曹操と曹丕暗殺

どこかのタイミングで曹操をとりあえずコロコロしないとだめじゃね

無理
というか益州で独立勢力立ち上げただけでもかなりすごい

袁紹のもとから曹操倒すまで逃げ出さない

周瑜と組んでも駄目だったからなあ

曹操が死ぬまで下でナンバー２やってろ

>袁紹のもとから曹操倒すまで逃げ出さない
南方戦線で戦ってたら袁紹本軍が黄河南岸を維持できなくなった上に曹操が討伐に来たから荊州に逃げただけだぞ

曹操を寝とって主導権を握れば確実

天下統一できたとしてもすぐ謀反乱発で崩壊しない？

劉を名乗らない

>天下統一できたとしてもすぐ謀反乱発で崩壊しない？
史実でもそうなったが北方異民族が南下するんで飲み込まれる

赤壁で曹操をやっても曹丕が健在なら大勢に変化はないだろうし・・・

曹操配下時代に暗殺計画にちゃんと乗る

曹操お気に入りの関羽を仲違いしたふりをして魏に仕えさせる
土壇場で寝返らせ曹操を後ろからバッサリ
まあそんな汚い手関羽は絶対嫌がるだろうけど

>曹操配下時代に暗殺計画にちゃんと乗る
あんなずさんな計画にのったら殺されるよ

>赤壁で曹操をやっても曹丕が健在なら大勢に変化はないだろうし・・・
あいつ心底無能だから関羽の時に滅亡するだろ

関羽ストッパーとなり得る人材確保したら取れたんじゃないの
現状判明している戦力だと最盛期(という名の建国直後)でも
関羽暴走して終わるよね

>現状判明している戦力だと最盛期(という名の建国直後)でも
蜀の盆地と中原抑えた曹操では人口で１０倍以上差があるんで無理

>関羽ストッパーとなり得る人材確保したら取れたんじゃないの
>現状判明している戦力だと最盛期(という名の建国直後)でも
>関羽暴走して終わるよね
大体漢中で手こずって荊州の戦力あらかた引き抜いちゃったのが悪い
本来なら荊州には関羽の抑えも残してたんだ

>あんなずさんな計画にのったら殺されるよ
策を無視→皇帝の勅命無視したことになるので詰み
策を実行→曹操の残存兵力に攻められて詰み
劉備を追い詰めただけのクソ指令

>関羽ストッパーとなり得る人材確保したら取れたんじゃないの
並行世界から劉備を連れて来よう

北伐せずにひたすら防衛して魏が弱ってきたところで反転攻勢

>蜀の盆地と中原抑えた曹操では人口で１０倍以上差があるんで無理
そりゃその当時の国の規模じゃ無理だ
関羽達古参の猛将をうまく御してかつ呉と連携していけば
っていう仮定の話ね
もっとも呉とギリギリのラインで魏の領地削っていったとしても
いずれ危機感を抱いた呉とやり合わなければいけないだろうから過酷すぎる

蜀取った地点で関羽と張飛を切り捨て

>蜀取った地点で関羽と張飛を切り捨て
なんの意味があるんだそれ

なんなら劉備ですら関羽の抑え効かなくなってるからな
漢中攻略の功績で黄忠を関羽と同格に昇進させた時劉備が説得しても関羽はキレた

>並行世界から劉備を連れて来よう
そうなると今度は並行劉備ストッパーとして並行法正も連れてこないと…

>蜀取った地点で関羽と張飛を切り捨て
確かにやらかしはデカいけどそりゃ悪手すぎるぞ
張飛は部下にはさて置き上が御す分にはまだ楽なはず

>史実でもそうなったが北方異民族が南下するんで飲み込まれる
異民族が草原から大挙南下ってイメージは違うよ
実際は内地に移民した異民族が離反した
劉備が統一するってことは魏晋の数十年がないってこと
その分だけ異民族の移民が遅れてる
劉備王朝がどんな異民族政策をとるかによって変わる

>赤壁で曹操をやっても曹丕が健在なら大勢に変化はないだろうし・・・
後継決定から10年以上父親に「変えよっかな」されてた人間じゃあ曹操戦死後の情勢はまとめられないっしょ

董承の曹操暗殺計画を成功させたとしても残党や許昌がまとまると思えんし
他の勢力に付け入るスキ与えるだけじゃな

前から思ってたけど曹丕を異常に大好きなとしあきがいるよね

>漢中攻略の功績で黄忠を関羽と同格に昇進させた時劉備が説得しても関羽はキレた
黄忠も劉備麾下になる前からそれなりの地位で
蜀攻めでの実績もあるから間違いなく名将なのにその態度だもんね
ぽっと出の武将が自分と同格なんて気に食わんという心情は察するけど(同意は出来んが)

劉表と上手くやれてもなあ

>北伐せずにひたすら防衛して魏が弱ってきたところで反転攻勢
防衛したら国土が荒れるのでむしろ自分が弱る
北伐続けてる間の魏の西方はめちゃくちゃ荒れてた
姜維が負けて北伐連チャンする余裕がなくなってから魏の西方は安定して蜀討伐の余裕ができた

>後継決定から10年以上父親に「変えよっかな」されてた人間じゃあ曹操戦死後の情勢はまとめられないっしょ
6年という短い期間でも晩年で暴君のけが出てきてるしなあ

結局魏も晋に乗っ取られるし晋もすぐ滅ぶという無常

>前から思ってたけど曹丕を異常に大好きなとしあきがいるよね
ゲームのせい

正直蜀か呉が統一してたら今の中国ももう少しにマシになってたんかな…？
諸子百家とか俺一人で国動かしてやる！ってエネルギッシュなインテリが至る所から生えてきてた時代のままだったかもしれないし

