二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1715090577349.png-(593403 B)
593403 B無念Nameとしあき24/05/07(火)23:02:57No.1214162587+ 08:14頃消えます
楚漢戦争、項羽と劉邦スレ
去年は高橋のぼる劉邦、川原正敏龍帥の翼が完結、達人伝最終巻で楚漢戦争と楚漢ファンには嬉ションものだったな
今年も双天†恋姫が発表されたしあと田中、宮城谷先生の張良も絶賛連載中で最高の年になりそうだぜ
としは今年の楚漢楽しんでるかい？
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき24/05/07(火)23:04:12No.1214163078そうだねx9
スレ画は題材が劉邦になった土竜の唄って感じだった
…2無念Nameとしあき24/05/07(火)23:05:11No.1214163442そうだねx1
    1715090711302.jpg-(160196 B)
160196 B
一番上の子キャラ紹介ページにいないけど誰だろ
始皇帝？
…3無念Nameとしあき24/05/07(火)23:05:34No.1214163583+
楚漢大好きだから恋姫シリーズどころかエロゲ自体やったことないけど新しいやつトライしてみようと思ってる
恋姫シリーズは擬人化ものってこと以外知らないんだけどやったことあるとしあきいる？
…4無念Nameとしあき24/05/07(火)23:06:21No.1214163872+
スレッドを立てた人によって削除されました
ノリが悪いな
…5無念Nameとしあき24/05/07(火)23:08:35No.1214164747+
恋姫今の所蕭何がいないとか項梁や項伯、鍾離眜とか項羽系がいないとか不安も大きい
特に項梁と章邯と趙高、始皇帝あたり無しでどう話進めんの！？って感じだ
これから発表されるのだろうか
…6無念Nameとしあき24/05/07(火)23:12:06No.1214166096+
田中は原作の更新がここ数年ストップしてるからWeb小説系にありがちな原作エターしたけど漫画はストックある分は続けるよ→ストック分の漫画終わったら全メディア展開放置
の流れになりそうで怖い
…7無念Nameとしあき24/05/07(火)23:14:44No.1214167040+
>一番上の子キャラ紹介ページにいないけど誰だろ
>始皇帝？
被ってる冠が王のやつだから多分
…もしかして始皇帝存命中に反乱始まるのかな
…8無念Nameとしあき24/05/07(火)23:16:43No.1214167702+
楚漢もの赤龍王がかなり白眉だと思うんだが
語られるのはいつも司馬遼か横山だよな
…9無念Nameとしあき24/05/07(火)23:17:33No.1214167984そうだねx2
蕭何の功績というかやったことは後世に普通になったのか途絶えたのか
亜蕭何みたいな称えられかたすら無いのが困る
いやUFOのゾンビアタックの原因なのは確実なんだけど
…10無念Nameとしあき24/05/07(火)23:18:11No.1214168203そうだねx1
恋姫系の作品って1作目はどれもキャラ少なくて後から出る完全版みたいなので追加と補完してくって感じ
…11無念Nameとしあき24/05/07(火)23:20:57No.1214169172+
>蕭何の功績というかやったことは後世に普通になったのか途絶えたのか
>亜蕭何みたいな称えられかたすら無いのが困る
>いやUFOのゾンビアタックの原因なのは確実なんだけど
蕭何が関中入りした時に秦の記録文書を保管してくれたおかげで以降の中華王朝がほぼすべて法家主義の郡国制になったので影響は計り知れないよ
もちろん古代日本の政治制度も蕭何が伝えてくれなければ根本から変わってただろう
…12無念Nameとしあき24/05/07(火)23:23:37No.1214170143そうだねx1
