横山光輝先生自身が曹操推しなのに何言ってんだこいつ
先生の漫画を読んで曹操を好きにならぬはずがない

群像劇だし誰を好きになるかは読み手次第だろ
ちなみに俺は李典推し

>横山光輝先生自身が曹操推しなのに何言ってんだこいつ
>先生の漫画を読んで曹操を好きにならぬはずがない
だから赤壁もなかったことになってるし徐州十万人殺しもなかったことに

>三国志のファンって関羽と孔明の事大体好きだよね
好きというか通気取りの初心者卒業したら
みだりにそいつらを叩くことが無くなるという印象

横山三国志がメジャーすぎて短くて読みやすい吉川三国志を読んでる者が少ないのは悲しい事だ…

>だから赤壁もなかったことになってるし徐州十万人殺しもなかったことに
何言ってんだコイツ

三国志知識がある程度増えたら関羽孔明ともに
当時の傑物のひとりという評価に落ち着きそう

>横山三国志がメジャーすぎて短くて読みやすい吉川三国志を読んでる者が少ないのは悲しい事だ…
人形劇三国志をずっと見てた俺も居るんですよ！

>上半期に3歳ダート重賞が増えたことで下半期からの古馬G1への3歳勢参戦がしやすくなったのも良いですね

俺は勝ち馬に乗るタイプだから魏が好きだよ

ちなみに俺は朱桓推し

>三国志のファンって関羽と孔明の事大体好きだよね
>最初はアンチだった人間ほど反転ファンになる率高いというか
オレも褐色爆乳関羽とはわわ孔明好きだぞ

>横山光輝先生自身が曹操推しなのに

バビル２世のヨミは、曹操をモデルにしたとか。
（部下にも一定配慮したし、最後は潔よい悪役だった）

徐庶好き
名前がジョジョっぽいのと龍狼伝で滅茶苦茶良い人だったから

俺はなんだろな…許褚とか忠臣タイプが好き

>>三国志のファンって関羽と孔明の事大体好きだよね
>好きというか通気取りの初心者卒業したら
>みだりにそいつらを叩くことが無くなるという印象
まさにこの二人が三国志オタクの試金石だと思うわ
過大評価とか言ってるやつは生兵法

横山三国志で関羽と孔明嫌いだと関羽の関所破り以降読むのきつくない？

>No.1213647723
コピペ荒らしだよ

>俺はなんだろな…許褚とか忠臣タイプが好き
キレイな張飛といっても過言ではありません

呉だと韓当が好き

一番好きってわけじゃないけど
呂布が死んだときは一区切りついてしまったなぁ…って思った

関羽と劉備って人材マニアの曹操が欲しがったあたり当時でも稀に見る傑物だったんだよな？

まるで張飛が汚いみたいに言うなよ！

>関羽と劉備って人材マニアの曹操が欲しがったあたり当時でも稀に見る傑物だったんだよな？
張飛「俺は!?」

呉で格好良いのは孫策
異論は認めるが譲ることは出来ん

晩年のクソコテ関羽は嫌われても仕方ない

>まるで張飛が汚いみたいに言うなよ！
お 前 が 言 う な

>関羽と劉備って人材マニアの曹操が欲しがったあたり当時でも稀に見る傑物だったんだよな？
そりゃ皇帝と神様やぞ
……孔明も神なんやけどな

関羽と同じくらい馬超が好きだった
別格感が

>呉で格好良いのは甘寧

馬超はちょいちょいゲスムーブあるので好みは分かれそう

張飛って実際どうだったんだろ

>呉で格好良いのは孫策
>異論は認めるが譲ることは出来ん
呉はね
陳寿に嫌われてるからね
可哀想だね

>横山光輝先生自身が曹操推しなのに何言ってんだこいつ
>先生の漫画を読んで曹操を好きにならぬはずがない
編集に「はよ進めろ」言われて
泣く泣く４pで決着させた官渡の戦い

>張飛って実際どうだったんだろ
数多の作品だと遠目で見るには可愛いヤツ

身ひとつで逃亡して仕えたというスタート地点から
10年余りで太守代行を任されるまでになったあたり
叩き上げのわりに関羽はかなりの出世スピードだと思える

>横山三国志で関羽と孔明嫌いだと関羽の関所破り以降読むのきつくない？
最初から嫌いな人は多分いないと思う
後になって演義で盛られてたことを知って叩きたがる

俺三国志末期あたりの良将だったのに悲惨な末路を迎える事になった武将達好きかもしれん

>編集に「はよ進めろ」言われて
>泣く泣く４pで決着させた官渡の戦い
元々グダグダなお話だろうに半端に大事なとこ削るとか無能すぎる…

陸遜がイケメンじゃないのは今となっては珍しい

横山三国志は官渡の戦いが飛ばされたのはもったいなかったなー
劉備が主人公だからだろうけど

姜維推し

何が凄いって演義オリジナルキャラ以外は実在した人物って所がロマンあるんだよ三国志は

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>趙雲がイケメンじゃないのは今となっては珍しい

>>張飛って実際どうだったんだろ
>数多の作品だと遠目で見るには可愛いヤツ
近くにいると酒を勧められ、酔えば殺される
酒を取り上げようとしても殺される
死ぬ

>陸遜がイケメンじゃないのは今となっては珍しい
適当に描いてればよろしい

末期のほうまで触れてくれる漫画がレアすぎる

>>横山光輝先生自身が曹操推しなのに何言ってんだこいつ
>>先生の漫画を読んで曹操を好きにならぬはずがない
>編集に「はよ進めろ」言われて
>泣く泣く４pで決着させた官渡の戦い
はよ進めろでなく掲載誌休刊移籍の都合で端折らざるを得なかった

>>趙雲がイケメンじゃないのは今となっては珍しい
ドカベン

>横山三国志は官渡の戦いが飛ばされたのはもったいなかったなー
>劉備が主人公だからだろうけど
あれ掲載誌が変わるドタバタとかじゃなかったっけ

>陸遜がイケメンじゃないのは今となっては珍しい
そうだね×１

>姜維推し
魏からの裏切り者だったから北伐アピールしないと蜀に居場所が無かったんだと聞いた

パブリックなイメージが既に成立してたキャラとそうでないのが居るんだろうなと

>編集に「はよ進めろ」言われて
>泣く泣く４pで決着させた官渡の戦い
掲載誌変わったんで初見の読者に誰が主人公か勘違いさせないために切ったんだが

横山版三国志の掲載誌はいちおう少年漫画誌だということを
知らないやつ多すぎ

>末期のほうまで触れてくれる漫画がレアすぎる
劉備が死ぬところが本来なら中盤の折り返しだからね

>元々グダグダなお話だろうに半端に大事なとこ削るとか無能すぎる…
信じるなよ・・・

>末期のほうまで触れてくれる漫画がレアすぎる
小説でも何か最後の方サラッと流してるの多い気がする

>末期のほうまで触れてくれる漫画がレアすぎる
孫晧時代の呉末期を描いた漫画は同人ですらなさそうだ

>張飛って実際どうだったんだろ
当時から強いと言われて実績もあるけどわりと大事なところで負けたりしてる

無双の呉は絶対腐をターゲットしてる

孔明死後はバッドエンド云々を抜きにしても純粋にエンタメ作品として
テンポや展開やキャラクターの見せ方もろもろがグダってた印象

>末期のほうまで触れてくれる漫画がレアすぎる
アニメだが三国滅亡までやった、最強武将伝三国演義
蜀滅亡あたりからダイジェストだったけど

>>末期のほうまで触れてくれる漫画がレアすぎる
>小説でも何か最後の方サラッと流してるの多い気がする
柴錬のは終盤姜維主人公で描き切ってたな

張飛は劉備軍の中でフルメタル・ジャケットのハートマン軍曹みたいな役割してた人だったんじゃねえかな

皇帝としては無能だけど人間としてはそこまで悪い奴じゃない
みたいな人物像で合ってる？

>>関羽と劉備って人材マニアの曹操が欲しがったあたり当時でも稀に見る傑物だったんだよな？
>張飛「俺は!?」
関羽もこう言ったけど虎牢関の戦いの話とか聞いてなかったのかな
それとも単なる好みの問題か

>無双の呉は絶対腐をターゲットしてる
昔から策瑜は腐女子の定番だったりと
コーエー陸遜も美形枠のまま

40巻くらいから始まる五虎将の殉職ラッシュは読んでて驚いた

>張飛は劉備軍の中でフルメタル・ジャケットのハートマン軍曹みたいな役割してた人だったんじゃねえかな
言いたいことは分かるんだけど
何も分かってないことが分かる
一介の軍曹と武将を同一などとどういう意味が分かって行っているとは思えない

>孔明死後はバッドエンド云々を抜きにしても純粋にエンタメ作品として
>テンポや展開やキャラクターの見せ方もろもろがグダってた印象
吉川英治も孔明死後はこれ以上書いてもしゃあないみたいな事言って
晋の天下統一までの大まかな粗筋だけ書いて終わらせたしな