>後継決定から10年以上父親に「変えよっかな」されてた人間じゃあ曹操戦死後の情勢はまとめられないっしょ
かといって曹植はアーティスト気質強くてなぁ
気概はあるんだけど
曹昂の資質は如何ほどだったんだろう

>董承の曹操暗殺計画を成功させたとしても残党や許昌がまとまると思えんし
>他の勢力に付け入るスキ与えるだけじゃな
それ以前に董承が頼むに足らない
楊奉と組んで李傕を倒す
曹操と組んで楊奉を倒す
そして今は劉備と組んで曹操を倒そうとする
成功したところで今度は別の奴と組んで劉備を倒しに来るだけ

>正直蜀か呉が統一してたら
これは相当なミラクルが連発しないと無理じゃろ

>諸子百家とか俺一人で国動かしてやる！ってエネルギッシュなインテリが至る所から生えてきてた時代のままだったかもしれないし
そんな時代は漢王朝の開幕とともに終わってる

>漢中攻略の功績で黄忠を関羽と同格に昇進させた時劉備が説得しても関羽はキレた
費詩に諫められて考えを改めたけどな

>かといって曹植はアーティスト気質強くてなぁ
>気概はあるんだけど
>曹昂の資質は如何ほどだったんだろう
曹丕は才能がなかった的なことを言ってる
まあこの人の人物評はあてにならないので無視して良い
正統性はめっちゃあるからまとまりは良くなる

>正直蜀か呉が統一してたら今の中国ももう少しにマシになってたんかな…？
1800年前の歴史がどう変わったって変わらんと思うよ

曹丕は後継者問題も起こす気配あったから生きてても結構混乱は期待出てきたと思う

>>諸子百家とか俺一人で国動かしてやる！ってエネルギッシュなインテリが至る所から生えてきてた時代のままだったかもしれないし
>そんな時代は漢王朝の開幕とともに終わってる
じゃあもう漢王朝開いた時点で今の政経下手くそが政権握り続けてる中国は避けられないってことか…やるせないわ

>曹丕は才能がなかった的なことを言ってる
色々な意味で絶対に認めないだろうな
その点司馬昭は兄の司馬師をちゃんと尊重しているのが賢い

>正直蜀か呉が統一してたら
どっちにしろ
後漢時代から続く異民族の移住政策で内地は異民族だらけ
更に世界的寒冷化で異民族の南下が始まるので
五胡十六国の到来は避けられないんじゃ
まあ八王の乱ほどの無様は晒さない可能性が高いけど

魏と呉に内乱が起き続けたらわんちゃん

>結局魏も晋に乗っ取られるし晋もすぐ滅ぶという無常
勝確の状態のくせにクソみたいな末路だから
余計に魏なんかさっさと滅びてたら…って思われるんだろうな

曹丕は早く死んで良かった
魏にとって痛手だったのは曹叡の早死に
諫言した臣下を罰することはなかった
変な政治をしていたけど長生きしていれば臣下によって矯正される可能性が十分にあった

一番可能性があるのは袁紹が官渡で普通に勝って河北を掌握
その後史実どおりに急死して後継者闘いが始まり
それに乗じて劉備が実権を掌握するって流れだと思う

>変な政治をしていたけど
賢すぎて頓珍漢に見えるパターンのやつだったのかな…

>色々な意味で絶対に認めないだろうな
>その点司馬昭は兄の司馬師をちゃんと尊重しているのが賢い
司馬昭は尊重しすぎて混乱を招いてる
司馬師の家系を自分の家系と同格に扱ってしまったせいで司馬師の後継が皇位につく余地を残してしまい後継者問題が混乱する原因を作った

単純に比較できるものではないけど劉邦よりは劉備の方が王としての自覚はありそうなんだけどな
劉邦は羽目を外したら犯りまくり奪いまくりっていう駄目すぎる一面あるし

司馬師は景帝だもんな
孫策は帝号贈られなかったのに

>勝確の状態のくせにクソみたいな末路だから
>余計に魏なんかさっさと滅びてたら…って思われるんだろうな
赤壁から天下統一事業がほとんど進んでなかったからね
劉備と孫権の強大化を許す
軍事的勝利といえばもともと朝貢＝服従していた関中十部や張魯を難癖つけて離反に追いやって潰しただけ
禅譲うけて呉蜀を平定するどころか北伐攻勢受けて守勢を強いられて郡県を切り取れない有り様

荊州の名士に伝手があってコミュ力の高い諸葛亮が関羽の補佐を出来てればあんなことにはならんかっただろ
龐統と法正が長生きすればよかった

三国時代の恐ろしいところは全員２代目がぼんくらってこと

>司馬師の家系を自分の家系と同格に扱ってしまったせいで
>司馬師の後継が皇位につく余地を残してしまい後継者問題が混乱する原因を作った
といっても孫策みたいに何かモヤっとする扱いしても
ドス黒い怨念渦巻く晋じゃそこを突かれたんじゃない
司馬昭もそこは覚悟してやってると思う

