武田滅亡後で安定してない甲斐をまかされてたんや
本能寺の大混乱のせいで犬神家することなっちゃったが

信忠付きの中央の政治と地方の政治で方面軍団長はやっぱ違う待遇になった可能性もあろう
信長が死んだからIFは分からんが

>信雄を北畠にいれたりと信長って名士に弱いイメージある
史実の信長は幕府や朝廷を建て直そうとしてたんだからそりゃ名士は大事だよ
ただ北畠に信雄入れたのは立地的に危険だからな気がするが

ずっと信忠付きは川尻だけど佐久間と池田と林も信忠付になってる
佐久間は追放後に息子が復帰する形で再度配属された

金森は柴田じゃないのか

>信雄を北畠にいれたりと信長って名士に弱いイメージある
信長は伊勢で苦戦したので北畠氏や神戸氏や長野氏へ息子や弟を養子に入れて乗っ取りまくった

浅井は昔から京極の子分で六角に従属したりあんまり節操ない

先祖同じなのに大体争ってる京極と六角

あとは長島一揆で死んでるけど平手政秀の次男も信忠付きとして仕えてる

>金森は柴田じゃないのか
甲州討伐の際に配置変えされて信忠の与力になって飛騨からの甲州攻めを担当した

信長は浅井に何を期待してたんだ？
扱いぞんざいだけど

追放された佐久間の息子も信忠が拾ってるんじゃなかったっけ？
理不尽な折檻状のイメージ強いけどちゃんとケアしてるのよね

織田の次世代衆に美濃派多いし明智がそこまで焦る事はなかったと思う
道三の息子が信長や信忠に従って本能寺で戦死してるし

姉川の戦いで織田の備えを何段も崩した話の出典は江戸時代の元禄年間に書かれた浅井三代記
その戦を見てたやつが書いたんじゃなくて100年以上後に書かれた話

徳川だから許された

秀吉の頃になってからのほうが出世してるが前田玄以も信忠の取次衆のメンツだな

>追放された佐久間の息子も信忠が拾ってるんじゃなかったっけ？
>理不尽な折檻状のイメージ強いけどちゃんとケアしてるのよね
信盛にも昔みたいに前線出てきて功績上げるか高野山にいくか選べって言ったらなぜか心折れて高野山選んだのよな

>追放された佐久間の息子も信忠が拾ってるんじゃなかったっけ？
佐久間信栄は武将としては無能だったが
秀吉に茶人として仕え最後は秀忠の御咄衆になるなど世渡りは上手かった

抵抗せずに高野山行くの本当に落胆したんだなって感じ

ノブだいたい相手を怒らせながら自分は全く気づいてないみたいなの多いから…
武田も上杉も

>追放された佐久間の息子も信忠が拾ってるんじゃなかったっけ？
>理不尽な折檻状のイメージ強いけどちゃんとケアしてるのよね
旧領全部返してやったならあるいはそうなるかもしれんがいちゃもんで家潰して召し上げといてケアもクソもあるかい

>>京極自体のネームバリューが強いからじゃないの
>落ちぶれても旧家って人脈あるからなぁ
朝倉も降伏したやつらは改姓させて本領安堵されたりしてるしな
だいたい一揆勢にやられたりまた裏切って殺されたりしたけど

>佐久間信栄
さくまのぶひで
と読むのか…

>金森は柴田じゃないのか
信忠の小姓として一族の一人が仕えてるんだけど
他の小姓と喧嘩してぶっ殺される事件が起きてる

戦国期に落ちぶれたりした家でも江戸時代でどっかの家で家老格でそこで重きをなしたみたいのいっぱいおるよね

>>追放された佐久間の息子も信忠が拾ってるんじゃなかったっけ？
>>理不尽な折檻状のイメージ強いけどちゃんとケアしてるのよね
>旧領全部返してやったならあるいはそうなるかもしれんがいちゃもんで家潰して召し上げといてケアもクソもあるかい
ちゃんと内容知ってる？
やる気出せって言ってるのよ