>No.1214163442
アナルが弱そうな項羽だな
…13無念Nameとしあき24/05/07(火)23:23:46No.1214170202そうだねx1
    1715091826679.jpg-(224301 B)
224301 B
イケメンな劉邦
…14無念Nameとしあき24/05/07(火)23:24:39No.1214170516+
>恋姫系の作品って1作目はどれもキャラ少なくて後から出る完全版みたいなので追加と補完してくって感じ
そうなのか…じゃあ買うの待った方がいい感じなのかな
…15無念Nameとしあき24/05/07(火)23:24:41No.1214170535そうだねx2
>蕭何の功績というかやったことは後世に普通になったのか途絶えたのか
>亜蕭何みたいな称えられかたすら無いのが困る
>いやUFOのゾンビアタックの原因なのは確実なんだけど
蕭何の如き人物という褒め言葉は割とある
後漢の寇恂とか魏の鍾繇とか
…16無念Nameとしあき24/05/07(火)23:27:25No.1214171555+
>イケメンな劉邦
レッドドラゴンか
少年漫画風の楚漢って新しい試みだった記憶
惜しい漫画だった
…17無念Nameとしあき24/05/07(火)23:29:52No.1214172467+
スレ画は作者と題材が完璧に合致するとここまでできるのかって思ったな
すごい漫画だった
…18無念Nameとしあき24/05/07(火)23:30:15No.1214172614そうだねx4
>楚漢もの赤龍王がかなり白眉だと思うんだが
>語られるのはいつも司馬遼か横山だよな
赤龍王は始皇帝の「煮殺せい」が二次裏で良く貼られる印象
…19無念Nameとしあき24/05/07(火)23:32:09No.1214173297そうだねx6
>>楚漢もの赤龍王がかなり白眉だと思うんだが
>>語られるのはいつも司馬遼か横山だよな
>赤龍王は始皇帝の「煮殺せい」が二次裏で良く貼られる印象
あと「馬じゃのーっ」
…20無念Nameとしあき24/05/07(火)23:32:19No.1214173359そうだねx1
赤龍王は後半どんどん劉邦がゲスくなってくのがね
逆に項羽を主人公にするにも初期のキャラブレ引きずってなんか煮えきれない
…21無念Nameとしあき24/05/07(火)23:33:17No.1214173729そうだねx1
宮城谷先生張良書いてるのか
韓非子と子供張良が出会うエピソードとかないかな
…22無念Nameとしあき24/05/07(火)23:37:08No.1214175120+
スレ画は今の土竜と比べると差が激しくてやっぱ無理に連載続けさせちゃダメだなとおもた
…23無念Nameとしあき24/05/07(火)23:37:34No.1214175280そうだねx1
赤龍王の劉邦は
蕭何評で「あの人の本質は臆病な所」と言われたり
韓信が人気出そうになると牽制始めたり
後の粛清祭りの伏線丁寧に貼ってるのが凄い
…24無念Nameとしあき24/05/07(火)23:38:05No.1214175473そうだねx3
達人伝最終巻はあんなダイジェストじゃなく楚漢をちゃんと別シリーズでやってほしかったな…
…25無念Nameとしあき24/05/07(火)23:40:10No.1214176295そうだねx2
赤龍王は虞美人と劉邦、項羽の恋の三角関係とかがそんなんいらないよってノイズだった
…26無念Nameとしあき24/05/07(火)23:42:30No.1214177165+
楚漢ものは正史の脚本が面白すぎるからどうしてもワンパターンになっちゃうんだよな
基本劉邦視点、たまに項羽視点
劉邦項羽以外から楚漢書いてるのって宮城谷先生しかいないんじゃないか？
…27無念Nameとしあき24/05/07(火)23:45:34No.1214178248そうだねx4
昔光栄で楚漢戦争題材にした「項劉記」ってゲームがあったんだけど
