英雄

明と朝鮮に対する雑な認識がどうも若い頃と同じ人って感じがしない
でもボケが出たわけじゃないだろうし…謎

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

どんなに優れた人物も年には勝てないのか

あの世で信長にあわす顔は無いわな

鶴松が死んで秀頼が生まれたあたりから狂った気がする

晩年含めても日の本一の偉人なんやな

住みなれた 我が家を
雲と 青空の下
しばらく 寒さと
雨に 風にと 打たれ
この街で 一番
素敵で 暮らしたい
リフォームしようよ

「新日本ハウス」

予定通り朝鮮に渡って指揮とってたら明を押し返して朝鮮領有と日明貿易は可能だったと思うよ

秀次さえ殺さなけりゃなんとかなった

しかし日本人が奴隷として海外に売られていくのを知って激怒した功績を余は忘れておらぬ

>秀次さえ殺さなけりゃなんとかなった
朝鮮出兵拒否って勝手に軍事強化進める奴は切っといて良かったと思う

若いうちに子供できなかったのは天命だろう

>どんなに優れた人物も年には勝てないのか
むしろ逆で死ぬまで可能な限りの最適解を打ち続けた人の部類では

秀吉をボケ老人扱いは左翼入ってると思う
昔はそんな説もあったかもしれないけど

>若いうちに子供できなかったのは天命だろう
30代かそこらで秀勝が出来たけどすぐ死んだ

秀吉と家康が一門ていうのを見落とすと晩醜だとか本質を見失うと思う

唐入りも上首尾に終わってたらまた違った評価になるとは思うけどねぇ

むしろボケを理由にした方が救われるだろ

秀次にバトン渡したパターンの歴史を観測でもできなきゃよくわからん
一族皆殺しにしたのは120％あたまおかしい

>唐入りも上首尾に終わってたらまた違った評価になるとは思うけどねぇ
日本の武威を世界に示したじゃん
それ以上は貰えればラッキーって程度のものよ

>秀吉と家康が一門ていうのを見落とすと晩醜だとか本質を見失うと思う
そして家康より頼りになる人って他に誰？

若い頃の秀吉なら現場に行って戦っていただろう
それが出来なくなった時点で耄碌したという事よ

全盛期が凄すぎて相対的に後年が曇って見えちゃう

>明と朝鮮に対する雑な認識がどうも若い頃と同じ人って感じがしない
民草がキリスト教に奴隷にされてるの知って「っぱヤベーわ南蛮」って恐怖が焦らせたんじゃないかね

>日本の武威を世界に示したじゃん
>それ以上は貰えればラッキーって程度のものよ
ついてく大名達はそれで納得しないけどな

>>秀吉と家康が一門ていうのを見落とすと晩醜だとか本質を見失うと思う
>そして家康より頼りになる人って他に誰？
✖️家康による簒奪
⭕️秀吉による政権移譲

>あの世で信長にあわす顔は無いわな
まあ一応明智は討ったし…

劉邦は早めに死んだから醜態さらさなくて済んだとこあるし
英雄は長生きするもんじゃないな

>予定通り朝鮮に渡って指揮とってたら明を押し返して朝鮮領有と日明貿易は可能だったと思うよ
なんで行かなかったの

>秀吉と家康が一門ていうのを見落とすと晩醜だとか本質を見失うと思う
屈服させて抱き込んだやつを一門だから信用できるとか言い出したらそっちの方がボケた老いぼれ感でるだろ

情報収集や補給体制が杜撰な遠征
三成ら優秀なブレーン達は一体何やってたんだ？

征夷大将軍じゃなく関白を選んで
武家作法を朝廷に持ち込んだ功績はもっと称えられていいと思うよ
あのまま放っておいたら朝廷も白飯ばっかり食って近親結婚繰り返して滅びていたかも知れない

>>日本の武威を世界に示したじゃん
>>それ以上は貰えればラッキーって程度のものよ
>ついてく大名達はそれで納得しないけどな
国防問題でもあったのにとやかく言う方が間違ってる
もう少し長生きできてれば不満も抑え込められただろうが

最高に楽しい人生謳歌して楽しい花見でハッスルし過ぎて死んで以降英雄として名前が出ない時代が無いって勝ち組とか言うレベルじゃない

>あの世で信長にあわす顔は無いわな
猿
そろそろ此方に来て儂の馬口を取れ

>✖️家康による簒奪
>⭕️秀吉による政権移譲
なわきゃない
それが本気なら前田がずっと家康側で動くだろ普通

>>予定通り朝鮮に渡って指揮とってたら明を押し返して朝鮮領有と日明貿易は可能だったと思うよ
>なんで行かなかったの
家康が万が一死んだらどうするって言って止めた

>国防問題でもあったのにとやかく言う方が間違ってる
ひょっとしてあのトンデモ説支持してんの？

家康「秀頼様はお任せくだされ」

正妻が割りとクズだよな
ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし

まだ家康軍とか朝鮮に渡って戦って無かった大名がいたしな
第３次で明がどうなったかは興味あるよ

>家康が万が一死んだらどうするって言って止めた
だったら出兵する前に止めろよ

秀吉がいつ徳川政権になるよう移譲お願いしたよ
逆張り寝言にも程がある

淀君と家康が結婚する案もあったそうで
実現したらそう悪くなかったと思う

>正妻が割りとクズだよな
>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
むしろ家康と懇意になれる器量あったから豊臣の祭祀が続いた都も言えるぞ

>まだ家康軍とか朝鮮に渡って戦って無かった大名がいたしな
>第３次で明がどうなったかは興味あるよ
それが十五万以上なんだけど結局名護屋にずっといた

>まだ家康軍とか朝鮮に渡って戦って無かった大名がいたしな
>第３次で明がどうなったかは興味あるよ
朝鮮はもしかしたらって無くはないがなんにせよ明までは無理ゲーじゃね？
そもそも各国の大名がやる気が無い