>武田も上杉も
武田は信玄が家康軽んじすぎてたら鳴動されて追い詰められた自業自得だから…

>信盛にも昔みたいに前線出てきて功績上げるか高野山にいくか選べって言ったらなぜか心折れて高野山選んだのよな
なぜもなにも大昔の過失もちだされてパワハラくらったらやる気なくすだろ…

>戦国期に落ちぶれたりした家でも江戸時代でどっかの家で家老格でそこで重きをなしたみたいのいっぱいおるよね
室町幕府牛耳った細川京兆家なんて三春藩とかいう小藩の家老にまで落ちぶれた

>やる気出せって言ってるのよ
いい大人に言うようなことじゃないよ
もっとオブラートに頼む

>なぜもなにも大昔の過失もちだされてパワハラくらったらやる気なくすだろ…
水野粛清して吸収したの割と最近だっただろ…

>室町幕府牛耳った細川京兆家なんて三春藩とかいう小藩の家老にまで落ちぶれた
長岡さんに乗っ取られてしまった

>先祖同じなのに大体争ってる京極と六角
それ河内源氏見ても同じこと言える？

>>やる気出せって言ってるのよ
>いい大人に言うようなことじゃないよ
>もっとオブラートに頼む
意味が分からん

>>>追放された佐久間の息子も信忠が拾ってるんじゃなかったっけ？
>>>理不尽な折檻状のイメージ強いけどちゃんとケアしてるのよね
>>旧領全部返してやったならあるいはそうなるかもしれんがいちゃもんで家潰して召し上げといてケアもクソもあるかい
>ちゃんと内容知ってる？
>やる気出せって言ってるのよ
佐久間「うっせーな！だったら比叡山に行ってやるよ！」

あと信忠の有力な家臣は美濃で影響力が強かった
斎藤道三の末子である斎藤利治

>戦国期に落ちぶれたりした家でも江戸時代でどっかの家で家老格でそこで重きをなしたみたいのいっぱいおるよね
喜連川さんとこ覗くと
高ナントカ
梶原ナントカ
一色ナントカ
二階堂ナントカ
とか出てきて流石だなあって思う

佐久間には何だかんだ厳しく言っても最後にはどこかで手柄を挙げて汚名返上するか高野山で反省して許して貰えるようにしろと言っているのだから信長は優しい
信頼回復の手段を明示して、それが難しいなら反省している事を態度で示しなさいと二重に機会を与えている訳だからな
駄目息子に発破をかける親父みたいだわ
実際、信栄は許されて帰参しているし
信盛ももう少し長生きできれば帰参できたかもな

肖像画はスレ画みたいなイケメンじゃなくてデブだった

佐久間追放の結果が本能寺だから歴史は面白い

>佐久間信栄
>塙直政の戦死によって父が石山本願寺攻めの指揮官になるとこれを補佐し、並行して畿内各地に援軍として出兵するが、石山合戦では一向に結果が出せなかった。業を煮やした織田信長が天正8年（1580年）に朝廷を動かして本願寺と和睦すると、19か条にわたる譴責状を突きつけられ、父共々高野山に入った。
佐久間信盛の長男らしい
でも石山本願寺攻め落とせるのは城攻め得意な秀吉くらいだろうし
大変だな

>旧領全部返してやったならあるいはそうなるかもしれんがいちゃもんで家潰して召し上げといてケアもクソもあるかい

そもそも佐久間の失態で接収した石山本願寺燃やしちゃってるので
叱責されてガン詰めされたの自体は別にイチャモンじゃないだ実は

まあ討死して全部消された塙直政よりは…

佐久間の折檻状も将軍義昭への意見書も内容的には正論だよな

>まあ討死して全部消された塙直政よりは…
ありゃ生き残った方の原田丹羽が逃げ出したから連帯責任で当然の結果だと思うぞ

京極とかうまくいけば江戸幕府の出世コースにも乗れたろうに高次のせがれがやらかしちまって

歳食った部下にとっては過酷だよな信長の下で働くの

中世の日本人の凶暴さ舐めすぎ
屁を主君に咎められたら逆ギレで殺すような社会だぞ
佐久間信盛の折檻状見る限り信長はかなり理詰めな感じ

あと三方原で信長のお気に入りだった平手汎秀見捨てたことも原因だったはず

比較的部下に寛大だった秀吉も家康にお家潰されるのだから
バランス感覚は難しい

まぁ近代以前なら強力な力持った家臣を粛清するのは正解ではある

>中世の日本人の凶暴さ舐めすぎ
>屁を主君に咎められたら逆ギレで殺すような社会だぞ
>佐久間信盛の折檻状見る限り信長はかなり理詰めな感じ
パワハラでロジハラするブラック上司…
有能ではあるし筋は通ってるが部下を機械とでもおもってるのか？ってなる