キャラデザが思いっきり赤龍王に引っ張られていて
特に項羽黥布張良韓信はそのまんまだった
…28無念Nameとしあき24/05/07(火)23:47:04No.1214178803そうだねx2
>楚漢ものは正史の脚本が面白すぎるからどうしてもワンパターンになっちゃうんだよな
>基本劉邦視点、たまに項羽視点
>劉邦項羽以外から楚漢書いてるのって宮城谷先生しかいないんじゃないか？
張良視点なら川原正敏の龍帥の翼がある
無味無臭の極みみたいな作品だけど
…29無念Nameとしあき24/05/07(火)23:49:04No.1214179565そうだねx5
>張良視点なら川原正敏の龍帥の翼がある
>無味無臭の極みみたいな作品だけど
結構好きだった
オリキャラ無双という作者の悪い癖さえなければ…
…30無念Nameとしあき24/05/07(火)23:49:13No.1214179621そうだねx8
>>楚漢ものは正史の脚本が面白すぎるからどうしてもワンパターンになっちゃうんだよな
>>基本劉邦視点、たまに項羽視点
>>劉邦項羽以外から楚漢書いてるのって宮城谷先生しかいないんじゃないか？
>張良視点なら川原正敏の龍帥の翼がある
>無味無臭の極みみたいな作品だけど
龍帥の翼は川原せんせのオリキャラ癖が悪い方向に向かったとしか言えねえ
主人公達いない方が面白いんだもん…特に窮奇
…31無念Nameとしあき24/05/07(火)23:51:49No.1214180643そうだねx2
川原先生あとがきとか読むとしっかり歴史書読み込んでんのにその上でオリキャラ無双するの何考えてるのかしら
嫌いじゃないけど流石に最後の最後項羽にオリキャラが勝つのはどうかあと思った
…32無念Nameとしあき24/05/07(火)23:55:37No.1214182073そうだねx1
>川原先生あとがきとか読むとしっかり歴史書読み込んでんのにその上でオリキャラ無双するの何考えてるのかしら
>嫌いじゃないけど流石に最後の最後項羽にオリキャラが勝つのはどうかあと思った
あまり勉強してない印象を受けた
たぶん史記しか読んでない
漢書はたぶん読んでない
研究書は確実に読んでないし概説書を読んでるかどうかも怪しい
…33無念Nameとしあき24/05/07(火)23:56:26No.1214182364+
田中は漫画の方読んでるけど香乱記リスペクトなのはいいんだが主人公が目上の人に対しても呼び捨てなのが歴史物とはいえなろう連載の限界を感じた
…34無念Nameとしあき24/05/07(火)23:57:16No.1214182675そうだねx4
>川原先生あとがきとか読むとしっかり歴史書読み込んでんのにその上でオリキャラ無双するの何考えてるのかしら
>嫌いじゃないけど流石に最後の最後項羽にオリキャラが勝つのはどうかあと思った
読んでないからソレ修羅の刻じゃんってなった
…35無念Nameとしあき24/05/07(火)23:59:43No.1214183547+
>読んでないからソレ修羅の刻じゃんってなった
だいたい合ってる
テンポ悪い修羅の刻
…36無念Nameとしあき24/05/08(水)00:03:16No.1214184780+
>田中は漫画の方読んでるけど香乱記リスペクトなのはいいんだが主人公が目上の人に対しても呼び捨てなのが歴史物とはいえなろう連載の限界を感じた
あと田中の人は概説書はたぶん読んでるけどそれだけという印象を受けた
…37無念Nameとしあき24/05/08(水)00:03:23No.1214184822+
宮城谷先生のをつまみ食いして劉邦クズだなって思ったので劉邦の連載読んでてアレっ?ってなった当時
単行本は読んでない
…38無念Nameとしあき24/05/08(水)00:05:07No.1214185362+
宮城谷劉邦はあれでもだいぶゲス度低い
…39無念Nameとしあき24/05/08(水)00:06:30No.1214185797そうだねx1
