これはいかんだろ

マジか

諸葛亮さん……

劉邦はやったぞ

始皇帝はやれた

本州＋北海道が魏
九州が呉
四国が蜀

象とか虎いるもん

魏が腐敗して弱体化するのを待っていたら蜀のほうが先に腐敗してしまった

北伐した結果司馬懿が声望を高めて司馬氏が魏を滅ぼしたので実質成功

農耕に適した土地どれだけあるかだから
山ばかりとか広くてもなんの意味もない

魏の連中正当性ないですよこっちが本当の漢ですというのが蜀の立場なので
北伐掲げないとただの地方の反乱勢力になってしまう

北伐しない選択の場合は蜀は100%滅ぶので
0.1%でも勝ち筋がある北伐をしたんでしょ

もちろん蜀の存在意義とか政治的な意味合いもあったし
政治的にも北伐はしなければならなかった

サイクル戦とか積みエースを活躍させたりとパーティー次第

年食っても三五氏関連のあれこれ読んだりしてると
孔明が北伐で戦場を国外に設定することで国土防衛を行っていたことに納得できるようになった

テイオーの確かにある膨らみとかしっかり当たって意識してるけど見ないフリしてるとかだと私性合

荊州を守るのがあの人の言うこと聞かないボンクラじゃなければ…

(だから治療班なんて呼ばなくていいよ)

本当にクトゥルフサーガとつながってると知ってビックリした

北伐しなきゃ魏に攻められるだけ

いや要害があるの蜀の方じゃん

どの段階ならワンチャンあったんだろうな

>北伐しなきゃ魏に攻められるだけ
行くも地獄
退くも地獄

>三国志スレ
>諸葛亮の北伐、創造の３倍以上無理ゲーだった
呉の後背地ってこんな山がちだったのか…

一番成功のワンチャンあったのは第一次北伐

気候が違いすぎる

>気候が違いすぎる
そもそもの作戦がすげー気長な話に思えるけど…いいのかこれ？

誰だよ三国鼎立とか言ったの

>>気候が違いすぎる
>そもそもの作戦がすげー気長な話に思えるけど…いいのかこれ？
木牛流馬使っても輸送維持できなかったからな
魏は決戦するつもりはないし持久戦で勝たないとならない

一周回って正史のほうが凄くね？となったガチ勢じゃぞ

>>>気候が違いすぎる
>>そもそもの作戦がすげー気長な話に思えるけど…いいのかこれ？
>木牛流馬使っても輸送維持できなかったからな
>魏は決戦するつもりはないし持久戦で勝たないとならない
なるほど…ありがとう

孔明なら現地の農家に話を聞くぐらいしそうだが

交州はこの世の果てみたいな位置だな

蜀の人材がいなさすぎる
曹操くらいコレクターしてればいいけど結局孔明が負担を続けることになっちゃった

>呉の後背地ってこんな山がちだったのか…
自分も奥深い森が広がってるものだとばかり思ってたわ

あそこまでにしつこく北伐しなかったら演義で主役級になることもなかったんじゃ…

>本州＋北海道が魏
>九州が呉
>四国が蜀
蜀「大阪を取りたいから淡路島に攻め込むぞ」

>四国が蜀
四国が基盤の三好が一瞬中央政権を取ったな

>蜀の人材がいなさすぎる
>曹操くらいコレクターしてればいいけど結局孔明が負担を続けることになっちゃった
若手はいたんだよ
いたけど夷稜FXて劉備がほぼ溶かした
あそこで死んだ奴が将来の蜀を背負う男達だったのだ

>蜀の人材がいなさすぎる
>曹操くらいコレクターしてればいいけど結局孔明が負担を続けることになっちゃった
結局主流派が荊州閥だからなあ

>蜀「大阪を取りたいから淡路島に攻め込むぞ」
長安規模になると姫路城とかそのくらいが該当するんしゃないかな
淡路島だと定軍山で漢中は徳島

>蜀の人材がいなさすぎる
>曹操くらいコレクターしてればいいけど結局孔明が負担を続けることになっちゃった
まあわざわ先が見えない国に遠くから仕えに来る人もいないしな
姜維とか夏侯覇みたいな帰り先のない寝返り組が前線で頑張ることに

