壺訛りを許さない人

生々しい嫌な奴だなスレ画

無能なのか有能なのかよくわからない

>無能なのか有能なのかよくわからない
官僚として有能ではあるが
一軍の将に向いてるタイプではない

ミトゥナリ〜
ミトゥナリ〜

無能だったら五奉行に選ばれてないし近江に19万石も貰えない

細川忠興という人間を知っててスレ画みたいな書状残してるのすごいよね
喧嘩売ってる自覚なさそう

義の人ってよく言われるけど実際どうだったんだろ

見ようによっていいやつにも嫌なやつにも見えるのでよく出来たキャラだと思う

最初の質問要らないじゃねえか

現代でも身近にいそうな嫌な奴感がすごい

>最初の質問要らないじゃねえか
三成「ちょっと和ますためのワンクッションに」

>現代でも身近にいそうな嫌な奴感がすごい
嫌なやつというか意識の差が違いすぎると言うか

部下や上司としては良い人物
同格の同僚だと最悪

そもそも単純に忠興とあんまり仲良くなかったんじゃねーの
他に残ってる書状でそういう感じのやつ無いし

成成成

悪い奴じゃないけど嫌な奴

スレ画言いたいことはわかるがそれはそれとしてイラっと来る

正論なんだけどこいつが言うとどうしようもなくムカつくと

委員長タイプ
当然ヤンキータイプの武将たちとの相性最悪

>正論なんだけどこいつが言うとどうしようもなくムカつくと

秀吉に言われてもムッとくる内容をこいつが勝手に代わって言う分出来た部下だなあと

中央とのパイプ役としては信用される人

だいたいこいつの旗見たらわかるだろ
野暮の極みだよこいつ

その後の忠興のトラブルの元をほぼ正確に窘めてる辺り
三成に人を見る眼が有ったのか忠興の乱行が余程目に余るものだったのか或いは両方なのか

じろじろと観察してお小言あげくにチクり
たまらんぜ

部下なら憎まれ役のこういう奴いた方が便利だろう

何で秀頼を総大将にしなかったのかな…
豊臣家の内紛と考えてたのかぁ

>その後の忠興のトラブルの元をほぼ正確に窘めてる辺り
>三成に人を見る眼が有ったのか忠興の乱行が余程目に余るものだったのか或いは両方なのか
忠興は誰が見ても分かるだろ…
こんなヤバいやつに忠告できる三成はすげえいいやつなのは間違いない

>中央とのパイプ役としては信用される人
伊達とか島津とは仲良いよね

創作でもだいたいこんなキャラになる三成

元々ムカついてそうな相手に最愛の妻の命奪われたんだから関ヶ原ではブチ切れてそうだな

創作で作者のアレンジ入ってても大体面倒臭い系男子になってるような

東軍メガネをはずしてごらん

滋賀の三成推し動画の数々は楽しかった
今でもやってるのかな？

本当に融通の効かない真面目キャラだったのか

秀吉に対する不満が死後三成に向かうのも納得できるというか…
特に秀吉子飼いといった近しい人ほど

嫌なやつだとしても悪意じゃなくて万事よかれと思って動いてる結果なのが天然だと思う

>東軍メガネをはずしてごらん
あのロックなCM好き

毎年10月になると関ヶ原関連の愚痴をツイートするZIBU様

>嫌なやつだとしても悪意じゃなくて万事よかれと思って動いてる結果なのが天然だと思う
あの時代にそれで動けるやつはすごい気がする
自己本位と手のひら返しがデフォの戦国時代なのに

>毎年10月になると関ヶ原関連の愚痴をツイートするZIBU様
まさに外道

東軍メガネ外すと三成だけ頑張ってて他が付いてこない西軍の実情が見えてきて
三成報われないなってなるよね…

人間関係円滑はまず自分が

少なくとも裏方メインの三成が出張らなきゃいけないくらい西軍メンツが…
それでも細川忠興と黒田長政の部隊に互角にやりあったけど

>嫌なやつだとしても悪意じゃなくて万事よかれと思って動いてる結果なのが天然だと思う
スレ画って1586年の話でこの時期だと忠興と組んで仕事もしてた様だし
先輩というか年上の兄貴分としては忠告してあげなきゃ的なものだったんだろうなというのは伝わってくる
監視する様な手法と瞬間湯沸かし器の忠興という相手が悪過ぎて裏目に出てしまってるが

>何で秀頼を総大将にしなかったのかな…
>豊臣家の内紛と考えてたのかぁ
それ俺も思うわ
何故毛利を総大将にした

>東軍メガネ外すと三成だけ頑張ってて他が付いてこない西軍の実情が見えてきて
>三成報われないなってなるよね…
一番メガネかけていて欲しいの毛利だろうね

>東軍メガネ外すと三成だけ頑張ってて他が付いてこない西軍の実情が見えてきて
>三成報われないなってなるよね…
大谷吉継「わかっているがわかる訳にはいかん」

>>何で秀頼を総大将にしなかったのかな…
>>豊臣家の内紛と考えてたのかぁ
>それ俺も思うわ
>何故毛利を総大将にした
そりゃあ徳川に次ぐ五大老だからでは？

>東軍メガネ外すと三成だけ頑張ってて他が付いてこない西軍の実情が見えてきて
>三成報われないなってなるよね…
というかあれで「毛利じゃなく石田が首謀者です」は無理じゃないかと…

>そりゃあ徳川に次ぐ五大老だからでは？
でも秀頼総大将なら大義名分は十分なのではなかろうか？

>>東軍メガネ外すと三成だけ頑張ってて他が付いてこない西軍の実情が見えてきて
>>三成報われないなってなるよね…
>というかあれで「毛利じゃなく石田が首謀者です」は無理じゃないかと…
だから毛利は安国寺切り捨てた

忠興は三成の直属の部下だった時期があるので
無駄遣いすんなボケェ！何回俺に借金したと思ってんだテメー！みたいな手紙が何通もある

輝元くん4日で広島から大阪まで大軍連れてきて秀吉公も真っ青なスピードっすね

ちなみにスレ画と一緒に出てきた書状では織部とやりとりしてて
へうげよろしく距離近かったのを伺わせるのも面白い

>忠興は三成の直属の部下だった時期があるので
>無駄遣いすんなボケェ！何回俺に借金したと思ってんだテメー！みたいな手紙が何通もある
江戸時代になっても借金癖が治らなくと江戸市中でもネタにされた細川家

>一番メガネかけていて欲しいの毛利だろうね
毛利もしっかり眼鏡かけてた側だったと言うオチ

>輝元くん4日で広島から大阪まで大軍連れてきて秀吉公も真っ青なスピードっすね
地元に残った部隊も大ハッスル

>大谷吉継「わかっているがわかる訳にはいかん」
お前ほんといいやつだな…
でも回ってくるお茶は飲みたくないな…

でも圧倒的格下かつ大将不在の加藤嘉明領攻めこんだのに負けた毛利

>輝元くん4日で広島から大阪まで大軍連れてきて秀吉公も真っ青なスピードっすね
まあ元々会津に行く気だったから…

正論好きで嫌われるなんてとしあきみたいじゃないの

キャラが面白いから好かれてるのであって
人間性が認められて好かれてる訳では無い所が味噌

>正論好きで嫌われるなんてとしあきみたいじゃないの
でもとしあきは忠興みたいな奴に直言できないだろう

増田長盛という何がしたいのかよく分からんのが数々の妨害してくれたから

>正論好きで嫌われるなんてとしあきみたいじゃないの
朝鮮征伐を反対する時に自分の意思ですって言って秀吉に進言すりゃ良かったのに

よりにもよって現場で死にかけてる連中がやる気ないから
そいつ等のせいで止めましょうとか進言した所から見ると

多分現場から滅茶苦茶嫌われる営業みたいな奴だったと思う

東軍メンツと比べると具体的に各々何がしたかったのかわかりにくい西軍メンツ

でも鬼島津味方にするくらいは武将達から人気あったんじゃねーの？

>>正論好きで嫌われるなんてとしあきみたいじゃないの
>でもとしあきは忠興みたいな奴に直言できないだろう
この頃の忠興って良い家のボンボンで金使い荒い上に暴力大好きという
今で言うと物凄く性質が悪くて凶悪な大学生みたいなもんだからな
殆どのとしあきが眼も合わせられないタイプだと思う

>でも鬼島津味方にするくらいは武将達から人気あったんじゃねーの？
武将というか取次先からね
というか三成が担当する取次先多すぎィ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>でも鬼島津味方にするくらいは武将達から人気あったんじゃねーの？
味方するにしても300しか連れてこないのは三成じゃなくてもお前何しに来たんだよとはなるな

>>でも鬼島津味方にするくらいは武将達から人気あったんじゃねーの？
>武将というか取次先からね
>というか三成が担当する取次先多すぎィ
まあその取次先多いおかげで子供達は津軽に匿ってもらえたし

>味方するにしても300しか連れてこないのは三成じゃなくてもお前何しに来たんだよとはなるな
1500の精鋭やで

西軍のメンツは大概秀吉に手を突っ込まれて家内ガタガタになってるのがなあ

>その後の忠興のトラブルの元をほぼ正確に窘めてる辺り
>三成に人を見る眼が有ったのか忠興の乱行が余程目に余るものだったのか或いは両方なのか
忠興と忠利の書状が何通も残ってるけど忠興はくっそ面倒な性格で忠利が辟易してるのが文面から伝わってきて笑う

秀頼を総大将に出来るならそらしてるわな、出来ないから毛利がやってんだよ

>でも鬼島津味方にするくらいは武将達から人気あったんじゃねーの？
島津が西軍になったのはアレこれがあるので置いておくが
一部からは人望はあった
相馬義胤とか東北の大名は三成がとりなしてくれ領土が安堵されたので
自分の息子に三成の三を貰って名付けたり

>だから毛利は安国寺切り捨てた
ちょうど今月のセンゴクの人の描いてる大乱関ヶ原で
吉川と恵瓊で負けた方が全部責任を負うという話し合いしてたな

島津は元々上杉征伐に呼ばれた道中で西軍に捕まっただけだから

石田二成は居ないのか

>この頃の忠興って良い家のボンボンで金使い荒い上に暴力大好きという
>今で言うと物凄く性質が悪くて凶悪な大学生みたいなもんだからな
秀吉も利家も氏郷も長秀もかつて頭の上がらなかった目の上のタンコブは皆先に逝った
もはやブレーキの壊れたダンプカー状態