>賢すぎて頓珍漢に見えるパターンのやつだったのかな…
一言でいうと自分の権威の確立に奔走していた
ただその確立法がユニークすぎた

>司馬師は景帝だもんな
>孫策は帝号贈られなかったのに
呉の大黒柱の陸氏とか孫策に煮え湯飲まされてるから
皇帝号贈れなかったんじゃないかな

>三国時代の恐ろしいところは全員２代目がぼんくらってこと
孫策…いや傑物ではあるけどもうちょっと長生きしないと真価は計れないな

>三国時代の恐ろしいところは全員２代目がぼんくらってこと
孫亮は聡明じゃん

督郵を殴らない

>督郵を殴らない
天下以前に自分を御せてないやつ！

>呉の大黒柱の陸氏とか孫策に煮え湯飲まされてるから
>皇帝号贈れなかったんじゃないかな
劉秀は孫策ポジの兄に帝号を贈っていない
孫権の対応のほうが普通

>>三国時代の恐ろしいところは全員２代目がぼんくらってこと
>孫亮は聡明じゃん
孫家はみなうっすらと出来が良いのよな
孫登が一番よかったみたいだけど

>三国時代の恐ろしいところは全員２代目がぼんくらってこと
激動の時代なので子育て方針が一本化できなかったんだろう
軍事も治世も文化もって

>督郵を殴らない
どのみち天下か荒れるから殴っても殴らなくても変わらない
中山から逃げれた分ラッキーだったとさえ言える
しばらく後に黒山賊百万の拠点になる地域だからね

袁紹→袁尚
曹操→曹丕
劉備→劉禅
劉表→劉琮
劉焉→劉璋
孫権→孫亮

>劉秀は孫策ポジの兄に帝号を贈っていない
>孫権の対応のほうが普通
どこからも何も文句出てないからね孫権のほうは
独断というより血統問題として張昭やみなで話し合った結果だろう

>激動の時代なので子育て方針が一本化できなかったんだろう
>軍事も治世も文化もって
ちゃんと教育したらちゃんと育つってわけでもないぞ
曹丕は文武両道を極めたけどアレ
劉禅の教育方針は劉備の遺言でうっすらわかる
かなり具体的で統一性のある方針っぽいけどアレ

>孫家はみなうっすらと出来が良いのよな
>孫登が一番よかったみたいだけど
孫権「だから後継者に悩むんだよな」

幽州の劉一族を生き残らせる

ガチで成功した二代目は陸遜から陸抗のバトンタッチ位かな

>袁紹→袁尚
すんなり長男に決めてたらもっとどうにかなったろうか

>孫権「だから後継者に悩むんだよな」
後継者として全力を注いでいた長男が早世したらそりゃ病むよね…
すでに交代意識していただろうし

>曹丕は文武両道を極めたけどアレ
でもあれ武のほうは自画自賛じゃないですかー

>すんなり長男に決めてたらもっとどうにかなったろうか
袁譚はやることなす事論外すぎる
そりゃ迷うわってレベル
というか袁紹後継者指名していたのに揉み消された感がある

>袁譚はやることなす事論外すぎる
>そりゃ迷うわってレベル
>というか袁紹後継者指名していたのに揉み消された感がある
袁紹は急死っぽいから指名する余裕がなかったんでしょ

>すでに交代意識していただろうし
歳なのに皇帝自ら戦場に出てヒャホーイして都は孫登に任せてたのはもう死んでも皇帝はいるもんねーって心境だったんやろな

曹氏も勢力に陰りが見えるとあまり周りから支えてやろうという気概が感じられないよね
結局どこまで行っても宦官の家だと内心軽蔑されてたんだろうか
司馬氏が支持されるのもわかる気はする

まあ大体、後継者問題＝国内の派閥争いだし･･･

正史(特に演義の元になった裴松之注)だとやたら評価高いのに演義でボロクソな扱いの孫堅

あれだけ有能だった劉表がやる気なかったのって
もしかして二代目がアレだからなんかな

孫堅孫策孫権は全員有能だけどさあ
死ぬの早すぎ

>袁紹は急死っぽいから指名する余裕がなかったんでしょ
でもそれだと賈詡があんな皮肉言わない気もする
まぁ確かに後継者決めるにはちょっと早い年齢での逝去か

>孫堅孫策孫権は全員有能だけどさあ
>死ぬの早すぎ
孫権が死ぬのが早いとな！？

曹操という中国史上でも屈指の大英雄が同時代にいて
しかもスタートの時点で大橋に差をつけられてるのに

>結局どこまで行っても宦官の家だと内心軽蔑されてたんだろうか
これはありそう
気になるのは由緒正しい家系なのに夏侯家も周りから大してヨイショされてないんだよな

>曹氏も勢力に陰りが見えるとあまり周りから支えてやろうという気概が感じられないよね
さっさと司馬に鞍替えしてるしね…
忠義どこ？ってかんじ

劉禅の教育方針
劉備が優先して読ませた本→漢書と礼記
劉備が暇があれば読めといった本→六韜と商君書とその他の諸子百家
諸葛亮が劉禅に読ませようとして書写した本→申子と韓非子と管子と六韜
漢書は歴史書、礼記は儒教の中で社会秩序にフォーカスした本、六韜は兵法書の中でも実務的記述の多い本、商君書と申子と韓非子は法家系の政治書、管子は諸葛亮が尊敬する管仲が書いたとされる本で具体的な社会経済問題への言及が多い

>あれだけ有能だった劉表がやる気なかったのって
>もしかして二代目がアレだからなんかな
二代目云々というより劉焉もだけど若い頃はブイブイやってたのに
おっさんになって保守的になっただけだと思う

>>曹氏も勢力に陰りが見えるとあまり周りから支えてやろうという気概が感じられないよね
>さっさと司馬に鞍替えしてるしね…
>忠義どこ？ってかんじ
漢から鞍替えした奴らだ、面構えが違う