魏延の長安突撃プランって結局どうなのあれ
ワンチャン成功しても維持できない気がするが

そもそも北伐するには呉から攻められないのが前提だったからなぁ…

荊州から攻めるっうてのはどうだったんだろう
蒋延は計画してたみたいだが

>劉邦はやったぞ
相手が脳筋だったからいけた

>始皇帝はやれた
王位継いだ時点で国力が七国中最高だったからいけた

荊州は河下りになるから遡上する事になる撤退が難しい

行きはよいよい帰りは怖いんやな

>魏延の長安突撃プランって結局どうなのあれ
>ワンチャン成功しても維持できない気がするが
長安陥落目的じゃなくて魏国内の反乱誘発目的の襲撃としてなら面白い
漢王朝に親しみを残してる人がまだ大勢いる元漢王朝の都に漢の旗を翻した軍隊が姿を見せるだけで意味がある

>>劉邦はやったぞ
>相手が脳筋だったからいけた
おまけに各州に反乱の種はあったし斉はすでに反旗をひるがえしてたからな
韓信もいたし

>荊州は河下りになるから遡上する事になる撤退が難しい
演義で夷廖の戦い前に劉備の布陣に諸葛亮が危険視した奴か

劉邦はさっさと関中取れたのが大きいよな

Xで流れてくる#三国志勢力図が面白い

>>蜀の人材がいなさすぎる
>>曹操くらいコレクターしてればいいけど結局孔明が負担を続けることになっちゃった
>若手はいたんだよ
>いたけど夷稜FXて劉備がほぼ溶かした
>あそこで死んだ奴が将来の蜀を背負う男達だったのだ
カクヨクやフセン羅憲みたいに滅亡寸前になってようやく次次代の人たちが出てくる

>行きはよいよい帰りは怖いんやな
蜀征の行きは地獄だけど帰りは考えなくてよくなったよ�ｹ艾！

>劉邦はさっさと関中取れたのが大きいよな
占領したら真っ先に地形や戸籍の資料を確保するよう指示した蕭何とかいう化け物

>蜀征の行きは地獄だけど帰りは考えなくてよくなったよ�ｹ艾！
帰られへんかったんやないか！

>誰だよ三国鼎立とか言ったの
三国鼎立する頃には劉備と早々はもちろんスーパースターがみんな退場してる…

曹操は早々に退場したんやな

>>誰だよ三国鼎立とか言ったの
>三国鼎立する頃には劉備と早々はもちろんスーパースターがみんな退場してる…
そしてその時点でもう詰んでるよな

荊州を別としたら蜀の方が呉より生産性良いんだよな本来は

>交州はこの世の果てみたいな位置だな
虞翻の左遷先か

>交州はこの世の果てみたいな位置だな
士燮「中華に数えられないだけで広大な東南アジアが拡がってるから」

益州があまりにも周りと隔絶さらすぎる
もっと連絡が容易にとれたなら荊州の関羽が孤立することはなかったのに

>交州はこの世の果てみたいな位置だな
すでに中国じゃなくてベトナムのハノイだからな・・・

>始皇帝はやれた
元々咸陽（長安の近く）持ってたから四川盆地からの輸送に悩まされながらの進軍しなくて済んだのでは？

>益州があまりにも周りと隔絶さらすぎる
>もっと連絡が容易にとれたなら荊州の関羽が孤立することはなかったのに
自動で周囲にケンカ売り歩くので連絡が容易でも関係ない・・・