結局呂布の強さがよく分かんねえ
呂布＝劉備+関羽+張飛だったり
呂布＝関羽だったり
呂布＝張飛だったり人によって言ってる事全然違うよなってなる

>孔明死後はバッドエンド云々を抜きにしても純粋にエンタメ作品として
>テンポや展開やキャラクターの見せ方もろもろがグダってた印象
蜀の馴染みのキャラはみんな死んでるし勢力劣勢なのにトップはやる気なくて部下は内輪もめしてるし
呉は空気だしでなんかもう消化試合感がすごい

>皇帝としては無能だけど人間としてはそこまで悪い奴じゃない
>みたいな人物像で合ってる？
あってる
だもんで中国暗君暴君界では雑魚中の雑魚

横山のだと趙雲も欲しがってたな曹操

>結局呂布の強さがよく分かんねえ
>呂布＝劉備+関羽+張飛だったり
>呂布＝関羽だったり
>呂布＝張飛だったり人によって言ってる事全然違うよなってなる
原典の三国志演義でそんな感じだから仕方ない

最後の方は魏が司馬一族に乗っ取られたとか聞いたけど曹家は何してたの
そもそも司馬ってそんな野心家だったのかあいつ

許褚＋典韋を子供扱いにする呂布

>人形劇三国志をずっと見てた俺も居るんですよ！
左慈がぶっ飛んでてすごかった

>皇帝としては無能だけど人間としてはそこまで悪い奴じゃない
>みたいな人物像で合ってる？
現代日本人ニートのメンタルで皇帝になったみたいなやつ
出来るだけ仕事はしたくないし甘言に弱いし危なくなったら逃げるし今が楽しけりゃそれでいい

劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする

縊殺だと絵にならないから斬首にするね…

>結局呂布の強さがよく分かんねえ
>呂布＝劉備+関羽+張飛だったり
>呂布＝関羽だったり
>呂布＝張飛だったり人によって言ってる事全然違うよなってなる
そもそも人の強さなんてその時の調子やら相性やら状況やらで変わってくるのに
いつでも同じだと思う方がおかしい

>曹家は何してたの
乗っ取られてた

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
毛沢東があんなんになるなよみたいな事言ったから…

>No.1213654861
人形劇三国志は孔明の死で終わりという…

>40巻くらいから始まる五虎将の殉職ラッシュは読んでて驚いた
どんどん蜀の空気が悪くなって劉備の夷陵敗北でトドメ

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
三国志がメジャーだから言うのもあると思う

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
英雄の物語で
凡人であることは罪なんよな

皇帝としても疑心暗鬼からの無法な功臣の粛清とか極端な悪政強いた訳ではないからネタにされる程政治力低い訳ではないと思うのよね劉禅

何かのアニメ映画で陳宮が一旦呂布を見限ろうとするけど結局見捨てられなくて最期まで付き従うハメになってたのは好きだったな

>毛沢東があんなんになるなよみたいな事言ったから…
もっと前から叩かれまくってるよ

>無双の呉は絶対腐をターゲットしてる
鋼鉄三国志ってアニメでは孔明を慕うイケメンだった陸遜

>人形劇三国志をずっと見てた俺も居るんですよ！
あれはあれで良い
もう一度観たい

>横山版三国志の掲載誌はいちおう少年漫画誌だということを
>知らないやつ多すぎ
今知った…
老若男女妊婦も含めて死屍累々だから青年誌だと思ってた

>一介の軍曹と武将を同一などとどういう意味が分かって行っているとは思えない
軽く適当に言ったつもりがなんか重く受け止められた

どう考えても最強は兀突骨大王

>何かのアニメ映画で陳宮が一旦呂布を見限ろうとするけど結局見捨てられなくて最期まで付き従うハメになってたのは好きだったな
まあ史実でもそんな感じだし

>乗っ取られてた
曹操の子供達何してたの！？

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
劉備関羽張飛孔明を持ち上げるために犠牲になった

>曹操の子供達何してたの！？
頑張ったけど司馬親子には勝てんかったんや

>>人形劇三国志をずっと見てた俺も居るんですよ！
>あれはあれで良い
>もう一度観たい
シンシンのせいで再放送は無理なのかな

>最後の方は魏が司馬一族に乗っ取られたとか聞いたけど曹家は何してたの
>そもそも司馬ってそんな野心家だったのかあいつ
曹丕の息子の後はろくな皇帝が出なかった
皇帝の下で権力争いもグダグダになったしやらなきゃやられるしやれそうだからやった
司馬懿は若い頃はそんなに野心感じない

陳宮はお人よしか？

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
かといって大体の擁護が「もっとひどいやつはいる」で本人の加点にはならない
部下に丸投げできるのも良くも悪くも作用するし
まあ暗君レベルは低いにしても凡君ってところではなかろうか

まあ優秀な司馬親子が治めたなら晋も良い国だったろうし

>人形劇三国志
呂蒙が清々しいまでの悪人になってたな

あと呂布の弟(オリキャラ)が海賊やってたような気がする

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
マイナス100点から千人いるからといって0点が高得点になるわけじゃないし

>>横山版三国志の掲載誌はいちおう少年漫画誌だということを
>>知らないやつ多すぎ
>今知った…
>老若男女妊婦も含めて死屍累々だから青年誌だと思ってた
最初は希望の友に連載で同誌休刊後コミックトムに移籍

>>横山三国志は官渡の戦いが飛ばされたのはもったいなかったなー
>>劉備が主人公だからだろうけど
>あれ掲載誌が変わるドタバタとかじゃなかったっけ
劉備が主人公なのも官渡の戦い以降の話で路線変更してるのよね
最初は劉備主人公視点の少年漫画描くつもりが広い世代に読まれてるから群雄劇へと変わった

>陳宮はお人よしか？
お人よしだったら曹操の留守中に呂布呼び込んで乗っ取るとかせんやろ〜

劉備は劉邦ポジションなんだろうけど項羽が居ないよな三国志

>まあ暗君レベルは低いにしても凡君ってところではなかろうか
最終的には凡人という評価に落ち着くよね

>>人形劇三国志
>呂蒙が清々しいまでの悪人になってたな
人形劇三国志被害者の会名誉会長

曹丕40歳曹叡35歳、夭折続きだったからなあ曹家
さらに皇帝の立場強めるために皇族の力削いでたし

>どう考えても最強は兀突骨大王
身長は2メートル70センチ体に鱗が生え穀物を食さず獣や蛇をボリボリ食す
南蛮のオリジナル編が好評だからってちょっとスタッフ調子に乗りすぎましたね

魯粛は孔明の魚糞でリアクション担当

>>何かのアニメ映画で陳宮が一旦呂布を見限ろうとするけど結局見捨てられなくて最期まで付き従うハメになってたのは好きだったな
>まあ史実でもそんな感じだし
史実だと勢力主要メンバーの前で反乱計画バラされて赤っ恥かいてナアナアになっただけやで

園田三国志でも呂蒙は悪人に書かれてたな
関羽を打ち取ったばかりにこんな扱いを受けようとは

>1714985704452.jpg
なんか表紙が濃厚だな

>最初は希望の友に連載で同誌休刊後コミックトムに移籍
間に少年ワールドが

>No.1213657239
三国時代の君主の中で在位期間最長だっけ？
「下が良ければ名君下が悪ければ暗君」とか言われて

>曹丕40歳曹叡35歳、夭折続きだったからなあ曹家
>さらに皇帝の立場強めるために皇族の力削いでたし
司馬家「よーし反省して皇族の力を強化するゾ！」

>曹丕40歳曹叡35歳、夭折続きだったからなあ曹家
>さらに皇帝の立場強めるために皇族の力削いでたし
まともに皇帝やってたのがその2人だけでその次はもう父親もようわからん子供だもんな
こらあかんと思うだろう

蜀が詰んだのは関羽と劉備のやらかしのせい
劉禅は孔明信任して延命させた方だ

>あと呂布の弟(オリキャラ)が海賊やってたような気がする
呂王ね
なぜか水軍で加勢

>>No.1213657239
>三国時代の君主の中で在位期間最長だっけ？
>「下が良ければ名君下が悪ければ暗君」とか言われて
下が良くても名君にはなってないから…

曹叡が早死にしたのが悪い

>孔明死後はバッドエンド云々を抜きにしても純粋にエンタメ作品として
>テンポや展開やキャラクターの見せ方もろもろがグダってた印象
あれはほとんどダイジェストだし描いてくれただけでもありがてぇ状態よ
長く続く作品でも大概は孔明の死で終了だし

>>最初は希望の友に連載で同誌休刊後コミックトムに移籍
>間に少年ワールドが
忘れてた

>曹丕40歳曹叡35歳、夭折続きだったからなあ曹家
>さらに皇帝の立場強めるために皇族の力削いでたし
継承権ある皇族の力が弱かったのは後漢も同じだよ
継承権ない皇族の力はむしろ魏のほうがでかい

