昔フレッシュジャンプ？かビジネスジャンプで連載しとった三好徹の興亡三国志の挿絵の人の絵が最近読んでる宮城谷の三国志本の絵でも出てきてナツい！っつーか大分長いなっつーかもう大分高齢ちゃうんかギリッギリやろって思ったまる

曹操のお祖父さんの時代から始まるのはなかなか独特

>宮城谷三国志の魅力
まさか桓帝の頃から話が始まるとか思わんかった
その割に呉の滅亡は巻末随筆みたいな形で終わらせたけど

莉企�阪＞閻ｰ繧剃ｸ翫£縺ｦ菫ｺ閾ｪ繧画､懃ｴ｢縺励※縺ｿ縺溽ｵ先棡莠｡縺上↑縺｣縺ｦ2蟷ｴ霑代￥邨後▲縺ｨ縺｣縺溘▲縺ｽ縺�縺ｭ

今重い腰を上げて俺自ら検索してみた結果亡くなって2年近く経っとったっぽいね

享年86か
俺の生まれる10年以上前から生涯現役でまさに偉人よ
触（さわ）れる日本史上の人物よな

宮城谷版は正史寄りなんかね？

>宮城谷版は正史寄りなんかね？
イエス
寄りっつーか正史ベース小説

楊修ってすげえ名門なんだなとわかった
鶏肋鶏肋

まだ本編読んでないけど孫権を大分悪し様に描いてるっぽい雰囲気あるね

>まだ本編読んでないけど孫権を大分悪し様に描いてるっぽい雰囲気あるね
そこまでではない
ただ劉備の視点からはもうダメこいつ生理的に無理！って評価になってる

>楊修ってすげえ名門なんだなとわかった
袁家に匹敵する名門で親が袁術の親族だしな
家だけなら曹操なんかよりよっぽど格上

>そこまでではない
>ただ劉備の視点からはもうダメこいつ生理的に無理！って評価になってる
名臣列伝の呉篇って出るのかね

この劉備好きなんだけど評判イマイチで少し驚いた

>この劉備好きなんだけど評判イマイチで少し驚いた
何が駄目なん

全20巻か
大変だけど読み始めてみるかな

宮城谷三国志は
劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
なんか物凄く普通な部分があると思った

>>この劉備好きなんだけど評判イマイチで少し驚いた
>何が駄目なん
充分器量は大きい人物として描かれてはいる
ただ作者の人物総評としては「人生その物が劉邦の模倣であり、曹操を越え深い徳に至ることはできなかった」という感じ

>宮城谷三国志は
>劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
>なんか物凄く普通な部分があると思った
なんか一昔前のちょっと三国志かじった人感

>宮城谷三国志は
>劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
>なんか物凄く普通な部分があると思った
この人って基本的にはそういう逆張りで奇をてらう作風じゃないんで

>何が駄目なん
人物像がぼんやりしててダメみたいなのをちょっと前にここで見た記憶が
そういう得体の知れないところが魅力だと思うんだが

>宮城谷三国志は
>劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
>なんか物凄く普通な部分があると思った
アクロバットな突飛さが必要とも思わんけど

>>何が駄目なん
>人物像がぼんやりしててダメみたいなのをちょっと前にここで見た記憶が
>そういう得体の知れないところが魅力だと思うんだが
割と普通だなとは思った
本編読んでないけども

北方がぶっ飛んでるんだ気にすることはない

>>何が駄目なん
>人物像がぼんやりしててダメみたいなのをちょっと前にここで見た記憶が
>そういう得体の知れないところが魅力だと思うんだが
作者が人物像を理解できなかっただけでは…

>宮城谷三国志は
>劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
>なんか物凄く普通な部分があると思った
普通というかネットに染まり過ぎではないかと思った

奇抜な歴史解釈とかそういうのを求めて読む作品じゃないよね宮城谷小説

三国志と言いつつ人気があるのって魏と蜀だよね

>作者が人物像を理解できなかっただけでは…
ここ10年の宮城谷作品は全般的に人物への解像度が低いように思われる
理解できてないまま自分の観念を鋳型のように当てはめてるような

劉禅は責任を問われる立場ではあるのは確かだが悪く言われすぎだよな
じゃあどうしろと

>三国志と言いつつ人気があるのって魏と蜀だよね
それがどうしたとしか

>>宮城谷三国志は
>>劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
>>なんか物凄く普通な部分があると思った
>普通というかネットに染まり過ぎではないかと思った
小説だから広く受けそうなキャラ付けにしてみたんじゃないの
歴史じゃなくて歴史小説だから売れてなんぼよ

>三国志と言いつつ人気があるのって魏と蜀だよね
人気と国の寿命は全く別物だということを思い知らされるよね

演義自体が歴史ベースのぶっ飛んだ小説なわけでな
正史をストーリーテリングする上で過剰な作家性とかは却って無粋と言うか淡白なぐらいでいいと思う

>劉禅は責任を問われる立場ではあるのは確かだが悪く言われすぎだよな
>じゃあどうしろと
たまに比較される今川氏真みたいに明らかにダメっぽい家を立て直そうとした事績が見えれば違ったと思うよ
氏真はやるだけやったけどダメだったのが分かる