>>始皇帝はやれた
>元々咸陽（長安の近く）持ってたから四川盆地からの輸送に悩まされながらの進軍しなくて済んだのでは？
うｎ
ここまで奥地じゃなかった秦

天水押さえて涼州確保しようとしたけど
そもそも涼州が貧しすぎて魏でも駐屯できる兵が2000〜3000ほどしかいなかったんだってな

>>>始皇帝はやれた
>>元々咸陽（長安の近く）持ってたから四川盆地からの輸送に悩まされながらの進軍しなくて済んだのでは？
>うｎ
>ここまで奥地じゃなかった秦
こんな感じ

>こんな感じ
楚って領地広いけど未開の荒野ばっかりじゃないか

始皇帝が秦王に即位したのは一番下の頃だしな

天剣の要害の割に結構落とされる蜀

蜀から中原進出って劉邦意外にも例があるの？

>天剣の要害の割に結構落とされる蜀
数には勝てぬ

>始皇帝が秦王に即位したのは一番下の頃だしな
上でもまだ蜀よりは地理的にも楽
敵国な魏呉共にでかくなりすぎた

蜀最大の防衛力はあんな僻地に赴任させられたくないと思わせる所だよなあ

>>始皇帝はやれた
>元々咸陽（長安の近く）持ってたから四川盆地からの輸送に悩まされながらの進軍しなくて済んだのでは？
長期的な戦略なんて関係なかったみたいで

司隸を抑えていたら四川の盆地はかなり有用な策源地になるんだな

諸葛亮に手駒が少なすぎる
強いけど問題児の魏延
あとは演技ほどスーパーマンじゃないジジイの趙雲・呉懿
作戦を与えればその通りには動ける馬岱と王平
実績不足の脳筋姜維
役に立たない楊儀
登山家・向朗・李厳は離脱
難しいな

仲間の死体を食って行軍が美談なんだもん
狂ってるよ蜀

あっちこっちで反乱やってるなじゃあ俺もやるぜー
っていう空気が全体に広がらないとな

>No.1215139316
13万の首をとったり数十万を生き埋めにしたりしても
中国の人口全然減らないよね・・・

>蜀から中原進出って劉邦意外にも例があるの？
ちょっと違うけど毛沢東かな？

>役に立たない楊儀
楊儀は事務処理でむちゃくちゃ役立ったぞ
だからこそ魏延との仲が最悪でも使わざるを得なかったわけで

>楊儀は事務処理でむちゃくちゃ役立ったぞ
すまない一軍の将って意味でね
言葉が足りなかった

でも楊儀には魏延を造反させるように仕向けた容疑がかかってるよね

>>No.1215139316
>13万の首をとったり数十万を生き埋めにしたりしても
>中国の人口全然減らないよね・・・
敵対勢力皆殺しってだだっ広い土地を支配するには有効な手段だったりするのよな

>でも楊儀には魏延を造反させるように仕向けた容疑がかかってるよね

戦国時代の人口最小の時1000万もなかったんじゃ？
まあ戸籍逃れで隠れてる人たくさんいたんだろうけど

>呉懿
スーパーマンではないが街亭の守りに魏延か呉懿かと諸将に推されただろ

>でも楊儀には魏延を造反させるように仕向けた容疑がかかってるよね
なんで三国志スレではダジャレが頻発するのさ

李厳の離脱は当然っていうかなんであんなすぐバレるウソを…と思ってたら認知症説を聞いて悲しくなった

>蜀最大の防衛力はあんな僻地に赴任させられたくないと思わせる所だよなあ
実際どれくらいの僻地なのかね
と言うかあんな山脈越え女子供には厳しそうだから行くとなったら単身赴任だろうし

>すまない一軍の将って意味でね
>言葉が足りなかった
軍事畑の龐統法正が早死にしたの辛いだろうなぁ

>敵対勢力皆殺しってだだっ広い土地を支配するには有効な手段だったりするのよな
それを世界規模でやったジンギスカン一族がいまして……
一発で降伏すれば相当な温情措置貰えるけど一回でも弓ひいたら文字通り女子供も関係なしの虐殺フルコースがほぼ確定と言う