家康も病気で死にかかってたんじゃなかったっけ

>正妻が割りとクズだよな
>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
北政所の悪口言ってる人初めて見た

>最高に楽しい人生謳歌して楽しい花見でハッスルし過ぎて死んで以降英雄として名前が出ない時代が無いって勝ち組とか言うレベルじゃない
言うてノッブはまだ志半ばだったしね
天下を平定したのは実質秀吉だし
長生きした分安土桃山の国風文化も栄えたし
江戸の長期安定は本当に月並だけれど刀狩に検地を地味に繰り返した秀吉が丁寧に築き上げた土台の上に成り立っていたんだと思うよ

>若いうちに子供できなかったのは天命だろう
晩年出来た子も本人の子かどうか…

>明と朝鮮に対する雑な認識がどうも若い頃と同じ人って感じがしない
>でもボケが出たわけじゃないだろうし…謎
いやあんなもんだろう
敵を倒して権威を得てきたのだからね

>正妻が割りとクズだよな
>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
むしろ関ヶ原の時家康討伐祈願とか開いてる人だぞ
逆に大阪の淀は大阪を実質輝元に抑えられてる状態でも大阪の金銀を西軍側に与えず内府違いへの署名拒否してるんでむしろ家康側

>北政所の悪口言ってる人初めて見た
北のまんどころ…

>家康「秀頼様はお任せくだされ」
まあ早めにそちらへ送ってやんよ♪

>晩年出来た子も本人の子かどうか…
190とかあったんだっけか？

>>正妻が割りとクズだよな
>>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
>むしろ家康と懇意になれる器量あったから豊臣の祭祀が続いた都も言えるぞ
近江木下氏って明治まで残ってるしなぁ（もちろん養子だが）

まあスペインと張り合うつもりだったのは事実だろうな
明を併合して名実ともにアジア一の大国になって
スペインとの大戦を見据えてた

>そもそも各国の大名がやる気が無い
むしろやる気満々
天皇ノリノリ公家の近衛信尹は自ら朝鮮に攻めようとした

>朝鮮はもしかしたらって無くはないがなんにせよ明までは無理ゲーじゃね？
半島ではだれも焼いてないのに焦土戦やられてるような状況だったからな

>家康も病気で死にかかってたんじゃなかったっけ
何年も長生きして豊臣消し去ったよ

>まあスペインと張り合うつもりだったのは事実だろうな
>明を併合して名実ともにアジア一の大国になって
>スペインとの大戦を見据えてた
どこの史料に秀吉のそんな思惑が載ってんの

>まあスペインと張り合うつもりだったのは事実だろうな
>明を併合して名実ともにアジア一の大国になって
>スペインとの大戦を見据えてた
たかが西欧列強の一つにすぎないのに
虚像に怯え過ぎだなそれだと
かの地にはスペインクラスの国がフランスもイギリスもドイツもロシアもあることも知らないで逝った幸せ者であった

>天皇ノリノリ公家の近衛信尹は自ら朝鮮に攻めようとした
後陽成天皇「は？聞いてないが？お前流罪な」

>むしろ関ヶ原の時家康討伐祈願とか開いてる人だぞ
大西泰正は一般的な祈願の範囲と解釈してらしいけど他の学者の意見も聞きたいな

>征夷大将軍じゃなく関白を選んで
>武家作法を朝廷に持ち込んだ功績はもっと称えられていいと思うよ
称えられるのは功績じゃなくて武家を朝廷官位に組み込んだその卓越した管理体制の手腕だな
武家云々は結局家康時代に切り離されて戻されてる上に
秀吉が武家の管理に朝廷のシステムを利用したせいで運営が滅茶苦茶になってしまった面も否めんので
それを功績とはちょっと言い難いし

途中からクソ寒い上に不毛の地だと知ってやる気無くしたんじゃないの

どう考えても貿易か寧波狙いでしょ

秀頼に乳母つけるなら実母離さないとダメだよな

>どう考えても貿易か寧波狙いでしょ
そんな実利ならわざわざ明征伐する必要ねえよ

インドに行くわってそりゃ無理だろ
現地のインド人の軍相手に全滅するだろ

>途中からクソ寒い上に不毛の地だと知ってやる気無くしたんじゃないの
福島正則なんかはそう進言してたらしいね
どっちにせよあの気候じゃ米は無理だし
現地人は皆コーリャン炊いて食ってた

>>どう考えても貿易か寧波狙いでしょ
>そんな実利ならわざわざ明征伐する必要ねえよ
外交交渉の為の出兵やろがい

豊臣の直系はもちろん滅んでるが木下家は続いてるんだよな
北政所の立ち回りがうまかった

>途中からクソ寒い上に不毛の地だと知ってやる気無くしたんじゃないの
食料奪おうにもそもそも食料がねええええ

>>>どう考えても貿易か寧波狙いでしょ
>>そんな実利ならわざわざ明征伐する必要ねえよ
>外交交渉の為の出兵やろがい
本末転倒すぎる…

>>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
>むしろ関ヶ原の時家康討伐祈願とか開いてる人だぞ
軍記というか大河が史実だと思ってるんだろ
実際のねねと家康は険悪

>正妻が割りとクズだよな
>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
クズとかじゃなくて創作に比べて実際は影響力そこまで高くない人だったんだろうなとは伺える
まあ権力持ちの旦那の死んだ嫁さんなんて余程じゃない限りそんなものだろうけど

二次で兵数の勝る明と互角じゃん
３次は興味があったなら興味深い
…清正はなにしてたんだろ

>インドに行くわってそりゃ無理だろ
>現地のインド人の軍相手に全滅するだろ
全盛期の秀吉なら象の軍団相手でも対策考えると思う

>…清正はなにしてたんだろ
虎退治

>二次で兵数の勝る明と互角じゃん
>３次は興味があったなら興味深い
シミュレーションゲームじゃないんだから

>どう考えても貿易か寧波狙いでしょ
貿易狙いなら効率悪すぎたんだ…

>実際のねねと家康は険悪
秀忠とは仲良かったみたいだが

>>外交交渉の為の出兵やろがい
>本末転倒すぎる…
一回目は秀吉を日本国王と認めて外交デビューさせろ！って戦
終了後は豊臣政権の家康や利家も明から任官された
二回目は服属国だった朝鮮の帰属問題だったと
大分研究が進んでるな