>小説だから広く受けそうなキャラ付けにしてみたんじゃないの
>歴史じゃなくて歴史小説だから売れてなんぼよ
売れる売れない抜きにして染まり過ぎだと思った
ネット準拠の世界観の三国志コンテンツなんて山ほどあるから新作でやられても微妙に感じる

>>楊修ってすげえ名門なんだなとわかった
>袁家に匹敵する名門で親が袁術の親族だしな
>家だけなら曹操なんかよりよっぽど格上
一応曹家も夏侯家も漢王朝樹立に途轍もない貢献をしてんだけどな

全体に他の三国志小説に比べると官僚側の人の視点からの描写が多い感じはする
張飛なんかほとんど描写されないし

>それがどうしたとしか
呉ってマイナーだなと

毛色が違うよね
エンタメとして読むなら他の作者の方が面白いと感じる

>一応曹家も夏侯家も漢王朝樹立に途轍もない貢献をしてんだけどな
どっちも傍流だから
曹氏は容城侯とのつながりがわからん時点で傍流
名臣の子孫というのが意味を持つのは嫡流に近い場合だけだよ
それ以外は現状における社会的立場の方が重要

>全体に他の三国志小説に比べると官僚側の人の視点からの描写が多い感じはする
>張飛なんかほとんど描写されないし
作家当人がインテリホワイトカラー側だからじゃないの
武人の何たるかなんて偉そうに言えないでしょ

>>>楊修ってすげえ名門なんだなとわかった
>>袁家に匹敵する名門で親が袁術の親族だしな
>>家だけなら曹操なんかよりよっぽど格上
>一応曹家も夏侯家も漢王朝樹立に途轍もない貢献をしてんだけどな
桓帝の代から物語を始めたのもその辺の名家が漢の体制においてどういう位置付けだったのかを説明する意味合いもあるんだろうな

>一応曹家も夏侯家も漢王朝樹立に途轍もない貢献をしてんだけどな
漢帝国樹立のため懸命に働いて野心ありそうな功臣どもの粛清にもカウントされないくらい忠実だった曹参や夏侯嬰
そいつらの子孫が漢を乗っ取るのがまあ救いがない

楊震とか超名士だからな
曹家夏侯家なんかより全然上

>>劉禅は責任を問われる立場ではあるのは確かだが悪く言われすぎだよな
>>じゃあどうしろと
>たまに比較される今川氏真みたいに明らかにダメっぽい家を立て直そうとした事績が見えれば違ったと思うよ
>氏真はやるだけやったけどダメだったのが分かる
それやるには規模が違うし良くも悪くも戦乱の中だったからなぁ
魏の勝ち確の中で刺激しないように立ち回るのは間違いでもないのでは
民衆がひどい目にあったみたいな話もないみたいだし
なお魏のその後

>桓帝の代から物語を始めたのもその辺の名家が漢の体制においてどういう位置付けだったのかを説明する意味合いもあるんだろうな
曹操系の曹氏や汝南袁氏が列侯位を得たのは桓帝期だしね
貴族としての曹氏や袁氏のルーツはまさしくこの時代にある

>魏の勝ち確の中で刺激しないように立ち回るのは間違いでもないのでは
北伐しまくって魏を刺激しないように立ち回ってたとは…

>作家当人がインテリホワイトカラー側だからじゃないの
それを言ったら小説家なんて皆インテリホワイトカラー側だろ…
と思ったけど北方謙三はそうでもなかった

>北伐しまくって魏を刺激しないように立ち回ってたとは…
劉禅は記録が本当に少なくてマジで虚無な皇帝なんだけど北伐やれって詔は何度も出してるからな
誰の差し金だろうと自分の名前で出してる時点で責任は生じる

>>作家当人がインテリホワイトカラー側だからじゃないの
>それを言ったら小説家なんて皆インテリホワイトカラー側だろ…
最近の頭でっかちの作家はそうだろうけど
吉川英治も池波正太郎も労働者から身を立てたわけで

>>北伐しまくって魏を刺激しないように立ち回ってたとは…
>劉禅は記録が本当に少なくてマジで虚無な皇帝なんだけど北伐やれって詔は何度も出してるからな
>誰の差し金だろうと自分の名前で出してる時点で責任は生じる
北伐強行派の姜維を放置してるのとかもな
なんというか皇帝としての責任感みたいなものが全く感じられない

>それを言ったら小説家なんて皆インテリホワイトカラー側だろ…
>と思ったけど北方謙三はそうでもなかった
最近でもそういうのはちらほらいるよ
文学賞の受賞者や候補者の経歴見てるとブルーカラーあがりやまともに生きてない感じの人が一定数いる

>>北伐しまくって魏を刺激しないように立ち回ってたとは…
>劉禅は記録が本当に少なくてマジで虚無な皇帝なんだけど北伐やれって詔は何度も出してるからな
>誰の差し金だろうと自分の名前で出してる時点で責任は生じる