>石田二成は居ないのか
なんと奇遇な！

>殆どのとしあきが眼も合わせられないタイプだと思う
戦国武将の大半はそんな基地外だ
基地外の中の基地外が忠興ってだけで

>もはやブレーキの壊れたダンプカー状態
いい表現だ…

豊臣家滅亡のきっかけを作った人

>でも鬼島津味方にするくらいは武将達から人気あったんじゃねーの？
伏見城行ったけど断られたから西軍就くよ・・・

秀次切腹で豊臣は終わってるから

>豊臣家滅亡のきっかけを作った人
明らかに秀吉本人の自業自得だろ

朝鮮征伐さえ無かったら
石田三成がクーデター起こして
石田幕府だったろうな

実際に輝元が秀頼を擁して美濃に出陣するとのプランはあったらしいが
その留守を突いて増田長盛が東軍に寝返り大坂城を占拠するなんて風聞が流れたため
取りやめになった

秀次事件の三成は難しい立ち位置やってるなって思う

関ヶ原後の忠興は父・弟・長男・次男とことごとく親族と不仲になる狂犬だからなあ

一成二成三成…

>というかあれで「毛利じゃなく石田が首謀者です」は無理じゃないかと…
なので毛利は領国取り上げられてる
長州は吉川が貰った領土を毛利にあげただけ

砂のあらしに隠された
佐和山の城に住んでいる
超能力治部少輔 石田三成

みんな秀吉に忠義はなかったのかと思ったが秀吉も織田家を立て続けたわけでもないしそう言うもんか

秀次粛清してなければ秀頼の正室も秀次の娘だったし徳川の出る幕なかったね
朝鮮出兵で秀吉と秀次が揉めたとかなんとか

関ヶ原以前でも妹に顔面切りつけられちゃう忠興

>一成二成三成…
なお関ヶ原では(黒田)一成と戦った三成

>石田幕府だったろうな
三日天下になりそう

なんで政治中枢がクーデターする必要あるんだよ

>みんな秀吉に忠義はなかったのかと思ったが秀吉も織田家を立て続けたわけでもないしそう言うもんか
忠義よりもお家が大事

>関ヶ原以前でも妹に顔面切りつけられちゃう忠興
これめっちゃ好き

>関ヶ原以前でも妹に顔面切りつけられちゃう忠興
一色の滅ぼし方がえぐいというか…一応室町幕府の四職の家だったのに

>みんな秀吉に忠義はなかったのかと思ったが秀吉も織田家を立て続けたわけでもないしそう言うもんか
加藤福島辺りは親族だし秀吉個人のために働いてたんでね？

秀次は秀吉に抗議する意味で切腹して、秀吉がそれを取り繕う為に大粛清になったという研究もあるみたいだがどうなんだろうか

>生々しい嫌な奴だなスレ画
嫌味たらしい釘刺しのギスギスお手紙書いといて「お金は人間関係円滑のため使おうね」とかどの口がほざいとんだこいつ……ってなる

秀次が粛清されなかった世界線でも秀頼のために三成が動いて豊臣家内乱になりそうな感じが

今でもあるだろ
前の経営陣は厚遇してくれたけど刷新されたらなんも保障ないんでよその厚遇してくれるところに映りますなんて話

>関ヶ原後の忠興は父・弟・長男・次男とことごとく親族と不仲になる狂犬だからなあ
妹とも犬猿の仲だぞ
鼻の傷の事を話題にした者には死が与えられるぞ

>なんで政治中枢がクーデターする必要あるんだよ
つうか既に後半は三成のクーデター状態だぞ
豊臣政権は

>秀次が粛清されなかった世界線でも秀頼のために三成が動いて豊臣家内乱になりそうな感じが
秀次派と秀頼派で揉めそうだよね

いくら忠義があってもデカイ勢力には敵わないから従うしかない
徳川や毛利をもっと弱体化させて他に力つけさせてれば違ったろうけど

>いくら忠義があってもデカイ勢力には敵わないから従うしかない
>徳川や毛利をもっと弱体化させて他に力つけさせてれば違ったろうけど
つか家康と政宗を朝鮮に行かせなかった謎

>いくら忠義があってもデカイ勢力には敵わないから従うしかない
>徳川や毛利をもっと弱体化させて他に力つけさせてれば違ったろうけど
身内のデカい勢力をつぶしたのが秀吉なんだよなあ
秀次の家と秀長の家どっちも

>石田三成がクーデター起こして
家康が会津の言うこと聞かない奴の征伐に行ったら大阪で軍を起こしそう

>>関ヶ原後の忠興は父・弟・長男・次男とことごとく親族と不仲になる狂犬だからなあ
>妹とも犬猿の仲だぞ
何なら跡取りだった三男の家臣団とも不和なのだ
忠利死んだ時なんて忠興が何やらかすか解らないってめっちゃ警戒されてる

>>いくら忠義があってもデカイ勢力には敵わないから従うしかない
>>徳川や毛利をもっと弱体化させて他に力つけさせてれば違ったろうけど
>つか家康と政宗を朝鮮に行かせなかった謎
伊達は朝鮮行ってなかったか？

>なんで政治中枢がクーデターする必要あるんだよ
政権内の非主流派の力が強ければそういう事もよくある

>つか家康と政宗を朝鮮に行かせなかった謎
秀吉から見たら自分の妹婿で親藩的な存在である徳川の軍をそんなやたらと消耗させられんよ

家康も何度か準備はしてるが天候不順や戦況悪化で橋頭堡の保持が困難とかで延び延びになった間に終わっただけで行かなかったのは結果論ですし

>伊達は朝鮮行ってなかったか？
慶長役で倭城の手伝普請やった記録はある

上杉ですら関ケ原戦役時は切り取り次第の行動取ってて
ガラガラポンのチャンス伺ってたんだなって

首謀者扱いされてるけど
絶対首謀者は毛利の方だろなんであいつ生き残ってんだ

>首謀者扱いされてるけど
>絶対首謀者は毛利の方だろなんであいつ生き残ってんだ
輝元「安国寺のせい」

>>>関ヶ原後の忠興は父・弟・長男・次男とことごとく親族と不仲になる狂犬だからなあ
>>妹とも犬猿の仲だぞ
>何なら跡取りだった三男の家臣団とも不和なのだ
仲良い人いるんですか？と思ったけど結構人望はあると言う

名前の通り国を安んじたんやな

>秀次は秀吉に抗議する意味で切腹して、秀吉がそれを取り繕う為に大粛清になったという研究もあるみたいだがどうなんだろうか
ちょっと前の英雄たちの選択でその説取り上げてたな
秀吉があのタイミングで秀次を死なせるわけがないって

>首謀者扱いされてるけど
石田は石田でも三成の兄貴が首謀者側のメンバーに居たのがマズかった

>>>>関ヶ原後の忠興は父・弟・長男・次男とことごとく親族と不仲になる狂犬だからなあ
>>>妹とも犬猿の仲だぞ
>>何なら跡取りだった三男の家臣団とも不和なのだ
>仲良い人いるんですか？と思ったけど結構人望はあると言う
政宗という類友いるぞ
100年以上後も細川が改易のピンチになったときも助けてくれた伊達は永遠のマブダチ

>>なんで政治中枢がクーデターする必要あるんだよ
>政権内の非主流派の力が強ければそういう事もよくある
フランス革命時の
フリュクティドール18日のクーデターとかがそんな感じよね

>仲良い人いるんですか？と思ったけど結構人望はあると言う
曲がりなりにも知識人で大名だし
茶人としても甲冑等の工芸の分野でも一流なので
人格をいったん横に置いてもお付き合いしないといけない人なのだ

こんな上司いたら息が詰まりそうだな…

>ちょっと前の英雄たちの選択でその説取り上げてたな
>秀吉があのタイミングで秀次を死なせるわけがないって
秀次事件に関しては秀次の政治的排除を筆頭に
普通に考えればあのタイミングやる筈無いという愚行を諸々やらかしてるので
あのタイミングでやる筈無いでは推し量れない事件だから面倒なのだ

ロボットに改造されて自分の負け戦を解説させられる
これが敗軍の将だ

>こんな上司いたら息が詰まりそうだな…
周りがヤベー奴らばかりだからまぁまぁ普通にしてたら褒めてくれそう

>生々しい嫌な奴だなスレ画
人間味があるというか
現代人っぽい価値観なのが面白い

>上杉ですら関ケ原戦役時は切り取り次第の行動取ってて
最上攻めは公儀の為
江戸攻め前に最上を同陣させる為の証人を求めた
最上は言を左右にして証人を寄越さないので降伏させに行った
直江が景勝に「家の為なら白石（城の奪還）ですが公儀さえ勝てば万事整う」つまり自領よりも江戸攻めの布石が大事と説明
この時点では上杉が官軍になる可能性が有ったので最上は極力無抵抗
政宗は家康を叱責しつつ「この状況は変えられないから秀頼様にお詫びの使者を出せ」と提言
上杉と和睦＆佐竹本家と岩城へ使者を送って同盟交渉を開始
佐竹義宣は景勝に「家康からの証人を断ったので合力して下さい」「伊達と結んだら攻め込みましょう」と書状
景勝は直江に「政宗本人か大人を同陣させるよう交渉しろ」と命令
長谷堂城の前で直江「上方を知れば伊達も最上も意地を張らなくなるだろう」という思惑

スレ画自分の茶会の感想聞いといて相手の茶会咎めて小言に持っていくのがマジで芸術点高い

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ロボットに改造されて自分の負け戦を解説させられる
>これが敗軍の将だ
これが尊厳破壊か…

>スレ画自分の茶会の感想聞いといて相手の茶会咎めて小言に持っていくのがマジで芸術点高い
手紙書いてる途中からなんかイライラしてきてマウント取りつつ説教する方向にシフトしたんだろうなって

センゴクの三成はカッコ良すぎてなんか違うよね

博物館のロボ三成は大河の紀行で紹介された時
実況で「障害物を避けて歩けるようになったから生前より進歩した」とか言われてたのが辛辣だった

>曲がりなりにも知識人で大名だし
>茶人としても甲冑等の工芸の分野でも一流なので
>人格をいったん横に置いてもお付き合いしないといけない人なのだ
人格破綻者気味だけどお茶に関しては利休の形式をそのまま受け継いでて
後に本人か関係者のどちらかが記したお茶の書物で織部を盛大にディスってるのが面白い

>>スレ画自分の茶会の感想聞いといて相手の茶会咎めて小言に持っていくのがマジで芸術点高い
>手紙書いてる途中からなんかイライラしてきてマウント取りつつ説教する方向にシフトしたんだろうなって
むしろ説教に持って行く入り口に小粋なトークできたぞみたいなノリな気がする本人的には