孫権だって晩年はアレだからな

劉禅は漢民族にとって希望の星だったんだろうけど凡人すぎて超絶ガッカリだったんだろうなー
期待が大きすぎてダメ出しされまくり

三国志でよく出てくる憤死って何なんだろう
キレすぎて頭の血管が切れて死にましたみたいな感じなのかな

>曹操の子供達何してたの！？
曹家は皇帝に権力集める為に他の皇族に力を与えないようにしてたから司馬家がクーデター起こした際他の皇族が対抗の為に動けなかった
司馬家は曹家の失敗を踏まえて皇族に力を与えてたら各皇族がボンクラ皇帝そっちのけで権力争い始めて中国全土が地獄になったというままならない話

劉禅はどうしようもなかった状況でも
国を作ってきた劉備達と比べられるから評価が上がることはないかな

>曹叡が早死にしたのが悪い
いや曹叡がよくわからん血筋の幼児を後継者に立てたのが悪い悪すぎる

>>まあ暗君レベルは低いにしても凡君ってところではなかろうか
>最終的には凡人という評価に落ち着くよね
染まりやすい絹糸という評価もあったから教育係がボンクラに育てたという可能性

>皇帝としても疑心暗鬼からの無法な功臣の粛清とか極端な悪政強いた訳ではないからネタにされる程政治力低い訳ではないと思うのよね劉禅
基本的に部下に放り投げて（部下の能力とか関係なし）たまに口出したと思ったらろくな事言ってないぞ
極端な悪政をしいてないってのも自分で政治やろうってつもりが無いからだよ
行動回数が少ないから失敗も少ない

>>>最初は希望の友に連載で同誌休刊後コミックトムに移籍
>>間に少年ワールドが
>忘れてた
豪華な連載陣

>司馬家「よーし反省して皇族の力を強化するゾ！」
…上手くいかないものよな

>司馬家「よーし反省して皇族の力を強化するゾ！」
中華史だとこれの繰り返しが多い

>孫権だって晩年はアレだからな
孫権はチクリと言うのが上手い

>染まりやすい絹糸という評価もあったから教育係がボンクラに育てたという可能性
出師の表を見てると厳しく育てられすぎて萎縮した感じ

豆腐でできてるのかその石

>三国志でよく出てくる憤死って何なんだろう
>キレすぎて頭の血管が切れて死にましたみたいな感じなのかな
漫画だと頭がポッポーとなって息がつまって死亡みたいに描かれてるけど深い怒りや悲しい出来事があってその後体調が悪くなって病気したり自殺したりの死亡も憤死扱いにされる

>劉禅は漢民族にとって希望の星だったんだろうけど凡人すぎて超絶ガッカリだったんだろうなー
>期待が大きすぎてダメ出しされまくり
僻地で僭称してるだけの偽皇帝にそんな期待してた奴おらんだろ…

>>>>最初は希望の友に連載で同誌休刊後コミックトムに移籍
>>>間に少年ワールドが
>>忘れてた
>豪華な連載陣
原稿料高いうえに編集の干渉とかもあんまなくて好きに描かせてもらえてた模様

結構前に此処で三国志の漫画として紹介されて読んだら中々面白かったよ
打ち切りなのが残念だ

>園田三国志でも呂蒙は悪人に書かれてたな
>関羽を打ち取ったばかりにこんな扱いを受けようとは
潘璋・傅士仁・糜芳は関興に仇討ちのため殺され関羽包囲網に参加した徐晃は裏切り野郎の孟達に射殺され
劉封は…自業自得なとこもあるけど史実でも気の毒だ…

劉禅については漢王朝の皇帝のテンプレ像を臣下達に求められた結果があれってな感じの考察を見たことあるな

>>>まあ暗君レベルは低いにしても凡君ってところではなかろうか
>>最終的には凡人という評価に落ち着くよね
>染まりやすい絹糸という評価もあったから教育係がボンクラに育てたという可能性
蜀出身の作者が可能な限り言葉を濁した表現だよ

>>曹叡が早死にしたのが悪い
>いや曹叡がよくわからん血筋の幼児を後継者に立てたのが悪い悪すぎる
生きてりゃ後継者がまだ作れたはずなので
やっぱり曹叡が早死にするのが悪い

>>染まりやすい絹糸という評価もあったから教育係がボンクラに育てたという可能性
>出師の表を見てると厳しく育てられすぎて萎縮した感じ
でも伸び伸び遊んでるよ…

おかしい…優秀な部下に丸投げは良い上司の証拠な筈…？

スリキン呂蒙は悪人という描かれ方ではないけど
本家演義にも劣らない不憫な最期だった

>生きてりゃ後継者がまだ作れたはずなので
>やっぱり曹叡が早死にするのが悪い
後漢の皇帝と比べるとそこまで早死じゃないんだなこれが

>>孫権だって晩年はアレだからな
>孫権はチクリと言うのが上手い
許せんあの履売りめ！というセリフは変えられちゃったんだよなぁ

>漫画だと頭がポッポーとなって息がつまって死亡みたいに描かれてるけど深い怒りや悲しい出来事があってその後体調が悪くなって病気したり自殺したりの死亡も憤死扱いにされる
そうなんだ…ありがとう
自殺もそうだし今より医療が発達してない時代だと気が滅入って体調崩して死ぬ事も多そうだもんね

劉禅って在位期間は40年だっけ
どうしようもない状況で40年ってすごいと思うけどなー

>孫権はチクリと言うのが上手い
人をおちょくるのが趣味だけどウィットでやり返すやつにはベタ惚れする体質
この人に評価された使者は後に出世する

>でも伸び伸び遊んでるよ…
伸び伸びしてるエピソードある？
遊ぼうとして叱られたエピソードはあるが

>>>曹叡が早死にしたのが悪い
>>いや曹叡がよくわからん血筋の幼児を後継者に立てたのが悪い悪すぎる
>生きてりゃ後継者がまだ作れたはずなので
>やっぱり曹叡が早死にするのが悪い
男子が生まれなかったので後宮に女１万人くらいいた

もしかして関羽と孔明がタッグ組んだら天下取れるんじゃない？

>スリキン呂蒙は悪人という描かれ方ではないけど
>本家演義にも劣らない不憫な最期だった
実際用済みで消された感はあるからな

>許せんあの履売りめ！というセリフは変えられちゃったんだよなぁ
なんだと副本のおもしろゼミナールでも取り上げられた名ゼリフなのに

割と長い期間統治したっていっても
実際は蒋琬費禕董允の死と連動してるのも印象上がらない理由かね

中国では怒りが過ぎると「シュ」というできものができて死ぬ
項羽の軍師范増もそれで死んだ
憤死以上に死に至るプロセスが謎

>後宮に女１万人くらいいた

>劉禅については漢王朝の皇帝のテンプレ像を臣下達に求められた結果があれってな感じの考察を見たことあるな
それで滅びて乱世に新しく立った皇帝に求めるテンプレじゃねぇ…

>割と長い期間統治したっていっても
>実際は蒋琬費禕董允の死と連動してるのも印象上がらない理由かね
四相と権力争いしなかったという一点だけでも大したもんだわ

>おかしい…優秀な部下に丸投げは良い上司の証拠な筈…？
それで組織を回せる優秀な部下がいる間はね…

漢の皇帝のテンプレ像って具体的にどんなだよ

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
「実は名君」「国が恋しいと思わないは生き残るための処世術」なんてよくわからないまま逆張り評価するからさらに叩かれる悪循環
陳寿の「周り次第でどちらにもなる(周りが佞臣だらけだから暗愚)」以上の評価はない

>>おかしい…優秀な部下に丸投げは良い上司の証拠な筈…？
>それで組織を回せる優秀な部下がいる間はね…
丸投げって良いよう見えるけど暗愚ってのは辞書引くと劉禅そのものな状態を指すらしいってとしに聞いた

まあ家臣に簒奪される魏の皇帝よりはマシだろう

>まあ家臣に簒奪される魏の皇帝よりはマシだろう
それ漢の悪口？

でも関羽は後の世に神となる人だからさあ

>蜀出身の作者が可能な限り言葉を濁した表現だよ
曹丕の性格が良ければ過去の名君に並べたと同じぐらいいい言葉だけ使って馬鹿にした評価

>劉封は…自業自得なとこもあるけど史実でも気の毒だ…
つかこれも元はといえば劉備が悪い
既に嫡子劉禅が生まれてるのに養子とったりするから関羽や張飛もおいおいって感じだったし
孔明も劉封は猛将であり後に災いの元になるでしょうって釘指してるし…

>まあ家臣に簒奪される魏の皇帝よりはマシだろう
唯才！ではだめですぞと荀彧が言ってた

>それで滅びて乱世に新しく立った皇帝に求めるテンプレじゃねぇ…
「自虐や話題逸らしで逃げるな」「親しい者をえこひいきするな」「宮中と朝廷の区別をつけろ」と出師の表で言われるような奴に乱世の英雄を期待してもしょうがない