>北伐強行派の姜維を放置してるのとかもな
諸葛亮の息子か張飛の息子か張翼か廖化のレス

もういいじゃん世襲ボンボンのクソ野郎だったで
もうそれでいいじゃん！

>諸葛亮の息子か張飛の息子か張翼か廖化のレス
小国のくせに内部分裂しすぎだろ……

勝ち目と言うかなんとかできそうなときになんとかするのはそこまでおかしくない
問題は誰かさんのせいでどうにもならなくなったのに続けたことだな

>>北伐強行派の姜維を放置してるのとかもな
>諸葛亮の息子か張飛の息子か張翼か廖化のレス
張翼と姜維の関係性の描写はちょっと面白かった
大言壮語して結局毎回グダグダになる姜維にうんざりしながらも仕方なく付いていった結果「結局姜維の策は竜頭蛇尾に終わる」と愚痴りながら死ぬ張翼が気の毒

>北伐強行派の姜維を放置してるのとかもな
>なんというか皇帝としての責任感みたいなものが全く感じられない
そのそも蜀では北伐積極論が優勢なんよ
費禕は例外だったが「北伐に力入れろ」という詔を出されて前線に出張ってる
費禕の前任の蔣琬は北伐積極勢
姜維はその蔣琬の副将を長いことやってた人間

本当かどうか知らんけど

どう考えても蜀と呉が手組まないと滅ぶ状況なのに組まずに散って行ったあたり現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって

>本当かどうか知らんけど
これ標高だけで書いてるな
山地も台地や標高高いところにある平原も全部茶色になってる

>本当かどうか知らんけど
地形的にはそんな感じよ
でも平地がどうとかよりもそれぞれの支配地の文字の多さの方に注目した方が良い
大きさ以前に蜀はほとんど土地を使って無い事が分かる

>どう考えても蜀と呉が手組まないと滅ぶ状況なのに組まずに散って行ったあたり現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
人間がそうちゃんと合理的に行動出来るなら世の中みんなこんなに苦労しとらん

>現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
ヒント：日本

歴史家がこれこれこうだからこうみたいな論理的なもんじゃないと思う
薩長同盟ができれば倒幕できるから必然みたいなこというけど
だったら呉蜀が争う必要ないし

>>現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
>ヒント：日本
❓

>北伐しまくって魏を刺激しないように立ち回ってたとは…
北伐の目的はあくまで攻撃的防衛に過ぎなかったという見方は古くからある

>どう考えても蜀と呉が手組まないと滅ぶ状況なのに組まずに散って行ったあたり現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
創作ものでガバな話作るとこんなに馬鹿なわけないだろ！と袋叩きにされるし

>どう考えても蜀と呉が手組まないと滅ぶ状況なのに組まずに散って行ったあたり現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
呉は対面の上では魏に臣従してて魏から関羽の背後を襲えって命令されて従ってる
勝確の魏に歯向かおうとしてる劉備一派がおかしいのよ

蜀と呉は距離がありすぎて効果的に連携して魏を防ぐなんてことはできまい

>>北伐しまくって魏を刺激しないように立ち回ってたとは…
>北伐の目的はあくまで攻撃的防衛に過ぎなかったという見方は古くからある
呉と蜀に対して守勢だった魏がどうなったかって言うと国境地帯がボロボロだったからな
国土荒らされたくなけりゃあ敵地に前線を押し出すしか無い

赤壁から何十年も領土を拡大できず
増やした領土はもともと従属状態だった勢力との関係こじらせて潰して得た領土だけ
劉備や孫権の自立を許した挙句にその後継者から郡どころか県さえろくに取れない
こんな勢力を勝確というのはいかがなものかと思う

劉備は大義のために戦った英雄だったか
大義を騙った偽善者だったか
解釈で人物像が１８０度変わるからな

>関東三国志と言いつつ人気があるのって上杉と武田だよね

>楊修ってすげえ名門なんだなとわかった
>鶏肋鶏肋
張松の曹操愚弄に怒った人間と
鶏肋が同一人物なのは後から言われるまで気付かなかった

>どう考えても蜀と呉が手組まないと滅ぶ状況なのに組まずに散って行ったあたり現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
呉と蜀が不仲だった時期って劉備や関羽の晩年数年間だけで
その前や劉備関羽死後の４０余年は普通にある程度の協調路線でいってるがな

>No.1215670572
最近はほかも十分人気出てるような

>創作ものでガバな話作るとこんなに馬鹿なわけないだろ！と袋叩きにされるし
作者は忘れたけど、荀彧って名前の小説で対呂布が蝗害で痛み分けになったときに荀彧がイナゴを食べましょうとか言い始めてびっくりした

漢中の重要性

>呉と蜀が不仲だった時期って劉備や関羽の晩年数年間だけで
>その前や劉備関羽死後の４０余年は普通にある程度の協調路線でいってるがな
劉備関羽死後の協調は強弱がはっきりしたのがでかい
夷陵で呉にわからせられた
劉備がやってたようなイキった対孫外交はもはや不可能だと明確になった