>二代目云々というより劉焉もだけど若い頃はブイブイやってたのに
>おっさんになって保守的になっただけだと思う
劉焉は自分の判断ミスで後継者失うわ駄目押しで大火事に遭うわで
メンタルぶっ壊れたのでは

そもそも出自がチンピラから皇帝になるだけでも凄いんだから褒めてやれよ

蜀手に入れて漢中で魏ボコってた頃が最盛期かな

劉表は秩序の下で能臣タイプだったんだろう
信長の野望とかでもあるじゃん引きこもりタイプ

>漢から鞍替えした奴らだ、面構えが違う
ぐうの音も出ません

>>漢から鞍替えした奴らだ、面構えが違う
>ぐうの音も出ません
問題は面構えだけで済まない連中ばっかりなのが…

>>孫権の対応のほうが普通
>どこからも何も文句出てないからね孫権のほうは
>独断というより血統問題として張昭やみなで話し合った結果だろう
孫家が実際はあの辺で特に突出した名家というわけでもなかったので
特別な家であると印象付けるて納得させるのが大変だったと聞いた

魏を倒すには荊州があること前提
��統が死んだせいで諸葛亮が益州入りして関羽が呉とギスッた
��統が死ななければ黄忠も法正も生きてたかもしれん

>蜀手に入れて漢中で魏ボコってた頃が最盛期かな
定軍山は蜀軍も脳汁ドバドバだったろうなあ

長坂で曹操が一騎打ちに応じるまで粘る

ホウ統が生きていたら可能性あった

>長坂で曹操が一騎打ちに応じるまで粘る
誰だ献策した馬鹿は！！

>そもそも出自がチンピラから皇帝になるだけでも凄いんだから褒めてやれよ
蒼天航路の読みすぎー

魏も呉も実家があって縁戚や昔からの知り合いの多い地元を基盤にしているのに
劉備は北の方の生まれなのに縁も所縁も無い蜀に入り込んでることがそもそも異常だから…

蜀取るまでに失った人材がデカすぎるのでは？

>劉備は北の方の生まれなのに縁も所縁も無い蜀に入り込んでることがそもそも異常だから…
入り込める蜀(劉璋)も大概である

>孫家が実際はあの辺で特に突出した名家というわけでもなかったので
>特別な家であると印象付けるて納得させるのが大変だったと聞いた
一族から郡の功曹や督郵を出しているので名家ではある
四姓のうちの張や朱よりは明確に上だし顧と比べても遜色ない
ただし呉郡ローカルの名家でしかなくこの程度の家はたくさんある

>劉備は北の方の生まれなのに縁も所縁も無い蜀に入り込んでることがそもそも異常だから…
負けて逃げ続けた結果じゃないですかね･･･

>一族から郡の功曹や督郵を出しているので名家ではある
>四姓のうちの張や朱よりは明確に上だし顧と比べても遜色ない
>ただし呉郡ローカルの名家でしかなくこの程度の家はたくさんある
陸遜のレス

>ただし呉郡ローカルの名家でしかなくこの程度の家はたくさんある
孫子？の家なんですけど！
兵法？とか詳しいんですけど！

出自がアレなのは曹操だよな
義理の祖父は宦官だし親父は銅臭だし

誰が統一してもすぐ崩壊と乗っ取りされる

放火魔いなければワンチャン

>陸遜のレス
祖父と父が比二千石なので顧や張や朱よりは明確に上っすね
ただ父親が太守・列侯だった孫権には及ばない
官爵比較をするならば

>孫子？の家なんですけど！
>兵法？とか詳しいんですけど！
自称誰々の末裔なんて家はこの時代はたくさんある
重要なのは政財界での地位
功曹出してるんだから郡政界の名門っすよ
問題はその一族の中の傍流くさいってところ

蜀取るまでに失った人材が大きすぎるのでは？

>祖父と父が比二千石なので顧や張や朱よりは明確に上っすね
>ただ父親が太守・列侯だった孫権には及ばない
>官爵比較をするならば

>出自がアレなのは曹操だよな
>義理の祖父は宦官だし親父は銅臭だし
面白いのは曹嵩の名前が他でほとんど言及がない点
汚職大臣や癒着大臣の名を列挙する際にも曹嵩の名前はまったく出てこない
アンチ曹操色が強烈な後漢書でさえそう