史実劉邦はクズというよりチンピラマインドだからな…
それは即位してからも変わらないし
…40無念Nameとしあき24/05/08(水)00:09:57No.1214186926+
楚や漢を差し置いて田中の活躍で斉が天下取るIFルートみたいよね
…41無念Nameとしあき24/05/08(水)00:12:53No.1214187921+
>楚や漢を差し置いて田中の活躍で斉が天下取るIFルートみたいよね
IFの話をするなら子嬰が生き残って後秦を立てるルートが欲しい
逸話からすると名君の素質は十分あったと思うんだよな
扶蘇の子だし
…42無念Nameとしあき24/05/08(水)00:14:18No.1214188443そうだねx3
田横天下人か
ありそうでなかったﾊﾟﾀｰﾝだ
…43無念Nameとしあき24/05/08(水)00:20:33No.1214190496そうだねx1
楚漢そういや多かったな
大人気コンテンツなのか実は
…44無念Nameとしあき24/05/08(水)00:20:44No.1214190551+
歴史題材でIFってなるとかなり好き嫌い分かれるからなあ
オリキャラ、幕間でオリ展開OKな人でも大局的には史実に沿わないと一気に拒否感出る人も多い
…45無念Nameとしあき24/05/08(水)00:21:07No.1214190656+
>楚漢そういや多かったな
>大人気コンテンツなのか実は
三国志の次ぐらいに人気のイメージ
…46無念Nameとしあき24/05/08(水)00:23:06No.1214191311+
>>楚漢そういや多かったな
>>大人気コンテンツなのか実は
>三国志の次ぐらいに人気のイメージ
三国志という鉱脈がほぼ掘りつくされたんで
次の鉱脈として目をつけられた印象
…47無念Nameとしあき24/05/08(水)00:28:08No.1214193003+
>三国志という鉱脈がほぼ掘りつくされたんで
>次の鉱脈として目をつけられた印象
三国志は技術的限界に到達してる感じ
アンチ演義親蒼天的なノリでの掘削が限界に達した
現状この視点以外での掘削ができるクリエイターが出てない
…48無念Nameとしあき24/05/08(水)00:28:22No.1214193087そうだねx2
古くは知識人の基礎教養だったわけだし
現代日本でも義務教育で四面楚歌くらいは習うからな
…49無念Nameとしあき24/05/08(水)00:28:41No.1214193191+
>三国志という鉱脈がほぼ掘りつくされたんで
>次の鉱脈として目をつけられた印象
どうせならちょっとバイオレンスな五胡十六国も流れが来て欲しい
…50無念Nameとしあき24/05/08(水)00:30:36No.1214193804そうだねx2
楚漢ものでも天下統一後の粛清ラッシュと呂氏の乱はまだそんな掘られてないから
鎌倉殿の13人的なアプローチで誰か作品化してくれねえかな
…51無念Nameとしあき24/05/08(水)00:32:28No.1214194404そうだねx1
>古くは知識人の基礎教養だったわけだし
>現代日本でも義務教育で四面楚歌くらいは習うからな
四面楚歌、背水の陣、国士無双あたりは今でも馴染み深いよね
…52無念Nameとしあき24/05/08(水)00:33:35No.1214194749そうだねx2
戦争自体もまだまだ掘る余地があるよ
楚漢関係はこの数十年でものすごく研究が進んでる
20年以内に出た専門書や論文をいくつかか読んだらそれだけで新基軸が出せるんじゃないかってぐらいの進歩
…53無念Nameとしあき24/05/08(水)00:33:41No.1214194783そうだねx1
>>古くは知識人の基礎教養だったわけだし
>>現代日本でも義務教育で四面楚歌くらいは習うからな
>四面楚歌、背水の陣、国士無双あたりは今でも馴染み深いよね
あとは馬鹿、肛門の会、雌雄を決す、HIPのYOUとかな