>>創作ものでガバな話作るとこんなに馬鹿なわけないだろ！と袋叩きにされるし
>作者は忘れたけど、荀彧って名前の小説で対呂布が蝗害で痛み分けになったときに荀彧がイナゴを食べましょうとか言い始めてびっくりした
程昱「肉食おうぜ」
なんの肉かは秘密だ

>劉禅は意外と悪くない君主だとか趙雲は物凄く有能だとか魏延の子午谷は試してみる価値はあったとか書いてあって
宮城谷さんって東洋史以外は素人なの？
シュリーフェン・プランは「試してみる価値ある」とか思った人のせいでプロイセンが潰れたんだが・・・

>宮城谷さんって東洋史以外は素人なの？
>シュリーフェン・プランは「試してみる価値ある」とか思った人のせいでプロイセンが潰れたんだが・・・
東洋史も素人だしそれ以外はなおさらだろうなあ

>程昱「肉食おうぜ」
>なんの肉かは秘密だ
王忠も呼ぼう

>王忠も呼ぼう
子桓のレス

>漢中の重要性
アウト・オブ・漢中

>アウト・オブ・漢中
族滅不可避

>劉備は大義のために戦った英雄だったか
>大義を騙った偽善者だったか
>解釈で人物像が１８０度変わるからな
民衆虐殺する曹操に付いていこうとは思わんよね

海に面してる地域が多い分攻められるリスクが他より低い呉に地の利があるように見えるが

>シュリーフェン・プランは「試してみる価値ある」とか思った人のせいでプロイセンが潰れたんだが・・・
やってみる価値はありますぜ！って国がやると掛け金は国の命運なんだよなあ…
諸葛亮が一蹴してる時点でリスク多くて選択肢にもならんかったんだろう

>漢中の重要性
漢中攻防戦は三国志のターニングポイントのひとつだな
魏が防衛成功していたら劉備が漢中王を名乗ることもなく
巴蜀で逼塞したままだった可能性も

>海に面してる地域が多い分攻められるリスクが他より低い呉に地の利があるように見えるが
支配地にいっぱい敵対民族がいるんですよ

>海に面してる地域が多い分攻められるリスクが他より低い呉に地の利があるように見えるが
呉の場合は山が多くてね
そこに不服従民が根城を作ってる
この連中は単に割拠してるだけで各個撃破できちゃうから総数の割に強くないが
把握できていない人口が大きいのは国家としてネック

>やってみる価値はありますぜ！って国がやると掛け金は国の命運なんだよなあ…
>諸葛亮が一蹴してる時点でリスク多くて選択肢にもならんかったんだろう
まず補給が続かないっていうのと夏侯楙が逃げて長安取れるっていうのが希望的観測でしか無いことだな
夏侯楙が逃げたとしても雍州刺史と京兆太守のどちらかが粘ったらおしまいや
そして当時の雍州刺史は郭淮

>No.1215675687
黄権がかっこよかった
光輝版だとだまらっしゃい言われてただけだったから

>>呉と蜀が不仲だった時期って劉備や関羽の晩年数年間だけで
>>その前や劉備関羽死後の４０余年は普通にある程度の協調路線でいってるがな
>劉備関羽死後の協調は強弱がはっきりしたのがでかい
>夷陵で呉にわからせられた
>劉備がやってたようなイキった対孫外交はもはや不可能だと明確になった
夷陵で負けた事や人材焼失よりも関羽に続いて劉備も失った事が最大の理由
どこぞの漫画の表現を借りれば蜀に天下の大将軍が一人もいなくなった

魏延の子午谷はソース元の魏略で語ってる戦略がガバガバだから成功するわきゃないだろとしか思えん

>夷陵で負けた事や人材焼失よりも関羽に続いて劉備も失った事が最大の理由
>どこぞの漫画の表現を借りれば蜀に天下の大将軍が一人もいなくなった
劉備の寿命が何年か伸びても結果は同じだよ
陸遜にイキった手紙出したけど小馬鹿にした返信をされてる
上下関係は完全に確定してる

>魏延の子午谷はソース元の魏略で語ってる戦略がガバガバだから成功するわきゃないだろとしか思えん
あれを魏延がマジで言ってたとしたら評価を落とさないといかんレベルのクソ戦略だからな

>魏延の子午谷はソース元の魏略で語ってる戦略がガバガバだから成功するわきゃないだろとしか思えん
採用されなかった魏延が喚いた内容が諸葛亮は臆病者だって事だし
提案者の魏延ですら普通の作戦だとは思ってない事が察せる

>>シュリーフェン・プランは「試してみる価値ある」とか思った人のせいでプロイセンが潰れたんだが・・・
>やってみる価値はありますぜ！って国がやると掛け金は国の命運なんだよなあ…
>諸葛亮が一蹴してる時点でリスク多くて選択肢にもならんかったんだろう
結局結果出せなかったね……

