将軍の権威を利用してたのに自分で将軍の権威を貶めるマン！！！

実質三好政権、三好幕府

出身は阿波だけど本拠地は大阪だっけ

>実質三好政権、三好幕府
長宗我部はその位置でいいのか？

合戦で鉄砲の本格的大量導入した人

おっぱいボディはマジで見当たらない…

本気やで！

長男なので長慶

この人が長生きしてたら信長も上洛なんか出来なかっただろうね

>将軍の権威を利用してたのに自分で将軍の権威を貶めるマン！！！
その後信長が同じことしてるから時代の流れだったんだろうな

家臣の松永久秀が・・・・

ギリギリのバランスを保って政権運営してた偉人

>実質三好政権、三好幕府
織田よりも東って四国時代だな

晩年が良いとこなし過ぎる

信長に先駆けて天下人になった男
三好長慶が織田信長に先駆けて天下人であったことはあまり知られていない。18世紀前半にオランダで発行された『歴史地図帳』に記載の日本の統治者の変遷には「MIOXINDONO（三好殿）」「NABUNANGA（信長）」とあり、ヨーロッパでは信長の前に長慶が日本の統治者であったことが知られていた

>戦国最初の天下人
それは言い過ぎ
そこまでではない

この人終盤惨いよね…

連歌の達人だっけ

自分の弟粛清しだしてラりってたんやろうか

「阿波の董卓」
の５文字で事足りる

三好一族武者行列
堺で三好長慶はヒーローである。
毎年10月に行われる「堺まつり」の武者行列「三好一族と堺幕府」では
堺観光ボランティア協会をはじめ徳島の三好長慶会や高槻の三好芥川城の会
それに大阪の阿波踊りの連も参加する華やかな行列に大喝采。
堺での三好一族の人気の高さが窺われる。

>晩年が良いとこなし過ぎる
ひ、秀吉だって晩年アレだったし…

頼れる親族が急死し過ぎ

政元「俺は？」

室町時代後期、堺には幻の中央政権「堺幕府」が存在した−。大永７（１５２７）年、応仁の乱以降の混乱が続く畿内で、将軍・足利義晴と管領・細川高国の軍勢が京都を後に敗走した。幕府軍を破ったのは義晴の兄弟である足利義維（よしつな）と高国の義理の甥（おい）の細川晴元、そして阿波の武将、三好元長。一行は阿波から海路入った堺に拠点を置き、そこに事実上の幕府が成立する運びとなった

>実質三好政権、三好幕府
これで織田が天下取るとか逆張りも良いところだな

息子死んでしなしなおじさん

ちょ…ちょうけい！

近畿固めれば天下人ってなんかペテンに掛けられてる気分

>>戦国最初の天下人
>それは言い過ぎ
>そこまでではない
言いすぎじゃ無いよ
当時の群雄割拠時は畿内を制圧したものが天下人だよ

>>実質三好政権、三好幕府
>これで長曾我部が四国を領するとか逆張りってレベルじゃねえだろ

>>実質三好政権、三好幕府
>これで織田が天下取るとか逆張りも良いところだな
信長も同じやんけ
一代の英傑だよ

大河ドラマの主役にならんかな

細川晴元さっさと〇しとけよ

歌連歌
ぬるきものぞと
言うものの
梓弓矢も
取りたるもなし

>近畿固めれば天下人ってなんかペテンに掛けられてる気分
信長が天下の力で全国を支配するって言ってることからしても
その頃の天下は全国ではないってことだ
天下が全国を意味する様になるのは秀吉が全国統一してから

大内とか銭と外国貿易のノウハウはあっても地方の雄でしかなかったしな

堺の町衆文化の中心　南宗寺
堺には臨済宗南宗寺をはじめ、法華宗顕本寺、日蓮宗妙國寺など三好一族ゆかりの名刹が多い。堺市堺区南旅篭町東にある南宗寺は、顕本寺で非業の死を遂げた父・元長の菩提を弔うため、長慶が大徳寺の禅僧・大林宗套（だいりんそうとう）を招き開山した禅寺である。
平成26年（2014）には、長慶没後450年に合わせて甘露門の傍に「三好長慶公像」が建立された。これまでどこにもなかった天下人・長慶の銅像を是非とも南宗寺にという「堺･ちくちく会」の呼びかけで寄付を募り、地元堺の彫刻家岡村哲伸氏（故人）に依頼して制作したもの。烏帽子に直垂姿の長慶は、戦国武将というより文人と言った風情である。

堺って信長は人気無いんだな・・・

大内と三好はもっと評価されるべき

>堺って信長は人気無いんだな・・・
税金取りまくって衰退させた張本人だし

>大内とか銭と外国貿易のノウハウはあっても地方の雄でしかなかったしな
それだけじゃ一時的とはいえ将軍家を超える官位は貰えんやろ

阿讃が天下人の根拠地とか誇らしいぜ

カタドラゴン田中

南宗禅寺連歌会｢花の下連歌会｣
連歌の名人三好長慶にあやかって今でも連歌の会が開かれてる

>阿讃が天下人の根拠地とか誇らしいぜ
京大坂が日本の中心だった頃なら絶好の立地だね

信長時代には茶器と爆発のイメージだったこの人の真骨頂はこの時期だったと聞く

>阿讃が天下人の根拠地とか誇らしいぜ
いや・・・出身地であってそのころはもう本拠地は今の大阪府よ

大仏焼却に将軍暗殺とセックス指南書にクリスマス休戦、果ては平蜘蛛爆破と逸話のどれが本当でどれが創作なのかわからなくなってる

堺に幕府があった
ここで少し長慶の父・元長の時代に遡ってみる。堺市堺区宿院にある顕本寺の正門の横に「顕本寺と堺幕府」とイラストが描かれたプレートが建っている。「堺には歴史に記されていない堺幕府という政権がありました・・・」とある。この堺幕府とは昭和48年（1973）に歴史家今谷明氏（現帝京大学特任教授）が京都大学の『史林』『細川・三好体制研究序説』で発表された堺幕府論に始まる。