>漢の皇帝のテンプレ像って具体的にどんなだよ
テンプレじゃないけど、中国の理想の君主像は自分はなにもしないが優秀な家臣が進んであれこれやってくれるってらしい
徳目で優秀な人材が自然に集まってくるみたいな、だから君主自体は凡人みたいに書かれる
劉備や三蔵法師なんかがそういう風に書かれる、実際は自力で問題を解決する人なのに

孫権のモミアゲが好き

>>でも伸び伸び遊んでるよ…
>伸び伸びしてるエピソードある？
>遊ぼうとして叱られたエピソードはあるが
酒色に溺れる毎日で肥満して体が弛んでる

>>姜維推し
>魏からの裏切り者だったから北伐アピールしないと蜀に居場所が無かったんだと聞いた
在日がウヨっぽくなりがち、みたいな話かな

まあでもどうにもならない蜀をソフトランディングで終わらせた劉禅は良かったんじゃないかなーという思う
部下とか民衆を虐殺したとかないし名君とは言えなくても頑張った方じゃないの？

軍師系でも独特の見た目を与えられている賈詡さん

>劉禅以上にひどい連中なんていくらでもいるのに叩かれすぎな気もする
>「実は名君」「国が恋しいと思わないは生き残るための処世術」なんてよくわからないまま逆張り評価するからさらに叩かれる悪循環
>陳寿の「周り次第でどちらにもなる(周りが佞臣だらけだから暗愚)」以上の評価はない
叩くにも逆張りにも格好の題材
まさに御輿は軽い方がいいを地でいく

>酒色に溺れる毎日で肥満して体が弛んでる
漫画じゃん

劉邦がそんなイメージあるけど実際は戦も強く勝てないのは表ボスの項羽と裏ボスの冒頓単于だけという

石勒からは孤児や寡婦を利用して簒奪した曹操や司馬懿は軽蔑されてたな

>まあでもどうにもならない蜀をソフトランディングで終わらせた劉禅は良かったんじゃないかなーという思う
>部下とか民衆を虐殺したとかないし名君とは言えなくても頑張った方じゃないの？
劉禅は抵抗する気だったよ
譙周にできないと言われて降伏
その後も懲りずに復権求めてたぽくて姜維から反乱計画のことで連絡取り合ってる

李邈の手紙にブチ切れる位の常識はあったのに黄皓には丸め込まれる

>>それで滅びて乱世に新しく立った皇帝に求めるテンプレじゃねぇ…
>「自虐や話題逸らしで逃げるな」「親しい者をえこひいきするな」「宮中と朝廷の区別をつけろ」と出師の表で言われるような奴に乱世の英雄を期待してもしょうがない
君主以前の教育が…

>まあでもどうにもならない蜀をソフトランディングで終わらせた劉禅は良かったんじゃないかなーという思う
>部下とか民衆を虐殺したとかないし名君とは言えなくても頑張った方じゃないの？
一理あるが裏から入った寡兵に入られた位でさっさと降伏しちゃうのは
前線で戦ってた将兵は納得いかなかっただろうなぁ

>>酒色に溺れる毎日で肥満して体が弛んでる
>漫画じゃん
劉禅が女官と遊んでばかりなのは様々なところで触れられているが
皇族が政治に口出しすることには過敏に反応する
同族にイタズラな権力を持たせて内紛で滅びた司馬氏と違って
変な所で宮廷政治の才覚を発揮する

姜維は勝てもしない戦争ばっかしてるしな

>皇帝としては無能だけど人間としてはそこまで悪い奴じゃない
>みたいな人物像で合ってる？
よく言えば孔明を信じて全部任せる度量はあったから暴君とは違う
孔明の死後は変な奴に好き放題されるがままだったが

曹操が地元で人気低いのって自分自身で動くタイプだからかな？

>1714986823885.jpg
昔は明君の片鱗があったのに

>>でも伸び伸び遊んでるよ…
>伸び伸びしてるエピソードある？
>遊ぼうとして叱られたエピソードはあるが
後主伝って蜀のこの時にこういう事しましたって内容ばっかりで劉禅個人が何したってほぼ書いてないのよ
マジでこいつ皇帝として記録に残るような行動せずに何してたんだ？ってなる
財政マズい時に「後宮拡大したいんだけど？」って言い出したのも含めて考えると毎日遊んでる

>孫権のモミアゲが好き
若手君主ながら個性的なアゴヒゲだけど元からこの人もヒゲキャラだった
ゲームでもっさもさなのも納得

>李邈の手紙にブチ切れる位の常識はあったのに黄皓には丸め込まれる
陳寿のレス
失笑する宦官たち

武力侵攻に降伏しておいてソフトランディングも何もないわ

>曹操が地元で人気低いのって自分自身で動くタイプだからかな？
今の中国では絶大な人気がある
共産党による再評価の影響
再評価論自体はあったけど最初に大々的にやったのは共産党

>君主以前の教育が…
劉備は後の劉禅以前にも妻子いたけど都合が悪くなると捨てた
劉禅もそうする気なら教育なんてどうでもいいやな

>姜維は勝てもしない戦争ばっかしてるしな
武侯（孔明）ですらできなかった事が我らにできるわけがないと費禕にも言われ
国力回復と内政に力いれるよう言われてはいたんだけどな…
孔明に後を託された事で焦りもあったんだろうか

>横山版三国志の掲載誌はカルト宗教系漫画誌だということを
>知らないやつ多すぎ

曹操は虐殺と人妻好きが無ければ天下とれたろうになあ

>財政マズい時に「後宮拡大したいんだけど？」って言い出したのも含めて考えると毎日遊んでる
としあきでは！？

>一理あるが裏から入った寡兵に入られた位でさっさと降伏しちゃうのは
>前線で戦ってた将兵は納得いかなかっただろうなぁ
鍾会「なぜ降伏が遅れたのだ」
姜維「お言葉ですがこれでも早過ぎたと思います」

>「国が恋しいと思わないは生き残るための処世術」
跡取り息子が鐘会の反乱で死んでるから巴蜀はロクな思い出がないとか心が壊れたというなら素で言ってるのかもね

周瑜って本当にあんなに沸点低かったのか気になる

>>曹操が地元で人気低いのって自分自身で動くタイプだからかな？
>今の中国では絶大な人気がある
>共産党による再評価の影響
>再評価論自体はあったけど最初に大々的にやったのは共産党
マオが曹操大好きだから…

>No.1213669024
半ば年表みたいになってるのちょっと笑うわな
一応皇帝なんだから多少は仕方ないにしても

なんでか自分でも分からんが
あの最期も含めて魏延が好き
一兵卒の生え抜き武将みたいなイメージがあるからかな

>曹操は虐殺と人妻好きが無ければ天下とれたろうになあ
人妻が好きなのは別に良いとして
それを揶揄されても激怒するのは…

>鍾会「なぜ降伏が遅れたのだ」
>姜維「お言葉ですがこれでも早過ぎたと思います」
鍾会「…しゅき」

>曹操は虐殺と人妻好きが無ければ天下とれたろうになあ
あと詩人要素が無ければな
普段は非情なくせに変なところで情に流されたりするから

>なんでか自分でも分からんが
>あの最期も含めて魏延が好き
>一兵卒の生え抜き武将みたいなイメージがあるからかな
文長のファンのみ孔明を悪し様に評する権利を許そう！
長安を攻めよ

>曹操は虐殺と人妻好きが無ければ天下とれたろうになあ
その程度のことで歴史の大勢は変わらんよ
あんな乱世に

>周瑜って本当にあんなに沸点低かったのか気になる
むしろいつ怒るんだよって人だった

>周瑜って本当にあんなに沸点低かったのか気になる
遺言が諸葛亮への恨み言とかdisられすぎの演義

赤壁の戦いは湿地帯なんかに陣取れば疫病だらけになるのはそらそうよ

>周瑜って本当にあんなに沸点低かったのか気になる
名家の出身だし神経質っぽいイメージあるな
ただ死因に関してはマラリアとかじゃないの？あの辺り熱病多そうだし

>軍師系でも独特の見た目を与えられている賈詡さん
特徴的なアイコンがあるわけでもないのに目つきの悪さがものすごく賈詡らしくて一発で覚えられる顔

司馬懿「乱世に詩なんか詠んでるから俺にしてやられるんだよ」

私兀突骨大王様のファンなの
孔明大嫌い

>>曹操は虐殺と人妻好きが無ければ天下とれたろうになあ
>あと詩人要素が無ければな
>普段は非情なくせに変なところで情に流されたりするから
曹操は詩によって自らの私信を世に発し、政治信条を民や諸侯に伝えることができた
これは大きい
………道長は文才がない以前に誤字も多いし…

>周瑜って本当にあんなに沸点低かったのか気になる
あの人も演義の被害者だからな
実際は呉の大都督として孔明とバチバチやりあってた
急逝した原因も憤死じゃないし
もし生きてたら荊州から益州を取って馬超と連絡を取り天下を二分しつつ曹操と対決するという
構想が実現したかもしれない