>>明と朝鮮に対する雑な認識がどうも若い頃と同じ人って感じがしない
>>でもボケが出たわけじゃないだろうし…謎
>いやあんなもんだろう
>敵を倒して権威を得てきたのだからね
侵攻前の朝鮮(よく知らない外国)に対してのあまりに拙い対応はおかしいよ
いくら属国(と考えてる相手)とはいえこれから重要な仕事を任せる上で信頼関係を損なうような真似を秀吉ほどの人物がするか？って

>全盛期の秀吉なら象の軍団相手でも対策考えると思う
ゾウなんて実戦で使うわけねえだろ…
なんか無双を現実としてレスしてるやつ多いな

>秀吉が武家の管理に朝廷のシステムを利用したせいで運営が滅茶苦茶になってしまった面も否めんので
>それを功績とはちょっと言い難いし
特に後年は官位を武家で詰まらせてたのが朝廷の事務や行事を滞らせる一因になってた様だしな

>>予定通り朝鮮に渡って指揮とってたら明を押し返して朝鮮領有と日明貿易は可能だったと思うよ
>なんで行かなかったの
説がいくつかあって
①天候不安説
渡航しようとした時が夏前だったので秀吉が渡れても追従する家来が台風に遭う恐れがあるという物
しかしこれは時期を変えればいいだけなので理由にはならないだろう
②船不足説
秀吉を含む本軍を乗せるには船が足らなかったという物
だがこれも船を周回させればいいだけなので理由としては弱い
③天皇御宸翰説
天皇が秀吉に日本にいて欲しいと手紙を書いたと言う物で
これは2000年代になって否定された
④朝鮮水軍妨害説
李舜臣率いる朝鮮水軍が日本の航路を脅かしているためこれを避けたとする物だが
これが現在今一番支持されている説と言える

懇意というか家康にとっては気を遣わないといけない相手だっただけだよねね

>ゾウなんて実戦で使うわけねえだろ…
>なんか無双を現実としてレスしてるやつ多いな
アレキサンダー全否定

外交交渉だったってほうが後付け臭いなぁ
元々は唐入りだったわけで

当の明が自分たちに勝ち目はなかったが秀吉が死んで戦いは終わったと残してるから

>懇意というか家康にとっては気を遣わないといけない相手だっただけだよねね
東軍でもねねの世話になってる奴が多すぎるからな
わざわざはっきりと敵にする意味が全くない

>貿易狙いなら効率悪すぎたんだ…
向こうは足利が基本だったので秀吉は無視
足利は大内に命じて色々協力してきた実績が多かった
これを秀吉に変更するにはハト派だと埒が明かなかった

>特に後年は官位を武家で詰まらせてたのが朝廷の事務や行事を滞らせる一因になってた様だしな
武家官位で分ける家康の方針は現実的だったけど幕末でダメージを喰らう恩知らず展開

なぜ淀殿だけ子を孕めたのか…

>まあ権力持ちの旦那の死んだ嫁さんなんて余程じゃない限りそんなものだろうけど
北条政子「ほんに男の頼りにならん事と言うたら！」

ホントに6本指有ったの？

>懇意というか家康にとっては気を遣わないといけない相手だっただけだよねね
弾劾状に書かれてる通り北政所を追い払ってる様子も有るので
それが上杉討伐祈願での欠席や塩対応
更には大津開城説得や家康勝報を受けてはだしで御所逃げ込み等々
バチバチに対立し続けたり恐れてる関係に繋がったんだろうけどね

貧しい朝鮮に大船団持つ資産なんか無いから有力な水軍とか無いだろ
あったら一次で大活躍してるよ
二次からの明側船団なら分かる

>ホントに6本指有ったの？
多指症自体は世界的にそれほど珍しくはないが
水の硬度がそれ程高くない日本ではかなり症例としては珍しい
秀吉の育った環境の近くに鉱山などがあり母親が汚染された水を飲んでたりすれば催奇性は考えられる

>どこの世界の話なんだろう…
藤井譲治　天下人の時代　
六月初めの渡海を予定していた秀吉にとって、この報（玉浦・合浦・赤珍浦での海戦の結果）は大きな衝撃であり、
朝鮮南部の制海権を確保しないままでの渡海は、あきらめざるを得なかった。

中野等　文禄・慶長の役
この敗報によって、これまでほとんど警戒の必要もなかった朝鮮への航路確保が俄然問題となったのである。
秀吉の船隊が海上で攻撃されるような事態は、勝敗の問題を度外視しても、あってはならない。
秀吉自身はもとより、この派兵それ自体の権威が傷つくことは絶対に避けねばならなかったからである。
秀吉やその周辺が、渡海計画を受け入れる過程で、こうした危惧が影響したことは間違いなかろう

山内譲 豊臣水軍興亡史
秀吉が自身の朝鮮渡海にこだわっていたことは先にみたとおりであるが、その渡海はついに実現することはなかった。それはこのころ李舜臣ら朝鮮水軍の活動が再び活発になったからである。

>>④朝鮮水軍妨害説
>>李舜臣率いる朝鮮水軍が日本の航路を脅かしているためこれを避けたとする物だが
>>これが現在今一番支持されている説と言える
>どこの世界の話なんだろう…
半島南部ですわ

>かの地にはスペインクラスの国がフランスもイギリスもドイツもロシアもあることも知らないで逝った幸せ者であった
トルコもイスタンブールを首都とするヨーロッパの大国だった