>実際どれくらいの僻地なのかね
>と言うかあんな山脈越え女子供には厳しそうだから行くとなったら単身赴任だろうし
毎年地崩れ山崩れしたり高低差キロの山谷とかだよ

>それを世界規模でやったジンギスカン一族がいまして……
>一発で降伏すれば相当な温情措置貰えるけど一回でも弓ひいたら文字通り女子供も関係なしの虐殺フルコースがほぼ確定と言う
無人になった土地に身内を送り込めば褒美にもなって二度美味しい

>実際どれくらいの僻地なのかね
>と言うかあんな山脈越え女子供には厳しそうだから行くとなったら単身赴任だろうし
ちゃんと道作ってたよ

楊儀じゃなくて魏延を中心にしたら上手くいったんじゃないかな
イメージと違い忠義に尽くした全知全能タイプの名将だしな
中途採用でいきなり荊州と双璧を成す漢中太守に抜擢
孔明が嫉妬した長安奇襲作戦
安心の劉備ブランド

>長安奇襲作戦
上にもあるが長安落とせても孤立過ぎて維持が無理だろ

>難しいな
最初に演義を読んだときは関羽・張飛・超雲の子ども達の登場にワクワクしたんだけどね…

>ちゃんと道作ってたよ
劉邦が焼いた橋ってこんなのだったのかな…

天下三分の計って自分でプレゼンしたんだから責任取らなきゃ

天下なんか3分で取れるぜっていう策

ライト層で申し訳ないんだけど北伐しないと漢じゃねえってどういうことなの？
北伐しないと蜀の国民は即反乱でもするの

天下三分の計は荊州と荊州を保持して呉と仲良くして魏と戦うだから関羽が呉に喧嘩売って荊州失った時点で…

>最初に演義を読んだときは関羽・張飛・超雲の子ども達の登場にワクワクしたんだけどね…
関興も張苞も正史だと早死にしたとしか記述がねえ！

>>ちゃんと道作ってたよ
>劉邦が焼いた橋ってこんなのだったのかな…
当時はこれよりもっと粗末
丸太崖に突き刺しただけ

>ライト層で申し訳ないんだけど北伐しないと漢じゃねえってどういうことなの？
>北伐しないと蜀の国民は即反乱でもするの
漢の復興が国是だから北伐せんことには国の存在意義がない
あと国内に派閥がいろいろあって
外に敵作っとかないと内部分裂の恐れが

