事件とかいうからちょっとしたいざこざかなと思いきや

日本戦車って活躍したんです？

ドイツが負ける事に繋がる要因の一つ

事件後
割と日本陸軍の衝撃はすさまじかったようで
関東軍はこれ以降おとなしくなる

ハルハ川を守りきれてれば水不足に泣くこともなかったのに

>事件後
>割と日本陸軍の衝撃はすさまじかったようで
>関東軍はこれ以降おとなしくなる
砲撃の後に小銃と手榴弾しかない歩兵が一気呵成に突撃するのが陸戦だと思ってたところに砲兵戦車歩兵の有機的な連携攻撃と段違いの攻撃速度見せられたらそりゃあねぇ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

関東軍が大人しくなったのは関特演でヒデキ騙してブチキレさせたからだよ

>事件とかいうからちょっとしたいざこざかなと思いきや
日本側勝利の戦争でした

del

ラムザスレ

バニーガーデン

ソ連側の方が高所に布陣してたからどうやっても不利という

最近はこの評価

>最近はこの評価
戦況図で解説してくれないと正しい評価か信じれない

>最近はこの評価
よくいわれるけどそれで勝利判定なら
ナチスドイツが勝利してらぁ

>戦況図で解説してくれないと正しい評価か信じれない
戦況図で解説するとどうあがいても日本の負けですってなる

>戦況図で解説してくれないと正しい評価か信じれない
近頃のウクライナは勝ってるぞみたいなアレ

だってもう兵力も弾薬もつきてるうえに
完全に囲まれてますもん

>最近はこの評価
まあ航空機の有効性は理解できたとは思う
でも戦車の開発はしとこう

>まあ航空機の有効性は理解できたとは思う
>でも戦車の開発はしとこう
それはね当時の日本の国力的に無理なんすよ
貴重な金属の塊と先進的な技術の集合体である戦車を
何百台、何千台を生産してそれを稼働させて使い捨てにする戦術は無理なんすよ…

比較的必要な技術が要求されず
資材も少ない航空機に舵をとるのは結構合理的な選択だったんすよ

他にも海越えてこのクソ重い鉄の塊をどう運ぶの？とか問題あるし
解決できないまま太平洋戦争に入るしまあ色々と準備段階で無理だった

>資材も少ない航空機に舵をとるのは結構合理的な選択だったんすよ
と思ってたらF6FにもP-51にもかなわなくなってくという
航空機もハイテクの塊になっていってしまった

>航空機もハイテクの塊になっていってしまった
戦車と比べればエンジン除けば別に

>航空機もハイテクの塊になっていってしまった
開発生産運用ができてたら引けはとらん
それは戦車とかも一緒
それはそう

良い戦車を作れる技術があるなら
おのずと良い航空機を作れるようになるはずなのだ
それほど戦車は技術の塊なのだ

>最近はこの評価
この手の勝利の捏造が盛んだけどどこの界隈がやってんだろ
右のれいわこと日本保守党とかあの辺り？

>戦車と比べればエンジン除けば別に
そのエンジンで圧倒的に引き離されてたんだから意味ねーだろ

これT-34だけど内部とかみたらようわかるで

>そのエンジンで圧倒的に引き離されてたんだから意味ねーだろ
逆に言えばエンジンさえなんとかなればなんとかなるんだよ航空機は
戦車はエンジンやらトランスミッションやら冷却設備やら必要な要素がてんこ盛りなんだよ

エンジンもそこそこに開発はしてるんだけどね
量産運用がなあ

冶金で有名だったロシアも半導体自前で作れなくて中国に袖にされてこの体たらくよ

航空機なんて超極端にいったら
エンジンにワイヤーはって武装のせてガワはっただけだからな

>逆に言えばエンジンさえなんとかなればなんとかなるんだよ航空機は
>戦車はエンジンやらトランスミッションやら冷却設備やら必要な要素がてんこ盛りなんだよ
まず日本はクソみたいな統制エンジンを捨てる事から始めないとな

統制エンジンは当時の日本からすれば悪い出来ではないし戦後の各種民生用ディーゼルエンジンに繋がる
ある意味画期的なエンジンだったが戦車用としてはねぇ…

ノモンハン実験

満州に液冷ガソリンエンジンなんて持ってったら凍って運用できんよ…

>逆に言えばエンジンさえなんとかなればなんとかなるんだよ航空機は
>戦車はエンジンやらトランスミッションやら冷却設備やら必要な要素がてんこ盛りなんだよ
何を意味不明な事言ってるんだ
航空機がエンジンだけでどうにかなると思ってるのか？
過給機は？ラジエターは？補機類は？レーダーは？
戦車も航空機も楽に生産できるものじゃない