…54無念Nameとしあき24/05/08(水)00:34:59No.1214195206そうだねx4
>あとは馬鹿、肛門の会、雌雄を決す、HIPのYOUとかな
4つ目はさすがにわざとだと分かるけど2つ目さあ…
…55無念Nameとしあき24/05/08(水)00:35:52No.1214195488+
>楚漢ものでも天下統一後の粛清ラッシュと呂氏の乱はまだそんな掘られてないから
>鎌倉殿の13人的なアプローチで誰か作品化してくれねえかな
呂氏の乱題材の作品、現代日本だと塚本青史の凱歌の後、劉邦の宦官ぐらいいしかなくて
結局西漢演義が一番面白いから誰か題材にしてほしいね
…56無念Nameとしあき24/05/08(水)00:36:58No.1214195874そうだねx2
>呂氏の乱題材の作品、現代日本だと塚本青史の凱歌の後、劉邦の宦官ぐらいいしかなくて
>結局西漢演義が一番面白いから誰か題材にしてほしいね
現状で一番真面目に呂氏の乱描いてる創作物がやる夫だというね
本当に貧困
…57無念Nameとしあき24/05/08(水)00:43:09No.1214198032+
即位後の粛清、明らかに呂雉が各方面に働きかけてやってるのにネットや創作だと劉邦の暗君化って一面的な視点でだけ見られるの理不尽だと思う
そもそも呂氏の後ろ盾で成り上がった劉邦は外戚に逆らえねえとかそういうことを考慮して欲しい
…58無念Nameとしあき24/05/08(水)00:43:38No.1214198184+
楚漢にどれほど可能性があるかはニコニコ大百科の楚漢関係の人物の項目を見てくれ
比較的新しい研究を反映した記事が多い
書いた奴は個人的には好きではないし自分とは見解も違う点はあるがそれはそれとして良い仕事をしている
…59無念Nameとしあき24/05/08(水)00:44:07No.1214198345そうだねx2
楚滅亡後の韓信の言動は死亡フラグ立てすぎててこんだけフラグ立ってれば雑に処理されても仕方ないよねってなる
…60無念Nameとしあき24/05/08(水)00:46:30No.1214199116+
>即位後の粛清、明らかに呂雉が各方面に働きかけてやってるのにネットや創作だと劉邦の暗君化って一面的な視点でだけ見られるの理不尽だと思う
>そもそも呂氏の後ろ盾で成り上がった劉邦は外戚に逆らえねえとかそういうことを考慮して欲しい
呂雉が主導というのも事実に近い見解とは言い難い
粛清された連中のやらかしの要素が一番でかい
これ放置したらあかんやろってレベルのばっかり
…61無念Nameとしあき24/05/08(水)00:49:19No.1214199973+
>呂雉が主導というのも事実に近い見解とは言い難い
>粛清された連中のやらかしの要素が一番でかい
>これ放置したらあかんやろってレベルのばっかり
韓信、英布はともかく彭越はなんか決め手がないまま呂雉の指示で殺した感じじゃなかったっけ
…62無念Nameとしあき24/05/08(水)00:54:29No.1214201507+
韓信も呂雉が蕭何に命じて殺してなかった?
…63無念Nameとしあき24/05/08(水)00:56:43No.1214202190+
>韓信、英布はともかく彭越はなんか決め手がないまま呂雉の指示で殺した感じじゃなかったっけ
彭越の嫌疑は二つ
一つは病と称して軍役を履行しなかったこと
彼は軍役不履行の前科があって二回目
しかも問責の使者にも病と称して不対応
これ自体がかなりの重罪
もう一つは謀反の疑い
こちらは部下が謀反を進言したけど無視したのが事実
ただし彭越はこの件も報告しなかった
劉邦は密告を受けて彭越を逮捕した

劉邦は殺そうと思ったが哀れになって許した
呂后が殺すべきと言ったので結局殺した
謀反については無罪だが軍役不履行の再犯だけでも処されてやむなしとは思う
…64無念Nameとしあき24/05/08(水)00:57:50No.1214202512+
>韓信も呂雉が蕭何に命じて殺してなかった?