>藤井譲治
>中野等
>山内譲
なんだ日本の話か･･･

秀吉の朝鮮入りはまあ絶対ないだろうが
秀次が行ったかもってifとその可能性考えるのは面白いかも

>正妻が割りとクズだよな
>ガキは産めないし、スレ画の死期は家康と懇意になるし
甥っ子の相続問題引っ掻き回して家康をマジギレさせてあのババアとうとうボケたのかと言わせた女だぞ

>なぜ淀殿だけ子を孕めたのか…
肥前名護屋で何とか頑張った

さすがに朝鮮で船造れないと思いこんでるレベルの人間は書き込まずに見といてくれ

スレあき頼む

>いやそんな珍説書いてる人はそりゃいるだろうけどね？
>そういうの持ってこられてもはぁ…としか
この方々が日本の誇る文禄慶長の役の研究者の重鎮なんだが

>さすがに朝鮮で船造れないと思いこんでるレベルの人間は書き込まずに見といてくれ

最初は「どこの世界線の話し」となっていたのが次は「そんな珍説」とかシャバすぎんか？

そもそも朝鮮は倭寇とイヤってほどやり合っていたので水軍はそこそこ整備されていたし開戦初期に陸軍と比べて戦えたのも倭寇の切り込み戦術への対策がそのまま転用できたのもある
まぁ日本側がそれをさらにメタってくると一転して勝てなくなるんだが

>大名の一人でも対馬海峡で沈んでれば李舜臣おそるべしになるだろうが
>撤退の時にようやく侍大将が討死したくらいじゃなかったか？
来島通総「何故そんな曖昧な知識で書き込んだの？」

>大名の一人でも対馬海峡で沈んでれば李舜臣おそるべしになるだろうが
>撤退の時にようやく侍大将が討死したくらいじゃなかったか？
来島通総「1万4000石の大名なんですけど！」

秀吉スレなら秀吉の話しろやオラァン！

>来島通総「何故そんな曖昧な知識で書き込んだの？」
お日本最強大名じゃないか

何でもいいけど歴史スレなんだから意見が反目したなら
論拠になる史料なり論文なりで殴り合えばいいのでは？
アスペアスペ言い合ってても不毛なだけだぞ

としあきが東大教授の説をユーチューバーの説扱いして叩いてて
それに40そうだねついてたのを見た事あるぞ
勿論ヒゲメガネ先生の話ではないです

>捏造海戦で島津が明や朝鮮の数百倍の大船団を蹴散らしたとか教えている日本の教育が悪い
実際は急遽編成したとはいえ数の上ではちゃんと互角の戦力揃えて救援に駆けつけているからな
ついでに言えば島津以外の大名も参加しているし

>1714913218208.jpg
>…清正はなにしてたんだろ
明の侵攻ルートや他勢力の介入探るのに
北上するのはいいとして...
絶対途中から楽しくなっちゃってるなこれ

>>来島通総「何故そんな曖昧な知識で書き込んだの？」
>お日本最強大名じゃないか
脇坂安治じゃなかった？

家康スレの次に秀吉スレ立ってたから見てみたら･･･まあ晩年限定ぽいし仕方ないのか

>論拠になる史料なり論文なりで殴り合えばいいのでは？
じゃあ日本軍が朝鮮水軍の妨害のせいで兵站が滞ってる史料でも出して見てくれ

鶴松が死んだのは秀次のせいとか思ってそうな晩年秀吉

強い奴は居らんかい？って清正が突き進んだ

花の慶次の秀吉は好き

朝鮮の水軍について
北島万次さんの岩波新書の奴に詳しく書いてあるよ

プロの研究者より自分の意見の方が上だと思えるとしあき凄い

和睦して撤退中の小西をだまし討ちしてたら海上が専門じゃない島津に討ち取られる
ヘマしてなけりゃもう少し名も上がってたかもな

>プロの研究者より自分の意見の方が上だと思えるとしあき凄い
プロの研究者も普通に間違えるけどね
ただ素人の方が間違える確率は高いだけ

>>プロの研究者より自分の意見の方が上だと思えるとしあき凄い
>プロの研究者も普通に間違えるけどね
>ただ素人の方が間違える確率は高いだけ
じゃあ素人のとしあきの方が間違えてるわけか

>じゃあ素人のとしあきの方が間違えてるわけか
答えはイエスでありノーだ

>海上が専門じゃない島津に討ち取られる
島津は中世から東シナ海を倭寇で鍛えてたプロだよ

研究者が大挙して騙される事例は珍しくないので…

国内で報奨払えないなら外に行くよねって話で
ただ老い先短いから急いで失敗した

この間長浜城行ったけど秀吉の生涯がわかりやすくまとめてあって楽しかったよ
また行きたい

>じゃあ日本軍が朝鮮水軍の妨害のせいで兵站が滞ってる史料でも出して見てくれ
文禄二年正月十一日付
此方警護之衆被仰付候共、今之分にては順風に成候者、釜山浦辺へ敵舟出候を、此方警固おさえ候事、成かね可申と存候
其子細は此方船之内には敵囲い船ほとの舟は一艘も無御座候、敵かこひ舟はこもかい面にも打見え候分三百艘有之由申候
（こちらも軍令に下していますが、順風になると釜山浦辺へ敵船が現われ、こちらの軍はこれを抑えることができません。
　その理由として日本軍には敵のような船が一艘も無いからです。敵の軍船は熊川表に確認されるだけでも300艘はあります。）
文禄二年正月二十三日付
敵番舟存之外丈夫に御座候而、兵糧・人数差渡候事自由に不有御座候条
（敵の水軍は思いの外強力で、日本からの兵糧人数輸送も上手くいっておりません。）
釜山浦の湊へ当国・大明の番舟自然おし入り申すべき段、気遣いに存知候
（釜山の港に朝鮮あるいは明国の軍船が攻撃を仕掛けてきたらと不安に思っています）
五奉行連書状
東京大学史料編纂所より