>>航空機もハイテクの塊になっていってしまった
>戦車と比べればエンジン除けば別に
武装もダメね

>満州に液冷ガソリンエンジンなんて持ってったら凍って運用できんよ…
ソ連のBT-5はその水冷ガソリンエンジンだったけど真冬でもきちんと稼働したぞ？

>レーダーは？
当時レーダー積んでたのは夜戦の一部くらいだよ

BT-5って投入された通常型127両と指揮官型20両が全損または損傷を受け後送したんでしょ？

>当時レーダー積んでたのは夜戦の一部くらいだよ
爆撃機には搭載してただろ
戦争は戦闘機だけがやる訳じゃなくてメインは爆撃機だぞ

まあノモンハンじゃ当時の日本最強戦車チハに乗ってた連隊長がやられちゃってるけどな

>BT-5って投入された通常型127両と指揮官型20両が全損または損傷を受け後送したんでしょ？
それでソ連機甲師団を追い返せましたか…？

ABCテレビドキュメンタリースペシャルでやってたときは
塹壕から司令部廃墟まで
綺麗に残ってて
地平線まで続いてる
大陸で戦争したら負けるって目で見てわかるわ

>爆撃機には搭載してただろ
いくつ搭載してたか数えてみB-29以外で

>戦況図で解説するとどうあがいても日本の負けですってなる
そもそも紛争の主題だった国境線がソ連の主張通りに決まったんだから完敗だよ

初戦でモンゴル師団長が戦死してるのよ

>初戦でモンゴル師団長が戦死してるのよ
それモンゴルですよね

>いくつ搭載してたか数えてみB-29以外で
B-24
B-25
B-17
ランカスター
ハリファックス
サッと思いつく主な奴だけでもこれだけ
連合軍主力は大抵ついてると思っていい

ソ連は勝つためにしっかり準備してたのに
どうしようもない泥縄で最後の綱たる航空機を飛ばすしかなかったし
その航空戦力もゴリゴリ消耗していく

日露のときみたいに
機関車使い捨てでゴリゴリ兵力輸送とかやってたのかな
鉄道の後は残ってるというが

>最近はこの評価
戦死者で勝敗が決まるなら日露戦争はロシアの勝利でさぁ

>>そのエンジンで圧倒的に引き離されてたんだから意味ねーだろ
>逆に言えばエンジンさえなんとかなればなんとかなるんだよ航空機は
>戦車はエンジンやらトランスミッションやら冷却設備やら必要な要素がてんこ盛りなんだよ
それすら…出来ませんでした…っ！

米機でレーダー載せてるのは哨戒任務用途くらいじゃね

ソ連としては十分な戦力と
補給と連絡通信を教科書通りにやっただけで
孤軍奮闘で最後まで戦った日本側の方が異常な戦いともいえる

まあ戦死者数で勝ち負け決まるならドイツ(700万)VSソ連(2000万)でドイツが勝っとるしな

>まあ戦死者数で勝ち負け決まるならドイツ(700万)VSソ連(2000万)でドイツが勝っとるしな
ベトナム戦争でも米軍の圧勝や！

襲撃機があるから戦車はそんないらんよね
頑張って2800機も作ったし
なおソ連のIL-2の生産数は36000機…

生きて帰ってこれるのかな日本の襲撃機・・・

>最近はこの評価
言われてたほどボロ敗けじゃなかったって程度の話だぞ

>生きて帰ってこれるのかな日本の襲撃機・・・
空母とかならともかく地上部隊なんて基本的には常時戦闘機が護衛してるとかはないので

>過給機は？ラジエターは？補機類は？レーダーは？
だから良い戦車を作れる国なら必然的に良い航空機も作れるっていってるねん
この意味が解ってないな

まあ航空機はエンジンさえまともならどうとでもなるってのは
ハイテク化進む前はよく言われてたことではある
今でもエンジン駄目じゃ話にならんてのは変わらんが

>1715398811791.jpg
>最近はこの評価
互いの損失数の突合せしてない雑分析で日本空戦大勝利！って言ってたアホ
梅本弘やヘンリーサカイダの足元にも及ばない