>>将軍の権威を利用してたのに自分で将軍の権威を貶めるマン！！！
>その後信長が同じことしてるから時代の流れだったんだろうな
大内義興も足利義尹を擁して上洛して将軍に返り咲かせてるから
実質天下人でいいよね…

大永７年（1527）2月、幕府方の管領・細川高国は「桂川の戦い」で阿波の守護・細川晴元、柳本賢治連合軍に敗北し12代将軍・足利義晴を擁し幕府の役人共々京を脱出し近江に逃れた。そこで、空白となった京の幕府に代わって、阿波から義晴の弟・足利義継を擁して三好元長が堺に進出し、京を支配するようになる。同年7月13日、朝廷は義継を従五位下左馬頭に任じ、義継は堺公方と呼ばれるようになった。そして数々の公文書を発給した記録から、堺に幕府が存在したとされている。しかし享禄5年（1532）、細川晴元が足利義晴側に付くという裏切りによって元長は10万の一向宗門徒に包囲され堺の顕本寺で自害。僅か5年の堺幕府は崩壊した。この政権を幕府と呼べるかどうか異論はあるが、堺市史には「存在した」と記されている。

このおっさん現代人に近い繊細さがある

関わる将軍や家臣に大名も面白いんだがバッドエンドなのがまぁ

大内の扱いが軽いには大体ホモの内紛でくそみそになった最後のせい

足利義維って義晴の兄弟(兄か弟かは諸説有って分からん)だけど義稙の養子になってそっちの名代を継いでるんだよな

>大仏焼却に将軍暗殺とセックス指南書にクリスマス休戦、果ては平蜘蛛爆破と逸話のどれが本当でどれが創作なのかわからなくなってる
ちょっと待ってくれ
ここはちょーけいのスレなんだ！

>ここはちょーけいのスレなんだ！
弾正以外ろくな家臣おらんのだから別にええやろ

長慶は堺の文化を保護してくれたが
信長は自治権も矢銭も取りまくって衰退させたからな

そら自分になびかない大規模商業都市とか吸って潰すのが正解じゃないかしら

のぶやぼの中ボス

>当時の群雄割拠時は畿内を制圧したものが天下人だよ
真面目に話をしてるのか
ネタでいつまでも漫画の話をしてるのか
どっち？

>>>戦国最初の天下人
>>それは言い過ぎ
>>そこまでではない
>言いすぎじゃ無いよ
>当時の群雄割拠時は畿内を制圧したものが天下人だよ
東北は伊達が婚姻外交しまくってて平和で戦国時代になってなかっただけ
東北とか平泉幕府とか言われてた時期あったのに
むしろ戦争なかった東北のが優れてた

ちょうけい？ながよし？

>>>戦国最初の天下人
>>それは言い過ぎ
>>そこまでではない
>言いすぎじゃ無いよ
>当時の群雄割拠時は畿内を制圧したものが天下人だよ
当時は信長が上洛してきた時、京の人や幕臣たちは信長の事を
野蛮な田舎者として見てたからな

日本の副王てカッコイイ

大内義興も一応天下人扱いじゃない？

京の人は同じ京在住でも御所にどれだけ近くかでもマウント取って卑しい奴扱いする人種だからなぁ…

>その頃の天下は全国ではないってことだ
東北関東甲信越〜中四国の国人は直接天下と繋がってるのも多かった
それが三好には出来なかった
狭義の天下人でしかないのが三好
一方足利幕府は政治的に全国規模だった天下人

信長の野望だと普通の槍兵だったけど
最近はパラも高いしスキルもあるぜ

麒麟がくる

>ちょうけい？ながよし？
ナガヨシだと思うけど
土岐頼芸とか読みが確定されてなかった頃は音読み（とき・らいげい）で通してる研究者とかいたし
どっちでもいいっちゃどっちでもいい

なろうで大人気おじさん

野口冬長とかいう弟の存在最近知った
でも架空かもしれないとかなんとか
誰が得するんだこんなの捏造して

>東北は伊達が婚姻外交しまくってて平和で戦国時代になってなかっただけ
>東北とか平泉幕府とか言われてた時期あったのに
>むしろ戦争なかった東北のが優れてた
南部とか当時から無茶苦茶やりまくってたわ

>家臣の松永久秀が・・・・
長慶にとっては良い家臣だったし長慶一家謀殺は濡れ衣らしいし
将軍義輝に対してはそりゃ長慶の忠臣であるほど嫌いになるだろうあんなの

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>大内とか銭と外国貿易のノウハウはあっても地方の雄でしかなかったしな
>それだけじゃ一時的とはいえ将軍家を超える官位は貰えんやろ
大内は最近天皇を山口に移動させようとしてたって説も出てきてるし
古い記録にもそんな話が残ってるしで単なる地方の雄ではなさそう

親父の仇に仕えるって恨み晴らすための芝居だったのかな

近畿にやたら三好さんが多いのはスレ画のせい

三好って、室町幕府ではどの程度の家格なの？

畿内の権力と勢力争いも関東並みにカオスしてて面白いよね
信長が畿内制圧してからつまらなくってしまったけど
本願寺がしぶとく粘ったし、荒木村重も一発かましてくれたので痛快だわ

>麒麟がくる
吉田鋼太郎の久秀は良かった
また大河で見たい

>三好って、室町幕府ではどの程度の家格なの？
管領細川晴元の家臣だから結構高いんじゃないの？

大内義興は銀山と貿易で荒稼ぎしてたみたいだしな

権門体制論がでて畿内だけが天下って話になってるけど
鎌倉幕府の時も江戸幕府の時も天下が畿内だけをさすという証拠が出ておらず
むしろ日本全体を指す言葉として使われていたから
三好長慶天下人説もひっくり返ることはあるかもしれない