皇帝になった呉となあなあで仲良くやれたんだから国是とか割とみんなどうでもいいんじゃね

趙雲は将軍であることは間違いないけど正史ですらよくわからない描かれ方

>天下なんか3分で取れるぜっていう策
献帝かい今から3分で天下統一してみせるぜ
劉備玄徳です…

魯粛「天下は二分しましょう」

>魯粛「天下は二分しましょう」
少し速い南北朝時代になるのかな

劉備の権力基盤自体が対曹操と対魏で成り立ってたところあるからその基盤を受け継いだ劉禅の代でも北伐しないと国が分解しちゃう

>魯粛「天下は二分しましょう」
当時の知識人からしたら
「華北は曹操、江南は孫権でもう決まりだから
あと取れやすそうなのは蜀」
って共通認識だったのよね

益州の人たちはべつに曹操嫌ってないよね

>魯粛「天下は二分しましょう」
周瑜の生きてる頃なら蜀落とせるの？

>益州の人たちはべつに曹操嫌ってないよね
徐州荊州の人達が乗り込んできて北伐しようぜ！って言っても
いや別にこのままでいいし…ってなるよね

>益州の人たちはべつに曹操嫌ってないよね
北伐にも文句言ってないし最後以外は南蛮は除いて住民の反乱もなかったし

>益州の人たちはべつに曹操嫌ってないよね
それ言ったら華北の人たちも劉備嫌ってないし

劉備いいじゃん
張献忠が来るよりよっぽどましだ

>劉備いいじゃん
>張献忠が来るよりよっぽどましだ
比較対象が最悪すぎる…

>益州の人たちはべつに曹操嫌ってないよね
劉一派は人心掌握出来なかったんだよなぁ
聞いてるのか大耳の賊！

州牧になるのも大変だな

けっきょく押し込められた南宋を経て明の時代になるまで南の方の生産力は北には敵わなかった？

>劉一派は人心掌握出来なかったんだよなぁ
>聞いてるのか大耳の賊！
完全に民が服した勢力なんてないだろ

江南が発展したのは当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋からだしな

>州牧になるのも大変だな
ワシ結構頑張ったんよと劉表が

蜀の忠臣羅憲様の一族である羅尚が巴蜀の地を統べるのは正統性がある

州牧言えど別に名前だけで郡太守が従ってくれるわけでもないし

州牧の言うこと全然聞かないしな

>あそこまでにしつこく北伐しなかったら演義で主役級になることもなかったんじゃ…
魏や晋の西征まで引き籠もってたらどうなるかって前例は後漢初の隗囂とか公孫述っていう割と近い時代の前例があるしなあ

北朝鮮じみた思想統制してたって聞いた

>蜀の忠臣羅憲様の一族である羅尚が巴蜀の地を統べるのは正統性がある
蛮族の流民に奪われてどんな気持ち？

晋になると勢力の移り変わりがダイナミックすぎてようわからんわ

>蜀の忠臣羅憲様の一族である羅尚が巴蜀の地を統べるのは正統性がある
その理屈だと後漢皇帝数代に忠臣として仕えた曹騰の一門だから曹丕が簒奪しても問題ないな

北伐もただ挑戦したのではなく諸葛亮がやったからこそ伝説になったのだろうな
国力であまりにも差があるのに正史であの司馬懿相手に第4次北伐で決戦をして大勝してる
演義で神のようになったのは正史での活躍があるからこそ

>>魯粛「天下は二分しましょう」
>当時の知識人からしたら
>「華北は曹操、江南は孫権でもう決まりだから
>あと取れやすそうなのは蜀」
>って共通認識だったのよね
だから陳登は生前に早めに孫策潰しとけって進言して
曹操はアレを採用しときゃ良かったと後から悔やんだ

>国力であまりにも差があるのに正史であの司馬懿相手に第4次北伐で決戦をして大勝してる
演義やドラマではイメージ的に孔明のライバル！軍師！って感じだけど
対孔明以外は熟慮断行…いや即断即決か？で容赦もないアホみたいに強い将軍よね司馬懿

>>国力であまりにも差があるのに正史であの司馬懿相手に第4次北伐で決戦をして大勝してる
>演義やドラマではイメージ的に孔明のライバル！軍師！って感じだけど
>対孔明以外は熟慮断行…いや即断即決か？で容赦もないアホみたいに強い将軍よね司馬懿
関羽の北上で于禁龐悳が破られてもう出せる兵力が無いって曹操がガチで狼狽えた時
呉に背後を襲わせましょうって献策したのも司馬懿だしな
蜀の決定的な行動は全部司馬懿に潰されてる

大昔に隕石でも落ちたんじゃねーかってくらい
本当に面妖な地形してやがるよな蜀

攻めるときは攻め、守るときは守る超有能な将軍よな司馬懿
ただ諸葛亮と比すると権力の差が足を引っ張る
第4次北伐で鹵城攻撃に踏み切ってしまったのは包囲された部隊からの救援要請や部下からの攻撃要望を止められなくて、だし
諸葛亮は絶対的な権力と統率力があるので相手より先に焦れるということがない

司馬懿が遼東を平定したおかげで倭からの使者が魏に行けるようになったしな

>大昔に隕石でも落ちたんじゃねーかってくらい
>本当に面妖な地形してやがるよな蜀
「四川盆地　隕石」でぐぐったらそれっぽいのが出てきたけど
中国語読めないんで何かいてんのかわかんない