子供が結構大事にされてるあたり人望がない訳じゃなんだよな…

正論なら大阪のボンクラどもじゃ天下はまとまらんから家康に任せろと言えよ

子供の頃は温度を変えたお茶を出すくらい気を遣っていたのに

文官としては優秀なんだから
家康に仕えたら良かったんじゃねーの？（鼻ほじ

悪い人じゃないんだけど…

秀吉没後の争いの後も本来仲間のはずの奴らからは嫌われてるのに
当の家康からは割と好かれてたという

これで三成本人が浪費してたりしたらまだいいんだけど
節制して領地の為に使ってたのが余計腹立つ奴も多かっただろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

彦根の領民からは人気あったんだったか
盛った話かどうかも知らんけど

福島殿…朝鮮での戦お疲れさまでした
今度慰労会を兼ねたお茶会でもしましょう

三成が嫌われてたのってほとんどやっかみなのでは

>彦根の領民からは人気あったんだったか
>盛った話かどうかも知らんけど
盛った話かどうかはわからんが
死んだ後も領民人気が高くて何度注意しても勝手に石田三成の地蔵作って拝んでるからもう諦めて見ない振りしたって話はある

大河秀吉の真田広之の三成は良かったな

>何で秀頼を総大将にしなかったのかな…
>豊臣家の内紛と考えてたのかぁ
実際に豊臣家の内紛でしかないから秀頼出ないのが一番豊臣のためだし
仮に秀頼出るなら石田方じゃなく親族の徳川方の味方するんじゃないかなと思うし

家康「治部…どうして…」

>スレ画自分の茶会の感想聞いといて相手の茶会咎めて小言に持っていくのがマジで芸術点高い
闘茶は賭けの規模がデカくなること多くて時代によってはお上から禁止令出ることもあったから
自分の茶会の話題から「茶会と言えば〜」と持って行くのはそんなにおかしいことでもないような

>三成が嫌われてたのってほとんどやっかみなのでは
割と畜生ムーブというか嫌われても組織回ればいいやって思ってたフシがある
なんでマジレスしたら嫌われるだろうなって場面でもマジレスしまくってた

>元々ムカついてそうな相手に最愛の妻の命奪われたんだから関ヶ原ではブチ切れてそうだな
稲富「許された」

>家康「治部…どうして…」
まぁどっちも担ぎ上げられたというか下の激発抑えられなくなったからってのはあるかも
もう挙兵して勝っても負けてもあと腐れなくするしかなかったんじゃない？
なお淀殿

福島はちょっと三成嫌いすぎだろ
朝鮮で略奪してたら逐一三成のところに報告がいってその件でグチグチネチネチいわれまくったからって

>>何で秀頼を総大将にしなかったのかな…
>>豊臣家の内紛と考えてたのかぁ
>実際に豊臣家の内紛でしかないから秀頼出ないのが一番豊臣のためだし
>仮に秀頼出るなら石田方じゃなく親族の徳川方の味方するんじゃないかなと思うし
ぶっちゃけ西軍ってクーデター側だからな

理不尽な言い方していいなら最悪のタイミングで死んだ利家が悪い

関ケ原で西軍が負けた原因の根っこはスレ画に人望が無かったからとはよく聞くけど
文章見るとその説の解像度がだいぶ上がってくるな

加藤らに命狙われたら家康のとこ逃げ込むくらいには柔軟なのよな

>>元々ムカついてそうな相手に最愛の妻の命奪われたんだから関ヶ原ではブチ切れてそうだな
>稲富「許された」
直接の原因が当然許されるわけないので速攻逃げて秀忠のところに逃げ込んだだろお前

>子供の頃は温度を変えたお茶を出すくらい気を遣っていたのに
鷹狩り帰り？一気に飲むと喉つかえるから熱いのを少量！二杯目はぬるいのを半分、最後はごくごく飲んでほしいから冷たいのを湯呑みに一杯だ！

>関ケ原で西軍が負けた原因の根っこはスレ画に人望が無かったからとはよく聞くけど
>文章見るとその説の解像度がだいぶ上がってくるな
本人が人望を得る気がさらさらなかったから大谷さんとか島さんに諌言されてなかったっけかね

>実際に豊臣家の内紛でしかないから秀頼出ないのが一番豊臣のためだし
>仮に秀頼出るなら石田方じゃなく親族の徳川方の味方するんじゃないかなと思うし
西軍に親族の寧々と宇喜多秀家が参加してるし秀頼本人は出てなくても秀頼麾下の黄母衣衆が参加してるからどうだろうね

>西軍に親族の寧々と宇喜多秀家が参加してるし秀頼本人は出てなくても秀頼麾下の黄母衣衆が参加してるからどうだろうね
勝てばようやった負ければこいつら関係ねぇですってするために本格参戦はしないけど助力を出すのは止めなかったとかかね

実際秀吉の後の引継ぎがスムーズだったら三成はこのまま嫌われたまま官僚やってて何の問題もなかったんだよな…

前田「秀頼様を粗略にしない」
細川「秀頼様に命じられ細川改易」
加藤「秀頼様によって大友が下って来る」
大半の大名は秀頼政権としてるけどね
家康討滅祈願の儀式でも秀頼が神事を行ってるし
公家の日記では西軍を秀頼様衆と呼び
終戦は秀頼様と内府の和睦と書いてる

王ラに溢れてるタイプなんだろうか

>関ケ原で西軍が負けた原因の根っこはスレ画に人望が無かったからとはよく聞くけど
>文章見るとその説の解像度がだいぶ上がってくるな
西軍に味方した側見ると三成いなかったらここまで大事にならなかった可能性高い

>西軍に親族の寧々と宇喜多秀家が参加してるし秀頼本人は出てなくても秀頼麾下の黄母衣衆が参加してるからどうだろうね
大坂城占拠されてんだから協力する姿勢はしとかなきゃ何されるかわからないというのもあるのでは？

>実際秀吉の後の引継ぎがスムーズだったら三成はこのまま嫌われたまま官僚やってて何の問題もなかったんだよな…
家康はなんだかんだ穏便に済まそうとはしてたし利家も手伝ってくれるでしょってしてたら利家死んで家臣団の軋轢のブレーキ役いなくなってみたいな絵に描いたようなドミノ倒しが発生した感ある

>大坂城占拠されてんだから協力する姿勢はしとかなきゃ何されるかわからないというのもあるのでは？
あいつらいっつも大阪城占拠されてるな

西軍は毛利主導なのに俺じゃなみたいな曖昧な態度で前線でも指揮権が曖昧なせいだろ
石田も大谷もアホやん全部毛利に投げろ

頭はとにかく切れるから戦の準備とか内政やらせておけば超有能
ただし人望が絶望的にないので司令官とかやらせると組織として機能しないという

利家死亡から三成襲撃のスピード感が凄い
葬儀で酒飲んで愚痴で盛り上がってそのままやっちゃったんだろうか

>西軍は毛利主導なのに俺じゃなみたいな曖昧な態度で前線でも指揮権が曖昧なせいだろ
>石田も大谷もアホやん全部毛利に投げろ
TERUにかぁ……うーん……

やっぱり理不尽だけど利家が死んだのが悪いのでは…？

>TERUにかぁ……うーん……
三成より人望ないな

さらりと流してるけど大阪城占拠って暴挙じゃね？

小早川の愚息じゃなくて親父の方ならワンチャン…ないか

>やっぱり理不尽だけど利家が死んだのが悪いのでは…？
??｢利家を当てにするな｣

>>三成が嫌われてたのってほとんどやっかみなのでは
>割と畜生ムーブというか嫌われても組織回ればいいやって思ってたフシがある
>なんでマジレスしたら嫌われるだろうなって場面でもマジレスしまくってた
中間管理職から宰相くらいの意識なんだよな
戦国武将がゴロゴロしてる時代に文官やろうとして失敗した印象
生まれるのが三百年は早かった
現代でも嫌われてたとは思うけど

>さらりと流してるけど大阪城占拠って暴挙じゃね？
万が一負けた時に豊臣が与してたとされない為にあえて占拠って形にした可能性もまぁあるんでない？

このタイミングでこいつ死んでなかったらは結構あるよな…

>西軍は毛利主導なのに俺じゃなみたいな曖昧な態度で前線でも指揮権が曖昧なせいだろ
めっちゃ主体的にお手紙出して動いてるよ？
「鉄壁の岐阜城が襲われてるけどここに増援送れば勝てるだろ」と思ってたら瞬殺されてフライング土下座と損切りに入るけど

>>子供の頃は温度を変えたお茶を出すくらい気を遣っていたのに
>鷹狩り帰り？一気に飲むと喉つかえるから熱いのを少量！二杯目はぬるいのを半分、最後はごくごく飲んでほしいから冷たいのを湯呑みに一杯だ！
不興を買って手打ちになるとしあき

三成が死んで輝元が生き残る理不尽
輝元がどうやったら死んでたのかなぁ

>朝鮮征伐
なんだその呼び方
ちゃんと壬辰倭乱とか万暦朝鮮役っていいなよ

>>>>関ヶ原後の忠興は父・弟・長男・次男とことごとく親族と不仲になる狂犬だからなあ
>>>妹とも犬猿の仲だぞ
>>何なら跡取りだった三男の家臣団とも不和なのだ
>仲良い人いるんですか？と思ったけど結構人望はあると言う
三斎様は趣味関係なら割と丸くなる
利害と血筋が絡むと途端に冷酷非情かつ激情家なクソコテという人として生きていてはいけないレベルの最悪な存在になる

>三成が死んで輝元が生き残る理不尽
>輝元がどうやったら死んでたのかなぁ
TERUはあれで空気というかヤバそうな雰囲気読むのは冴えわたってるから…
毛利で言えば隆元がころっと死んだのが悪い

>家康はなんだかんだ穏便に済まそうとはしてたし
家康が引っ掻き回してたんだよ
毛利分知問題では家康の裁定に毛利家臣団が激怒
秀元に詰めよって家康とは関係しないという誓紙を書かせてる
三成が修正したもののこの出来事が輝元や毛利の警戒を高めたとされてるし
上杉は上洛時期を秋→夏→6月上旬と妥協しまくって秀忠までが森忠政宛で上洛が決定したと喜んでる
奉行衆も征伐回避を頼んでるのに家康が出陣してしまい後に家康弾劾状で批難

言われてるぞ

>家康が引っ掻き回してたんだよ
>毛利分知問題では家康の裁定に毛利家臣団が激怒
>秀元に詰めよって家康とは関係しないという誓紙を書かせてる
養子の秀元が跡継ぎにならないなら相応の処遇しろと秀吉生前に約束してたし
秀吉が亡くなる直前に毛利裁定したのを反故したの三成じゃないですか

>そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくの
を私の部下が見ていた

三成が仮に秀吉じゃなく家康に仕えてた場合って上手く折り合いつけれたんだろうか

>養子の秀元が跡継ぎにならないなら相応の処遇しろと秀吉生前に約束してたし
そんな事なら秀元が家康関係の起請文なんて提出しないよ
周防国を与えるのがあまりに異常だから輝元や福原らが怒ったので
吉敷郡に修正されて何とか収まったけど毛利家の不信感が高まった

>三成が仮に秀吉じゃなく家康に仕えてた場合って上手く折り合いつけれたんだろうか
上手くいってたと思うよ
京都での滞在先を三成の家にするぐらいの仲良しだもの

毛利を残してた秀吉が悪いよ
北条並に解体しとくべきやった

>毛利を残してた秀吉が悪いよ
>北条並に解体しとくべきやった
吉川と小早川がピンピンしてたからしたくても出来なかったとか？

>>養子の秀元が跡継ぎにならないなら相応の処遇しろと秀吉生前に約束してたし
>そんな事なら秀元が家康関係の起請文なんて提出しないよ
>周防国を与えるのがあまりに異常だから輝元や福原らが怒ったので
>吉敷郡に修正されて何とか収まったけど毛利家の不信感が高まった
結局輝元が西軍の大将になったのはこのクソッタレ狸ジジイの横暴を警戒したからなんだよね
それはそれとして出払った西国の雑魚どもの領地はいただきますね

当時の藩って独立国じゃないのか
スレ画イカれ過ぎやろ

>結局輝元が西軍の大将になったのはこのクソッタレ狸ジジイの横暴を警戒したからなんだよね
>それはそれとして出払った西国の雑魚どもの領地はいただきますね
なお結果

>吉川と小早川がピンピンしてたからしたくても出来なかったとか？
本能寺の変後に毛利と同盟結んだのが秀吉の権力の後ろ盾なんだからできるわけがない

>当時の藩って独立国じゃないのか
極端な話借地や

>三成が仮に秀吉じゃなく家康に仕えてた場合って上手く折り合いつけれたんだろうか
家康とは立場抜きにすれば元々仲いいし家康の性格からいっても三成みたいなタイプは欲しがる

>家康とは立場抜きにすれば元々仲いいし家康の性格からいっても三成みたいなタイプは欲しがる
あー確かに自分の耳が痛くなる事でも毅然として物申すタイプ好きな印象だわ

>>当時の藩って独立国じゃないのか
>極端な話借地や
転封とかあるもんね

>毛利で言えば隆元がころっと死んだのが悪い
仮に隆元が長生きしてても関ケ原の頃には80近いお爺ちゃんなんだがな

そもそもが故太閤殿下から直接今後を託された最大の親戚筋である家康に、なんか毛利やその他大勢がクーデターを仕掛けたけど粉砕されたのが関ヶ原やぞ

毛利も我が子がかわいくてああなったんやな
1595年生まれと時期が悪すぎた

>毛利を残してた秀吉が悪いよ
>北条並に解体しとくべきやった
え、小早川を独立させて自分の身内を押し込んで完全に組み伏せてましたけど

>あー確かに自分の耳が痛くなる事でも毅然として物申すタイプ好きな印象だわ
でも物申す三河武士達から離れて駿府で隠居する

>1715134724557.jpg
😨

>部下や上司としては良い人物
>同格の同僚だと最悪
上司としては嫌かな…

>でも物申す三河武士達から離れて駿府で隠居する
あいつら物申すついでに武装するやん…

>>あー確かに自分の耳が痛くなる事でも毅然として物申すタイプ好きな印象だわ
>でも物申す三河武士達から離れて駿府で隠居する
三河の田舎者は何も言わないで不満溜め込んでいきなり実力行使に踏み切るから真逆や

>彦根の領民からは人気あったんだったか
>盛った話かどうかも知らんけど
領国の統治は行き届いていたとされる

徳川幕府もしばらくは石田を佞臣扱いはしていない
し始めたのは最後の関係者もあらかた死んでから

>>部下や上司としては良い人物
>>同格の同僚だと最悪
>上司としては嫌かな…
でも部下としては役割をきちんとこなしていれば評価してくれそうだし…

>でも物申す三河武士達から離れて駿府で隠居する
江戸に居ると氏真がすぐ遊びに来るから駿府に逃げた説

>領国の統治は行き届いていたとされる
佐和山城と落とした時も場内はとても質素だったって話だし現代でも殿様として愛されてるのは割と証拠になりそう

>義の人ってよく言われるけど実際どうだったんだろ
杓子定規で馴れ合い嫌って情に流されないから外様とか下の人間には頼もしい人でも同僚には嫌な奴になる

>>彦根の領民からは人気あったんだったか
>>盛った話かどうかも知らんけど
>領国の統治は行き届いていたとされる
島原の乱起きるくらいに酷いところ以外は大概領民から慕われてね？

ぶっちゃけ家康三成ルートも見たかったよ…

三河武士タイプの外様なら家康さんの好みにバッチリ
直臣じゃなければそんなうるさくもなかろう

超イケメンであると描写してるけど、実際そんな記録は残ってるんだろうか

>>>彦根の領民からは人気あったんだったか
>>>盛った話かどうかも知らんけど
>>領国の統治は行き届いていたとされる
>島原の乱起きるくらいに酷いところ以外は大概領民から慕われてね？
慕われるのは普通どころか善政ではなかろうか

>杓子定規で馴れ合い嫌って情に流されないから外様とか下の人間には頼もしい人でも同僚には嫌な奴になる
よく言えば公明正大で身内贔屓大嫌いな清廉な人
悪く言えば空気読まずにいついかなる時もマジレスかましてくる奴

>三河の田舎者は何も言わないで不満溜め込んでいきなり実力行使に踏み切るから真逆や
祖父も父も配下の三河武士に殺されてるからな狸

>>毛利を残してた秀吉が悪いよ
>>北条並に解体しとくべきやった
>え、小早川を独立させて自分の身内を押し込んで完全に組み伏せてましたけど
でも毛利の領土は減ってない
小早川を九州の筑前＋久留米の新領土あげてるから
輝元は損してない

としあきがあの時代の武士連中と相性がいいとは思えん
まだ三成とのほうが相性いいだろ

>島原の乱起きるくらいに酷いところ以外は大概領民から慕われてね？
そうでもないよ
江戸以降も国替えで前の殿様が去るとき領民が残念がる話が残ったり残らなかったりするし

身内びいきが酷い人やん

>よく言えば公明正大で身内贔屓大嫌いな清廉な人
取次先とは融通利かせてたしありのまま報告もしてないし
公明正大というより人情派なような

>としあきがあの時代の武士連中と相性がいいとは思えん
>まだ三成とのほうが相性いいだろ
ノッブが一番相性いいかもしれんまである

有力大名のナンバー2を取り込んで引っ掻き回すのは秀吉のオハコ…

>よく言えば公明正大で身内贔屓大嫌いな清廉な人
>悪く言えば空気読まずにいついかなる時もマジレスかましてくる奴
三成は公明正大どころか自分の担当にはかなり融通利かせてるよ
それで島津義弘が西軍に参加してるんだから

>No.1214322636
ロリコンとしあき漫画の人？
詳細が知りたい

三成は挙兵なんてせずに黙々と事務屋やらせてあげれば大願成就出来たかはともかく悲惨な結末はなかったのかねぇ

キリシタンの処刑対象をギリギリまで絞って、なんだったら秀吉の命令にも反してたりと本人の得にならないどころか危険な橋も渡ってるよなぁ

>それで島津義弘が西軍に参加してるんだから
先に伏見城行きましたが何か？

>>No.1214322636
>ロリコンとしあき漫画の人？
>詳細が知りたい
連載中

蒲生転封騒動の黒幕説がある程度には職権乱用もしてる

三成はおおむね荒らし・嫌がらせ・混乱の元ですわ

>キリシタンの処刑対象をギリギリまで絞って、なんだったら秀吉の命令にも反してたりと本人の得にならないどころか危険な橋も渡ってるよなぁ
晩年の秀吉は色々やらかしてるけど最大のやらかしは駒姫殺しちゃった事だと思ってる

>>よく言えば公明正大で身内贔屓大嫌いな清廉な人
>取次先とは融通利かせてたしありのまま報告もしてないし
>公明正大というより人情派なような
むしろ身贔屓しまくりで嫌われてた感じよな

>三成はおおむね荒らし・嫌がらせ・混乱の元ですわ
清正のレス

豊家第一なら徳川と婚姻関係深めてやってく動きすべきだろ
権力欲しかった野心家だった

上杉の取次だった三成が年貢持ち逃げダメゼッタイ言ってれば上杉と堀の遺恨は生まれず
会津征伐は起きなかったかもしれないんだよな

>>よく言えば公明正大で身内贔屓大嫌いな清廉な人
>取次先とは融通利かせてたしありのまま報告もしてないし
公明正大というより人情派なような
円滑な治世のための裁量権の内だし身内には甘い顔せずにビシビシ取り締まるし

>上杉の取次だった三成が年貢持ち逃げダメゼッタイ言ってれば上杉と堀の遺恨は生まれず
ガキじゃないんだから言わなくても分かるだろ

秀吉亡くなってから即奉行4人で毛利と誓紙交わすくらいだからな
自分たちが主流派じゃないの自覚してたんだろう

>豊家第一なら徳川と婚姻関係深めてやってく動きすべきだろ
>権力欲しかった野心家だった
いい意味でも悪い意味でも自分の身の程に関してヘンな解釈してたい感じもする

>連載中
ありがとう
抜いてくる

>円滑な治世のための裁量権の内だし身内には甘い顔せずにビシビシ取り締まるし
だからオメー身内に嫌われるんだよ

>先に伏見城行きましたが何か？
義弘が伏見城に入ろうとして断られたは後に書かれた島津家譜がソースだから怪しい
初期のお手紙にも島津義弘の名が出てきてるから積極的に西軍として戦ってた可能性がある

誰も秀頼のことを考えていないのである

>超イケメンであると描写してるけど、実際そんな記録は残ってるんだろうか
遺骨から推測して女顔だったのではと言われている
ただし歯並びが悪い

>>円滑な治世のための裁量権の内だし身内には甘い顔せずにビシビシ取り締まるし
>だからオメー身内に嫌われるんだよ
会社のクソ真面目な会計士みたいだぁ

秀吉は毛利のこと全然信用してなかったのに側仕えしてた三成は何見てたんですかね…

>義弘が伏見城に入ろうとして断られたは後に書かれた島津家譜がソースだから怪しい
>初期のお手紙にも島津義弘の名が出てきてるから積極的に西軍として戦ってた可能性がある
つまり関ケ原で三成と仲違いしてたっていう通説そのものが結構怪しくなってきてるって事？