>畿内の権力と勢力争いも関東並みにカオスしてて面白いよね
>信長が畿内制圧してからつまらなくってしまったけど
>本願寺がしぶとく粘ったし、荒木村重も一発かましてくれたので痛快だわ
京都の人はどうか知らんが大阪の人って秀吉は好きだけど
信長はあんまり好きじゃないみたいなとこあるよな
何でだろ

>信長も同じやんけ
>一代の英傑だよ
ここから信長が天下獲れるとか言ったら未来知ってない限り逆張りだろって話では？

長慶没後だけど本國寺の変で目標を達成できなかったことで三好党が完全に賊軍になってしまったな

近年えらいプッシュされてるなこのおっさん

>京都の人はどうか知らんが大阪の人って秀吉は好きだけど
>信長はあんまり好きじゃないみたいなとこあるよな
>何でだろ
信長と大坂は疎遠だし石山本願寺の攻撃や堺の経済活動を掣肘したイメージあるから
大阪にとっての恩人って感じがしないからじゃないかな

>近年えらいプッシュされてるなこのおっさん
物語の主人公としては割と面白いからな
ただこの人単独では面白くなくて
応仁の乱以降のおおまかな流れを知ってからじゃないと面白くない

>長慶没後だけど本國寺の変で目標を達成できなかったことで三好党が完全に賊軍になってしまったな
将軍を新しく立ててみたり迷走が過ぎる

>信長はあんまり好きじゃないみたいなとこあるよな
>何でだろ
俺も大阪人だけど好きじゃないって言うか
あんまりすごさを感じないというか
本願寺に１０年以上も手こずって朝廷の仲介和議でやっと降服させられたし
荒木村重に謀反起こされて取り逃がしてしまうという失態犯してるしで
見くびられてるところがあるのかと

>近年えらいプッシュされてるなこのおっさん
今までされてなかっただけだと

義輝に暗殺されかけても裏工作で戦争しかけられても命は助けたのは偉い
実際後継の義継が義輝殺したのが三好家没落の引き金だった

>管領細川晴元の家臣だから結構高いんじゃないの？
ほぅほぅ

>近年えらいプッシュされてるなこのおっさん
ここ十年で畿内戦国史の研究が進んだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>管領細川晴元の家臣だから結構高いんじゃないの？
長慶自身は終生低かったようだね
当時の畿内（天下？）における発給文書は守護が出す物、
守護代が出す物とで厳密に区別していた
三好の家格が低く長慶は最後まで身分上昇を遂げられなかったと
…天下人と呼ぶには寂しい権威だったんだな長慶

戦国大名ってより室町奉公人ってイメージ

北条早雲とかも伊勢氏の結構良いとこ育ちな中央官僚らしいし近代研究で色々解明されてるの面白いよね

>…天下人と呼ぶには寂しい権威だったんだな長慶
官位的には鎌倉幕府の執権と同じだった
それ考えると副王扱いにもなるほどとなる

大阪の人はお上に押さえつけれて命令されるのを嫌うから
信長の堺に対する莫大な矢銭と鉄砲の供出を今でもよく思って無いんだろう
秀吉は大坂城を築城して拠点にしたことで今の大阪の街の発展に寄与したから
そこが大阪の人には評価されて好意的に受け止められてるんだろうと思う

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>それ考えると副王扱いにもなるほどとなる
上手い表現だよね
パッと見No.2っぽい肩書きだけど副○○なんて実の所それほど強い権力基盤を持ってないし

>>長慶没後だけど本國寺の変で目標を達成できなかったことで三好党が完全に賊軍になってしまったな
>将軍を新しく立ててみたり迷走が過ぎる
そもそも長慶死後に三人衆と松永が反目してる余裕なんて無かったのに
バチクソやりあってしまったからな

>北条早雲とかも伊勢氏の結構良いとこ育ちな中央官僚らしいし近代研究で色々解明されてるの面白いよね
後北条氏がやたら資料残ってるくせに初代であるところの北条早雲(仮)の資料が少なかったからねぇ
備前の伊勢氏て半分ぐらい応仁の乱の責任があるようなところの出身となって色々面白くなった

信長の上洛の引き金になっただろうけど将軍との付き合い方や追放後の政権運営も三好からの影響あるんだろうか？

>三好って、室町幕府ではどの程度の家格なの？
阿波細川氏の重臣で細川澄元が本家の政元の養子になった際に中央に一緒に栄転した
当然中央の国人達は気持ちよく思えないわけでそれでもう一人の養子の澄之担いだクーデターで政元を暗殺して澄元を放逐
それから更なるゴタゴタで他の養子とも喧嘩して晴元の代で中央に帰還
そしたら今度は晴元と三好パパが仲違い
宗教戦争で三好パパは戦死
そのあとは晴元に仕えるも最終的に勝利し追放

書いてて自分でも分からなくなってきたよ…

>信長の上洛の引き金になっただろうけど将軍との付き合い方や追放後の政権運営も三好からの影響あるんだろうか？
将軍の悪い例として義輝を挙げてるから長慶の統治は学んでるはず

>信長の上洛の引き金になっただろうけど将軍との付き合い方や追放後の政権運営も三好からの影響あるんだろうか？
長宗我部と同盟破棄したあとは三好一族と手を組んでなかったっけ

>>三好って、室町幕府ではどの程度の家格なの？
>阿波細川氏の重臣で細川澄元が本家の政元の養子になった際に中央に一緒に栄転した
>当然中央の国人達は気持ちよく思えないわけでそれでもう一人の養子の澄之担いだクーデターで政元を暗殺して澄元を放逐
>それから更なるゴタゴタで他の養子とも喧嘩して晴元の代で中央に帰還
>そしたら今度は晴元と三好パパが仲違い
>宗教戦争で三好パパは戦死
>そのあとは晴元に仕えるも最終的に勝利し追放
>書いてて自分でも分からなくなってきたよ…
つまり天狗が悪い