>>夷陵で負けた事や人材焼失よりも関羽に続いて劉備も失った事が最大の理由
>>どこぞの漫画の表現を借りれば蜀に天下の大将軍が一人もいなくなった
>劉備の寿命が何年か伸びても結果は同じだよ
>陸遜にイキった手紙出したけど小馬鹿にした返信をされてる
>上下関係は完全に確定してる
呉と強調路線を取るかどうかって話だろ？
上下関係が確定してるとかは関係ない
そんな事を理由にするならそもそも劉備は曹操に長年反抗なんかしてないよ

北伐そのものがクソ戦略とも

本当に魏を倒すつもりなら
子午道から長安を直撃するのは一案だろう
韓信の成功例があるしリスクのない戦争なんてないんでな

三国志は他国の歴史物にしては創作物が溢れてるから
宮城谷メソッドの正史アプローチもぶっちゃけ目新しくもないよなあ

>本当かどうか知らんけど
そら呉は北荊州欲しがるわな

>北伐そのものがクソ戦略とも
しなきゃ国土内に敵が攻めてくる

>北伐そのものがクソ戦略とも
北伐を控えて内政に励めば
蜀が１蓄える間に魏は10蓄えるけど
北伐すれば守る手間暇で魏の出費割合の方が多くなる

>韓信の成功例があるしリスクのない戦争なんてないんでな
時代が違うよ
劉邦時代にそれやったから後の時代に対案が練られちゃってる

>本当に魏を倒すつもりなら
>子午道から長安を直撃するのは一案だろう
>韓信の成功例があるしリスクのない戦争なんてないんでな
ハイリスクハイリターンの作戦じゃない
韓信が成功したのは三秦王が関中人から憎まれている上に統治機関がほんの数ヶ月という情勢によるもの
内応者がいくらでも見込める
相手の地盤が固まっていない
だから成功したんよ

韓信が兵を動かす前に項羽の地盤はガッタガタだったしなあ

>時代が違うよ
>劉邦時代にそれやったから後の時代に対案が練られちゃってる
魏はどういう対案を用意していたんだい？

北伐は初っ端孟達の離反工作に時間かけ過ぎなのも

>本当かどうか知らんけど
平野部しか人住めないし使えないぜみたいな蒼天航路解釈しちゃってと戸籍数のソース付きで反論喰らったなあ

>北伐そのものがクソ戦略とも
やらなきゃいけない理由は諸葛亮が出師表で細かく説明してる
諸葛亮が死んだ後くらいになるとその理由が無くなってきてるから後の時代は知らん

>>本当かどうか知らんけど
>平野部しか人住めないし使えないぜみたいな蒼天航路解釈しちゃってと戸籍数のソース付きで反論喰らったなあ
まっ茶色のところも漢代は人口百万の大郡だったりするからねえ

>>時代が違うよ
>>劉邦時代にそれやったから後の時代に対案が練られちゃってる
>魏はどういう対案を用意していたんだい？
陳倉道に防砦作ってカクショウを下っ端から大抜擢して守将に据えた
読み通り蜀軍（しかも諸葛亮が直接指揮する）がその道の通り来たんで通さず守り切って北伐失敗

蜀が北伐するのは仮にも皇帝名乗ってるなら義務みたいなもんだからね
皇帝ってのは地方に割拠するんじゃなく全土を統一するのが責務なんだから
これは魏呉にも言えるけど

>>魏延の子午谷はソース元の魏略で語ってる戦略がガバガバだから成功するわきゃないだろとしか思えん
>採用されなかった魏延が喚いた内容が諸葛亮は臆病者だって事だし
>提案者の魏延ですら普通の作戦だとは思ってない事が察せる
結局負けてんだから諸葛亮も偉そうに言えんだろ

>韓信が兵を動かす前に項羽の地盤はガッタガタだったしなあ
十八王分封してその大部分は項羽とともに関中入りした人間
つまり関中に入った項羽の大軍が全土に分散しちまってる状態

>>時代が違うよ
>>劉邦時代にそれやったから後の時代に対案が練られちゃってる
>魏はどういう対案を用意していたんだい？
魏は知らんが北上してくる軍に対しての防御施設が増やされた

>三国志は他国の歴史物にしては創作物が溢れてるから
>宮城谷メソッドの正史アプローチもぶっちゃけ目新しくもないよなあ
でも正史ベースのまともな小説自体無いし

魏は賢臣勇将揃いだし座して待っても自体は悪化するばかりやし

張飛が後ろから両断された漫画はこれだっけ

>陳倉道に防砦作ってカクショウを下っ端から大抜擢して守将に据えた
>読み通り蜀軍（しかも諸葛亮が直接指揮する）がその道の通り来たんで通さず守り切って北伐失敗
魏延の案は子午道と褒斜道から進む作戦だったと思うけど