>やる気出せって言ってるのよ
信長のレス

佐久間信盛「信長様。朝倉軍の追撃遅いってキレてますけど我々ほどの家臣は他じゃいないですよ」
信長「お前が言い訳して席外したせいで俺の面子潰れたんだよ。分かる？」
信長様のキレ具合想像したら笑うわ

塙はたぶん大言壮語吐いた上で壊滅してたんだろう
信長も負傷してたはずだしブチ切れるだけの事を出陣前に言ってた可能性はある

>比較的部下に寛大だった秀吉
うーん？

信長って結構甘々なのでは
武田は絶許だったけど

>>比較的部下に寛大だった秀吉
>うーん？
仕事の失敗とかには滅茶苦茶寛容じゃない？

>信長って結構甘々なのでは
>武田は絶許だったけど
信玄が死んだあとで関係修復の打診はちゃんとしてる
武田がそれを突っぱねただけ

>信長って結構甘々なのでは
>武田は絶許だったけど
身内には甘い
有能な家臣には厳しい
無能な家臣にはもっと厳しい

>比較的部下に寛大だった秀吉
丹羽だの蒲生だの堀が死んだら瑕疵がないのにいきなり領土を大減封する外道だぞ

>塙はたぶん大言壮語吐いた上で壊滅してたんだろう
信長は天王寺の1ヶ月くらい前に
「大坂で籠城している人間は指導者以外は許せ」と明らかに長期戦を想定している
にも関わらず原田は木津砦攻略に動いている
これで功績上げてたらやるじゃねえかってなるけど本人討ち死にして大敗してるからな…

>>家康ぐらい我慢して信長に従ってたら徳川くらいのランクの大名になれたよね
>本能寺を乗り切れるかどうかイベントがある
>その後の秀吉につくかどうかも
その後お市様を巡って秀吉とトラブルになりそう

信長も秀吉も軍役や普請役で働きが悪いと改易されるそれが中央政権の方程式
でも割と敗戦には二人とも寛容な気がする

>身内には甘い
信長の娘の嫁ぎ先見ると実質身内ばかりで笑ってしまう
優秀な家臣との繋がりをってのは分かるんだけどさぁ

>丹羽だの蒲生だの堀が死んだら瑕疵がないのにいきなり領土を大減封する外道だぞ
堀は加増では？
蒲生はお家騒動起こしてるし
丹羽は若年の当主に預けられる場所じゃなかった

>信長の娘の嫁ぎ先見ると実質身内ばかりで笑ってしまう
信秀の娘からして大物いないしな

>信長も秀吉も軍役や普請役で働きが悪いと改易されるそれが中央政権の方程式
>でも割と敗戦には二人とも寛容な気がする
勝敗は兵家の常って言葉があるからね

>>丹羽だの蒲生だの堀が死んだら瑕疵がないのにいきなり領土を大減封する外道だぞ
>堀は加増では？
>蒲生はお家騒動起こしてるし
>丹羽は若年の当主に預けられる場所じゃなかった
一つ一つきちんと明瞭な理由あるよね

本能寺のピンチに駆けつける佐久間とかそういう熱い展開があったらなぁ

>本能寺のピンチに駆けつける佐久間とかそういう熱い展開があったらなぁ
その頃もう死んでるからな
生き残ってたらどうなってたのかなぁ

>その後お市様を巡って秀吉とトラブルになりそう
娘食えるなら年増なんかくれてやっていいだろ

織田・徳川両家の古くからの同盟者水野を潰したのが
今思う以上に評判悪かったんじゃないかと
そこで実行犯の佐久間のせいにして沈静化を図った側面もあるんじゃないかと思ってる