そもそも島津義弘が本国で孤立していて自分の家臣だけで勝手に参加してたんでは？
本国からしたらいい迷惑

>豊家第一なら徳川と婚姻関係深めてやってく動きすべきだろ
>権力欲しかった野心家だった
婚姻外交は秀吉が遺言で禁止したじゃない

>初期のお手紙にも島津義弘の名が出てきてるから積極的に西軍として戦ってた可能性がある
関が原では積極的に撤退戦を行いました

>婚姻外交は秀吉が遺言で禁止したじゃない
大名の跡継ぎどうすんの？

全国的な内乱を起こしてしまったので主家は恩賞配らないといけなくなってしまった

>>豊家第一なら徳川と婚姻関係深めてやってく動きすべきだろ
>>権力欲しかった野心家だった
>婚姻外交は秀吉が遺言で禁止したじゃない
権力的にはヤスの好きにさせるしか無かったと思うよ

>秀吉は毛利のこと全然信用してなかったのに側仕えしてた三成は何見てたんですかね…
TERUの事侮ってたのはあるかもしれねぇ

細川元首相のご自宅である永青文庫を調査してる時に見つかった
ふすまの裏張りに再利用してた手紙の意訳だねスレ画
他には古田織部が
「イベントあるから刀貸して。
　おれら利休居士の兄弟子と弟弟子の関係だし貸し借りに気を使う必要ないだろ（借りる側の男）
　結構会場狭いから長い刀は困るんだよなー候補三つぐらい用意しといて
　厚かましいお願いだと思うけど
　忠興くんの美的センスをめっちゃ頼りにしてるからこその甘えなんで一つヨロシク」
って内容

>>婚姻外交は秀吉が遺言で禁止したじゃない
>大名の跡継ぎどうすんの？
秀頼が少し大きくなったら秀頼の御意にて大名婚姻再開

ヤスに対抗するために誰であろうと取り込む必要があったんでしょ

>そもそも島津義弘が本国で孤立していて自分の家臣だけで勝手に参加してたんでは？
>本国からしたらいい迷惑
というか当時の薩摩は誰がリーダーかよく解らん体制だったんよ
義弘からすれば俺の観測や決定についてこない本国が間違っているってなるだろう

>秀吉亡くなってから即奉行4人で毛利と誓紙交わすくらいだからな
>自分たちが主流派じゃないの自覚してたんだろう
ニ大老五奉行制じゃなくて五大老五奉行制になってるの奉行たちがなんかやってねえか？まである

関ケ原に来たのが秀秋じゃなくて秀包だったらなんとかなりませんか
駄目ですか

>秀頼が少し大きくなったら秀頼の御意にて大名婚姻再開
よきにはからえならみんな同じじゃないですか

家康にビビッて行動した結果権力増大させてる…

黄金の日々の近藤正臣石田三成が一番好き

>つまり関ケ原で三成と仲違いしてたっていう通説そのものが結構怪しくなってきてるって事？
そう
ただ島津家がというよりは島津義弘が三成と懇意にして仲違いもなく普通に協力して負けたんじゃないかって感じ

>ヤスに対抗するために誰であろうと取り込む必要があったんでしょ
なので秀吉が亡くなる数日前に遺言として残した毛利家裁定を無視した内容を
三成が押し切る形で通して毛利の歓心を買った

>家康にビビッて行動した結果権力増大させてる…
どちらかというと担ぎ上げられた側じゃね？

三成はここ二十年ぐらい？で大分良い描かれ方するようになったな

家康は秀頼の親戚で後見人なんだから好き勝手したとしても討伐される様な謂れはない
西軍メンバーは単に下剋上したかっただけ
西軍が勝ってたら普通に秀頼も裏切って戦国時代第二ラウンドが開催されてたよ

>関が原では積極的に撤退戦を行いました
積極的な撤退戦(こそこそ逃げて部下と甥の義久を無意味に死なせて家族に文句を言われる)

>ただ島津家がというよりは島津義弘が三成と懇意にして仲違いもなく普通に協力して負けたんじゃないかって感じ
そこから撤退戦で井伊直正に一撃ぶちかましてるのやっぱ怖いよこの人達

>家康にビビッて行動した結果権力増大させてる…
責任も増大して三条河原で斬首もやむなし

>三成はここ二十年ぐらい？で大分良い描かれ方するようになったな
家康と天下分け目で戦った西軍の総大将からは大分格落ちしたけどね

戦国時代から江戸時代初期にかけての武将で、
細川家が九州の有力大名となる礎を築いた細川忠興が記した書物の裏に
石田三成や古田織部の自筆の書状があることが東京大学史料編纂所などの調査でわかりました。
専門家は豊臣秀吉に仕えた武将たちの素顔がうかがえる貴重な史料だとしています。

細川忠興は戦国時代から江戸時代初期の武将で、豊臣秀吉などに仕え、
細川家が九州の有力大名になる礎を築いたほか、茶道などにも通じた文化人としても知られています。
細川家の史料を保管している東京文京区にある永青文庫と東京大学史料編纂所は
共同で巻物になっていた忠興が記した書物を調べたところ、
忠興が受け取った書状などの裏側を再利用していることがわかりました。
その中には、1586年ごろ、秀吉に一緒に仕えていた
石田三成や古田織部が自筆で忠興に宛てた書状が含まれていました。

石田三成の書状では、前段部分であいさつとして忠興が参加した茶会の感想と採点をやや不粋ながら尋ねたあと、
秀吉から受け取った金の使いみちについて忠興に
「自分たちは恵まれているのだから、金をため込むのではなく周りに配るように。
　また、そちらの屋敷に出入りする業者の数が多いように見受けられる」と説いていて、
専門家は押しつけがましいともとれるほど生真面目な三成の性格や人間性がよく表れているとしています。

また、古田織部の書状は、織部を名乗る前の「左助」という名前で
「刀を貸してほしい、大き過ぎる物は困る。すぐいるので使いではなく自分で取りに行く」
という厚かましい趣旨が記されていて、
専門家はほとんど残っていない織部の若い頃の書状だとしています。

>三成はここ二十年ぐらい？で大分良い描かれ方するようになったな
頭でっかちの戦下手ってだけの扱いが広がりが出てきた感じはある
なんというかそれだけじゃなくて人間臭さみたいなのも見えてきたというか

よくキチガイの細川家存続出来て総理大臣になれたね？
遺伝ってあんまり当てにならんな

島津義弘取っ捕まってたら許されてなかっただろうし
薩摩藩も所領安堵にならなかっただろうな

>家康にビビッて行動した結果権力増大させてる…
豊家の家老として秀頼君の名前で頂戴した綸旨で上杉討伐に行ってる家康を今がワンチャンと謹慎してたくせに喧嘩売ってるからそういうセンスはないね光成これで関ヶ原が発生して大勝利しちゃったから家康の覇道ルート開けたんで

このほか、忠興が記した書状の下書きには、
・秀吉配下の武将である蒲生氏郷や高山右近などと
　連れだって京都の相国寺に行く途中に
　予定を変更して秀吉のところに行った
・太閤（秀吉）に「乗馬姿のまま会いに来るとは気が若いのも程々にしろ」と咎められ
・その後に「自分たちは陣中で景気付けに牛肉をともに食った仲だから」と喧伝するのは苦情が来ているから止めよ
などと記されています。

>よくキチガイの細川家存続出来て総理大臣になれたね？
忠興は地雷踏まなきゃ他のやべー奴よりはいくらかマシだから…
まぁその地雷がどこにあるのか全くわからんのだが

なんかぽっと出の大将が家康と天下分け目の合戦やって負けた

>なんか毛利やその他大勢がクーデターを仕掛けたけど粉砕されたのが関ヶ原やぞ
その他大勢の中に北政所や皇族がノリノリで参加してるんだよなぁ…
特に北政所なんて家康が出陣する時はめっちゃ塩対応なのに
輝元とはベッタリ散策までして…

>なんかぽっと出の大将が家康と天下分け目の合戦やって負けた
三成をぽっと出はさすがに無理がある

>婚姻外交は秀吉が遺言で禁止したじゃない
御掟って秀吉存命中の発令で遺言ではなくね

戦国無双の三成像が割と実像に近いのかもしれないと思えてきた

>このほか、忠興が記した書状の下書きには、
>・秀吉配下の武将である蒲生氏郷や高山右近などと
>　連れだって京都の相国寺に行く途中に
>　予定を変更して秀吉のところに行った
>・太閤（秀吉）に「乗馬姿のまま会いに来るとは気が若いのも程々にしろ」と咎められ
>・その後に「自分たちは陣中で景気付けに牛肉をともに食った仲だから」と喧伝するのは苦情が来ているから止めよ
>などと記されています。
秀吉って意外と部下を嗜める側なんだな
気に入らなきゃ粛清のイメージ強いけど

>>なんかぽっと出の大将が家康と天下分け目の合戦やって負けた
>三成をぽっと出はさすがに無理がある
あくまで行政官で大将としてはぽっと出扱いで問題無いと思う
まぁ結局現場指揮官でしかなかったようだが

「石田三成書状」は、石田三成が陸奥国岩城（現・福島県いわき市）の大名であった岩城貞隆の家臣
佐藤大隅守（佐藤貞信）に宛てた書状です。
1591年（天正19年）に東北での奥州再仕置軍に同行した際に書かれたものです。

石田三成が岩城に入るにあたり、
馬屋・鷹小屋の設置や、自身の宿所に囲炉裏などの暖房器具を設置すること、
畳敷きや障子貼りなどの調度品や干し柿を用意することなど、事細かに要求する内容が記されています。
細やかな気づかいによって秀吉の心をつかんだ石田三成が、
他人に対しても相手の裁量の部分を潰し切る非常に細かい指示を出しており、
性格がうかがえて面白い史料です。

>キリシタンの処刑対象をギリギリまで絞って、なんだったら秀吉の命令にも反してたりと本人の得にならないどころか危険な橋も渡ってるよなぁ
あれはたまたまキリスト教関連だから宣教師の記録に残ったけど
記録に残ってないそういうムーブを色々やってそう