研究者よりとしあきの方が騙されにくい
虹裏の常識だよな

>じゃあ素人のとしあきの方が間違えてるわけか
そうだよ
歴史系のとしあきの話は基本的にかなりいい加減なので
ちゃんともう一度自分で調べないで信じるととんでもない恥かくぞ

>五奉行連書状
>東京大学史料編纂所より
「勝負ありッッッ」

>国内で報奨払えないなら外に行くよねって話で
>ただ老い先短いから急いで失敗した
猿は天下統一の名を取りに行ったから実の方は脆弱で朝鮮でガス抜きさせるしかなかった

ガチの史料出されたら即逃げるのか
金ヶ崎の信長並の判断力

>>じゃあ素人のとしあきの方が間違えてるわけか
>そうだよ
>歴史系のとしあきの話は基本的にかなりいい加減なので
>ちゃんともう一度自分で調べないで信じるととんでもない恥かくぞ
「としあき」が「自分で」「調べる」…？

としあきは結構ソースは信長の野望とか平気で言って来るから…

朝鮮とかもっと北の方領有してヌルハチホンタイジに襲われる未来はあり得たんだろうか

>ガチの史料出されたら即逃げるのか
>金ヶ崎の信長並の判断力
撤退戦が上手ならまたチャンスが来るからな

>としあきは結構ソースは信長の野望とか平気で言って来るから…
見たことないぞ
信長の野望のステータス出してきて
評価上がったとか下がったとか言うのはあるけど

>プロの研究者も普通に間違えるけどね
>ただ素人の方が間違える確率は高いだけ
根拠を示した上で読み間違えるのと逆張りまとめサイト見て間違えてるのでは雲泥の差があるな

こういうのできちんと研究者の名前出したり
史料出せる人凄いな
なんでとしあきなんてやってるんだ

朝鮮の話が絡んでくるとまともに語れないとしあきが出てくるのやめてほしい
それとしあきが馬鹿にしてるような朝鮮人の振る舞いそのものになってるよ

>「としあき」が「自分で」「調べる」…？
としあきの調べるはまとめサイトやゆっくり動画(どちらも元ネタは同じ)
常識だろ？

後年の秀吉周りの話だと秀次が朝廷に居場所無くてすぐ便所に籠るから
便所野郎ってあだ名付けられてたって話をとしあきがしてるの前に見た事有るけど
その出典聞いてもついぞ返ってきたことないからあの話の真偽が気になるわ

>こういうのできちんと研究者の名前出したり
>史料出せる人凄いな
>なんでとしあきなんてやってるんだ
仕事でやってる人たちだからね

>朝鮮の話が絡んでくるとまともに語れないとしあきが出てくるのやめてほしい
>それとしあきが馬鹿にしてるような朝鮮人の振る舞いそのものになってるよ
「朝鮮面に堕ちる」と昔から言われてた奴
歴史から学ばないね

>朝鮮とかもっと北の方領有してヌルハチホンタイジに襲われる未来はあり得たんだろうか
たぶんない
李氏朝鮮の初代王様が実は女真族で北の方から流れてきた人という説があってな
ようは秀吉の朝鮮出兵の頃まで実効支配できてないってことはそういうこと
まあもしかしたら土地柄的に実効支配しづらい場所だったのかもしれんが

>としあきの調べるはまとめサイトやゆっくり動画(どちらも元ネタは同じ)
>常識だろ？
としあきはさておいて
ほんとなんで情報を平気で重複させて平然としてられる層がいるんだろうな･･･
流石に受け手もバカじゃないだろうに

まあその後に漆川梁で朝鮮水軍ボコボコにしたんだがなブヘヘ

>>としあきは結構ソースは信長の野望とか平気で言って来るから…
>見たことないぞ
>信長の野望のステータス出してきて
>評価上がったとか下がったとか言うのはあるけど
最近のはどの武将もたいてい優秀になっちゃってなあ
昔はコーエーこいつになんかされたのってひどい数値の武将もちらほらいたし武将の総数が少なかったからそういうのもなんとか使ってたけど

漫画でわかる日本史でも朝鮮征伐は病気流行ったり兵站路が伸びて保持するの大変だったとか描いてなかったかな

>最近のはどの武将もたいてい優秀になっちゃってなあ
そんなとしあきにおすすめ！
戦国後期の微妙武将をどんどん追加するプレイ！

>…清正はなにしてたんだろ
こんなに遊んだ後に日本に帰って小西絶許ってしてたの？

>漫画でわかる日本史でも朝鮮征伐は病気流行ったり兵站路が伸びて保持するの大変だったとか描いてなかったかな
実際朝鮮半島の凶作やら加藤清正の突出やらも重なって途中から補給線が伸び切っていた

>>こういうのできちんと研究者の名前出したり
>>史料出せる人凄いな
>>なんでとしあきなんてやってるんだ
>仕事でやってる人たちだからね
そんな大層なものじゃなくても趣味で解説本なり論文なり読んでればある程度は出てくるぞ

水軍が専門じゃないって島津は単独の海上戦力で
琉球王国を征服してんだが
やっぱ戦国エンタメの弊害って今一番ひどいよな
大名ごとにこいつは●●特化キャラ逆に苦手は××
みたいにカードゲームよろしくのスペック付けするから漫画とかと相乗効果で誤った史伝になっていく

としあきも吉川弘文館の本読み漁るアホになろうぜ
文字多くて疲れることもあるけど意外な発見も多いよ！

朝鮮の北東部てほぼ山しかねえのにな
金山か銀山あるかどうか調査してたとかか？

>予定通り朝鮮に渡って指揮とってたら明を押し返して朝鮮領有と日明貿易は可能だったと思うよ
さすがにそれはねぇよ
そもそも兵站が途切れてて現地調達も無理なのに指揮官が良ければどうにかなるなんて無理な話だ
万暦帝はゴミだけど対日政策だけならベストを出来てる