大阪の岸和田に住んでる俺からすると三好実休が討ち死にした「久米田の戦い」とか
春木川とかも出てくるしでガチで地元すぎて胸アツだよ

>北条早雲とかも伊勢氏の結構良いとこ育ちな中央官僚らしいし近代研究で色々解明されてるの面白いよね
研究ってどうやってるんだろう
文献とかあるならとっくに調べられてるはずだよね？

三好実休が戦死したのがけちの付き始めさ

弟の三好実休の戦死はかなり痛いよね
武田信玄の弟の信繁討ち死にと同じぐらいの人的喪失じゃないの

>>北条早雲とかも伊勢氏の結構良いとこ育ちな中央官僚らしいし近代研究で色々解明されてるの面白いよね
>研究ってどうやってるんだろう
>文献とかあるならとっくに調べられてるはずだよね？
解体した古い家とかで
襖の修繕に使われた古い紙が
歴史的資料だったとかそういう話があるようだ

最初の天下人云々とよく言われるけどあんまりピンと来ない
戦国三傑と比べると独自の権威を築いたともいいにくし
よく畿内を制したから天下人だというけど
普通に反三好勢力は畿内にもいたし
この人が天下人なら
この人以前の細川家当主とかは天下人にならないのとか思っちゃう

大悪人

>解体した古い家とかで
>襖の修繕に使われた古い紙が
>歴史的資料だったとかそういう話があるようだ
凄いなぁ
今でもそういうのあるんだ

実休さんはお兄ちゃんよりも家臣たちから人気と人望高かったんだっけ

>研究ってどうやってるんだろう
>文献とかあるならとっくに調べられてるはずだよね？
文献あったのに昭和の後半まで講談の方ばかり信用されてて研究進んでなかったんだ

>この人以前の細川家当主とかは天下人にならないのとか思っちゃう
だから天狗野郎は「半将軍」とまで呼ばれてたじゃん

>最初の天下人云々とよく言われるけどあんまりピンと来ない
>戦国三傑と比べると独自の権威を築いたともいいにくし
個人的な感想だけど
朝廷の重大決定まで左右できるようになったら本当に天下人かなって
改元とか皇太子の人選とか強制譲位とか

>>解体した古い家とかで
>>襖の修繕に使われた古い紙が
>>歴史的資料だったとかそういう話があるようだ
>凄いなぁ
>今でもそういうのあるんだ
あと東大の資料として保存はされててもまだ研究に至ってなかった資料とかから出てくるとか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>長宗我部と同盟破棄したあとは三好一族と手を組んでなかったっけ
これで阿波讃岐が戻ってくるとウッキウキだったのに
本能寺で全てがオジャンになった

>>研究ってどうやってるんだろう
>>文献とかあるならとっくに調べられてるはずだよね？
>文献あったのに昭和の後半まで講談の方ばかり信用されてて研究進んでなかったんだ
マジか
凄く人気ある時代だし研究も盛んだと思ったのにテキトーだなぁ

三好長慶は一時的とはいえ将軍追放した上で将軍なしで京都を支配したから

>弟の三好実休の戦死はかなり痛いよね
鉄砲で死んだと見たがそうなのだろうか
当時は鉄砲への理解が無くまだ対策できずにいても不思議はないけど

>マジか
>凄く人気ある時代だし研究も盛んだと思ったのにテキトーだなぁ
太平洋戦争後は戦国時代を研究しようとすると軍事研究をするのか！って難癖付けられて研究進まなかったと聞いたことある

久秀の飼い主

>>マジか
>>凄く人気ある時代だし研究も盛んだと思ったのにテキトーだなぁ
>太平洋戦争後は戦国時代を研究しようとすると軍事研究をするのか！って難癖付けられて研究進まなかったと聞いたことある
学者に政治や思想を絡めるべきじゃないな…

徳島県は徳島城か勝瑞城を建て直したら
観光資源に出来るのでは

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>この人以前の細川家当主とかは天下人にならないのとか思っちゃう
>だから天狗野郎は「半将軍」とまで呼ばれてたじゃん
聡明丸ってストレートな幼名好き

昔のことをを調べるどの分野もだけど人と予算が限られているから死蔵に近く研究持ちって多いんだよね
歴史関係はそれでも金になるから回転早い方

>官位的には鎌倉幕府の執権と同じだった
将軍の下の守護大名の下の守護代なら執権が有名無実化していた末期の長崎円喜みたいな感じじゃね？

実休さんの死の打撃は地元阿波をまとめてくれる人がいなくなったってとこ
近畿は地元じゃないからねそこが三好さんの弱点

「十河存保」を初めて見た時
とかわぞんほかと思った

>1714989909835.jpg
そういや四国の番頭格だった篠原長房も内紛で殺されちゃったんだよな
本当に岩が転がるようにどんどん悪い方に行っちゃったな三好家

>>官位的には鎌倉幕府の執権と同じだった
>将軍の下の守護大名の下の守護代なら執権が有名無実化していた末期の長崎円喜みたいな感じじゃね？
長崎円喜のいとこの平頼綱は天皇家の後継問題に口を挟んだし似たようなもんかもな

>実休さんの死の打撃は地元阿波をまとめてくれる人がいなくなったってとこ
>近畿は地元じゃないからねそこが三好さんの弱点
結局四国が地盤の人だしね

>そういや四国の番頭格だった篠原長房も内紛で殺されちゃったんだよな
>本当に岩が転がるようにどんどん悪い方に行っちゃったな三好家
篠原長房が讒言で誅殺されるまでは三好残党はまだ戦えてた彼が殺されてから一気に滅亡へ進んでいく

>戦国最初の天下人
最初は細川政元だろ

>「十河存保」を初めて見た時
じゅうかぞんほって読んでた

>篠原長房が讒言で誅殺されるまでは三次残党はまだ戦えてた彼が殺されてから一気に滅亡へ進んでいく
三好家の強みというと阿波讃岐からどんどん兵力持ってこれるところにあっただろうに
肝心の四国がごたごたしてたら畿内の方でも衰退を留められないんだろうな