なんか理論派には好かれそうだけど人情派とか感情優先のやつには嫌われそうだわ

島左近が夜襲で1回勝っただけでそれ以外は連戦連敗なんだよね美濃戦線
市橋さんマジ強すぎ

もし石田三成が勝ってても手柄は豊臣家のものになるだけで豊臣家の統治ってあんまり良いイメージわかない
徳川勝ててよかったな

>あくまで行政官で大将としてはぽっと出扱いで問題無いと思う
>まぁ結局現場指揮官でしかなかったようだが
そもそも裏方専門で現場仕事苦手な奴に現場指揮官やらせるなよという話ではある
小田原合戦で懲りろ

>秀吉って意外と部下を嗜める側なんだな
>気に入らなきゃ粛清のイメージ強いけど
細川家は名門中の名門だからさすがに粛清なんて出来ない特別枠

>なんか理論派には好かれそうだけど人情派とか感情優先のやつには嫌われそうだわ
実際にはその逆なのが面白い

>「刀を貸してほしい、大き過ぎる物は困る。すぐいるので使いではなく自分で取りに行く」
>という厚かましい趣旨が記されていて、
漫画みたい

>もし石田三成が勝ってても手柄は豊臣家のものになるだけで豊臣家の統治ってあんまり良いイメージわかない
>徳川勝ててよかったな
秀吉が引継ぎ失敗した時点で詰んだ
遅かれ早かれだったとは思う

格上だらけなのになんで三成が大将みたく
戦国のクソコテ共が三成に従うとは…

>家康を今がワンチャンと謹慎してたくせに喧嘩売ってるからそういうセンスはないね光成
最初に家康を不快に思ったのは３奉行なので
このビッグウェーブに乗れると思ったんだろうね
実際に家康はマジでやばかったみたいだし大大名らが其々逡巡するくらい見通しが立たなかった

織部さんは部下から借りたらいくらでも調達出来る刀が必要になったんだろ？

秀吉だから使えた人材な気がする
他だと冷遇されそう

>戦国のクソコテ共が三成に従うとは…
利害の一致だろうね
家康が邪魔で邪魔で仕方なかったんだろ

>もし石田三成が勝ってても手柄は豊臣家のものになるだけで豊臣家の統治ってあんまり良いイメージわかない
>徳川勝ててよかったな
徳川の幕府が2世紀半続くという結果が全てではあるね

新入社員で三成タイプ入ってきたらみんな嬉しくないの？

>秀吉だから使えた人材な気がする
>他だと冷遇されそう
家康とかノッブとかなら扱えるとは思う
度量がないと扱えないってのはそうだと思う

>新入社員で三成タイプ入ってきたらみんな嬉しくないの？
知人優遇しまくる奴はちょっと

>新入社員で三成タイプ入ってきたらみんな嬉しくないの？
上にもある程度の度量を要求するタイプでしょう

>新入社員で三成タイプ入ってきたらみんな嬉しくないの？
仕事出来る奴はウェルカム
それはそれとしてなんやこいつ…とはなると思う

秀吉みたいな胡麻すりは信長以外だと扱えなくない？

旗印に大一大万大吉（１人はみんなのためにみんなは１人のためにみんなハッピー!）とか書いちゃう程度には理想主義者

>新入社員で三成タイプ入ってきたらみんな嬉しくないの？
同僚でこっちの重箱の隅をつついてこなければ別に…

>秀吉みたいな胡麻すりは信長以外だと扱えなくない？
家康君三成と仲良しだからなぁ
秀吉のはゴマすりというよりうっざって思うくらい頭の回る奴って感じ

>１人はみんなのためにみんなは１人のために
でも家康のためには働かないよ

>秀次切腹で豊臣は終わってるから
棄死去の時点でまあ…
生まれ考えたら無茶苦茶頑張ってるんだけど秀次

>秀吉みたいな胡麻すりは信長以外だと扱えなくない？
この草履、サルの温もりであったかいナリ…

現代社会なら給料私より貰ってるのだからもっと働いてくださいよって言われそう
あとパイセン仕事効率悪いですねこうしたほうがいいですよって言いそう

神君の欣求浄土厭離穢土のほうが現代に通じるかっこよくない？

>なんか理論派には好かれそうだけど人情派とか感情優先のやつには嫌われそうだわ
政宗「奥底まで懇ろになりたい」
義弘「三成様」（書状内容の多くが信者化していて様付けは異常という）
https://youtu.be/uJPyINs9fes
真田信之とも温泉を相談し合うほど親しかったそうだし
情緒深い武将からも好かれてたのでは

石田me too也

>織部さんは部下から借りたらいくらでも調達出来る刀が必要になったんだろ？
イベントってのが時期的にどうも後冷泉天皇の即位式にあたるらしく
バキバキの式典正装に合わせる一張羅のきちんとした値段の刀がいる
会社の役員として公の立場で取引先の社長就任式に参加するなら
腕にチープカシオだのホームセンターで売ってる吊るしの腕時計だのは流石にしていけないって事

>現代社会なら給料私より貰ってるのだからもっと働いてくださいよって言われそう
>あとパイセン仕事効率悪いですねこうしたほうがいいですよって言いそう
なんならちょっとサボってたのがバレて黙っててくれよーって言ったら秒でチクる
やむにやまれぬ事情ならぐちぐち言うけど助けてくれる
ツンデレかな？

アホほど仕事こなしてるんだからゴマすりで終わるやつではないわな秀吉
あてにならない逸話抜きでもやたらめったら出張仕事ばっかやってるのは明らかだし

>神君の欣求浄土厭離穢土のほうが現代に通じるかっこよくない？
カルト宗教みたいで気持ち悪い

>>なんか理論派には好かれそうだけど人情派とか感情優先のやつには嫌われそうだわ
>政宗「奥底まで懇ろになりたい」
>義弘「三成様」（書状内容の多くが信者化していて様付けは異常という）
>https://youtu.be/uJPyINs9fes
>真田信之とも温泉を相談し合うほど親しかったそうだし
>情緒深い武将からも好かれてたのでは
つまりゴマ擦り得意な者から、と

>情緒深い武将からも好かれてたのでは
社交辞令とか接待とか知らない？

みんなは俺のために

みんなは俺のために

どんな友達がいたの？

>秀吉だから使えた人材な気がする
>他だと冷遇されそう
実務部隊の官僚としては有能だろうけど政治家にしちゃいけないタイプだな

>社交辞令とか接待とか知らない？
それで済まないレベルの踏み込んだ差配してるし

>政宗「奥底まで懇ろになりたい」
>義弘「三成様」（書状内容の多くが信者化していて様付けは異常という）
>真田信之とも温泉を相談し合うほど親しかったそうだし
>情緒深い武将からも好かれてたのでは
実際に顔を合わせるといい人だったのかもな
書状とかになるとキツい言い方になるみたいな
そういう人現代でも居るし

>実務部隊の官僚としては有能だろうけど政治家にしちゃいけないタイプだな
優秀な官僚が優秀な政治家とは限らないってやつなんやばｎ

>秀吉って意外と部下を嗜める側なんだな
>気に入らなきゃ粛清のイメージ強いけど
仕事の上で失敗した程度なら叱るだけで済ませることも多い

>No.1214326055
利休門下はサイコパスしかおらんのか

>どんな友達がいたの？
いないから暗殺されかけて家康に泣きついたくらいだよ

>利休門下はサイコパスしかおらんのか
利休本人が糞サイコですし

>利休門下はサイコパスしかおらんのか
一芸に秀でてる奴はどっかおかしいところある

>社交辞令とか接待とか知らない？
当時の社交辞令の範囲から外れてるので島津氏研究だの真田氏研究で注目されてるので
政宗の心酔ぶりは単なるゴマ擦りじゃなく要所要所で助けて貰ったから

秀吉を心の底から尊敬してたから秀吉と全く同じになろうとしたけどダメだったみたいな解釈結構好き

サルは仕事で真面目に頑張ったのに失敗したのなら叱って済ませるな
怠慢や自分への反抗だと即殺すが

>>どんな友達がいたの？
>いないから暗殺されかけて家康に泣きついたくらいだよ
一応大谷君と家康君と秀包君は友達カウントでいいんじゃ…

キレイに東西に別れたもんだな

おかんみたいな性格だな

>カルト宗教みたいで気持ち悪い
実際宗教に狂った人々と戦ってたのが当時の武将だからな

浅野よりは友達いそう

>サルは仕事で真面目に頑張ったのに失敗したのなら叱って済ませるな
>怠慢や自分への反抗だと即殺すが
政宗ようぶっ殺されなかったな

秀吉だと古参家臣が直言してくるの我慢できなくなってたな

>浅野よりは友達いそう
全方面から嫌われたクソコテだけど勝ち馬に乗れたから大大名に

>政宗ようぶっ殺されなかったな
あいつ自分より強い相手にへつらう術に関しては日本一だから

>>利休門下はサイコパスしかおらんのか
>利休本人が糞サイコですし
自分の脳内透視を求めるタイプのサイコと言う…

バイデンが三成だよ
ゴミで世の中が荒れまくる

>秀吉って意外と部下を嗜める側なんだな
>気に入らなきゃ粛清のイメージ強いけど
秀次なんかとの長期間のやりとり見てても分かるが
意外と根気強く窘めてくれる一面も持ってたりはする
まあ行き過ぎて注意魔的な印象も無きにしも非ずだが

正論で殴るタイプで誰も勝てなかったのかな
正論で殴ると嫌われるんだよなあ

>あてにならない逸話抜きでもやたらめったら出張仕事ばっかやってるのは明らかだし
最後追放だから舐められがちだが佐久間さんは秀吉以上に出張だらけでそら嫌になっちゃうよ

>実際宗教に狂った人々と戦ってたのが当時の武将だからな
宗教に狂ってた人を取り込む一貫だったんじゃないの
家臣団に元三河一向衆が多かったんだろ
だから変な旗になった

>>あてにならない逸話抜きでもやたらめったら出張仕事ばっかやってるのは明らかだし
>最後追放だから舐められがちだが佐久間さんは秀吉以上に出張だらけでそら嫌になっちゃうよ
佐久間さんは所業を詳しく調べると
よくノッブ今まで許してたなってなるぞ

信長とか秀吉は働き過ぎててあの時代によく早死にしなかったなってなる

>佐久間さんは所業を詳しく調べると
>よくノッブ今まで許してたなってなるぞ
追放するまでになんとかしろよって再三お手紙出してるよな
それでも動かなかった佐久間さんサイドにも問題はある

>>>あてにならない逸話抜きでもやたらめったら出張仕事ばっかやってるのは明らかだし
>>最後追放だから舐められがちだが佐久間さんは秀吉以上に出張だらけでそら嫌になっちゃうよ
>佐久間さんは所業を詳しく調べると
>よくノッブ今まで許してたなってなるぞ
一族の大学死なせちゃったし多少のヤンチャには目を瞑…瞑…一線超えたゾてめー！！