>1715084701076.jpg
マジレスあきはいつもの事なのでそっとしてあげてほしい

劉表から荊州をもらう

>1715079939615.jpg
このころ日本は何をしてたっけ？

>このころ日本は何をしてたっけ？
内戦

>蜀取るまでに失った人材が大きすぎるのでは？
結局劉璋の領地奪っただけってのがな

>誰が統一してもすぐ崩壊と乗っ取りされる
武力を異民族にある程度依存してしまうと国は滅ぶ

>義理の祖父は宦官だし親父は銅臭だし
三公・刺史・太守クラスの士大夫の皆さんは後漢末にみんな死んだからそれでも立派な家柄なんだよ
やっぱり生き残らなきゃダメダメ

>>このころ日本は何をしてたっけ？
>内戦
どこもかしこも争いからは逃れられないのか…

序盤の劉備に郭嘉並みの軍師がついたら…

劉備って都合悪くなると逃げてはい仕切り直し！ばっかりだしどうやっても天下統一とかムリでしょ

再興が目的なので蜀作っておしまいには出来ないので
魏への侵攻やめへんで

>序盤の劉備に郭嘉並みの軍師がついたら…
言う事聞かなさそう
劉備は気難しい性格だから
諸葛亮や龐統や法正のような言いくるめ術がないと駄目

>序盤の劉備に郭嘉並みの軍師がついたら…
郭嘉並かはともかくつくにはついた
皆何かを察して出ていった

>劉備って都合悪くなると逃げてはい仕切り直し！ばっかりだしどうやっても天下統一とかムリでしょ
劉邦「いや項羽と真っ向勝負とか出来ねーから」

>再興が目的なので蜀作っておしまいには出来ないので
>魏への侵攻やめへんで
でも孫権の皇帝僭称は黙認せざるを得ないジレンマ

荊州に張飛と龐統残して関羽諸葛亮連れて益州取って呉に北三郡割譲して
魏と睨み合いさせてその間に漢中取って体制整えて涼州から長安取ってけば
・・・やっぱこれでも途中で荊州全部取られて上手くいかなそうだな

劉備は軍師の言うことほぼ聞かないし全部自分で指揮したがるやつだぞ
周りに丸投げしまくる劉邦に似てるなんて詐称もいいところ

龐統がいたら荊州に諸葛亮残せたかな

>荊州に張飛と龐統残して関羽諸葛亮連れて益州取って呉に北三郡割譲して
>魏と睨み合いさせてその間に漢中取って体制整えて涼州から長安取ってけば
>・・・やっぱこれでも途中で荊州全部取られて上手くいかなそうだな
その方法だと出口側を固められておしまいなんだ
だから隆中対では漢中と荊州からの同時侵攻を主張してる

ワンチャンあるとしたら関羽の北伐と連動しての益州本隊のさらなる北上だけど
その前後の劉備勢の台所事情を見るに無理っぽい
曹操も警戒して曹彰曹真張郃らを関中に残していた

>再興が目的なので蜀作っておしまいには出来ないので
>魏への侵攻やめへんで
孔明や姜維の北伐辞めればよかったとかいうとしあきいるけど劉備が蜀漢の存在価値は無惨にも曹丕に殺された献帝(死んでない)の無念を晴らして漢を再興することって言っちゃってるから元々北伐するしかない国なのよね

まあ呉と揉めたらどっちにしろムリという気がしないでもない

>北伐せずにひたすら防衛して魏が弱ってきたところで反転攻勢
北伐しなかったらドンドン国力差が広がる一方だぞ

劉表から荊州を譲り受けたのち
劉璋から益州を譲り受ける
その後孫呉を併合して曹操と決戦に挑む

>孔明や姜維の北伐辞めればよかったとかいうとしあきいるけど劉備が蜀漢の存在価値は無惨にも曹丕に殺された献帝(死んでない)の無念を晴らして漢を再興することって言っちゃってるから元々北伐するしかない国なのよね
政治的プロパガンダが国是になってしまった

>劉邦「いや項羽と真っ向勝負とか出来ねーから」
割となんどもやってるだろお前
すげぇ戦力差でボコボコにされたりしてるけど

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>北伐せずにひたすら防衛して魏が弱ってきたところで反転攻勢
>北伐しなかったらドンドン国力差が広がる一方だぞ
同時代に同じように引きこもって自分に有利な情勢が訪れるのを待とうとしたら
あっさり滅ぼされた公孫瓚の例もあるしの

コンスタンティノープル並にガチガチに防備を固めて
晋滅亡後の五胡十六国時代に乱立するクソザコ蛮族国家を各個撃破しておけばOK

>無惨にも曹丕に殺された献帝(死んでない)の無念を晴らして
ンッフフ

>龐統がいたら荊州に諸葛亮残せたかな
龐統の上策無視してぐずぐず長期戦始めただろ
あのせいで曹操が先に漢中取っちまった
漢中まで入り込まれたらタイムアップ、逆転は無理…なはずだったんだがなぁ
なんでお前は勝ってるんだ？

孫策が生き続けたらどうなったかは楽しそうだけどどう転んでも長生きしなさそうで

>コンスタンティノープル並にガチガチに防備を固めて
コンスタンティノープル並に交易で儲かるならワンチャンあるけどさぁ

ところで何で馬謖は山登ったの

>郭嘉並かはともかくつくにはついた
>皆何かを察して出ていった
陳羣は「徐州取ったら袁術と揉めるよ？そのすきに呂布が襲ってきたら台無しだよ」と進言してから県令任命を蹴って呂布配下になってる
袁術・呂布に親和的だから離反したと考えたほうが良いんじゃないかと思われる

陳羣優秀なのに勿体ないね

>ところで何で馬謖は山登ったの
教本に「陣は高い所に作れ」って書いてあったから…
孔明は道をふさげって言ったのに

>なんでお前は勝ってるんだ？
法正の早死はホント悔やまれるな

>>ところで何で馬謖は山登ったの
>教本に「陣は高い所に作れ」って書いてあったから…
>孔明は道をふさげって言ったのに
上司の指示よりマニュアル優先した結果か

>ワンチャンあるとしたら関羽の北伐と連動しての益州本隊のさらなる北上だけど
>その前後の劉備勢の台所事情を見るに無理っぽい
>曹操も警戒して曹彰曹真張郃らを関中に残していた
ほぼ同時に荊州と漢中から軍を送って上庸を攻略してる
上庸が安定したら漢水を下って関羽と合流するつもりだったんじゃないかと思う