>結局負けてんだから諸葛亮も偉そうに言えんだろ
諸葛亮が失敗したからといって魏延の別案が成功するのかって話だろ?
そんでそんな甘くねーよって言われてるだけだ

>>平野部しか人住めないし使えないぜみたいな蒼天航路解釈しちゃってと戸籍数のソース付きで反論喰らったなあ
>まっ茶色のところも漢代は人口百万の大郡だったりするからねえ
仮住面積で言うと日本住めるとこ無くなるやん！と同じような話だのう

後の時代でも長安急襲して一時的占拠とかあるけどやっぱすぐに取り返されたりしてるよね
まぁ長安落とすことで色々変わるかもしれんが

>蜀が北伐するのは仮にも皇帝名乗ってるなら義務みたいなもんだからね
>皇帝ってのは地方に割拠するんじゃなく全土を統一するのが責務なんだから
>これは魏呉にも言えるけど
魏が求心力を急速に失ったのもこの辺がでかいよね
後漢より徳と功があります！といって禅譲受けたのに
実際は20年かけても後漢領を回収できない
皇帝の徳が及ぶ範囲が後漢より狭いわけで禅譲はなんだったんだって話になる
天下統一すればどうにかなった
前歴や所業がどうあれ天下統一してしまえばその功でゴリ押しできちゃうのは劉邦や朱元璋の王朝が示す通り

宮城谷は人物の挙止進退に重きを置いている爽やかさとか
後は都合の悪い部分をあまり書かない

>でも正史ベースのまともな小説自体無いし
たくさんあるよ
つまらんから人気出てないだけよ

>仮住面積で言うと日本住めるとこ無くなるやん！と同じような話だのう
長崎なんか小島群と坂しかねーわな

>>韓信が兵を動かす前に項羽の地盤はガッタガタだったしなあ
>十八王分封してその大部分は項羽とともに関中入りした人間
>つまり関中に入った項羽の大軍が全土に分散しちまってる状態
分散させるのがその大軍の主となった項羽の義務だからね
集まった連中はみな秦に祖国を滅ぼされた各地の亡国の子弟で
秦を亡ぼしたらそいつらを各地の主にして統一以前の各国乱立に戻すのが反秦戦争の意義
秦憎しで挙兵したのにその秦の統治スタイルを踏襲した劉邦首脳陣の政治感覚がぶっとんでるだけ「

>後の時代でも長安急襲して一時的占拠とかあるけどやっぱすぐに取り返されたりしてるよね
>まぁ長安落とすことで色々変わるかもしれんが
長安と洛陽の距離を考えれば水路使って大量に中軍送り込まれておしまいっすね
魏は基本的に地方軍を薄くして中央に大軍集める体勢だから

>諸葛亮が失敗したからといって魏延の別案が成功するのかって話だろ?
>そんでそんな甘くねーよって言われてるだけだ
歴史にifはないから成功したとも失敗したとも言えんわな

>魏は賢臣勇将揃いだし座して待っても自体は悪化するばかりやし
そんで復興度合いと人口の差を考慮して時間が経てば魏と蜀の差はさらに開くから滅亡必死
人口の差は将来の人材の差にも直結するから守ってちゃ滅びるよってのが諸葛亮の意見
まあその通りだな

魏延の子午谷急襲案って出典が魏略って魏の人物が書いたとされるから
魏にバレちゃってるのが一番痛いんじゃないか

>分散させるのがその大軍の主となった項羽の義務だからね
>集まった連中はみな秦に祖国を滅ぼされた各地の亡国の子弟で
>秦を亡ぼしたらそいつらを各地の主にして統一以前の各国乱立に戻すのが反秦戦争の意義
>秦憎しで挙兵したのにその秦の統治スタイルを踏襲した劉邦首脳陣の政治感覚がぶっとんでるだけ「
劉邦が郡県制度を敷いたのは旧秦領限定だね
旧六国領は王を封建してる
全土に郡県制を敷いた秦とは違う

>>魏は賢臣勇将揃いだし座して待っても自体は悪化するばかりやし
>そんで復興度合いと人口の差を考慮して時間が経てば魏と蜀の差はさらに開くから滅亡必死
>人口の差は将来の人材の差にも直結するから守ってちゃ滅びるよってのが諸葛亮の意見
>まあその通りだな
先に滅びたのが魏の方という……まあ政治的な揉め事だけど

>魏延の子午谷急襲案って出典が魏略って魏の人物が書いたとされるから
>魏にバレちゃってるのが一番痛いんじゃないか
後から聞いたのでは？

>魏延の子午谷急襲案って出典が魏略って魏の人物が書いたとされるから
>魏にバレちゃってるのが一番痛いんじゃないか
魏略は魏人がリアルタイムの情報を参照して書いた本
魏とそれ以外だと情報の精度にかなりの差がある
蜀や呉に関してはとんちんかんな記述が結構ある

>旧六国領は王を封建してる
郡国制は地方王システムは漢全体の歴史からしたらわりと早い段階で廃れたけど
王のいっこ下の国相については劉備や張遼が任命されたりと４００年存続してるのが面白い