としあきの無駄遣いや尻遊びを嗜めてくれそう

ホラ、お前柿好きなんだって？
俺のことは気にせずに食えよ

お茶を出してたころの気配りはどこにいったん？結局創作なんか？

>お茶を出してたころの気配りはどこにいったん？結局創作なんか？
気配りは凄いから結構な人に好かれてるぞ
だが正論で問い詰めるのが全てに優先されるだけで

こんな柿は食えないよ
1週間後に本物の柿を用意してみせます

ただのポンチバトル好きなんでは

豊臣家滅亡の原因

人によって態度を変えてたのか？ってぐらい好き嫌いの明暗分かれてる気がする

>他には古田織部が
やっぱろくなやつじゃねーな！

三成｢平日の昼間に虹裏とは暇人ではないか働け｣

友人同士の気安いお茶の席でもあれが駄目と言いそうではある

>お茶を出してたころの気配りは
それこそ管理能力なんだと思う

良い人だし配慮も気配りも出来るんだけど戦になったら味方におなる人は利害関係のみの男

終わりの始まりである朝鮮出兵も
手柄切り取り次第の脳筋共が制御不能になったのを
咎めただけでめっちゃ逆恨みされた結果だもんな

>お茶を出してたころの気配りはどこにいったん？結局創作なんか？
はよ出せって言われたから沸く前に持って行っただけだろ

>三成｢平日の昼間に虹裏とは暇人ではないか働け｣
豊家にために夜勤仕事やってる奴に普通に言いそう
当然嫌われるわ

>信長とか秀吉は働き過ぎててあの時代によく早死にしなかったなってなる
信長は結構遊んでる方では
派遣軍に任せて畿内で茶の湯だの鷹狩だのしてるし
たまに天王寺合戦が起こるけど
50歳まで毎年何度も遠征って戦国大名達からすると羨ましいレベル

人の心の機微が分かるわけではないから気配りと言ってもな

>人の心の機微が分かるわけではないから気配りと言ってもな
空気は読めるけどマジレスするべきと思ったらマジレス優先の人だから…

>人によって態度を変えてたのか？ってぐらい好き嫌いの明暗分かれてる気がする
取次を務めた相手には大体好かれている
同僚クラスで特に出世争いに負けたヤツには蛇蝎の如く嫌われる

>信長とか秀吉は働き過ぎててあの時代によく早死にしなかったなってなる
どちらも若い頃から最前線で戦ってるから身体能力糞高いだろうし

>人によって態度を変えてたのか？ってぐらい好き嫌いの明暗分かれてる気がする
懐柔からトップダウンへ移行していく時代だから
戦国大名は割と国人に対して慇懃
桃山時代になるとアヤフヤな存在が許されなくなって配下や与力には厳しい
秀吉も管理責任を問う元奉行出身だから秀長でも容赦していない
三成は新時代の申し子

大谷は三成の親友ポジで分かりやすいんだけど小西って不思議な立ち位置だよな
三成と一緒に処刑されたり朝鮮征伐では加藤清正と張り合うほどなのになんかよく分からん奴

ネチネチ具合はこいつに似たところを感じる

説教癖のある奴は男でも女でもモテない
そりゃあ優秀かもしれんが戦国時代は人望ありきだよな

文官として最高クラスだったのは間違いない
対して子飼いに軍事面の勇将がいなかったのが最後まで祟った

景時は鎌倉で村八分なったとき誰も弁護しないような奴だから

>対して子飼いに軍事面の勇将がいなかったのが最後まで祟った
さ、左近さん…

>人によって態度を変えてたのか？ってぐらい好き嫌いの明暗分かれてる気がする
中央政府（聚楽第）のことがわからない地方大名からは
田舎者と鼻で笑うことなく誰に対しても公平に対応し
やるべき事やってはいけない事を全て教えてくれるマニュアル尊守主義だから好かれた
部下や直接の同僚（文治派）に対しては本人は猛烈に仕事ができるし
事前に定められた通りに仕事すればそれでいいと言われるのでめっちゃ仕事は楽
部署違い（武断派）からは俺あいつマジで好かん！！！！！の嵐

>説教癖のある奴は男でも女でもモテない
>そりゃあ優秀かもしれんが戦国時代は人望ありきだよな
三成の場合人望がないのを承知のうえでマジレスしてるフシあるからなー
人望なくてもわかってくれる奴がいればそれでいいやーってタイプだったようで大谷君からも「お前それ敵増やしまくるからやめとけ」って言われてるし

>お茶を出してたころの気配りはどこにいったん？結局創作なんか？
身内と目下の人間以外には気配りできるので

>現代でも身近にいそうな嫌な奴感がすごい
現代でも有能に気に入られて出世するだろう

>バイデンが三成だよ
>ゴミで世の中が荒れまくる
わかる
あとトランプは本願寺顕如

>中央政府（聚楽第）のことがわからない地方大名からは
>田舎者と鼻で笑うことなく誰に対しても公平に対応し
>やるべき事やってはいけない事を全て教えてくれるマニュアル尊守主義だから好かれた
こんな感じで親切だった様子
国替・検地・秀次事件が起こると詳細を知らせつつ適切なアドバイス
浅野はこの辺が雑だったので憎まれてる

>>他には古田織部が
>やっぱろくなやつじゃねーな！
連載前にこれが世に出てたら間違いなくひょうげもので描かれただろうエピソード

>大谷は三成の親友ポジで分かりやすいんだけど小西って不思議な立ち位置だよな
>三成と一緒に処刑されたり朝鮮征伐では加藤清正と張り合うほどなのになんかよく分からん奴
和平のために国書偽造する男

新附の外様に「浅野の動きが怪しいから早く秀吉に直接申し開きしろ」ってこっそり警告したのは佐竹のときだったか

なんで福島は三成嫌いだったの

関ヶ原って豊臣VS徳川の戦いだと思ったら
三成VS家康の戦いなのか

>なんで福島は三成嫌いだったの
手順ちょっと端折ったらマニュアル通りにやれってネチネチ言ってくる上にそいつ自身が嫌味なくらい仕事できる奴だったら嫌いにならない？

死んだ時40歳って若くね

>見ようによっていいやつにも嫌なやつにも見えるのでよく出来たキャラだと思う
良くも悪くも真面目過ぎなのかもな

>ネチネチ具合はこいつに似たところを感じる
登場人物たいていロクな死に方してない…

>なんで福島は三成嫌いだったの
武功上げてのし上がったやつしか認めねぇみたいなタイプだったとしか…

>三成VS家康の戦いなのか
反三成ｖｓ反家康なイメージ

>関ヶ原って豊臣VS徳川の戦いだと思ったら
>三成VS家康の戦いなのか
輝元「そうだぞ」

部下にボーナス出さないくせに放蕩するなって小言だよね

>部下にボーナス出さないくせに放蕩するなって小言だよね
権現様「何か問題でも？」

受け継がれる毛利のそうせい魂

>部下にボーナス出さないくせに放蕩するなって小言だよね
一族経営してる中小企業の社長とかに嫌われそう

>反三成ｖｓ反家康なイメージ
参戦した奴の半分くらい共倒れしろって思ってそうなのはそう

あの秀吉に認められて奉行まで出世するとかとにかく仕事だけははめちゃくちゃできたんだろうな

>あの秀吉に認められて奉行まで出世するとかとにかく仕事だけははめちゃくちゃできたんだろうな
豊臣政権をそこそこ私物化してるのに許されてるしな

西軍の大将は毛利輝元…

>>関ヶ原って豊臣VS徳川の戦いだと思ったら
>>三成VS家康の戦いなのか
>輝元「そうだぞ」

>受け継がれる毛利のそうせい魂
輝元はなんで急に大阪城行ったのかわかんない家臣団が出てくるくらいには即断即決で行動力あるぞ

>石田三成スレ
コラ嫌われるわ

>No.1214345685
因みに輝元は関ヶ原以降も色々やらかす
なんなら死後も子孫がやらかす

正則は三成のこと大嫌いだったけど
だからといって家康が正則信用することはないので普通に冷遇して地方に封じて終わらせたのは当然と言えば当然の結末ではある

いろいろ再評価された武将多い中、小西行長は全然評価されんね

>忠興と忠利の書状が何通も残ってるけど忠興はくっそ面倒な性格で忠利が辟易してるのが文面から伝わってきて笑う
そんな男に気楽に刀を借りようとするへうげたやつがいるらしいな

保身と損切りとリストラはやたらとうまい輝元

そりゃ知名度ないと逆張りも糞もないし

>保身と損切りとリストラはやたらとうまい輝元
おじさんの鉄拳制裁から逃れるうちにリスク管理うまくなったのかな
なお頭

>保身と損切りとリストラはやたらとうまい輝元
自分の生き残りだけにはやたらと悪知恵と悪運に恵まれる

>正則は三成のこと大嫌いだったけど
>だからといって家康が正則信用することはないので普通に冷遇して地方に封じて終わらせたのは当然と言えば当然の結末ではある
あいつの場合は幕府がわざわざフォローしようとしてるのを突っぱねたあげくの自滅だし

>>関ヶ原って豊臣VS徳川の戦いだと思ったら
>三成VS家康の戦いなのか
両者とも秀頼君御為に君側の奸を討つ！がキャッチフレーズなんでこの時点の家康のポジションは若（秀頼）の爺です

>豊臣政権をそこそこ私物化してるのに許されてるしな
私物化言うか政権のシステム化ができてなかったからそれぞれが独断でやるしかなかった
家康に権力集中したのもそれが原因
元は秀吉のワンマン政権だから

>部下にボーナス出さないくせに放蕩するなって小言だよね
それに加えて
「懇親会開けるぐらいの金使ってやる事がギャンブルに両足突っ込んでる闘茶なの？
　豊臣ホールディングスの北京都マネージャーである自覚を持ってくださいませんか？」
って小言

丁度泰平への過渡期だからなぁ
立ち回れない付いて行けない人はとことんダメよね…

>さ、左近さん…
家のこともろもろ任せられる格のある老臣枠ですね・・・

>>部下にボーナス出さないくせに放蕩するなって小言だよね
>それに加えて
>「懇親会開けるぐらいの金使ってやる事がギャンブルに両足突っ込んでる闘茶なの？
>　豊臣ホールディングスの北京都マネージャーである自覚を持ってくださいませんか？」
>って小言
忠興「俺はいつお前の部下になったんだ茶坊主上がり」