陳羣は誰に対してもまず献策蹴られるのでプレゼン下手糞かなってなる

孔明より前には徐庶だっていたんですよ

>ところで何で馬謖は山登ったの
わからない
ただし指揮ぶりがひどすぎて登る登らない以前の問題

>孫子？の家なんですけど！
孫武にしても孫ピンにしてもその後が一切不明だからなぁ…
あの一族

>コンスタンティノープル並にガチガチに防備を固めて
>晋滅亡後の五胡十六国時代に乱立するクソザコ蛮族国家を各個撃破しておけばOK
蜀が存続してる限り長江下流の孫呉を滅ぼすのは難しい
そうなると五胡十六国時代到来の原因の1つになった西晋の大規模な軍縮が起こりようがないから
その仮定はまず成り立たん

馬謖は山登ったのよりもその後逃亡したことのほうが重罪だから

>孫堅孫策孫権は全員有能だけどさあ
>死ぬの早すぎ
孫翊「おかげで俺が苦労する」

>陳羣優秀なのに勿体ないね
劉備には必要ないタイプのブレーンだと思う
ゲームと違って能力値が高きゃ役立つってもんじゃないからな

>馬謖は山登ったのよりもその後逃亡したことのほうが重罪だから
命令無視に敵前逃亡ってクビ斬られただけで済んだのは温情だったんです？

>孫堅孫策孫権は全員有能だけどさあ
>死ぬの早すぎ
70まで生きてる孫権は十分長生きじゃねぇかな…

>>孫堅孫策孫権は全員有能だけどさあ
>>死ぬの早すぎ
>70まで生きてる孫権は十分長生きじゃねぇかな…
逆に早く死んだらどうだったんだろ

>逆に早く死んだらどうだったんだろ
晩年は明らかにボケてたからその前に死んでればワンチャン…

>70まで生きてる孫権は十分長生きじゃねぇかな…
命の配分の偏りが激し過ぎる…

>>逆に早く死んだらどうだったんだろ
>晩年は明らかにボケてたからその前に死んでればワンチャン…
孫登も結局若死にしたから最終的な裁定者の孫権がいないまま兄弟達の帝位を巡る争いが起きて
史実の二宮の変よりさらに悲惨な内乱が起きたかも知れない

>陳羣は誰に対してもまず献策蹴られるのでプレゼン下手糞かなってなる
陳羣がやる政治議論を見ていると自分なりの理想像があってそこから現実への対応策を探すタイプ
君主とビジョンを共有できてないと蹴られる

>命令無視に敵前逃亡ってクビ斬られただけで済んだのは温情だったんです？
蜀は基本的に刑罰甘めな国
当人がやらかして死刑・流罪になっても家族が連座することは少ない

孫権はジョースター一族におけるジョセフ枠

後継者争いについてカクの助言は最もなんだけどカクが曹操の長男殺してなかったらもっとスムーズだったこと考えるとちょっと笑ってしまう

蜀漢皇帝で満足しちゃいかんかったのか？

わりと賈��のせい

>蜀漢皇帝で満足しちゃいかんかったのか？
そもそも皇帝に即位した大義名分が中華統一して漢王朝再興することなんで蜀で収まってたら正統性無くなっちゃう

結局の所呉と仲違いしてるのが致命的すぎる

漢中あれば巴蜀勢力とほぼ互角に戦えるのは張魯が示してる
劉備はさっさと漢中を抑えに行くべきだったよ
漢中取れたら劉璋から将と兵と物資を恐喝しつつ涼州と関中を目指す
これを法正・龐統がいる蜀漢ベストメンバーでやれたのに惜しいことだ

>蜀漢皇帝で満足しちゃいかんかったのか？
皇帝名乗った以上は天下統一を目指さないといかんのです
建前上は中華皇帝は全世界の主でありそれに従わない奴は賊ってことになってるから
これは蜀も呉も魏も同じ
魏が早々に求心力をなくしたのも禅譲受けておきながら天下統一できなかったからよ
できてたら家柄がどうあれ天命でゴリ押せたよ
劉氏や朱氏のように

>>正直蜀か呉が統一してたら
>これは相当なミラクルが連発しないと無理じゃろ
せいぜい上手く言っても三国時代が史実よりは長く続くだけじゃろね
統一するパワーなんかないわ

劉備の蜀皇帝就任は要は光武帝が新相手にやったことを魏に対してやるぞ宣言なわけで…
籠ってたら行ってる事が全然果たせなくなる

劉璋との戦い本当に必要だったか？劉備に得だったか？って話よ
益州取れたら、約束上荊州を孫権に返さなきゃいけなくなるし損ばかり

蜀が内陸すぎません？

>益州取れたら、約束上荊州を孫権に返さなきゃいけなくなるし損ばかり
思ってたよりずっとデカかった

>劉璋との戦い本当に必要だったか？劉備に得だったか？って話よ
>益州取れたら、約束上荊州を孫権に返さなきゃいけなくなるし損ばかり
劉璋がずっと協力してくれる確信があるの？
猜疑心が強いことで有名な劉璋が