将軍の部下の部下なのに権力持っててすごい

>将軍の部下の部下なのに権力持っててすごい
関東ではごく普通のことですぜ

>>そういや四国の番頭格だった篠原長房も内紛で殺されちゃったんだよな
>>本当に岩が転がるようにどんどん悪い方に行っちゃったな三好家
>篠原長房が讒言で誅殺されるまでは三次残党はまだ戦えてた彼が殺されてから一気に滅亡へ進んでいく
長治が悪いよ

三好の権勢
水の阿波

三好ちょうけい？ながやす？

天皇の家来の家来の家来

>この人以前の細川家当主とかは天下人にならないのとか思っちゃう
全国の諸勢力に影響力が有った細川は将軍ありき
なので天下人イメージが抱き難い
三好の影響力は畿内+α程度だったので「天下」の解釈を極小にした天下人
あくまで畿内を言い換えてるだけの天下人だしな

>研究ってどうやってるんだろう
>文献とかあるならとっくに調べられてるはずだよね？
時代によって案外解読されてない史料も多い

四国の安土城と言われる勝瑞城

>三好ちょうけい？ながやす？
信長の野望の最新作はながよしと書いてある
ちょうけいとの２択

>大悪人
こいつのクソコテぶりについて書こうと思ったら当然のように先に書かれてた

長慶が亡くなってからはあっさり衰退したよね…

>>三好ちょうけい？ながやす？
>信長の野望の最新作はながよしと書いてある
>ちょうけいとの２択
天翔記

>長慶が亡くなってからはあっさり衰退したよね…
最後の柱になるはずの弟・安宅冬康も自分で殺しちゃったしね…

細川政元がちゃんと女ともやってればこんなことには…

この時代次代に継承するので失敗してる勢力多いな

>細川政元がちゃんと女ともやってればこんなことには…
後継者争いで滅びていくのはあの時代のデフォなんかねぇ…

>マジか
>凄く人気ある時代だし研究も盛んだと思ったのにテキトーだなぁ
凄く人気がある時代だからあんなの研究するなんてミーハーだなって言われて研究されてなかった
畿内戦国史がきちんと研究されだしたのとかここ２０年くらいの話

>実質三好政権、三好幕府
あれだけ日本の中心部に一門を配してたくせにほぼ壊滅の足利くんさあ…

>出身は阿波だけど本拠地は大阪だっけ
大坂というか神戸

映像化したらしんどすぎる晩年

才能は凄かったけどメンタルがいまいちだったのが敗因って感じ？

松永久秀、荒木村重、明智光秀と畿内の文化に精通してるものほど
信長のやり方は気に食わなかったんだろうか

三好一族って誰が悪かったとかあの事件さえなければって感じじゃなく
ただただ一族の運勢が衰亡していったって感じだよね
マジで祟りじゃないの

>映像化したらしんどすぎる晩年

日本の副王

>三好一族って誰が悪かったとかあの事件さえなければって感じじゃなく
色々不幸が続いたけど正念場でメンタルやっちまった長慶は戦犯だと思う

>色々不幸が続いたけど正念場でメンタルやっちまった長慶は戦犯だと思う
いうてもそうなるやろあれは…
立て続けに死にすぎや…

>映像化したらしんどすぎる晩年
明智光秀も大河になったんだからいけるやろ

権威が無く足利義栄VS三好義継になってしまった三好
人材が無く即崩壊してしまった織豊
この辺は維持出来ても5〜10年だろうね
数代続いた得宗・足利・徳川が別格過ぎた

>いうてもそうなるやろあれは…
>立て続けに死にすぎや…
正直俺なら即自殺する自信があるが天下人とか英傑ってそういう場面を乗り越えてこそって気もするんだよね

>色々不幸が続いたけど正念場でメンタルやっちまった長慶は戦犯だと思う
所詮惰弱な精神の人間が天下を取れるほど甘くなかったということか

>>色々不幸が続いたけど正念場でメンタルやっちまった長慶は戦犯だと思う
>いうてもそうなるやろあれは…
>立て続けに死にすぎや…
松永「僕は何もしてないからね・・・」

>三好一族って誰が悪かったとかあの事件さえなければって感じじゃなく
>ただただ一族の運勢が衰亡していったって感じだよね
当主集権型の機構を整える前に死去したのが
大名としての三好家の弱点だな
長慶にその集権の意思があったかどうかは別として

裏切り者の代名詞だった松永久秀が実は三好長慶の忠臣だった事がわかってきたからな

>正直俺なら即自殺する自信があるが天下人とか英傑ってそういう場面を乗り越えてこそって気もするんだよね
家康が息子や兄弟死んだからって鬱るか？って話だよな

心が弱ぇ武将なのか…？

>>>色々不幸が続いたけど正念場でメンタルやっちまった長慶は戦犯だと思う
>>いうてもそうなるやろあれは…
>>立て続けに死にすぎや…
>松永「僕は何もしてないからね・・・」
あんたよく三好さんたちにお茶をふるまってたらしいね

>数代続いた得宗・足利・徳川が別格過ぎた
その中でも徳川は武家政権の完成形よね
別の結末があって欲しかったわ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>松永「僕は何もしてないからね・・・」
言葉は悪いが長慶死後の悉く外した動きを見てると
悪い意味でそんな策謀無理だろってなるな松永さんは

歳取って自分のやってきた事でメンタル病む人は結構多い

>将軍の権威を利用してたのに自分で将軍の権威を貶めるマン！！！
ぶっちゃけ将軍が自分で自爆してたのの後始末してただけな気が

>心が弱ぇ武将なのか…？
三英傑に比べたらね

畿内だと三好に追いやられてた義輝だけど偏諱ばら撒きとかで
やたら人望集めてたからあの人もなかなかやり手なのよね
ただそのせいで三好三人衆にびびられて殺されたんだけども