>後主伝って蜀のこの時にこういう事しましたって内容ばっかりで劉禅個人が何したってほぼ書いてないのよ
>マジでこいつ皇帝として記録に残るような行動せずに何してたんだ？ってなる
>財政マズい時に「後宮拡大したいんだけど？」って言い出したのも含めて考えると毎日遊んでる
記録に残ってる劉禅の発言ってほとんどは神経質でカリカリしたものばかりでのびのびした印象は受けない
皇帝は決裁や儀礼など日常業務だけで十分忙しい
器量も能力もない劉禅は日常業務だけでいっぱいいっぱいでそのストレスから遊びたがっていたんじゃないかと思う
蜀が懐かしくない発言は皇帝の仕事から開放されたのが素直に嬉しかったのではないかと

>赤壁の戦いは湿地帯なんかに陣取れば疫病だらけになるのはそらそうよ
あんな大軍が場所を選んで屯することができるか！？

>文長のファンのみ孔明を悪し様に評する権利を許そう！
>長安を攻めよ
？？「こいつ謀反を企んでます！！！」

>曹操は詩によって自らの私信を世に発し、政治信条を民や諸侯に伝えることができた
>これは大きい
儒教を排して文学で統治しようとしてたしな

曹操の詩才文才がなかったら当時の文化発展自体がないんじゃないか？
曹操に文化への理解があったればこそだろ

>皇帝は決裁や儀礼など日常業務だけで十分忙しい
これは仕方ない

>私兀突骨大王様のファンなの
>孔明大嫌い
南蛮制圧って孟獲と協力して反抗的な他の部族を潰したプロレスに見える

>武侯（孔明）ですらできなかった事が我らにできるわけがないと費禕にも言われ
>国力回復と内政に力いれるよう言われてはいたんだけどな…
>孔明に後を託された事で焦りもあったんだろうか
その費禕が北伐に力入れろと詔勅でケツ叩かれてるしもともと主戦論が優勢な国なんだ

>司馬懿「乱世に詩なんか詠んでるから俺にしてやられるんだよ」
来たな詩才をバーターにすべてを手に入れた男

>>皇帝は決裁や儀礼など日常業務だけで十分忙しい
>これは仕方ない
趙高「ゆえに失敗して舐められないよう私にお任せ下さいませ」

>>文長のファンのみ孔明を悪し様に評する権利を許そう！
>>長安を攻めよ
>？？「こいつ謀反を企んでます！！！」
首になった文長さんでサッカーしながら罵るのは流石にドン引き

>>鍾会「なぜ降伏が遅れたのだ」
>>姜維「お言葉ですがこれでも早過ぎたと思います」
>鍾会「…しゅき」
鍾会が姜維を高評価したのは本心だったんだろうか

>儒教を排して文学で統治しようとしてたしな
儒学者を大量に登用して息子に経書を読めよと説教した男が儒教を排するって何の冗談だ

>儒教を排して文学で統治しようとしてたしな
だから滅びた

三國志8リメイクの続報ぜんぜん来ねえな

>なんでか自分でも分からんが
>あの最期も含めて魏延が好き
>一兵卒の生え抜き武将みたいなイメージがあるからかな
人に好かれる性格じゃないってーか嫌われ者だったけど人間関係も含めて語りがいのある面白い人物なのは間違いない
演義では張飛趙雲黄忠と大物とタッグを組んで実績を積む売り出し時代

家臣が止められないほどの強権を振るった訳でも無いし
なんだかんだ４０年国を維持した人物を無能扱いもひどい話

>>武侯（孔明）ですらできなかった事が我らにできるわけがないと費禕にも言われ
>>国力回復と内政に力いれるよう言われてはいたんだけどな…
>>孔明に後を託された事で焦りもあったんだろうか
>その費禕が北伐に力入れろと詔勅でケツ叩かれてるしもともと主戦論が優勢な国なんだ
国是が漢の回復だからしゃーない

>>>文長のファンのみ孔明を悪し様に評する権利を許そう！
>>>長安を攻めよ
>>？？「こいつ謀反を企んでます！！！」
>首になった文長さんでサッカーしながら罵るのは流石にドン引き
演義だと最期も含めかなりマイルドな描写で抑えられてるからなあ

魏は急激に成長しすぎて政権内部がだいぶ不安定だというのが法正の見立て
多分曹操一代での統一はどう転んでも不可能だったかと

>儒学者を大量に登用して息子に経書を読めよと説教した男が儒教を排するって何の冗談だ
儒教をガン無視した唯才とかやってるのになにいってんだ

>>皇帝は決裁や儀礼など日常業務だけで十分忙しい
>これは仕方ない
大国でもっと忙しいはずの魏の皇帝らの伝はこの時に帝はこういう発言をしてこう行動したとかちゃんと書いてる
日常業務以外やれないから個人的な活動記録も発言録も無いってのは他と比べて変だよ

>魏は急激に成長しすぎて政権内部がだいぶ不安定だというのが法正の見立て
>多分曹操一代での統一はどう転んでも不可能だったかと
二代目か三代目で天下統一できたら安定したんだろうけど
できなかったからね

>記録に残ってる劉禅の発言ってほとんどは神経質でカリカリしたものばかりでのびのびした印象は受けない
李常だったかな諸葛亮死んでお祝いしようぜって劉禅に言った人は
私情で死罪にしたとはいえただでさえ余裕の無い日々を送って恩人侮辱したらそりゃ死罪したくもなるわな

歴史SLGみたいに合戦で負けて攻め滅ぼされた国って現実だとあんまり無い物だな

マイベスト曹操

>>記録に残ってる劉禅の発言ってほとんどは神経質でカリカリしたものばかりでのびのびした印象は受けない
>李常だったかな諸葛亮死んでお祝いしようぜって劉禅に言った人は
李邈

>演義だと最期も含めかなりマイルドな描写で抑えられてるからなあ
みんなが敬遠する魏延にただ一人容赦なくディスるから軍議中にキレた魏延が剣を突きつけて楊儀が泣くとかいい大人がさぁ！

少し前に呉の統治に関する竹簡が井戸から1万枚見つかったそうな

>大国でもっと忙しいはずの魏の皇帝らの伝はこの時に帝はこういう発言をしてこう行動したとかちゃんと書いてる
>日常業務以外やれないから個人的な活動記録も発言録も無いってのは他と比べて変だよ
だから遊び呆けていたんだって言いたいのかな？
遊び呆けていたらいたでそれ関係の逸話がいっぱい残るよ
でも劉禅はそれすら少ない

>国是が漢の回復だからしゃーない
孫権の呉帝即位を巡ってそれ認めたら我らのレーゾンデートルなくなりますぜ！ってもっともな理由で止める群臣と
それでも呉と決裂するわけにはいかんのだって答える諸葛亮の苦悩は好き

>李邈
劉備諸葛亮をキレさせた男が劉禅をもキレさせ処刑されるとは読めなかったこのリバクの目をもってしても！

初期は典韋好きだったな最期含めて

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

李邈と馬邈が時々ごっちゃになる

>儒教をガン無視した唯才とかやってるのになにいってんだ
でも実際に登用してるのは儒者だからな
唯才を口にしても結局は儒者を使ってる
そもそも唯才令をわざわざ出さなきゃいけない時点でそういう人事が出来てねえってことだ
劉備や孫権のように礼教的にどうよ？って人事が十分にできてない

>なんでか自分でも分からんが
>あの最期も含めて魏延が好き
>一兵卒の生え抜き武将みたいなイメージがあるからかな
奴は普通に人気パースンだろう
個人で強いし気骨反骨の漢だし

いくら唯才っても嬴政や李斯みたいなモンスターは曹操も引くやろ

>みんなが敬遠する魏延にただ一人容赦なくディスるから軍議中にキレた魏延が剣を突きつけて楊儀が泣くとかいい大人がさぁ！
それで魏延が処分された形跡がないのも凄い
酔って魏延を罵倒したっぽい劉琰は屈辱的な謝罪文を書かされたされたあげく成都に戻されたのに

>マジでこいつ皇帝として記録に残るような行動せずに何してたんだ？ってなる
恩赦

>少し前に呉の統治に関する竹簡が井戸から1万枚見つかったそうな
保存状態が良すぎて疑ってしまうなコレ

>李邈と馬邈が時々ごっちゃになる
後者誰やねんと思ったら鄧艾にすぐ降伏した人か
…覚えてないわけだ

関羽の一番の見せ場って華容道だよね

>恩赦
これも乱発しなかったのは賢明だったなんてフォローされる始末だしな…

>関羽の一番の見せ場って華容道だよね
曹瞞伝だけどな…

黄皓を寵愛したのはねえ

>遊び呆けていたらいたでそれ関係の逸話がいっぱい残るよ
>でも劉禅はそれすら少ない
書いた蜀の人がおもんばかるでしょそんな部分は

>家臣が止められないほどの強権を振るった訳でも無いし
>なんだかんだ４０年国を維持した人物を無能扱いもひどい話
劉備と劉禅では土台が違いすぎるんだよ
親父はもう大陸一周する位各地を駆け回って苦労して人集めてやっと蜀に辿りついて皇帝になったけど
息子はその後を継いだだけで親父のような根性はなかった
若い頃はそれなりに覇気もあったがそれも長くは続かなかったし正直荷が重すぎたんだよ…