別に可能性として５道どこからでもなくはないし魏だって監視してるじゃろ

攻めることで国を疲弊させて滅びに向かったとも

>そんで復興度合いと人口の差を考慮して時間が経てば魏と蜀の差はさらに開くから滅亡必死
>人口の差は将来の人材の差にも直結するから守ってちゃ滅びるよってのが諸葛亮の意見
>まあその通りだな
今の中国と日本が交戦状態で技術物量ともに不利みたいなもんか
そりゃちょっとでも削って均衡に近づけないとってなるね

>魏略は魏人がリアルタイムの情報を参照して書いた本
>魏とそれ以外だと情報の精度にかなりの差がある
>蜀や呉に関してはとんちんかんな記述が結構ある
それじゃ魏延は子午通って長安を攻めようと言ったかも曖昧なんじゃないの
それ下敷きに話すもんじゃないってことじゃん

>攻めることで国を疲弊させて滅びに向かったとも
同時代人がそう書いてるけど
その後30年も存続してるのでそれだけはない

魏は蜀以外にも呉の他に北方異民族もあるしね

>別に可能性として５道どこからでもなくはないし魏だって監視してるじゃろ
子午道は単純に物理的難易度がね
距離が他のルートより抜群に長い上に道中に補給基地になりそうな城邑がない
輸送路に使えそうな川もない
腹すかせながらの行軍になるから関中入りと同時に補給受けられる確証がないと使えない

>攻めることで国を疲弊させて滅びに向かったとも
攻めなきゃ魏が戦力蓄積して何度も漢中攻めるからもっと疲弊するよ

>魏は蜀以外にも呉の他に北方異民族もあるしね
蜀も呉も事情は大差ない
呉にいたってはそもそも国内が不穏

>>皇帝ってのは地方に割拠するんじゃなく全土を統一するのが責務なんだから
>>これは魏呉にも言えるけど
>魏が求心力を急速に失ったのもこの辺がでかいよね
魏は曹丕曹叡の早逝が問題
特に曹叡に実子がいなかった事も

概ね守勢に徹した呉だって征服されてんだから攻めなければ駄目やん

>それじゃ魏延は子午通って長安を攻めようと言ったかも曖昧なんじゃないの
>それ下敷きに話すもんじゃないってことじゃん
そうだよ
魚豢が適当な風聞を収録しただけだと思う
当時の常識的で考えたらあそこで魏延が語ってる戦略って希望的観測を重ねすぎてて現実に通用しないとひと目でわかるから

>概ね守勢に徹した呉だって征服されてんだから攻めなければ駄目やん
呉の方が長生きしてるような

孔明は何より人材がいなくなるのを懸念してる
まともな学問やろうとする優秀な人材が蜀に来ることは無いが魏には行くしな

侵攻戦が失敗して防衛戦は成功するから三国が鼎立した訳だけど
まあどの国も侵攻したら大体跳ね返されて終わるから鼎立後が物語として盛り上げるの大変だろうなって思う

>当時の常識的で考えたらあそこで魏延が語ってる戦略って希望的観測を重ねすぎてて現実に通用しないとひと目でわかる
（見てきたように自信たっぷりに言うなあ…）

としあきみたいなド素人に素人扱いされる宮城谷が気の毒過ぎる

>概ね守勢に徹した呉だって征服されてんだから攻めなければ駄目やん
概ね守勢（わりと蜀と大差ない頻度で北伐してた）

>蜀も呉も事情は大差ない
>呉にいたってはそもそも国内が不穏
山越は数は多いがバラバラに割拠してるだけ
郡県を日常的に攻撃して長官が頻繁に死ぬなんてことはない
脅威度はそこまでデカくない

>概ね守勢に徹した呉だって征服されてんだから攻めなければ駄目やん
でも魏に負けたわけじゃないから……

>概ね守勢に徹した呉だって征服されてんだから攻めなければ駄目やん
ガンガン北伐してるよ
蜀より頻繁だった時期もある

>>旧六国領は王を封建してる
>郡国制は地方王システムは漢全体の歴史からしたらわりと早い段階で廃れたけど
>王のいっこ下の国相については劉備や張遼が任命されたりと４００年存続してるのが面白い
王も１郡レベルで存在していたよ陳王劉寵とかいたし

>侵攻戦が失敗して防衛戦は成功するから三国が鼎立した訳だけど
>まあどの国も侵攻したら大体跳ね返されて終わるから鼎立後が物語として盛り上げるの大変だろうなって思う
曹操も孫権も劉備も寡兵で逆境につっこんでいくときは異様に強いけど
いざ自分が大兵抱える身になったら腐りはじめるという…

演義も諸葛亮の北伐でも苦しさあるのに姜維の北伐までいったらネタ切れ感半端ない

>としあきみたいなド素人に素人扱いされる宮城谷が気の毒過ぎる
宮城谷当人的にはどうでもいい事だろう
圧倒的に

>王も１郡レベルで存在していたよ陳王劉寵とかいたし
袁紹「董卓と戦ってたら兵糧不足してきたんで融通してよ」
陳王「やだよ」
袁紹「やれ」
刺客「はい…」ザシュッ（×２）
王と国相暗殺され陳国は滅亡した…