>蜀が内陸すぎません？
范増「だから押し込めておくには最適な場所だって言っただろ」

天下三分の計すら荊州抑えてないと成り立たないわけでスレ画の段階で蜀は終わってる

>蜀が内陸すぎません？
巴蜀の地(四川盆地)は天府之国って言われるぐらい肥沃で生産力高くて秦の天下取りの原動力になったぐらいなんだ

>蜀が内陸すぎません？
長江と漢水があるので東西方向の交通は見た目より円滑

>益州取れたら、約束上荊州を孫権に返さなきゃいけなくなるし損ばかり
魏の格好の的の上に真横の呉が先に裏切るかもしれんのに
荊州本拠地は危険すぎるだろ

>思ってたよりずっとデカかった
まあ南部4州は実際に住んでる土地は糞狭いので

>巴蜀の地(四川盆地)は天府之国って言われるぐらい肥沃で生産力高くて秦の天下取りの原動力になったぐらいなんだ
前漢の時点で紡績業と製鉄業が栄えてるしね

>巴蜀の地(四川盆地)は天府之国って言われるぐらい肥沃で生産力高くて秦の天下取りの原動力になったぐらいなんだ
それ前漢の頃までなんすよ…

>范増「だから押し込めておくには最適な場所だって言っただろ」
項伯「張良が漢中もくれって」

>それ前漢の頃までなんすよ…
諸葛亮が新しく紡績業発達させるまでどんだけ重税だったんだか

>>蜀漢皇帝で満足しちゃいかんかったのか？
>そもそも皇帝に即位した大義名分が中華統一して漢王朝再興することなんで蜀で収まってたら正統性無くなっちゃう
ということは名乗った時点で天命尽きていたも同然だったのか

>劉璋がずっと協力してくれる確信があるの？
>猜疑心が強いことで有名な劉璋が
漢中さえ取れれば、漢中と荊州の両方から殴れる体制になるから、劉璋もそう簡単には逆らえんよ
だいたい曹操にとられた漢中取り返しに行くほうがもっと無理ゲーなんだよ
史実では法正のおかげで奇跡の大逆転しちゃったけどあれは無理極まりない

>魏が早々に求心力をなくしたのも禅譲受けておきながら天下統一できなかったからよ
曹操でも無理だった蜀漢征服を司馬昭が果たした事で晋への禅譲は決定的になったしね

>范増「だから押し込めておくには最適な場所だって言っただろ」
あんた肝心な時に役に立たないんだよなぁ…
いや項羽が全面的に悪いけど

中原は鉱産資源無くて墓暴きまでしなきゃいけない始末だし

>まあ南部4州は実際に住んでる土地は糞狭いので
山や丘陵が多くてももとがでかいから可住地面積自体はでかい
後漢の荊南は4郡合計で280万ほどの人口があった

>だいたい曹操にとられた漢中取り返しに行くほうがもっと無理ゲーなんだよ
>史実では法正のおかげで奇跡の大逆転しちゃったけどあれは無理極まりない
史実でも明末に四川に割拠した張献忠が何度か北上して漢中奪取を目指したが
いずれも先んじて同地を占領していた清軍に撃退されている

>あんた肝心な時に役に立たないんだよなぁ…
>いや項羽が全面的に悪いけど
というか親戚の言うことしか聞かない項羽のブレーンによりによって親戚かつ張良の操り人形の項伯がいたので誰がいても無理

>それ前漢の頃までなんすよ…
後漢書や三国志でも巴蜀の経済発展ぶりはさんざん言及されてるが

>中原は鉱産資源無くて墓暴きまでしなきゃいけない始末だし
董卓がやったから槍玉に挙げられがちだけどそれ位衰えてたんだろうな

項伯はマジで最初にコイツから殺せ都しか言いようがないぐらい利敵行為しかしてない

秦にしろ、劉邦にしろ、巴蜀には入ってないんだな
蜀の外から蜀の兵や物資を徴収しただけ
蜀に入ってしまった劉備はスタート地点がすでに違う

>ということは名乗った時点で天命尽きていたも同然だったのか
名乗らなければ魏に臣従するか名実ともに賊のままでいるかの二択になる

>というか親戚の言うことしか聞かない項羽のブレーンによりによって親戚かつ張良の操り人形の項伯がいたので誰がいても無理
という訳で結局項羽が悪いという
ていうか項伯お前何なんだ

>ということは名乗った時点で天命尽きていたも同然だったのか
そりゃあ天命尽きた王朝の存続を地方の一勢力が謳ってもどうしようもないわな

>董卓がやったから槍玉に挙げられがちだけどそれ位衰えてたんだろうな
董卓の改鋳って限定的な影響しか無いと思うぞ
明確に実効支配できてるのは三輔全域と三河の一部だけだから

>董卓の改鋳って限定的な影響しか無いと思うぞ
別にそこに触れてないレスでは

>劉備が天下統一するにはどうすれば良かったんだよ
曹操と孫権倒せばいいんじゃない

>別にそこに触れてないレスでは
>マジレスあきはいつもの事なのでそっとしてあげてほしい

>No.1214142177
あ…うn

>孔明や姜維の北伐辞めればよかったとかいうとしあきいるけど劉備が蜀漢の存在価値は無惨にも曹丕に殺された献帝(死んでない)の無念を晴らして漢を再興することって言っちゃってるから元々北伐するしかない国なのよね
あと国力差のせいでイニシアティブだけでも無理矢理握ってないと死ぬのよね
大人しくしてるとその間にただでさえ強い敵が万全の準備整えて殴ってくるから

>項伯はマジで最初にコイツから殺せ都しか言いようがないぐらい利敵行為しかしてない
あいつは最初から最後まで張良の味方だから実は利敵行為ではない
ただのスパイ

>あいつは最初から最後まで張良の味方だから実は利敵行為ではない
>ただのスパイ
そして項羽のブレーンに昇格
どうなってんだこの勢力

西進してインドを目指す

>そして項羽のブレーンに昇格
>どうなってんだこの勢力
婦人の仁がトップだからね

>>あいつは最初から最後まで張良の味方だから実は利敵行為ではない
>>ただのスパイ
>そして項羽のブレーンに昇格
>どうなってんだこの勢力
項伯と張良の関係については当時の侠の世界の話に踏み込む必要がある