いや浅井が死んでないなら秀吉も長浜に入ってないし明智も坂本にいるか分からないから前提が大幅に変わって本能寺の変みたいのが起きるかどうか分からんよ

> その後お市様を巡って秀吉とトラブルになりそう
お市どうこうは後世の創作でしょ
柴田に斡旋したくらいだし

長政って武将としての能力的には評価下がってる印象

浅井は重要視してるんだよ信長
認識おかしいが妹あげた部下が乾坤一擲クラスの奇襲するとは思わなかったんだろなあ
明智でもやらかしてないか？

>長政って武将としての能力的には評価下がってる印象
最新作のノブ野望だと大分微妙やね
なんか配下は強くなってるが

重要なのに浅井家の権益侵すんですか？

>>本能寺のピンチに駆けつける佐久間とかそういう熱い展開があったらなぁ
>その頃もう死んでるからな
>生き残ってたらどうなってたのかなぁ
ワシャもう知らんほっとけってなるかほかの息子たちの下に駆け込むかかなあ
間違っても光秀に協力することはないと思うけどどうだろう

金ヶ崎撤退前の小豆袋の逸話って流石に創作よね？
お市的には兄を裏切った浅井の行動はどう思ったんだろう？

まあ天下の中心部にして交通の要衝である近江抑えてるんだから無下にはしにくそう

>長政って武将としての能力的には評価下がってる印象
今や唯一の誇れる実績と思われる野良田の戦いも微妙なんだよな
六角に大勝したという割には全然ダメージ与えられなかったのかすぐ体制整えられて押し込まれて不利な和睦させられてるし

>織田・徳川両家の古くからの同盟者水野を潰したのが
>今思う以上に評判悪かったんじゃないかと
>そこで実行犯の佐久間のせいにして沈静化を図った側面もあるんじゃないかと思ってる
水野信元は武田に兵糧送ってたのが岩村攻めで発覚したから謀殺された

姉川で決着付いたイメージあるけど浅井も朝倉もあの戦いで終わった訳じゃないんだよな
その後の志賀の陣で信長の身内や重臣が死んでるという

実際にやっててもおかしくないんだよな

>まあ天下の中心部にして交通の要衝である近江抑えてるんだから無下にはしにくそう
そんな重要拠点を同盟関係にあるとは言え他家が支配してるって心肺だよね

>織田の家臣でわりと理不尽に一族まで処されたのは
>明智や秀吉より先に出世頭だった塙直政くらいか
光秀を危険に晒したことを怒ってのことなのに最悪の伝わり方するのいいよね…よくない

>>まあ天下の中心部にして交通の要衝である近江抑えてるんだから無下にはしにくそう
>そんな重要拠点を同盟関係にあるとは言え他家が支配してるって心肺だよね
里見「仲間だね」

妹嫁に出しといてさらに諏訪奪い取ろうする武田とかもいるからまあ
戦国ではよくあること

長政は本気で信長奇襲する気なら少数精鋭で桶狭間リスペクトするべきだったな

>戦国ではよくあること
ヨーロッパなら日常茶飯事

濃尾と京を分断されたら目も当てられないしな
どのみち長政くん国替えは待ったなしだろ

里見はなぜ潰されたんだっけ
大久保長安事件に連座したのか

長政がこの先生きのこるには
自ら率先して朝倉討伐の先鋒つとめて領地も越前に引っ越して
瓶割り柴田ポジに収まれば良かったんだろうか？

>里見はなぜ潰されたんだっけ
>大久保長安事件に連座したのか
うｎ大久保と懇意だったからなのでつるんでいる相手が悪かった
せっかく生き延びていたのにねえ

>里見はなぜ潰されたんだっけ
>大久保長安事件に連座したのか
大久保忠隣と親族だったからとしか
つまりはいちゃもん

>長政は本気で信長奇襲する気なら少数精鋭で桶狭間リスペクトするべきだったな
今は桶狭間も奇襲では無かったという事になってるから…

最近の能力が低評価の長政は実力主義の織田家では重用されなさそうでなぁ

>里見はなぜ潰されたんだっけ
>大久保長安事件に連座したのか
狸が新田流を称したから
新田系の中では家格が一番上の里見が関東の端っこにいるのは都合悪かったんじゃね