襲撃機と軍偵察機は基本は同じ飛行機で装甲板とカメラ搭載の違いがあるんだけど
実態して装甲の無い偵察機型が主流で襲撃任務もやらせていた

職人の手工業で戦車大量生産とか出来る訳ねぇだろ

>職人の手工業で戦車大量生産とか出来る訳ねぇだろ
基本この時代はNCとか無いから手工業じゃ無いの？

ソ連崩壊後の情報公開でソ連軍の損害の方が大きかったことが分かったが
ソ連軍は勝ったと思い日本軍は負けたと思ってた以上日本の負けだ

ウクライナ戦争でもそうだが
ソ連軍自体「損害？ハァ？最後に勝ちゃあいいんだよ」が社風だからな

損害が多かろうが目的達成した方が勝ちなのは当然では

空戦は最初こそ優勢であったもののスペイン内戦で培った一撃離脱をソ連側が多用するようになると差は縮まった
特に日本側としてはいわゆる幹部候補生や隊長候補の優秀なパイロットが軒並み戦死したのが痛かった

>ソ連軍は勝ったと思い…
ソ連というかロシアって
人命損失は考慮の外って感じだよね
そんな奴ら相手の戦争なんて
自分の正気をしっかりさせておかないと勝敗わからなくなるのも無理ないよ

当時の航空機は単発機なら1000メートル足らずの未舗装滑走路でも運用できたからな
15kg爆弾でも15榴より強力だし

>エンジン除けば別に
一番重要なところ！

>>職人の手工業で戦車大量生産とか出来る訳ねぇだろ
>基本この時代はNCとか無いから手工業じゃ無いの？
ライフル生産で治具に公差くらいちゃんと使えやニッポン

>自分の正気をしっかりさせておかないと勝敗わからなくなるのも無理ないよ
調印した時点で普通に理解させられますよ

日本の戦車隊は初期の損失にビビって引き上げてしまったので機動防御が出来なくなると言う

>日本の戦車隊は初期の損失にビビって引き上げてしまったので機動防御が出来なくなると言う
引き上げっていうけど
あの時点でもう壊滅状態といっていいのでは

今は知らんけど自分の習った頃の義務教育だとノモンハン事件どころか
関東軍のことや満州国のことすらまともに教えてなかったな

>>ソ連軍は勝ったと思い…
>ソ連というかロシアって
>人命損失は考慮の外って感じだよね
>そんな奴ら相手の戦争なんて
>自分の正気をしっかりさせておかないと勝敗わからなくなるのも無理ないよ
ソ連って技術じゃなくて大量動員で押してくるイメージ
逆に日本は量がないから技術で切り抜けるイメージ

>今は知らんけど自分の習った頃の義務教育だとノモンハン事件どころか
>関東軍のことや満州国のことすらまともに教えてなかったな
しっかりやるのは明治維新くらいまでだったな

>>今は知らんけど自分の習った頃の義務教育だとノモンハン事件どころか
>>関東軍のことや満州国のことすらまともに教えてなかったな
>しっかりやるのは明治維新くらいまでだったな
あとは各自で読んどけで終わったな

>ソ連って技術じゃなくて大量動員で押してくるイメージ
>逆に日本は量がないから技術で切り抜けるイメージ
実態は兵器の性能でも圧倒されてましたけどね

ピアノ線トラップにまんまと引っかかって燃やされるチハ初陣

勝っても人的被害が大きいと批判されて指揮官が更迭される米軍とは大違い
米軍にとって最大の敵は米国の世論

>ソ連って技術じゃなくて大量動員で押してくるイメージ
>逆に日本は量がないから技術で切り抜けるイメージ
どっちかというと逆

>ソ連って技術じゃなくて大量動員で押してくるイメージ
>逆に日本は量がないから技術で切り抜けるイメージ
実際はノモンハン時点のソ連軍の機動戦は世界でも最先端だったわけだが

>>ソ連って技術じゃなくて大量動員で押してくるイメージ
>>逆に日本は量がないから技術で切り抜けるイメージ
>実態は兵器の性能でも圧倒されてましたけどね
そら...冶金技術も相当あるし
あんまり得意じゃないの石油の精製技術ぐらいじゃないの？

この時期主力だったソ連の戦車はBTシリーズだから大した性能ではない
使用法も間違っていて大量の損失を出してるし

>この時期主力だったソ連の戦車はBTシリーズだから大した性能ではない
>使用法も間違っていて大量の損失を出してるし
チハに比べると対戦車戦闘で圧倒的に有利だが

>この時期主力だったソ連の戦車はBTシリーズだから大した性能ではない
>使用法も間違っていて大量の損失を出してるし
あの...いったいどの時期の戦車と比較してるの？
BTシリーズあの当時だとけっこうな高性能のはずですが...