用済みなった福島加藤のその後のポイ捨て具合と言い
家康にとっていいようにやられたな

>保身と損切りとリストラはやたらとうまい輝元
一族で群を抜く野心を持ったからにはそれぐらいできて当然なのだ

>両者とも秀頼君御為に君側の奸を討つ！がキャッチフレーズなんでこの時点の家康のポジションは若（秀頼）の爺です
ここで望外の大勝利しちゃって気づいたら俺の邪魔出来る奴残ってないなってなったのが家康の転換点だろうな

ノブ（猿も家康もなんだか…えらい大変だな…）

関ヶ原がなぜ1日で決着付いたんだろう

>忠興と忠利の書状が何通も残ってるけど忠興はくっそ面倒な性格で忠利が辟易してるのが文面から伝わってきて笑う
父親はアレだし周りの大名からは幕府の手先扱いされて煙たがれるしで忠利が本当に可哀想
数少ない楽しみのうち食事は医学マニアの親父から口うるさく指導されるから剣術ぐらいしか心置きなく楽しめない

>ノブ（猿も家康もなんだか…えらい大変だな…）
アンタの家も大変だよ

>関ヶ原がなぜ1日で決着付いたんだろう
そりゃもう金吾様が大体ブッ飛ばしたんで

>アンタの家も大変だよ
特に姪がな…

>保身と損切りとリストラはやたらとうまい輝元
「お前が死んでも一族は絶対見捨てず取り立ててやるから」と牢人として大阪城に家臣送り込んでおいて戦後におあしすして息子切腹させた佐野道可事件は酷い事件だったね…
創作らしいけどテルならやりかねんというか

茶々托卵説ってどれくらい信憑性あるの？

>>アンタの家も大変だよ
>特に姪がな…
びっくりするほどやらかしすぎだろこの姪…

織田秀信が徳川方についてたら信長の子孫も続いていたんだろうか

>>関ヶ原がなぜ1日で決着付いたんだろう
>そりゃもう金吾様が大体ブッ飛ばしたんで
大功績なのに取り潰された上に嫌われてるかわいそうなやつ

>関ヶ原がなぜ1日で決着付いたんだろう
一次史料だと城を出て松尾山を占拠していた小早川を取り囲んでいたら追跡してきた東軍と鉢合わせて遭遇戦が起きたら待ってましたとばかりに小早川が突撃かましてそのまま挟まれた西軍がほぼなすすべなく壊滅したっぽい

>茶々托卵説ってどれくらい信憑性あるの？
本能寺の変の黒幕が朝廷だったぐらい

>父親はアレだし周りの大名からは幕府の手先扱いされて煙たがれるしで忠利が本当に可哀想
>数少ない楽しみのうち食事は医学マニアの親父から口うるさく指導されるから剣術ぐらいしか心置きなく楽しめない
「駿河大納言様の様子が変なのだ…」とか記録してたせいで忠長粛清が家光の逆恨みとかじゃなくて本当にイカれてたせいだったと後世に伝わったぞ！

予備軍とか無いの？

>忠興「俺はいつお前の部下になったんだ茶坊主上がり」
まさにそういう事よ
前会社の時代から一族が名前を残してる家の跡取り息子にして営業事業部におけるエースの一人が
ぽっと出の総務部長に書類の不備や社長から慰労金扱いでもらったポケットマネーの使い道について
ネチネチネチネチと小言を言われ続けてる構図

>関ヶ原がなぜ1日で決着付いたんだろう
始まる前から決着ついてたみたい
実は撤退戦って見方も最近ある

>予備軍とか無いの？
備えにしていた連中もなんか裏切ってこっちに突撃してきました

>予備軍とか無いの？
みんな逃げちゃったよ！

>「家康vs三成の一騎討ち」の図式であるというのは、近年の研究とは認識が異なります。当時、家康に敵対したのは三大老（毛利輝元、宇喜多秀家、上杉景勝）四奉行（石田三成、前田玄以、増田長盛、長束正家）でした。正義の側を示す「公儀（こうぎ）」は、三成の側にあったと指摘されています。
秀吉政権総出で戦って家康に負けたって形なのか

西軍は家康が関ヶ原来てたのも気づいてなかったとか

>織田秀信が徳川方についてたら信長の子孫も続いていたんだろうか
難攻不落の岐阜城が戦わずして東軍の手に落ちることになるからそもそも関ヶ原が長引いてたかもしれない
史実で岐阜城が何日で落ちたかは考慮しないものとする

>>アンタの家も大変だよ
>特に姪がな…
有楽斎「そうだぞ反省しろ」

岐阜城が落ちた時点で勝負ついてたし
どうしてその周辺を天王山として死守しなかったのか

今の地元民は三成を推すけどさぁ
成るべくして成った展開だよね

>今の地元民は三成を推すけどさぁ
>成るべくして成った展開だよね
まぁ三成がやらなかったら別の誰かがやってただろうとは思うから遅かれ早かれな気はする

>どうしてその周辺を天王山として死守しなかったのか
死守しようと後詰め送った地面で秀信が城捨てて突撃して惨敗したから

>岐阜城が落ちた時点で勝負ついてたし
>どうしてその周辺を天王山として死守しなかったのか
秀信も防衛しようと頑張っていたんだけど元岐阜城主の池田輝政が防衛線をあっさり突破してきた

>岐阜城が落ちた時点で勝負ついてたし
>どうしてその周辺を天王山として死守しなかったのか
攻め手に元城主で地の利バリバリにある池田がいる時点で岐阜城周辺を天王山にしようとしてるのが間違い
あと岐阜城何度も落城してるし山城だけど言うほど硬くない

>>>アンタの家も大変だよ
>>特に姪がな…
>びっくりするほどやらかしすぎだろこの姪…
2回も落城経験したらこうもなろうという気もしないでも…いや無理かもしれん

>>どうしてその周辺を天王山として死守しなかったのか
>死守しようと後詰め送った地面で秀信が城捨てて突撃して惨敗したから
河川を利用して防衛ラインを構築するっていう発想は悪くなかったし現に福島正則たちは一度それで撃退できた
池田輝政が地元民の案内を受けて兵力が薄いところに全兵力を集中させて一点突破仕掛けてきた結果あっさひ壊滅した

前田利家が亡くなってたのが惜しいな
てかそれを言い出したら秀長が亡くなってたのも惜しいのか

>びっくりするほどやらかしすぎだろこの姪…
この姪実は娘説もあるんだよな…

>秀吉政権総出で戦って家康に負けたって形なのか
豊臣政権内の権力闘争ですね利家死亡後は家康が格も実力も突出してたんでこのままじゃいいように牛耳られるって恐れたんでしょ

岐阜城落城しすぎ

官僚タイプは人の上に立つ人材じゃない

>秀信も防衛しようと頑張っていたんだけど元岐阜城主の池田輝政が防衛線をあっさり突破してきた
池田家厚遇されてたけど岐阜城攻略で戦果あげたからなのか

信長の息子って関ヶ原絡みで不幸になってるのが多いのな
信忠　明智に攻められ切腹
信雄　家光の時代でも厚遇
信孝　秀吉に攻められ切腹
秀勝　18歳で病死
勝長　明智に攻められ切腹
信秀　27歳以下で病死
信高　28歳で病死（関ヶ原で失領か）
信吉　大谷の陣から脱出→改易→出家
信貞　関ヶ原で改易→旗本
信好　茶人、関ヶ原の9年後死亡
長次　関ヶ原で戦死
信正　古渡城城主、94歳まで生きる

毛利が本気じゃない時点で負け

>前田利家が亡くなってたのが惜しいな
>てかそれを言い出したら秀長が亡くなってたのも惜しいのか
だからこそ家康が動いたんだよ
どちらかが生き残っていたらここまで人は集まらなかったしチャンスなんて無かった

>そりゃもう金吾様が大体ブッ飛ばしたんで
こいつ顔はこんなだけど戦場ではヤンキーみたいだった様だな

>>ノブ（猿も家康もなんだか…えらい大変だな…）
>アンタの家も大変だよ
ノブが死んでも結局悩ませ続けるよねノブくんちって

>>秀信も防衛しようと頑張っていたんだけど元岐阜城主の池田輝政が防衛線をあっさり突破してきた
>池田家厚遇されてたけど岐阜城攻略で戦果あげたからなのか
それもあるけど嫁が家康の娘のとくさんだし

家康も歳なのだから焦らずに代替わりするの待てば良かったのに
と思ったらあと16年先なんだな

>毛利が本気じゃない時点で負け
毛利は本気だったよ
中国四国九州で

>官僚タイプは人の上に立つ人材じゃない
秀吉に見出されて出世したけど秀吉の残した禍根で滅ぶあたりどこまでも主人公ではないんだなと
本人は自分がリーダータイプじゃないことは百も承知だろうけど

この何でも書いて文句をいう性格のおかげでズッ友になる直江兼続

>家康も歳なのだから焦らずに代替わりするの待てば良かったのに
>と思ったらあと16年先なんだな
家康がもっと早く死んでたとしても家臣団は健在だし
あと秀忠は戦下手だけど10代の頃から関東統治してて政治方面ではもう実績作ってる

>毛利が本気じゃない時点で負け
本気を出さざるを得ないような逼迫した状況が迫ったらそもそも本気出すより逃げの算段を講じるんでしょ？

でも自分が偉い地位について部下欲しいってなったら真っ先に取るよ

色々考えると小牧長久手まで溯ってしまうんだろうか？

>>秀信も防衛しようと頑張っていたんだけど元岐阜城主の池田輝政が防衛線をあっさり突破してきた
>池田家厚遇されてたけど岐阜城攻略で戦果あげたからなのか
輝政が家康の娘婿だからでもある
岐阜城攻略に関して輝政がMVPだったのは間違いないが

>家康がもっと早く死んでたとしても家臣団は健在だし
やっぱ怖いスね重臣壊滅の桶狭間は

まあ秀吉が勝てなかった家康と戦うのだから仕方がない
局地戦なら真田昌幸も強いけど地の利あってのことだろうしな

>>毛利が本気じゃない時点で負け
>毛利は本気だったよ
>中国四国九州で
関ヶ原でも本気で戦ってくれないと継戦できねえよ

>まあ秀吉が勝てなかった家康と戦うのだから仕方がない
>局地戦なら真田昌幸も強いけど地の利あってのことだろうしな
秀吉が和睦ですました時点で豊臣の負けは決まっているよな

いくら家康でも徳川軍だけで戦って勝つのは無理だったろうから
豊臣家の有力大名の分裂が痛かったんだろうな

>>毛利が本気じゃない時点で負け
>毛利は本気だったよ
>中国四国九州で
特に北九州再進出は毛利にとって悲願だしね
今やるな

黒田如水もあっさり決着が付いて唖然