>そんな大層なものじゃなくても趣味で解説本なり論文なり読んでればある程度は出てくるぞ
論文も今は結構webで頒布してるの多いね
だからwebで公開してる側勝ちになりがちという懸念もされてるけど

>水軍が専門じゃないって島津は単独の海上戦力で
>琉球王国を征服してんだが
>やっぱ戦国エンタメの弊害って今一番ひどいよな
>大名ごとにこいつは●●特化キャラ逆に苦手は××
>みたいにカードゲームよろしくのスペック付けするから漫画とかと相乗効果で誤った史伝になっていく
朝鮮出兵の場合は水軍担当は決まってるから
島津家は輸送用以外の船は持ってきてないんじゃないかな

そもそも秀吉は朝鮮の占領政策は何年スパンぐらいを見越してたんだろうな
異国の領土なんて腰据えて長期間占領して同化させるなんてかなり難しいだろうに

海を渡っての大陸侵略とかこの時代には無理
第二次世界大戦でも難しかったのに

>だからwebで公開してる側勝ちになりがちという懸念もされてるけど
webで公開してくれてると簡単に論拠として持って来れるからね
まあそれすらしない層が殆どだが

>そもそも秀吉は朝鮮の占領政策は何年スパンぐらいを見越してたんだろうな
>異国の領土なんて腰据えて長期間占領して同化させるなんてかなり難しいだろうに
そもそも占領する気ないだろ
民に攻め入りたいから通らせてねで断られてじゃあ朝鮮出兵しまーすだもん

>論文も今は結構webで頒布してるの多いね
>だからwebで公開してる側勝ちになりがちという懸念もされてるけど
論文なんて引用されてなんぼのもんだから仕方ない
なるべく多くの人の目に留まるように努めるのは文理関係なく重要

>論文も今は結構webで頒布してるの多いね
>だからwebで公開してる側勝ちになりがちという懸念もされてるけど
ソフトウェアみたいに過去版と最新版って気軽に更新できる利点はあるか
過去版を残してくれればベスト

兵糧の現地調達が困難だったという時点でロクに諜報活動してないよな
思いつきで攻め込んだのか？てくらい無計画

>論文も今は結構webで頒布してるの多いね
>だからwebで公開してる側勝ちになりがちという懸念もされてるけど
最近見つけて読んで面白かったのは「朝鮮出兵における軍目付の機能と実態の研究」って論文群
雑誌発表学会発表混ざってるから全部拾うのは大変だけどね

>弾劾状に書かれてる通り北政所を追い払ってる様子も有るので
>それが上杉討伐祈願での欠席や塩対応
内府違いの条々を信じてる人初めて見た

>内府違いの条々を信じてる人初めて見た
しょっちゅういると思う

>過去版を残してくれればベスト
そこはまあ間違ってると思ったから直したわけで
学者もあんまり修正前は見られたくないし

>兵糧の現地調達が困難だったという時点でロクに諜報活動してないよな
>思いつきで攻め込んだのか？てくらい無計画
秀吉の認識では挑戦は「国」ではなく「地域」だったっぽいので…
攻めたらみんな威光にビビッて寝返るんではないかと期待してた節があるという意見もある

>そもそも占領する気ないだろ
>民に攻め入りたいから通らせてねで断られてじゃあ朝鮮出兵しまーすだもん
でも占領無しではどうしたって補給線不安定になるし
長期になればそもそもの物資の調達にも不安が出てきてしまうだろうから
占領政策が最初から考慮されてないとはちょっと信じがたいが
その辺は専門家の意見とか詳しい人いたら教えて欲しい

>民に攻め入りたいから通らせてねで断られてじゃあ朝鮮出兵しまーすだもん
まあ明に攻め込んでも同じ問題になるんだが…

>>内府違いの条々を信じてる人初めて見た
>しょっちゅういると思う
前半部分ならともかくとしても後半部分のとにかく家康が悪いヤツっぽくなりそうなこと片っ端からでっちあげた感満載のアレ信じる奴いるの！？

>前半部分ならともかくとしても後半部分のとにかく家康が悪いヤツっぽくなりそうなこと片っ端からでっちあげた感満載のアレ信じる奴いるの！？
家康叩きスレだと山ほどいるぞ
さっきのスレでも居たし

>前半部分ならともかくとしても後半部分のとにかく家康が悪いヤツっぽくなりそうなこと片っ端からでっちあげた感満載のアレ信じる奴いるの！？
信じがたい事だけど居ます

>>前半部分ならともかくとしても後半部分のとにかく家康が悪いヤツっぽくなりそうなこと片っ端からでっちあげた感満載のアレ信じる奴いるの！？
>信じがたい事だけど居ます
当時の加藤清正にすら「そもそもこれ悪いことなの？」って言われてるのに…

>そもそも秀吉は朝鮮の占領政策は何年スパンぐらいを見越してたんだろうな
>異国の領土なんて腰据えて長期間占領して同化させるなんてかなり難しいだろうに
慶長の役の方だと３年か４年かけて朝鮮を占領する計画だったけど
２年目の途中で秀吉が病死

>朝鮮出兵の場合は水軍担当は決まってるから
>島津家は輸送用以外の船は持ってきてないんじゃないかな
一応当時の軍船と輸送船は楯板なんかがないこと以外はそこまで大きな違いはなかったからやろうと思えば軍用に転用できなくもなかった
さすがに急場しのぎのなんちゃって軍船では被害甚大だったみたいだが

>内府違いの条々を信じてる人初めて見た
三成襲撃事件も真面目に信じてるのが沢山居る

>そもそも秀吉は朝鮮の占領政策は何年スパンぐらいを見越してたんだろうな
>異国の領土なんて腰据えて長期間占領して同化させるなんてかなり難しいだろうに
平和になって要らなくなった武士の後始末って面が大きそうだしどこまで本気だったか…