ジューコフ元帥も日本兵の果敢さを讃えているので日本軍が強かったのは事実だよ

損失を出した後戦法を改め確実に押してきたのがソ連戦車
連隊長死亡部隊半壊の損失に耐えきれず撤退したのが日本戦車

BTなんか火炎瓶で倒せるしな

>ジューコフ元帥も日本兵の果敢さを讃えているので日本軍が強かったのは事実だよ
それ以前に損失が原因で粛清されるのが怖かったんだと思うよ
相手凄いって言っとかないとね

>あの...いったいどの時期の戦車と比較してるの？
>BTシリーズあの当時だとけっこうな高性能のはずですが...
高性能と損害がでたには別に矛盾はないと思うが

>あの...いったいどの時期の戦車と比較してるの？
>BTシリーズあの当時だとけっこうな高性能のはずですが...
T34が出てきたように誤解してる奴が多いからさ

スペイン内戦とこれでいくら機動戦をやるための戦車であっても37mmでスパスパ抜かれるような装甲では役に立たん！
って身を以て理解した帰結としてT-34がお出しされた

>T34が出てきたように誤解してる奴が多いからさ
…何いってんだお前

>>あの...いったいどの時期の戦車と比較してるの？
>>BTシリーズあの当時だとけっこうな高性能のはずですが...
>T34が出てきたように誤解してる奴が多いからさ
あの時代に出てきたら超兵器すぎだろ...

>勝っても人的被害が大きいと批判されて指揮官が更迭される米軍とは大違い
>米軍にとって最大の敵は米国の世論
日本とソ連じゃｺﾛｺﾛに追い込まれてた訳だが

>日本とソ連じゃｺﾛｺﾛに追い込まれてた訳だが
牟田口とか花谷とかｺﾛｺﾛに追い込んでくださいよそれじゃ！！

排気式は米だけ
日英独は機械式過給機....
2段2速の問題

野砲の数も射程も負けていた

>野砲の数も射程も負けていた
そんな中で善戦したのは間違いない
問題はその後が教訓としていかされなかった

>ジューコフ元帥も日本兵の果敢さを讃えているので日本軍が強かったのは事実だよ
そいつら打ち負かした俺ら凄いって自分達持ち上げるための褒め言葉だぞ…？

日本には大和騙しがあるから

>日本には大和騙しがあるから
アメリカにはアメリカンスピリッツがあるし各国似たようものはあるんだよ…

>>野砲の数も射程も負けていた
>そんな中で善戦したのは間違いない
>問題はその後が教訓としていかされなかった
善戦したってソ連の主張する国境線で決着したから敗北だぞ
日本軍の損害があの程度で済んだのもソ連が事態を大きくしたくないという思惑から停止しただけで追撃してれば日本軍全滅してた

ノモンハン事変初めて知ったのはゲームであった

>>日本には大和騙しがあるから
>アメリカにはアメリカンスピリッツがあるし各国似たようものはあるんだよ…
B29の搭乗員はスーパーヒーロー扱いでチヤホヤされるからな

>善戦したってソ連の主張する国境線で決着したから敗北だぞ
>日本軍の損害があの程度で済んだのもソ連が事態を大きくしたくないという思惑から停止しただけで追撃してれば日本軍全滅してた
追撃してないからなんとかなったんだからそれは後出しじゃんけんでは？

どうもノモンハンは
アホな命令で機銃陣地に突撃させられるイメージしかない

完全に包囲殲滅決められて善戦は無いんじゃないかなあ

>完全に包囲殲滅決められて善戦は無いんじゃないかなあ
下士官兵はってのが抜けてたな善戦したのは

>善戦したってソ連の主張する国境線で決着したから敗北だぞ

それでも全部とれたわけじゃないんだよな大出血だったのに

>事件とかいうからちょっとしたいざこざかなと思いきや
🤫

地勢的に不利な満州の直接支配にこだわらず
賠償金取って傀儡政権立てて緩衝地にすりゃよかったのに

>>事件とかいうからちょっとしたいざこざかなと思いきや
>日本側勝利の戦争でした
えっ！？

>>>事件とかいうからちょっとしたいざこざかなと思いきや
>>日本側勝利の戦争でした
>えっ！？
我が国の勝利である（大本営発表）

>地勢的に不利な満州の直接支配にこだわらず
>賠償金取って傀儡政権立てて緩衝地にすりゃよかったのに
日本人に異民族を扱うノウハウなんて今も昔もない

>どうもノモンハンは
>アホな命令で機銃陣地に突撃させられるイメージしかない
ソ連舐めてた辻が悪い
あんなんを戦後すぐ政治家にしちゃう国民も大概だが