>>松永「僕は何もしてないからね・・・」
>言葉は悪いが長慶死後の悉く外した動きを見てると
>悪い意味でそんな策謀無理だろってなるな松永さんは
実際の松永は戦下手の官僚でしかないからなぁ

>>正直俺なら即自殺する自信があるが天下人とか英傑ってそういう場面を乗り越えてこそって気もするんだよね
>家康が息子や兄弟死んだからって鬱るか？って話だよな
確かに家康はそういう感じではないな
さすが権現様やで

>映像化したらしんどすぎる晩年
最上義光とスレ画は面白いエピソードも多いので映像化して欲しいけど晩年が…

>ただそのせいで三好三人衆にびびられて殺されたんだけども
一番の頼みの綱だった輝虎も一回上洛しただけでそれ以降来てくれなかったし

>確かに家康はそういう感じではないな
>さすが権現様やで
信長も秀吉も結構はタフだし冷淡な部分があるよね

>>>松永「僕は何もしてないからね・・・」
>>言葉は悪いが長慶死後の悉く外した動きを見てると
>>悪い意味でそんな策謀無理だろってなるな松永さんは
>実際の松永は戦下手の官僚でしかないからなぁ
そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの

>>ただそのせいで三好三人衆にびびられて殺されたんだけども
>一番の頼みの綱だった輝虎も一回上洛しただけでそれ以降来てくれなかったし
あいつ頼まれたら断れない気質のせいで無駄に武田北条とやり合ってるからなぁ

>>>>松永「僕は何もしてないからね・・・」
>>>言葉は悪いが長慶死後の悉く外した動きを見てると
>>>悪い意味でそんな策謀無理だろってなるな松永さんは
>>実際の松永は戦下手の官僚でしかないからなぁ
>そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの
信長「いったい何が気に食わんかったんや！」

>>>>>松永「僕は何もしてないからね・・・」
>>>>言葉は悪いが長慶死後の悉く外した動きを見てると
>>>>悪い意味でそんな策謀無理だろってなるな松永さんは
>>>実際の松永は戦下手の官僚でしかないからなぁ
>>そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの
>信長「いったい何が気に食わんかったんや！」
大和で筒井を優遇したからじゃないの

>裏切り者の代名詞だった松永久秀が実は三好長慶の忠臣だった事がわかってきたからな
長慶を間近に見続けてたから周囲の人間を
ホンマこいつら…みたいな感じに見てしまうって設定でもいける

>そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの
両家の経緯を見ると松永さんの感覚では織田は同盟者に近いんだ
浅井が最終的に反発せざるを得なかったのと同じで
久秀が権益諦めて屈服する以外だといずれ不倶戴天の仲になってしまうんだ

>実際の松永は戦下手の官僚でしかないからなぁ
軍事的才能は兄貴のほうへ行った

ラーメン天目の時にとしあき達ですら「三好では格が落ちる」みたいな事言ってた時はどうしたもんかと

>>映像化したらしんどすぎる晩年
>最上義光とスレ画は面白いエピソードも多いので映像化して欲しいけど晩年が…
最上義光は関が原の時に上杉を撃退して大大名になったところでENDにすれば何とか
でもそのあと泥沼になった挙句自分が死んだあと御家取り潰しになるんだけど
それはまた別の話

>そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの
一回目は筒井優遇の義昭に翻弄された挙句に義昭と敵対したら信長まで敵に回しちゃった
二回目は一回目の件もあって権威削がれて筒井の風下に置かれて辛くなっちゃったから
まぁ信長の人望ってよりかは義昭に振り回されて筒井に負けた感じだな

>ラーメン天目の時にとしあき達ですら「三好では格が落ちる」みたいな事言ってた時はどうしたもんかと
三好長慶は天下人なのになぁ

六角も凄いのになんかパッとしないよな
大河で三好やればライバルとして人気出るかな

>>裏切り者の代名詞だった松永久秀が実は三好長慶の忠臣だった事がわかってきたからな
>長慶を間近に見続けてたから周囲の人間を
>ホンマこいつら…みたいな感じに見てしまうって設定でもいける
長慶は義輝に配慮していたのに
義輝は長慶に反抗していたことが
久秀には許しがたかったのだ！　みたいな

>>>>松永「僕は何もしてないからね・・・」
>>>言葉は悪いが長慶死後の悉く外した動きを見てると
>>>悪い意味でそんな策謀無理だろってなるな松永さんは
>>実際の松永は戦下手の官僚でしかないからなぁ
>そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの
単純に忠義は三好に向いていて
信長に従う義理はあまりなかったってだけかもしれぬ

>そんな男に二回も謀反起こされる奴ってよっぽど人望無いんじゃないの
そもそも別に信長の部下になってないし…
同僚の方針の違いでぶつかっただけだし
二回目は筒井を選ぶって言った信長が悪い

>六角も凄いのになんかパッとしないよな
>大河で三好やればライバルとして人気出るかな
佐々木はイロモノになる宿命を背負ってる

大和の国人にしてみたら松永なんて四国から来たよそ者扱いだから
地元の名士の筒井が煽動したらまたもめるし
信長としても松永は大和を諦めてくれた方がいいよな

>畿内だと三好に追いやられてた義輝だけど偏諱ばら撒きとかで
>やたら人望集めてたからあの人もなかなかやり手なのよね
>ただそのせいで三好三人衆にびびられて殺されたんだけども
松永の悪事は三好三人衆とごっちゃになっているだけで悪事の殆どは三好三人衆の仕業