ゴリラ

>最近の能力が低評価の長政は実力主義の織田家では重用されなさそうでなぁ
家臣は信長秀吉政権で活躍したの多いのにな

個人的にBASARAのイメージ
信長が魔王だから勇者のデザイン？

新当主が幼少過ぎて大領を到底管理しきれないから減封ってのは酷い話な気もするけど、統治者としての責任を考えると…

浅井朝倉の繋がり強いのがよくわからない

里見に関しては単純に東京湾の出入口である安房にいられるのが邪魔だったんだろうな 佐竹なんかもほとぼり冷めたかと思ったら突然秋田に飛ばされたし

>>戦国ではよくあること
>ヨーロッパなら日常茶飯事
20世紀になってから親戚同士で世界大戦してるんだから日本とはレベルが違う(悪い意味で

やっぱり田舎に住んでると情報入ってこなくて駄目だなって

これも全部本多親子ってやつらの仕業なんだ

って言うかどの時代でも混乱期には家柄なんて言ってられなくて能力優先で抜擢してるよね、幕末だって軽輩だらけだ
この期に及んで、いやぁ秩序優先でしょってやってる勢力は潰れて残らないだけで

朝倉にしてみれば信長の織田家とか格下だからねぇ
当時の意識では田舎者の成り上がり

>浅井朝倉の繋がり強いのがよくわからない
血の盟約なんてないってのが最近の学説…

>朝倉にしてみれば信長の織田家とか格下だからねぇ
>当時の意識では田舎者の成り上がり
斯波に下克上したやつに言われたくないだろうな

実力あったら徳川みたいに方々の戦場に駆り出されるんかな

>新当主が幼少過ぎて大領を到底管理しきれないから減封ってのは酷い話な気もするけど、統治者としての責任を考えると…
管理運営重視判断すぎるのはしょうがない
その土地を与えたという感覚が薄すぎるんだと思う

>実力あったら徳川みたいに方々の戦場に駆り出されるんかな
武田という大敵が居た徳川すら連れ回したんだからそれ以上にいろんなとこ駆り出されそう

織田の木瓜紋は越前時代に朝倉から貰った説あるから
朝倉から見た織田って「あいつら昔ウチに仕えてた奴じゃね？」くらいの感覚

>新当主が幼少過ぎて大領を到底管理しきれないから減封ってのは酷い話な気もするけど、統治者としての責任を考えると…
依田信蕃が討ち死にしたとき10歳くらいの長男に5万石以上の領地と松平姓あげた家康くん太っ腹
依田の元なんて1万石程度だろうしすげー高待遇だわ

長政の行きつく先は佐治クラスじゃない？
侵攻ルート上にいるから妹をやって組み込んでおく程度の存在

国替って秀吉の時代になると
土地から家臣を引っぺがして君主権強化するチャンスなんだよな

・お市嫁がせるレベル
・クソ雑魚扱いの朝倉に義理立て
・娘達はど偉い夫に嫁ぐ
まあ持ち上げられる要素は詰まってる

>なぜ信長を裏切ったのか
信長包囲網参加しないと自分も巻き添え食うからじゃないかな？

>武田という大敵が居た徳川すら連れ回したんだからそれ以上にいろんなとこ駆り出されそう
特に強敵と接してないのに呼ばれないのはやっぱ期待されてなかったのか

蒲生秀行は義父の家康と織田派閥筆頭の利家と関白秀次が取りなしたのに
なぜか秀吉が維持になって減封を強行した

本人は早々に退場すっから周りの女のほうがおもしれーってなるやつ

朝倉も守護代クラスじゃなかったっけ
ふふん大したことないな

数少ない長政極悪人描写の漫画
右下は前田利家

>織田の木瓜紋は越前時代に朝倉から貰った説あるから
>朝倉から見た織田って「あいつら昔ウチに仕えてた奴じゃね？」くらいの感覚
戦国全盛期にその感覚は古すぎますよ

>実力あったら徳川みたいに方々の戦場に駆り出されるんかな
若い頃の家康は大将なのに戦場ですぐに前線に出ようして家臣に止められる生粋の三河武士だから
信長に内緒で武田家を攻め滅ぼそうと計画を立てるほどの狂犬