>少し前に呉の統治に関する竹簡が井戸から1万枚見つかったそうな
朱然の墓とか呉はそういうの多いね
腐敗分解しにくい環境とかあるのかね？

>>遊び呆けていたらいたでそれ関係の逸話がいっぱい残るよ
>>でも劉禅はそれすら少ない
>書いた蜀の人がおもんばかるでしょそんな部分は
記録がない、あっても捏造とか言い出しちゃうと
お互いにルール無視の大乱闘だからさァ…

>>恩赦
>これも乱発しなかったのは賢明だったなんてフォローされる始末だしな…
劉禅だけにはみな幼稚園児に対する擁護のようだ

>>少し前に呉の統治に関する竹簡が井戸から1万枚見つかったそうな
>朱然の墓とか呉はそういうの多いね
>腐敗分解しにくい環境とかあるのかね？
泥の中とか酸素がないと分解できない

>>恩赦
>これも乱発しなかったのは賢明だったなんてフォローされる始末だしな…
劉備と孔明が否定的だしなあ

>書いた蜀の人がおもんばかるでしょそんな部分は
慮るならむしろ増やすと思うぞ
主君が遊びほうけていたらそれを諌める臣下の話もいっぱい残る
「忠諫の臣がたくさんいました。皇帝はそれを聞き入れました/聞き入れませんでしたが罰しませんでした」というのは君主の格も上げる

劉禅の息子に武闘派がいるのが面白い
劉禅と生まれる順番が逆だったら北伐に参加したんだろうか

恩赦は君主にだけ許されたもっとも君主らしい行為だからよ…

>劉禅だけにはみな幼稚園児に対する擁護のようだ
恩赦はむしろ劉禅に対する批判点だよ

>記録がない、あっても捏造とか言い出しちゃうと
>お互いにルール無視の大乱闘だからさァ…
ごもっともだけどそうなると結局
本人は記録に残るような活動は何も残ってない無為の皇帝って評価に戻って来るだけなんだ

インフレバトル凄い龍狼伝だが最新話で主人公に対して関羽が互角以上なのに驚いた

正直劉禅が遊び呆けてた記録って後宮拡大したいって発言だけで十分じゃない？
今そんな時じゃないって叱られたわけだけど
劉禅が何を重視してたか良く分かるじゃん

>慮るならむしろ増やすと思うぞ
回りくどくdisる人がそんなことやるわけない

>>>>最初は希望の友に連載で同誌休刊後コミックトムに移籍
>>>間に少年ワールドが
>>忘れてた
>豪華な連載陣
芝しってるは知ってる
聖教新聞の4コマの人だ…

>>関羽と劉備って人材マニアの曹操が欲しがったあたり当時でも稀に見る傑物だったんだよな？
>張飛「俺は!?」
史実の張飛は酒豪の豪傑でもなんでもなく
有能な指揮官だけど貴人には媚び媚びで部下にはパワハラ虐待するクソ野郎だから人格面がねぇ…

>恩赦はむしろ劉禅に対する批判点だよ
数少ない行動の記録なのに

>本人は記録に残るような活動は何も残ってない無為の皇帝って評価に戻って来るだけなんだ
皇帝業務やらないのなら何してたの？という話になるから記載にあるように遊んでたよに戻るのよね

>ごもっともだけどそうなると結局
>本人は記録に残るような活動は何も残ってない無為の皇帝って評価に戻って来るだけなんだ
記録を素直に解釈するなら
リーダーシップを発揮しないが遊び呆けているわけでもない
やたら神経質でカリカリしてる
自分や恩人への侮辱にはブチ切れる
臣下とは基本的に喧嘩しない
権力欲はある
こんな人物像しかわからない

>劉禅の息子に武闘派がいるのが面白い
>劉禅と生まれる順番が逆だったら北伐に参加したんだろうか
こういう気骨のある奴が劉禅の代わりに生まれてればなぁ…
劉諶はほんとに哀れだった

>史実の張飛は酒豪の豪傑でもなんでもなく
>有能な指揮官だけど貴人には媚び媚びで部下にはパワハラ虐待するクソ野郎だから人格面がねぇ…
完全な部下には優しいけどちょっと下くらいの武官文官には
クソパワハラの関羽と合わせてバランスもいい

ふとググったら蜀に限らず中国全体で北伐と名の付く戦争が何十回もやってんだな

劉禅はわりと北伐推進してたからとしあきが大好きな姜維も活躍できたというのになぜかなにもしてない事にされるな…

>1714988809517.jpg
この状況をマジで体験した昭和の人間はどう思って読んだのだろうか？

>こういう気骨のある奴が劉禅の代わりに生まれてればなぁ…
>劉諶はほんとに哀れだった
正直こいつはこいつで空回りしそうな気がしないでもない

>>遊び呆けていたらいたでそれ関係の逸話がいっぱい残るよ
>>でも劉禅はそれすら少ない
>書いた蜀の人がおもんばかるでしょそんな部分は
>正直劉禅が遊び呆けてた記録って後宮拡大したいって発言だけで十分じゃない？
>今そんな時じゃないって叱られたわけだけど
>劉禅が何を重視してたか良く分かるじゃん
そもそも後宮がどの程度かって問題もあるので
それこそ始皇帝みたいな規模ではなかったろう

>>朱然の墓とか呉はそういうの多いね
>>腐敗分解しにくい環境とかあるのかね？
>泥の中とか酸素がないと分解できない
なるほどね
立派な墓の副葬品がぜんぜん残らないのに何でだろうと思ってたわ
埋まっちゃう方が保つのか

記録云々に関しては邪馬台国が何処にあったかすら正確に判らない日本は何も言えんというか

>やたら神経質でカリカリしてる
>自分や恩人への侮辱にはブチ切れる
これ別に忙しくて余裕がなかったという超解釈じゃなく単に性格が短気なだけでは

>そもそも後宮がどの程度かって問題もあるので
>それこそ始皇帝みたいな規模ではなかったろう
例によって記録がない
曹叡や孫晧のようにめちゃくちゃに拡大しましたなんて話もないしね
かといって特別質素だったという記録もない

>ふとググったら蜀に限らず中国全体で北伐と名の付く戦争が何十回もやってんだな
中原と北方部族の諍いがずっと続くからね

>>1714988809517.jpg
>この状況をマジで体験した昭和の人間はどう思って読んだのだろうか？
玉音放送の日はこれで死ななくていいやったがみんなの本音だった

>リーダーシップを発揮しないが遊び呆けているわけでもない
>やたら神経質でカリカリしてる
>自分や恩人への侮辱にはブチ切れる
>臣下とは基本的に喧嘩しない
>権力欲はある
劉備の息子らしいですね
普段は遊び惚けてて急にキレるっていうのが劉備っぽいですね

>正直劉禅が遊び呆けてた記録って後宮拡大したいって発言だけで十分じゃない？
宦官と後宮で自我を発揮する人

>この状況をマジで体験した昭和の人間はどう思って読んだのだろうか？
感情はともかく犠牲を理由に損切り出来ない方が被害大きくなるんだけどな

>完全な部下には優しいけどちょっと下くらいの武官文官には
>クソパワハラの関羽と合わせてバランスもいい
ビホウは北上の時期に火事起こして恐らく物資焼いちゃってるし
フシジンは真面目に働いてなかったって明記されてるからそのパワハラ理由無しのもんじゃないけどな

>かといって特別質素だったという記録もない
劉備時代や諸葛亮が宰相やってた時期はそんなでかい後宮作ってなさそうなイメージはあるな…
完全にイメージだけだが…

>恩赦はむしろ劉禅に対する批判点だよ
諸葛亮生きてた時はやってなかったのに
ストッパーきえたら乱発するようになっちゃったって記述だからね…

諸葛亮バカにした臣下を斬るくらいなのに諸葛亮が守った蜀に思い入れありませんは嘘っぽいよね

>>>1714988809517.jpg
>>この状況をマジで体験した昭和の人間はどう思って読んだのだろうか？
>玉音放送の日はこれで死ななくていいやったがみんなの本音だった
嘘を吐くな
玉音放送の内容を一聴で理解した庶民はほとんどいなかった
あんな回りくどい日本語を、しかもラジオの酷い音で聞き取れる人間はいなかった
ただあのタイミングで重要放送があると聞いて多くの人間は理解していた（と言われている

>玉音放送の日はこれで死ななくていいやったがみんなの本音だった
広報がそこらへんの人らにここでこうやってくれと言われてよくわからんがやったやらせみたいなもんだったらしいね

>感情はともかく犠牲を理由に損切り出来ない方が被害大きくなるんだけどな
恥を後世に残す方が損

はい論破

>正直劉禅が遊び呆けてた記録って後宮拡大したいって発言だけで十分じゃない？
>今そんな時じゃないって叱られたわけだけど
>劉禅が何を重視してたか良く分かるじゃん
これですら駄目と言われたら諦める程度なんだよね
諌められても振り切って遊んじゃう君主なんてなんぼでもいるのに
遊興にすら淡白なんだわ