>将軍暗殺とか三次三人衆の仕業なのに松永は冤罪を被せられている
でも息子は参加したよね？

>将軍暗殺とか三次三人衆の仕業なのに松永は冤罪を被せられている
永禄の変には三好三人衆と一緒に松永の嫡男の久通が参加していたので黒幕扱いされてしまった

>二回目は筒井を選ぶって言った信長が悪い
そうは言ってもあの時点の松永を選ぶ奴なんて居らんだろう
敵対したのに城没収だけで与力扱いで生き残れたのが正に温情としか

筒井のクソコテ感

>>将軍暗殺とか三次三人衆の仕業なのに松永は冤罪を被せられている
>でも息子は参加したよね？
それはまあライブ感みたいなあれよ

>一回目は筒井優遇の義昭に翻弄された挙句に義昭と敵対したら信長まで敵に回しちゃった
>二回目は一回目の件もあって権威削がれて筒井の風下に置かれて辛くなっちゃったから
>まぁ信長の人望ってよりかは義昭に振り回されて筒井に負けた感じだな
筒井家臣、島左近の軍略じゃ・・・・

>筒井のクソコテ感
本能寺の変では明智の近江平定に援軍を送ったのに
秀吉軍が畿内へ戻ってきたら急に傍観する男

>永禄の変には三好三人衆と一緒に松永の嫡男の久通が参加していたので黒幕扱いされてしまった
黒幕扱いなら梟雄ぽくてまだいいんだけど
実際には義昭を保護して逃がす/逃げられるという事態を引き起こして
三人衆にも睨まれてるのがね……

文献があってもそもそも貴重すぎて迂闊に読めないし読んでもなにが書いてあるかすぐにわかるわけじゃないし
どの文献に何を書いてあるかのデータもないからなにから手を付けてよいやら状態
調べ始めて何年後にようやく解明できましたってのがザラにある

でも三好家中だったら将軍なんとかしたいって思いが沸くのはちょっとわかる

>大和の国人にしてみたら松永なんて四国から来たよそ者扱いだから
>地元の名士の筒井が煽動したらまたもめるし
>信長としても松永は大和を諦めてくれた方がいいよな
松永は大和を地盤にしてるから長く統治してたのかと思ってたけど新参者なのが意外だった
でも三好家人の立場からようやく手に入れた自分の縄張りだからそりゃ譲れんわな

桶狭間の戦いは今川義元が京へ上洛する為だという説があったが京には全盛期の三好長慶がいるからその説はありえない

>将軍暗殺とか三次三人衆の仕業なのに松永は冤罪を被せられている
その後の流れ見てるとその事よりも
その後に確保した義昭に逃げられた事の方が松永的には痛恨だった気はする
義昭逃亡が三人衆との亀裂を決定的にした感もあるし

いまは松永久秀はセッツ高槻の松永出身と言われてる
つまり関西人

>松永は大和を地盤にしてるから長く統治してたのかと思ってたけど新参者なのが意外だった
>でも三好家人の立場からようやく手に入れた自分の縄張りだからそりゃ譲れんわな
大和の連中からしてみたら本当に侵略者でしかないからもめるでこれは

秀吉もあんな寺社だらけの面倒臭いクソ土地は一番信頼してる弟に任せるしかないってなるような試された大地だからなぁ大和

信長に「こいつは三つの悪事を犯した」とか言われた久秀はどんな気持ちだったんだろう

>黒幕扱いなら梟雄ぽくてまだいいんだけど
>実際には義昭を保護して逃がす/逃げられるという事態を引き起こして
>三人衆にも睨まれてるのがね……
実際長慶死後は悉く後手に回ってあたふたしてる間に自体が悪化していくパターンばかり目立つからな松永
上で言われてる大和の話も結局任されたところで何時までも平定できない松永の実力不足だったという話だし

信長上洛のやられ役ってイメージしかなくてなんで此処まで大きくなってなんで此処まで衰退したのかもよく知らない

>信長に「こいつは三つの悪事を犯した」とか言われた久秀はどんな気持ちだったんだろう
ダル絡み

>でも三好家中だったら将軍なんとかしたいって思いが沸くのはちょっとわかる
正直義輝が結構なクソだったからなぁ…
まぁ伊勢氏誅殺は気持ち的にわからんでもないんだが代わりを用意してからにしろと

>桶狭間の戦いは今川義元が京へ上洛する為だという説があったが京には全盛期の三好長慶がいるからその説はありえない
当時の全盛期の三好って総兵力はどれぐらい動員出来たんだろう

人心の掌握はどこも苦心してるな

>秀吉もあんな寺社だらけの面倒臭いクソ土地は一番信頼してる弟に任せるしかないってなるような試された大地だからなぁ大和
京都・大阪を本拠地にしてるから
大和も併せて直轄にする必要がある
だから筒井は東隣の伊賀を与えて強制移動させた

>>桶狭間の戦いは今川義元が京へ上洛する為だという説があったが京には全盛期の三好長慶がいるからその説はありえない
>当時の全盛期の三好って総兵力はどれぐらい動員出来たんだろう
単純な石高で計算すれば５万近いんじゃなかったっけ？
もちろん全軍を一方面に向けられないけど半分にしても２万は超えるから
遠征軍の今川が勝てるわけはない

松永の話聞くと信長が北近江で京極を復権させようとして
追い込まれた浅井のシチュエーションと似てるな

>松永の話聞くと信長が北近江で京極を復権させようとして
>追い込まれた浅井のシチュエーションと似てるな
信長ってこういう旧領大名の気持ちとか無視するからな
そういうところがやっぱ反感買ってたんだろうか

最近は久秀が唯一忠誠をつくした人ってなってるけどどうなんだろうね

>最近は久秀が唯一忠誠をつくした人ってなってるけどどうなんだろうね
忠誠を尽くせば尽くすほど馬鹿らしくなってくるのが信長だったとか

>>最近は久秀が唯一忠誠をつくした人ってなってるけどどうなんだろうね
>忠誠を尽くせば尽くすほど馬鹿らしくなってくるのが信長だったとか
そもそも信長の家臣ではない