>・お市嫁がせるレベル
お市は信長の妹なのか従妹なのかよくわからん程度の史料しかなくて
信長と仲が良かったのかどうかもわからん人物なので

>信長包囲網参加しないと自分も巻き添え食うからじゃないかな？
織田側について攻め込まれても信長だったら1人で頑張って耐えろって言ってくるだろうしな

>>武田という大敵が居た徳川すら連れ回したんだからそれ以上にいろんなとこ駆り出されそう
>特に強敵と接してないのに呼ばれないのはやっぱ期待されてなかったのか
京都への道筋近江を押さえておけばそれで充分なのだ

裏切ったの割と謎だな
冬の間助けにこれない朝倉に頼るの危険でしょ

>お市は信長の妹なのか従妹なのかよくわからん程度の史料しかなくて
>信長と仲が良かったのかどうかもわからん人物なので
娘の価値がクソ高かったんだしそこは問題にならなくないか

>冬の間助けにこれない朝倉に頼るの危険でしょ
越前が雪に閉ざされて動けないの知らなかった可能性が微レ存

>裏切ったの割と謎だな
>冬の間助けにこれない朝倉に頼るの危険でしょ
地域の比較第一級の国人でしかないから他の国人衆どころか親父すら制御できなかった

>裏切ったの割と謎だな
結果論でしょ
姉川で信長を討ち取っていたら機を見るに敏な名将と称賛されるわけで

>信長包囲網参加しないと自分も巻き添え食うからじゃないかな？
浅井が裏切った時ってまだ信長包囲網出来てないんだよな…
浅井が裏切ったことで織田家の威信が失われて信長包囲網ができた感じ

なんというか長政って娘が天下人の嫁さんになったから
その七光りで義将扱いされているように感じる
後付け臭い「朝倉との古くからの友好関係を重んじた」も
天下人の祖父が
野心から信長を裏切ったんじゃ決まりが悪いから付けた感がある

>家康くん太っ腹
もらった長男が引き続き親のように討死して忠孝を示したのに
弟が相続できたのが３万石なのは遇してやる期間は過ぎ去ったというのが露骨すぎるてね

結局よくわからんといういつもの結論に

裏切りは解らん
隣国の織田をいきなり急襲したかと思えば周囲への根回しも出来てないし

ノリで生きてたパリピ大名かも知れん

秀頼の母の父
家光の母の父
こんなん評価されるわな

>もらった長男が引き続き親のように討死して忠孝を示したのに
>弟が相続できたのが３万石なのは遇してやる期間は過ぎ去ったというのが露骨すぎるてね
でも関東だし譜代扱いやで
秀吉とかに比べたらほんと狸は優しいだろ

宗滴げ朝倉浅井の末路聞いたらキレそう

大物の親戚だから小物では困るという身も蓋もない話か

そもそも朝倉ってそこまで強い家じゃないんじゃない

>そもそも朝倉ってそこまで強い家じゃないんじゃない
初代孝景から宗滴がいたころは強いイメージ

信長も間違ったなーと思ってそう
当初は浅井まで敵にしてる余裕なかったのは確かなんだろうがその程度なんだよ
琵琶湖の番犬でそれ以上ではなかった

信長包囲網の時に信長は義昭に親子で髪を丸めて貴方には一切逆らいませんので謝罪させてくださいと手紙を出すほど追い詰められていたからな
義昭に無視されたからこうなったらトコトンやったるわと開き直ったら勝てたから奇跡なんよ普通は信長に付かない家康の判断がおかしい

本郷さんは日本中世史が専門だから
戦国時代は流れで語っても
間違いはしないだろうけど
おそらくそれが普通の読者やネットニュースにはウケるから
逸話をベースにしてエッセイ仕事仕上げるのがな