>>この状況をマジで体験した昭和の人間はどう思って読んだのだろうか？
>感情はともかく犠牲を理由に損切り出来ない方が被害大きくなるんだけどな
成都に籠もって援軍を待つことも選択肢としてはあったんだが厭戦気分が蔓延してる上に
宦官黄皓が裏で暗躍してたからな…
諸葛瞻親子以外要害にいる家臣が皆戦わず降伏してるとかもうね

親孝行どころか親黄皓しちゃったんやな

劉禅だって徹底抗戦派だったんですう
諌められて降伏したらむしろ幸せになったってだけなんですう
まあ息子のように自害でもしてみせろというのはそう

>感情はともかく犠牲を理由に損切り出来ない方が被害大きくなるんだけどな
まぁ降伏は一つの手段ではあったが民の為を考えたというより我が身可愛さだからなぁ…
それ故今でもこんな扱いという

>成都に籠もって援軍を待つことも選択肢としてはあったんだが厭戦気分が蔓延してる上に
>宦官黄皓が裏で暗躍してたからな…
>諸葛瞻親子以外要害にいる家臣が皆戦わず降伏してるとかもうね
劉禅含めて家臣団自体が遠くで姜維達が戦って死ぬ北伐はいいけど自分達は一ミリの火の粉も被りたくないって感じだったんだろう

>諸葛亮バカにした臣下を斬るくらいなのに諸葛亮が守った蜀に思い入れありませんは嘘っぽいよね
尊敬してる人物を直接馬鹿にしてくるのと
蜀時代は皇帝といっても抑圧が多い立場だったしそこから解放された喜びは別だろう

>成都に籠もって援軍を待つことも選択肢としてはあったんだが厭戦気分が蔓延してる上に
>宦官黄皓が裏で暗躍してたからな…
>諸葛瞻親子以外要害にいる家臣が皆戦わず降伏してるとかもうね
主力は剣閣で鍾会と対峙中
南中からの援軍は朝廷が拒否
そこで劉禅が検討したプランは二つ
一つは南中に逃げて抵抗を続ける
もう一つは呉に亡命政権を作る
どっちも譙周に無理だと言われて諦めた

>劉禅だって徹底抗戦派だったんですう
>諌められて降伏したらむしろ幸せになったってだけなんですう
>まあ息子のように自害でもしてみせろというのはそう
自分一人の命で家臣は許してくれって自害して見せたら後世に別な方向で名が残ったかもな

>正直劉禅が遊び呆けてた記録って後宮拡大したいって発言だけで十分じゃない？
他にも董允と譙周に遊び過ぎで叱られてる
帝は贅を尽くしてなんぼみたいな立場なのに叱られてるから結構よっぽどだと思う

>>感情はともかく犠牲を理由に損切り出来ない方が被害大きくなるんだけどな
>まぁ降伏は一つの手段ではあったが民の為を考えたというより我が身可愛さだからなぁ…
>それ故今でもこんな扱いという
皇帝が降伏したら我が身可愛いとは国民に死ねと申すか？
舌も乾かぬうちに内容の裏返る珍文である

劉禅が次の安楽公に指名したのがこれまた評判の悪いやつで
周りが止めても強行したってんだからなあ
まあ後継者選びで失敗してる奴は多いからこれだけでどうこう言うもんでもないかもしれんが

>自分一人の命で家臣は許してくれって自害して見せたら後世に別な方向で名が残ったかもな
流石に勝手に自害は駄目ムーブだろ

>劉禅だって徹底抗戦派だったんですう
>諌められて降伏したらむしろ幸せになったってだけなんですう
>まあ息子のように自害でもしてみせろというのはそう
無理だと言われたら降伏する
そのくせ旧臣の反乱計画に関与してるくさい
本当に人が言ったようにしか動かないんだろうな

>玉音放送の内容を一聴で理解した庶民はほとんどいなかった
>あんな回りくどい日本語を、しかもラジオの酷い音で聞き取れる人間はいなかった
>ただあのタイミングで重要放送があると聞いて多くの人間は理解していた（と言われている
前日に警察や役所に通達が回ってるからみんなおおよそ知ってたよ
国民が何も知らない無知だったというのが嘘

>他にも董允と��周に遊び過ぎで叱られてる
叱られたから憎むね…

>自分一人の命で家臣は許してくれって自害して見せたら後世に別な方向で名が残ったかもな
崇禎帝ぐらいの評価にはなったよね

>劉禅が次の安楽公に指名したのがこれまた評判の悪いやつで
>周りが止めても強行したってんだからなあ
>まあ後継者選びで失敗してる奴は多いからこれだけでどうこう言うもんでもないかもしれんが
嫡男が姜維と一緒に死んじゃったからなあ

>劉禅含めて家臣団自体が遠くで姜維達が戦って死ぬ北伐はいいけど自分達は一ミリの火の粉も被りたくないって感じだったんだろう
いやそもそも自分たちを守ってもらうために軍隊預けてるのにどこかから現れた鄧艾にいきなり喉元に刀突き付けられてる状況になってるんだし戦える状況じゃなくない？

>劉禅が次の安楽公に指名したのがこれまた評判の悪いやつで
>周りが止めても強行したってんだからなあ
案の定ろくでもない行動をした挙句に匈奴に殺されるって身も蓋もない結末だな

>本当に人が言ったようにしか動かないんだろうな
家臣のいう事をちゃんと聞いてる良い皇帝って事じゃん

>案の定ろくでもない行動をした挙句に匈奴に殺されるって身も蓋もない結末だな
族滅されたんだっけ？

>いやそもそも自分たちを守ってもらうために軍隊預けてるのにどこかから現れた鄧艾にいきなり喉元に刀突き付けられてる状況になってるんだし戦える状況じゃなくない？
残った兵はみんな諸葛瞻と一緒に死んだからな
羽林まで出しちゃったから成都には兵が残ってない

>嫡男が姜維と一緒に死んじゃったからなあ
嫡男も割と遊び好きだったみたいな

>実際は呉の大都督として孔明とバチバチやりあってた
>急逝した原因も憤死じゃないし
赤壁の時はともかくそれ以降周喩存命中は全然バチバチやりあえる立場に孔明はいなかったのでわ

>家臣のいう事をちゃんと聞いてる良い皇帝って事じゃん
誰の言うことでも聞くのが問題なんだよ
名君と違って取捨選択ができない

>>案の定ろくでもない行動をした挙句に匈奴に殺されるって身も蓋もない結末だな
>族滅されたんだっけ？
子孫が一人だけ生き残って益州まで逃れたとか

>無理だと言われたら降伏する
降伏も南蛮への遷都や亡命は無理だと官僚に説得されたが一度は退けた
そこで大ベテランで気骨のある譙周が出てきて説得したら折れた
孫権の部下に言いくるめられて納得する微笑ましい感じじゃなくて怖い人に言われたから渋々従う小物な感じのエピソード

>嫡男も割と遊び好きだったみたいな
人間性はともかく生きてたら後継者問題は起きなかったよ
正室の息子だから

>>家臣のいう事をちゃんと聞いてる良い皇帝って事じゃん
>誰の言うことでも聞くのが問題なんだよ
>名君と違って取捨選択ができない
家臣のいうことは聞くけど兄弟のいうことは聞かない

>降伏も南蛮への遷都や亡命は無理だと官僚に説得されたが一度は退けた
>そこで大ベテランで気骨のある譙周が出てきて説得したら折れた
>孫権の部下に言いくるめられて納得する微笑ましい感じじゃなくて怖い人に言われたから渋々従う小物な感じのエピソード
李邈や劉琰へのキレ方
董允の諫言を聞き入れはしたが死んでから恨みを漏らす
このへんも小物感が凄い

>孫権の部下に言いくるめられて納得する微笑ましい感じじゃなくて怖い人に言われたから渋々従う小物な感じのエピソード
それはもう劉禅のことを悪いフィルター通して見すぎだろ…
こいつにまで反対されるなら家臣団もついてこねーししゃーないってラインが有るやんけ

>子孫が一人だけ生き残って益州まで逃れたとか
成漢が滅んだ時に桓温と会見したみたいな話があったな
波乱万丈だね

>皇帝が降伏したら我が身可愛いとは国民に死ねと申すか？
>舌も乾かぬうちに内容の裏返る珍文である
トップが降伏した後征服した国の国民皆殺しにするの？
ありえんでしょ…これから自国の領地になるのに
そして自ら謙り降伏を申し出て魏に送られ安楽公としてのんびり寿命まで生きた
ここ楽しいし蜀が懐かしいとか思いませんとか史実に残る迷言まで残して…
これを保身と言わずしてなんというか

安楽公とかめっちゃ楽しそうな名前

>それはもう劉禅のことを悪いフィルター通して見すぎだろ…
>こいつにまで反対されるなら家臣団もついてこねーししゃーないってラインが有るやんけ
ここできっぱり諦めるなら潔いんだけどね
決起前の姜維から「数日間我慢してください。そうすれば私が国家を再建します」なんて手紙をもらってるんだ