>侵攻戦が失敗して防衛戦は成功するから三国が鼎立した訳だけど
>まあどの国も侵攻したら大体跳ね返されて終わるから鼎立後が物語として盛り上げるの大変だろうなって思う
組織が大きくなって政治的な立ち回りが中心になるのも辛い
吉川英治の英雄はもういないENDは秀逸だと思う

>王も１郡レベルで存在していたよ陳王劉寵とかいたし
呉楚七国の乱以降の王は基本的に年金生活者
国の租税の一部をもらって生活するだけ
郡の政治は国相が取り仕切る
宰相という建前だが任免権は中央政府にあるため実質的には太守と同じ

合肥行ってあっさり負けてスゴスゴ帰ってるイメージしかない
曹休騙したのもそれでなんか領土広げたりしましたっけって感じ

漢は異姓王がいなくなっただけで劉姓の王はいるよね
目立つ感じがしないけど

>No.1215694862
袁紹じゃなくて袁術なんだけど

>演義も諸葛亮の北伐でも苦しさあるのに姜維の北伐までいったらネタ切れ感半端ない
北伐したけど駄目だったよの繰り返しになっちゃうからな
三国志前半のようなダイナミックな勢力変遷ないので物語としてはたるいってなるの仕方ない

外伝が面白い

>曹操も孫権も劉備も寡兵で逆境につっこんでいくときは異様に強いけど
>いざ自分が大兵抱える身になったら腐りはじめるという…
自分で統御できる兵力なんて限界あるし

>合肥行ってあっさり負けてスゴスゴ帰ってるイメージしかない
>曹休騙したのもそれでなんか領土広げたりしましたっけって感じ
石亭までは魏がガンガン攻勢かけてた
曹休軍を殲滅していざ北伐と意気込んだが勝てなかった

>山越は数は多いがバラバラに割拠してるだけ
>郡県を日常的に攻撃して長官が頻繁に死ぬなんてことはない
>脅威度はそこまでデカくない
丹陽郡の費桟という山越は曹操と通じて孫権に歯向かおうとして
その討伐に陸遜がひどく苦労したらしいけど

宮城谷昌光の真骨頂は三國志じゃなくて商周春秋戦国時代だから…

>袁術
御曹司のクセになんでコイツこんな無法者みたいなムーブ多いの

>>演義も諸葛亮の北伐でも苦しさあるのに姜維の北伐までいったらネタ切れ感半端ない
>北伐したけど駄目だったよの繰り返しになっちゃうからな
>三国志前半のようなダイナミックな勢力変遷ないので物語としてはたるいってなるの仕方ない
ガンダムがZガンダムなったみたいなダルさ

>宮城谷昌光の真骨頂は三國志じゃなくて商周春秋戦国時代だから…
でも三国志は売れるから……

>>曹操も孫権も劉備も寡兵で逆境につっこんでいくときは異様に強いけど
>>いざ自分が大兵抱える身になったら腐りはじめるという…
>自分で統御できる兵力なんて限界あるし
リアルタイムで連絡取れないし
せっかく連絡とってもその部隊が自分の位置を正確に把握してるかも分からんし
大将個人の能力どうこうじゃなく文明のレベルで統率できる数に制限があるわな

諸葛亮の死で実質終わりだけど姜維描写するなら
諸葛亮の時じゃ描けない蜀漢滅亡の時って感じの横山三国志はスマートだな

諸葛亮読んで諸葛玄叔父さん結構長生きしてたのねとビツクリ

古代の価値観が崩壊して合理主義が台頭しようとしていた時代だから
時には非情・無法と思われることもするのがクールだと思われていたのさ

>>>演義も諸葛亮の北伐でも苦しさあるのに姜維の北伐までいったらネタ切れ感半端ない
>>北伐したけど駄目だったよの繰り返しになっちゃうからな
>>三国志前半のようなダイナミックな勢力変遷ないので物語としてはたるいってなるの仕方ない
>ガンダムがZガンダムなったみたいなダルさ
言いえて妙だな

劉備軍の強さなんて関羽張飛で9割だろ
イキってもそらヤられますって

>>宮城谷昌光の真骨頂は三國志じゃなくて商周春秋戦国時代だから…
>でも三国志は売れるから……
というか史記はもう大体書いてるのでは

色んなところにひょいと顔を出してくる蔡邕

蔡邕はたいして功績のない皇帝に廟号はいらねえだろって主張してるロックな人って話は聞いた

程昱が色々図太くてステキ

>>現実の戦争って創作物よりガバガバな事あるんだなって
>ヒント：日本
秦檜に習え！

>程昱が色々図太くてステキ
しかも身長１９１ｃｍ

>劉備軍の強さなんて関羽張飛で9割だろ
>イキってもそらヤられますって
奴は中規模（万程度）以下の独立遊撃軍を指揮させると結構なもんなんだ
それ以上になるとまぁ…

盧植先生が劉備との関係だけで知られている現状は不本意だろうみたいな話はなるほどと思った