>信長ってこういう旧領大名の気持ちとか無視するからな
>そういうところがやっぱ反感買ってたんだろうか
というよりあれだけ急激に拡張政策進めれば地元の利権者と揉めない筈はないからな
まして松永は大和から見ても時間かけても結果出せなかった元侵略者でしかなく
加えて信長に敵対までしてるので忖度すべき箇所がそもそも無いし

アスペっぽい会話が続くな

信長って本人全く悪くない出来事でも知名度だけで信長が悪いって言われるし可哀想

トランキライザーを常用していて二言目には介錯を頼むと言い出す201Xの日本の鬱王

>信長ってこういう旧領大名の気持ちとか無視するからな
>そういうところがやっぱ反感買ってたんだろうか
先祖代々の土地から引き離して実入りのいい領地に転封させたりとか
時代を先どってるにしても一所懸命で生きてきた古い時代の価値観では信じられないかもね

>No.1213721516
眼鏡とネクタイとグラスビールって面白すぎるだろ

>トランキライザーを常用していて二言目には介錯を頼むと言い出す201Xの日本の鬱王
手こき頼んでるのかと思った

>>信長ってこういう旧領大名の気持ちとか無視するからな
>>そういうところがやっぱ反感買ってたんだろうか
>先祖代々の土地から引き離して実入りのいい領地に転封させたりとか
>時代を先どってるにしても一所懸命で生きてきた古い時代の価値観では信じられないかもね
豊前の城井は頼朝から地頭に任命された九州の土地を
秀吉に
お前そこは俺の子分の官兵衛にやるんだわ
邪魔だから四国に移れこれ関白命令な
逆らったら死刑って言われて滅ぼされた

信長の野望で足利将軍家選ぶとすぐお隣にスレ画がドンと構えてて怖い
まあ家宝与えていいように使うんだけど

久秀が果心居士と知り合いだったとか面白いけどね

ボンバーマン今は忠臣説も出てて困惑する

>ボンバーマン今は忠臣説も出てて困惑する
実際は爆死してないとかも出てて

松永久秀はゲームだとやけに智謀が高いキャラだけど
本当はそうでもないのかなと思い始めてきたぞ
真面目くんみたいな印象になってきた

キャラのバリエ結構多いしシナリオでもちょいちょい出てきててそこそこ優遇されている感のある201Xの日本の鬱王

爆死してないとヤダ

>爆死してないとヤダ
派手で良いよね

>松永久秀はゲームだとやけに智謀が高いキャラだけど
>本当はそうでもないのかなと思い始めてきたぞ
>真面目くんみたいな印象になってきた
まあ良くも悪くも官僚といった感じか
長慶時代は有能で朝廷はじめ色んなところに顔も効いた様なので
頭が良いの自体は間違いじゃないだろうし

松永久秀は最近肖像画が見つかったけど出っ歯のおっさんで普通のおっさんで親しみやすい

末裔

久秀は弟のほうが先に三好家に仕えてたけど弟がそもそも優秀で出世してたからな

悪人ヅラにしたコーエーが悪いよ…

>ボンバーマン今は忠臣説も出てて困惑する
忠臣だとしても長慶個人にだろうねぇ…

>忠臣だとしても長慶個人にだろうねぇ…
その方が忠臣っぽい

>というよりあれだけ急激に拡張政策進めれば地元の利権者と揉めない筈はないからな
畿内＋地元（尾張美濃）を影響下に置こうと思ったら既得権益者の支配権は認めつつ
傘下に入れって方針にならざるを得ないし
抱える案件も増えるから揉め事も増えるよね

久秀があそこじゃ馬降りた方がいいぞってアドバイスしたのに十河が無視したせいでスレ画の受難が

やはりスレ画を大河にするならボンバーさんとニコイチか

>久秀は弟のほうが先に三好家に仕えてたけど弟がそもそも優秀で出世してたからな
あの弟ゲームでもっと戦争能力強くて良いって思うくらい戦上手だよな

最近のコーエーですら久秀は長慶の忠臣として書かれてるからな

>爆死してないとヤダ
松永が自分の首とともに平蜘蛛を爆破せよと遺言して切腹したとある川角太閤記を下敷きにして
平蜘蛛と一緒に爆死という設定を考えた小説家がエラかった

いつ見てもスレ画の着物は爽やかでお洒落だなと思う
時代が違うからあり得んけどへうげものに出演したらどう描かれるか見たかった

信長が来るまでの松永VS筒井
三好の没落
義昭信長から離反した理由
久秀滅亡
大和国衆の滅亡〜秀長登場
大まかな流れが面白い大和国戦国史
https://youtu.be/FnnQJWZ3qHk?t=295

天下人っても言うこと聞いてくれる大名とか
いたんですか？

>>映像化したらしんどすぎる晩年
>明智光秀も大河になったんだからいけるやろ
題材よりもスタッフ次第

これ面白かったからとしあきも読むといい

久秀と秀長ですらやらかす国ってやべえな

>天下人っても言うこと聞いてくれる大名とか
>いたんですか？
そう言う意味では「足利将軍家の権威」は強かったんだな

>そう言う意味では「足利将軍家の権威」は強かったんだな
義輝の頃でも毛利と尼子の紛争を休戦できるくらいはあった

年代的に飯盛城の規模おかしない？あんなでかい城同時期にあったか？

>久秀と秀長ですらやらかす国ってやべえな
古代から続いてて寺社が強いから面倒くさいんだわ

>>そう言う意味では「足利将軍家の権威」は強かったんだな
>義輝の頃でも毛利と尼子の紛争を休戦できるくらいはあった
すげー

将軍当人の力自体はクソ雑魚だけど足利のネームバリュー自体は健在だったからな

>弟の三好実休の戦死はかなり痛いよね
>武田信玄の弟の信繁討ち死にと同じぐらいの人的喪失じゃないの
四国の三好家当主だからね問題ない訳がない
実休が死んで実権は篠原に移る

未開の森
独自の宗教
そう、大和の南半分は実質エルフの森

>No.1213690089
主殺しNTR大名でどうかな