>トップが降伏した後征服した国の国民皆殺しにするの？
>ありえんでしょ…これから自国の領地になるのに
>そして自ら謙り降伏を申し出て魏に送られ安楽公としてのんびり寿命まで生きた
>ここ楽しいし蜀が懐かしいとか思いませんとか史実に残る迷言まで残して…
>これを保身と言わずしてなんというか
保身考えてるなら姜維と連絡なんか取らないよ

>>子孫が一人だけ生き残って益州まで逃れたとか
>成漢が滅んだ時に桓温と会見したみたいな話があったな
出典どこだっけ

>>それはもう劉禅のことを悪いフィルター通して見すぎだろ…
>>こいつにまで反対されるなら家臣団もついてこねーししゃーないってラインが有るやんけ
>ここできっぱり諦めるなら潔いんだけどね
>決起前の姜維から「数日間我慢してください。そうすれば私が国家を再建します」なんて手紙をもらってるんだ
そしてなぜか息子が死ぬ

>そして自ら謙り降伏を申し出て魏に送られ安楽公としてのんびり寿命まで生きた
>ここ楽しいし蜀が懐かしいとか思いませんとか史実に残る迷言まで残して…
>これを保身と言わずしてなんというか
劉禅だって別にやりたくて皇帝やってたわけじゃないしなぁ
ちょっと後宮大きくしようとしたり遊んでたら怒られるような皇帝と言えるか怪しい立場だったんだし解放されて嬉しいと言ったらなにがいかんのか

>トップが降伏した後征服した国の国民皆殺しにするの？
>ありえんでしょ…これから自国の領地になるのに
>そして自ら謙り降伏を申し出て魏に送られ安楽公としてのんびり寿命まで生きた
>ここ楽しいし蜀が懐かしいとか思いませんとか史実に残る迷言まで残して…
>これを保身と言わずしてなんというか
二行の珍文で飽きずに五行の珍文を寄越したか

敗れて暗い話題が続く中
劉備の人を見る目が再確認されるの好き

蜀に籠っててもこのままじゃ統一無理だから降伏からの反乱に賭けたのかな

>劉�ｪはほんとに哀れだった
でも子ども巻き込んで死ぬのは

>そしてなぜか息子が死ぬ
大臣も大量に死んでる
蜀家臣団がまるまる噛んでたくさい

関羽ってやたら叩かれるけど普通に当時トップクラスの武将っつうか
劉備軍じゃ劉備の次に戦に強いぞ

>>そしてなぜか息子が死ぬ
>大臣も大量に死んでる
>蜀家臣団がまるまる噛んでたくさい
うわー

>保身考えてるなら姜維と連絡なんか取らないよ
それはそれで迂闊すぎる中途半端な野心家だなあ

>大臣も大量に死んでる
>蜀家臣団がまるまる噛んでたくさい
姜維の反乱は統制取れてなくて敵味方大混乱状態だったみたいだしたぶんなにも関係ない偉い人もいっぱい死んでると思うよ…

>>そしてなぜか息子が死ぬ
>大臣も大量に死んでる
>蜀家臣団がまるまる噛んでたくさい
張翼なんかもこれで死んだんだっけ

>>>子孫が一人だけ生き残って益州まで逃れたとか
>>成漢が滅んだ時に桓温と会見したみたいな話があったな
>出典どこだっけ
wikiからの引用だが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E7%8E%84_(%E6%88%90%E6%BC%A2)

>それはそれで迂闊すぎる中途半端な野心家だなあ
基本的に何も考えてなくて人の言う通りにしか動かない人間というのが一番実像に近いと思う

というか噛んでなくてもお前怪しいな連座なで殺されてる奴大量に居ると思うぞ

>wikiからの引用だが
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E7%8E%84_(%E6%88%90%E6%BC%A2)
あぁ劉禅の子孫ではないのか

>>大臣も大量に死んでる
>>蜀家臣団がまるまる噛んでたくさい
>姜維の反乱は統制取れてなくて敵味方大混乱状態だったみたいだしたぶんなにも関係ない偉い人もいっぱい死んでると思うよ…
生姜お前…

>というか噛んでなくてもお前怪しいな連座なで殺されてる奴大量に居ると思うぞ
一網打尽にする良い機会だもんね

劉備はJK皆知ってるね

>ちょっと後宮大きくしようとしたり遊んでたら怒られるような皇帝と言えるか怪しい立場だったんだし
やりすぎな事を咎められてる記述だからちょっとじゃないんだ
古代中国皇帝は存在を示すために贅沢することがお仕事だからそれを過度に越えてしまうくらいのやつなんだ

劉禅は暗君なのは確かだが中国史の中じゃ暗君レベルが低いってだけ

>>ちょっと後宮大きくしようとしたり遊んでたら怒られるような皇帝と言えるか怪しい立場だったんだし
>やりすぎな事を咎められてる記述だからちょっとじゃないんだ
>古代中国皇帝は存在を示すために贅沢することがお仕事だからそれを過度に越えてしまうくらいのやつなんだ
陳寿は記録を残さないということで体裁を守りきった
守れてないが

>基本的に何も考えてなくて人の言う通りにしか動かない人間というのが一番実像に近いと思う
いや自分なりの方針はあるがどうせ意固地になっても家臣団の意見には逆らえないとわかってる人じゃねーかなぁ
>降伏も南蛮への遷都や亡命は無理だと官僚に説得されたが一度は退けた
>そこで大ベテランで気骨のある譙周が出てきて説得したら折れた
これとか
長く孔明が実権握ってた蜀では皇帝より家臣団の方が強いんだろ

ずっと北伐やってた生姜は最重要危険人物だから24時間監視されてたろうね
屋敷の天井や床下まで密偵が張り付いてたんじゃないかな

>劉禅は暗君なのは確かだが中国史の中じゃ暗君レベルが低いってだけ
中国的には虐殺してないだけでランキング上がるのがヤバい

>姜維の反乱は統制取れてなくて敵味方大混乱状態だったみたいだしたぶんなにも関係ない偉い人もいっぱい死んでると思うよ…
兵が集まってない状態で攻撃を受けた
姜維も手兵がいなくて鍾会の側近を指揮して抗戦
あっという間に決着がついた
鍾会伝によると死者は数百人
関係ない人がいっぱい死ぬような状況ではない

やっぱ曹一族の法要まで待たないとな

>古代中国皇帝は存在を示すために贅沢することがお仕事だからそれを過度に越えてしまうくらいのやつなんだ
蜀は少ない国力を軍事に振ってるうえに潔癖気味な孔明が丞相だしマジで貧相な後宮しかなかった可能性も有りそうだからなんとも言えんな…

>やりすぎな事を咎められてる記述だからちょっとじゃないんだ
>古代中国皇帝は存在を示すために贅沢することがお仕事だからそれを過度に越えてしまうくらいのやつなんだ
蜀が全般的に倹約傾向なのはあちこちで書かれてるが
贅沢することが大事って思想がある国じゃない

根回しするにも地盤が無いから反乱成功しねえわ

姜維の乱そんな大事だったのか

今さら漢の復興しようぜって言っても盛り上がらなさそう

古代中国は劉備が死んだら時間の流れが3倍になって孔明が死んだら10倍になったらしいな

まあ暗君って言っても順当に屈服しちゃっただけだしな

>張飛「俺は!?」
自ら中郎将に任命している
当時の曹操軍では曹洪や程昱や張遼と同格で于禁や楽進より格上
これより偉い将官は建武将軍夏侯惇と偏将軍糜竺と裨将軍徐晃のみ

国継いだ時点で無理ゲーだったからしゃあない
先帝が大勢の将兵溶かしてなければ別だったかもしれないけど

>井戸から1万枚見つかったそうな
日本は井戸とかほとんど潰しちゃったからなあ
中国は流石だ

孔明出る前までが好き
３人の青春物語って感じで

日本の湿気た風土じゃ例え同じ状況でも木簡なんて残らんでしょ

>日本の湿気た風土じゃ例え同じ状況でも木簡なんて残らんでしょ
平城京からたくさん出土してるよ
あと長江以南は湿気が日本よりヤバい

日本は土の性質から分解されやすいと聞いたがまあ場所次第か

>インフレバトル凄い龍狼伝だが最新話で主人公に対して関羽が互角以上なのに驚いた
あの漫画今でも"仲達"がラスボスなのかな

劉備関羽と違って曹操から欲しがられる話が無いって下げる理由にする人いるけど郭嘉・程昱に評価されただけで十分過ぎるでしょ
張飛的には兄貴達のケツを狙ってそうな曹操はノーセンキューだったかもしれないが…

>皇帝としては無能だけど人間としてはそこまで悪い奴じゃない
>みたいな人物像で合ってる？
パラエータが統率から右回りで3594（三国志）なのホント適当だなスタッフ

>安楽公とかめっちゃ楽しそうな名前
劉禅たぶん晩年まで家でアマプラ見ながらゲームとネットばっかりしてた