>宗滴げ朝倉浅井の末路聞いたらキレそう
1人で全部やりすぎて後進が育たなかった一因

宗滴が後30年生きておれば…

最近評価上がってきたよね
義将としてさ
部下に凄い優しいし

朝倉は敦賀を支配してたから日本海貿易の利鞘があるから石高に比べると強い

父親の言う事聞かず織田方になってればな

>>宗滴げ朝倉浅井の末路聞いたらキレそう
>1人で全部やりすぎて後進が育たなかった一因
当主も下手に口出し出来なさそう

>宗滴が後30年生きておれば…
無茶言うな
北条幻庵くらいの20年にしとけ

三河から越前とかよく付き合ったよなほんと

ノブの評価も高かったからお市さんを嫁がせたんだろうな

でもなんでお市の娘だったんだ？
織田家の威光を引き継ぐ象徴だとしてもほかにいくらでも嫁にできそうな娘いただろうに

>でもなんでお市の娘だったんだ？
>織田家の威光を引き継ぐ象徴だとしてもほかにいくらでも嫁にできそうな娘いただろうに
秀吉は信長の娘も側室にしてる
お市の娘だからって話じゃなくて織田の血を取り込む一貫

武田信玄が急死でもしない限り浅井の家が滅ぶことはございませぬ

>ノブの評価も高かったからお市さんを嫁がせたんだろうな
評価高いの要因は浅井家の立地だよ
長政自体に評価はたいしてないだろう

>戦国三大ミステリーの一つ
>肖像画が残ってるのに創作でイケメンにされる長政像
この時代のイケメンの要件って「小太りで色白」だとTVでやってたわ
真っ先に浮かんだのが長政さんだったわ

>なんというか長政って娘が天下人の嫁さんになったから
>その七光りで義将扱いされているように感じる
>後付け臭い「朝倉との古くからの友好関係を重んじた」も
>天下人の祖父が
>野心から信長を裏切ったんじゃ決まりが悪いから付けた感がある
野心ですらないかも
既得権益の維持に汲々としてただけで
当時の信長は天下人でもなんでもないのだから忖度される謂われもない

>1人で全部やりすぎて後進が育たなかった一因
晩年は軍奉行の役職も譜代家臣の山崎吉家に任せてたりしたのに酷い言われようである

肖像画もあって巨漢っていう情報もあるのにどこの媒体でも薄幸のイケメン扱いだよな

>1人で全部やりすぎて後進が育たなかった一因
この時代って有能な人には何でもかんでもやらせる風潮あるから

>肖像画もあって巨漢っていう情報もあるのにどこの媒体でも薄幸のイケメン扱いだよな
孫！

>新当主が幼少過ぎて大領を到底管理しきれないから減封ってのは酷い話な気もするけど、統治者としての責任を考えると…
後継者幼いから領地没収な、という秀吉のスタンスが秀頼に帰ってくるのいいよね…

>肖像画もあって巨漢っていう情報もあるのにどこの媒体でも薄幸のイケメン扱いだよな
デブのあばた顔の俳優なんかいないし…

>当時の信長は天下人でもなんでもないのだから忖度される謂われもない
たしか当時の信長の越前出兵は足利義昭の正式な命令じゃなかったっけ
だから一応幕命に堂々と逆らってっいることになるとは思う

>新当主が幼少過ぎて大領を到底管理しきれないから減封ってのは酷い話な気もするけど、統治者としての責任を考えると…
戸田とか長束とか太田とかの補佐役になりそうだった重臣連中軒並み引き抜いておいて統治能力ないというのもなんかな…

弥助スレはネトウヨのデマゴギーのオナニー大会だな

>後継者幼いから領地没収な、という秀吉のスタンスが秀頼に帰ってくるのいいよね…
>>463
毛利元就→小早川繁平が幼いから当主なんて無理。小早川家隆景に継がせるわ
豊臣秀吉→小早川隆景に子供がいないから秀秋に継がせるわ
徳川家康→豊臣秀頼が幼いから豊臣家の領地配分は自分がやるわ。あ、秀頼の領地は3分の1に減らすわ

>長政「朝倉に手出ししない約束したから織田と婚姻結んだのに…」
浅井と朝倉が仲良くしてるのが一次資料で確認できるのは浅井離反後からでそれ以前に仲良くしてた形跡はとくにない
朝倉を攻めるなら浅井に相談しろって話のソースは浅井三代記
浅井滅亡から100年以上経った後に執筆された軍記物…要は歴史小説がソース