>慶長の役の方だと３年か４年かけて朝鮮を占領する計画だったけど
>２年目の途中で秀吉が病死
4年程度か
言葉の違う異国の占領期間と考えるとかなり短く見えるが
その辺りからして計画にやはり無理があった様にも見えてしまうな

豊国社潰しとか木下家家督相続での対立関係もあって
当代記書いた松平家の誰かさんからは高台院は老いのキチガイって書かれてるし
少なくとも家康死後30年時点では懇ろとは思われてなかったんやな

張居正の死後は張居正派閥の懲罰人事にふけって
バンレキ帝は政務を放り出していたから
その情報は唐人や南蛮人などさまざまなルートで
日本にもたらされてたんｄなろう

家康じゃダメだというなら他の誰に秀頼を託せばよかったのよという話
半年ちょっとで死ぬ前田利家に任せるのか
自分ところの家中も統制しきれてなかった毛利輝元や宇喜多秀家に任せるのか

4年で朝鮮半島を完全占領は無理すぎるだろ
まず言語すら違うんだぞ
最初から半分近くが頭下げてる九州征伐とかと訳が違いすぎる

>家康じゃダメだというなら他の誰に秀頼を託せばよかったのよという話
>半年ちょっとで死ぬ前田利家に任せるのか
>自分ところの家中も統制しきれてなかった毛利輝元や宇喜多秀家に任せるのか
秀次がベストだったけど自分で処すボケナス具合だったからなぁ

>半年ちょっとで死ぬ前田利家に任せるのか
これを言う人いるけど秀吉が倒れる前から「もう死ぬから大阪に行けません」とか言う手紙を毎月のように送って来る奴を息子の後見にする奴が居たらむしろ頭おかしいよ

ヒットラーがスターリンはいま大粛清でソ連内の政敵と赤軍を弱体化させてることに
ドイツに勝機ありとしてバルバロサ作戦を発したようにな

秀頼が千姫孕ましときゃよかった

>4年で朝鮮半島を完全占領は無理すぎるだろ
>まず言語すら違うんだぞ
それが分からないくらい耄碌してたのさ…

>張居正の死後は張居正派閥の懲罰人事にふけって
>バンレキ帝は政務を放り出していたから
まあ秀吉の唐入りが始まったら急に後宮から出てきてベストな仕切りやってくるのが万暦帝なんだだけどな
やる気が微塵もないけど能力だけはあるから質が悪い

>秀次がベストだったけど自分で処すボケナス具合だったからなぁ
秀次はワーストでしょ
男子沢山だったから秀吉死後に秀頼を殺す確率が高かった

加藤清正って日本にいた頃は大軍指揮した経験殆ど無いのに良く朝鮮であそこまで活躍できたな

>>家康じゃダメだというなら他の誰に秀頼を託せばよかったのよという話
>>半年ちょっとで死ぬ前田利家に任せるのか
>>自分ところの家中も統制しきれてなかった毛利輝元や宇喜多秀家に任せるのか
>秀次がベストだったけど自分で処すボケナス具合だったからなぁ
そういえば何年か前に出た秀吉に命令されたんじゃなく秀次が自分から勝手に切腹した説ってどうなったの
一時期すごい熱心に推してるとしあきいたけど

>加藤清正って日本にいた頃は大軍指揮した経験殆ど無いのに良く朝鮮であそこまで活躍できたな
うまいこと敵の主力と当たらなかったのもある

>豊国社潰しとか木下家家督相続での対立関係もあって
>当代記書いた松平家の誰かさんからは高台院は老いのキチガイって書かれてるし
>少なくとも家康死後30年時点では懇ろとは思われてなかったんやな
>父が死去すると、遺領2万5,000石を巡って兄弟で争い
>翌年9月に分割相続するように幕府から指示されたが
>高台院がこれを守らずに勝俊のみに与えたため
>徳川家康は不快におもって裁定を下さして
>遺領はすべて没収とされた
怒らないで聞いてくださいね
家康と高台院が不仲というよりホントに高台院がキチガイじゃないですか

肥後の天草5人衆の一揆には小西行長と共に鎮圧で活躍している

>秀次がベストだったけど自分で処すボケナス具合だったからなぁ
豊臣としてのベストは秀頼を即武家から外して
秀次体制の盤石を秀吉が宣言する事だったのだろうけど
実際は秀頼誕生後わずか2年で公家や僧侶の記録に記される程激しく衝突してしまった様だからな
そのすぐ後に秀次は捕縛されて関白職も解かれ死んでしまうし

>そういえば何年か前に出た秀吉に命令されたんじゃなく秀次が自分から勝手に切腹した説ってどうなったの
>一時期すごい熱心に推してるとしあきいたけど
推してる研究者も多いけど結構穴あるようにも感じる

やけに宇喜多秀家を優秀みたいに言ってる人いるけど
秀吉存命中から流されるまでどこをとってもバカボンとしか言いようがない無能ムーヴしかしてないんだよなぁ

>やけに宇喜多秀家を優秀みたいに言ってる人いるけど
>秀吉存命中から流されるまでどこをとってもバカボンとしか言いようがない無能ムーヴしかしてないんだよなぁ
西軍史観よね

家康のセバスチャンぶりに騙されて豊臣は滅ぼされた

>そういえば何年か前に出た秀吉に命令されたんじゃなく秀次が自分から勝手に切腹した説ってどうなったの
>一時期すごい熱心に推してるとしあきいたけど
ありえなくはないけど
殉死した人も不破万作とか複数いるわけだから衝動的な切腹ではないと思うけどなあ

>西軍史観よね
西軍史観でみても良い所一つもなくね？
あ、西軍に付いたことがあるか

へうげものの秀吉怖くて良かった

>>秀次がベストだったけど自分で処すボケナス具合だったからなぁ
>秀次はワーストでしょ
>男子沢山だったから秀吉死後に秀頼を殺す確率が高かった
豊臣政権のためにはそっちの方が良かったのでは