>そして項羽のブレーンに昇格
>どうなってんだこの勢力
一族で固めたかったんだろうな
懐王の大臣がまんま横滑りしてるから
呂青呂臣親子や陳嬰は数万の兵を持ってるし

>項伯と張良の関係については当時の侠の世界の話に踏み込む必要がある
色々な意味で

まぁ皇帝名乗ったのが統一できずに死んだら求心力はガタ落ちよな

>まぁ皇帝名乗ったのが統一できずに死んだら求心力はガタ落ちよな
（曹丕のことかな…）

曹丕の妻を呂雉にする

蜀漢の場合は劉備が漢中王名乗ったら荊州取られて皇帝名乗ったら夷陵で負けたのも大きい
マジで後がない

>蜀漢の場合は劉備が漢中王名乗ったら荊州取られて皇帝名乗ったら夷陵で負けたのも大きい
天命ががが…

>天命ががが…
曹操も劉備も孫権も絶頂に達した途端に大コケ
天命を感じる

>天命ががが…
蒼天已死が現実だったわけだ

>蒼天已死が現実だったわけだ
漢王朝は色だと赤なんだがなぁ…

荊州の関羽は曹操に遷都させるぐらい勢いづいててやらかしがなければワンチャンあった気がする

曹操が赤壁で落とした天命を誰も拾えなかった印象

>荊州の関羽は曹操に遷都させるぐらい勢いづいててやらかしがなければワンチャンあった気がする
まず于禁降伏がイレギュラーだからなあ
あれがなかったらほどほどに囲んで引き上げてたよ

>曹操を寝とって主導権を握れば確実
こっちの関羽の出番かな…

>漢中攻略の功績で黄忠を関羽と同格に昇進させた時劉備が説得しても関羽はキレた
半ば老害キャラと化してない？

涼州をじわじわ制圧して勢力拡大していくつもりだったんだっけ？
魏延がそんなことより長安行こうぜって言って却下されてたのって

>三国時代の恐ろしいところは全員２代目がぼんくらってこと
どれもレベルが下がれば相対的には前世代と力関係があまり変わらず拮抗（名勝負）するのでは…

>蜀の盆地と中原抑えた曹操では人口で１０倍以上差があるんで無理
>漢中攻略の功績で黄忠を関羽と同格に昇進させた時劉備が説得しても関羽はキレた
？？

>半ば老害キャラと化してない？
生年不明だけど50〜60くらい？
当時なら老年の域だろうなぁ

>半ば老害キャラと化してない？
実際は説得されて受け入れたから老害ではない

>ガチで成功した二代目は陸遜から陸抗のバトンタッチ位かな
孫堅→孫策は？

法正か龐統が生きていれば違ったのだろうか

>半ば老害キャラと化してない？
基本的に関羽って初登場から一貫して劉備以外にはクソコテじゃね？
特に目上と同格って言われるとケオる

>孫堅→孫策は？
継承されてない
孫堅の後継者は孫賁
孫策が実力で孫賁を蹴落とした

夷陵の戦いが起きなきゃ孔明もあんなに苦労しなかったろうにね

>夷陵の戦いが起きなきゃ孔明もあんなに苦労しなかったろうにね
そりゃ40万戸しかない蜀で75万も焼け死んだら国が亡ぶだろ

>>漢中攻略の功績で黄忠を関羽と同格に昇進させた時劉備が説得しても関羽はキレた
>半ば老害キャラと化してない？
ここは関羽関係で嘘まき散らすやついるから話半分に聞いとけ

>ここは関羽関係で嘘まき散らすやついるから話半分に聞いとけ
関羽に限らず蜀関係全般やな

実際魏に下って曹操のNo2やってるのが一番可能性ありそう

>ここは関羽関係で嘘まき散らすやついるから話半分に聞いとけ
正史に書いてることを嘘と言われても

>実際魏に下って曹操のNo2やってるのが一番可能性ありそう
曹操が虐殺やらかした時点で天命尽きたからなぁ

>正史に書いてることを嘘と言われても
費詩伝に関羽は納得したと書かれているのだが

>まず于禁降伏がイレギュラーだからなあ
>あれがなかったらほどほどに囲んで引き上げてたよ
天気に左右されただけだもんね

>夷陵の戦いが起きなきゃ孔明もあんなに苦労しなかったろうにね
ありゃ陸遜の作戦勝ちだな
兵数に劣っていながら防御陣地を何度も捨てる胆力は尋常じゃないし劉備の方も実は押し込められたら危険な地勢だとは知っていたがそれでもなお押して勝てるという誘惑に乗せられたという

関羽はもっと若くて諸葛亮と同世代説あるんだよね
荊州での「暴走」は老害なんじゃなくて若さゆえの制御不能

>劉備が説得しても関羽はキレた
これは嘘

>天気に左右されただけだもんね
関羽が孫権への警戒を解いたのも于禁降伏がきっかけだしまじで天気に左右されてる

夷陵の戦いが起きなかったとしても蜀の天下統一は無理だったろうな

赤壁で関羽が曹操をぶち殺してたらいけた

遠回しだけどある意味で関羽打倒果たしたのか于禁

曹真も長雨で蜀遠征に失敗してるし天命というか魏の天気予報のレベル低すぎ

>これは嘘
正しくはこうですよね
劉備が使者を送って関羽に人事を告げる
関羽は黄忠と同格になったことに不快感を示す
使者が位の上下にこだわるなあなたは主君の腹心中の福祉んだろうがと説教
関羽は恥じ入って謝罪