命令じゃなくて相談して殺してる
…65無念Nameとしあき24/05/08(水)00:59:08No.1214202882そうだねx4
>アナルが弱そうな項羽だな
肛門の開ってことか
…66無念Nameとしあき24/05/08(水)01:00:19No.1214203240そうだねx3
凄惨な粛清というよりは漢の中央集権が完成されていく過程として見てるわ
…67無念Nameとしあき24/05/08(水)01:05:18No.1214204552そうだねx3
彭越の件は改易確実だが死刑かどうかはグレーゾーンなところを黒と言いきった感じ
韓信の件はどう見ても死刑な奴を留守居と相談して皇帝の決裁を仰がずに執行
そしてこの留守居は皇帝の決裁を仰がずに独断で大きな決定をした前科持ち
この状況を呂雉主導の粛清とするのは先入観にとらわれすぎかと
韓信死刑執行は蕭何がもともと独断専行がひどい人物という背景もあるし
…68無念Nameとしあき24/05/08(水)02:00:55No.1214213222+
>蕭何の功績というかやったことは後世に普通になったのか途絶えたのか
>亜蕭何みたいな称えられかたすら無いのが困る
>いやUFOのゾンビアタックの原因なのは確実なんだけど
董卓「同じ相国になった同士」
…69無念Nameとしあき24/05/08(水)02:59:23No.1214218569+
>達人伝最終巻で楚漢戦争と楚漢ファンには嬉ションものだったな
あんな走馬灯みたいなダイジェスト楚漢戦争は見とうなかった
…70無念Nameとしあき24/05/08(水)03:08:33No.1214219224+
>そうなのか…じゃあ買うの待った方がいい感じなのかな
あとからキャラ増えていいことあるかというとそうでもないからなあ
後年　実質リメイクでキャラも増えたけど
そのせいでシナリオ薄くなったとかもあったり
各陣営に絞ったのとか色々出しまくるし
キャラ紹介とか見て好きなキャラ（原作にしろ美少女化した好みのにしろ）が活躍しそうなら買うとかにしておいたほうが無難
…71無念Nameとしあき24/05/08(水)03:14:25No.1214219615そうだねx1
>韓信死刑執行は蕭何がもともと独断専行がひどい人物という背景もあるし
蕭何を疑うのは暗君化の極みみたいに言われるけど
強すぎる蕭何を皇帝のコントロール下にあることを一度公にすることは猜疑心とは別に必要だったと思う
…72無念Nameとしあき24/05/08(水)03:16:27No.1214219755+
>蕭何の功績というかやったことは後世に普通になったのか途絶えたのか
蕭何が怪物なのは間違いないけど現代まで活躍が残ってるのは
劉邦が軍事や政略をさしおいて蕭何のような仕事を一番に評価したのもある
…73無念Nameとしあき24/05/08(水)03:18:59No.1214219914+
>>三国志という鉱脈がほぼ掘りつくされたんで
>>次の鉱脈として目をつけられた印象
>三国志は技術的限界に到達してる感じ
>アンチ演義親蒼天的なノリでの掘削が限界に達した
>現状この視点以外での掘削ができるクリエイターが出てない
言うて三国志も時代的にはまだ4割ぐらいしか出てきてなくない？
…74無念Nameとしあき24/05/08(水)03:43:41No.1214221424そうだねx2
>言うて三国志も時代的にはまだ4割ぐらいしか出てきてなくない？
孔明死後〜晋建国でメジャーなのが無いイメージ
…75無念Nameとしあき24/05/08(水)05:04:32No.1214225293+
劉備から孔明への主人公交代は上手く行ったのになぁ
…76無念Nameとしあき24/05/08(水)06:28:07No.1214229370+
「高皇帝の１３人」
とか確かに面白そうな題材よね
１３人のチョイス難しいけど
…77無念Nameとしあき24/05/08(水)06:53:05No.1214231178+
良いバランスだと思う
日本と中国の過去の戦乱の時代ネタは恋姫シリーズとして扱いやすいだろうと思う
第一次世界大戦とか近現代の戦争に足をつっこみさえしなければいけるはず
…78無念Nameとしあき24/05/08(水)08:06:05No.1214239598+
なろう見てきたら田中のやつは鉅鹿で止まってるような…