秀次が自発的に切腹したことと秀吉が秀次を殺そうと思ってたことは普通に両立するからな

公家になるからと大阪城退去してれば豊臣家としては存続できてたんじゃないかと思うがな

でも寧々様は諸大名からマドンナみたいに思われてたという話もあるな
政宗が手紙をやりとりしてたり

>やけに宇喜多秀家を優秀みたいに言ってる人いるけど
>秀吉存命中から流されるまでどこをとってもバカボンとしか言いようがない無能ムーヴしかしてないんだよなぁ
朝鮮の役で救援に行こうと主張する立花宗茂に
「お前のような匹夫はそれで良いかもしれないが、宇喜多秀家の魂はこの世にひとつしかないのだ」
って反論したの本当にボンボン極めてて好き

>秀次が自発的に切腹したことと秀吉が秀次を殺そうと思ってたことは普通に両立するからな
殺られる前に殺る（自分を）

>>やけに宇喜多秀家を優秀みたいに言ってる人いるけど
>>秀吉存命中から流されるまでどこをとってもバカボンとしか言いようがない無能ムーヴしかしてないんだよなぁ
>西軍史観よね
泳いで参った！のネタ史観じゃない？

>やけに宇喜多秀家を優秀みたいに言ってる人いるけど
でも関ケ原の西軍でまともに戦ってたのコイツだけっぽいし

>でも寧々様は諸大名からマドンナみたいに思われてたという話もあるな
>政宗が手紙をやりとりしてたり
正室は外交ルートの一つだからね
家康の側室もそう

家康が簒奪とか無いわ
そもそも豊臣だし関白にならないで征夷大将軍だし全然簒奪してないじゃん

家康は秀吉が亡くなった年である慶長3年3月に上洛して以来
会津征伐で関東に下向するまで2年前後本国を留守にしてるんだけど
そうやって家康が上方に常駐しても問題無く関東の留守を守った
この時期の秀忠の功績はもっと評価されていいと思う

>>豊国社潰しとか木下家家督相続での対立関係もあって
>>当代記書いた松平家の誰かさんからは高台院は老いのキチガイって書かれてるし
>>少なくとも家康死後30年時点では懇ろとは思われてなかったんやな
>>父が死去すると、遺領2万5,000石を巡って兄弟で争い
>>翌年9月に分割相続するように幕府から指示されたが
>>高台院がこれを守らずに勝俊のみに与えたため
>>徳川家康は不快におもって裁定を下さして
>>遺領はすべて没収とされた
>怒らないで聞いてくださいね
>家康と高台院が不仲というよりホントに高台院がキチガイじゃないですか
だから大坂の陣ではそのキチガイを護衛名目で監視していた被害者の利房の方が大名に復帰できた

秀次がポコポコ子供を作ってたのを憎んでたボケ老人

>公家になるからと大阪城退去してれば豊臣家としては存続できてたんじゃないかと思うがな
他にも領地鞍替えや徳川から代々嫁とか養子貰うとかいくらでも手はあったんだろうな…

>でも関ケ原の西軍でまともに戦ってたのコイツだけっぽいし
そりゃ毛利以外で一番兵数多いもの
まともな武官がごっそり宇喜多騒動で居なくなったからちっとも戦果はないけど

>>秀次がベストだったけど自分で処すボケナス具合だったからなぁ
>秀次はワーストでしょ
>男子沢山だったから秀吉死後に秀頼を殺す確率が高かった
男子がたくさんいたってのも実は怪しいらしい
史料によっては男子2人女子3人とかもあったはず

>>男子沢山だったから秀吉死後に秀頼を殺す確率が高かった
>豊臣政権のためにはそっちの方が良かったのでは
後ろ盾を失くした幼い当主と兵権を持った叔父との組み合わせで真っ先に思いつくのが

結局豊臣が滅ぼされてるのが全てだろ

>結局豊臣が滅ぼされてるのが全てだろ
自爆

>家康が簒奪とか無いわ
>そもそも豊臣だし関白にならないで征夷大将軍だし全然簒奪してないじゃん
『片桐且元』（人物叢書シリーズ）読むといかに政権移行が事務的に進んだかよくわかるわ
まあ家康はずっと江戸を離れて事務作業かんとくしてたせいで一時死亡説が流れてしまい、
町人の前で能を観覧するPRをする羽目になってそれが慣習化するんだけど

切腹まで追い込む気があったかどうかはともかく
秀吉が秀次を完全に失脚させたのは紛れもない事実なんだよな

>そうやって家康が上方に常駐しても問題無く関東の留守を守った
>この時期の秀忠の功績はもっと評価されていいと思う
完全に領国を任せて問題ない後継者がいるって強いね
完全に留守にして滅茶苦茶になった宇喜多とか見てるとそう思う
問題は秀家大坂に居ても微塵も役に立たん事だが

>朝鮮の役で救援に行こうと主張する立花宗茂に
>「お前のような匹夫はそれで良いかもしれないが、宇喜多秀家の魂はこの世にひとつしかないのだ」
>って反論したの本当にボンボン極めてて好き
浦上宗景の家臣の子に大友宗麟の家臣の子では生まれはたいして変わらんな

>実際は秀頼誕生後わずか2年で公家や僧侶の記録に記される程激しく衝突してしまった様だからな
この理由を一様に誰も記録してなかった筈だが
これ記録者が全員知らなかったとは思えないし記す事が禁忌になる様な理由だったのかね

>まともな武官がごっそり宇喜多騒動で居なくなったからちっとも戦果はないけど
明石さんが東軍についた戸川さんに「寄せ集めだけど人数は集まったから」って手紙してるの可哀そう

>豊臣政権のためにはそっちの方が良かったのでは
秀吉からしたらワシが作った政権だから秀頼が継がなきゃならないって意思が強かったんじゃね
そういうのはどうしようもない

>後ろ盾を失くした幼い当主と兵権を持った叔父との組み合わせで真っ先に思いつくのが
まあ建文帝はしっかり自分の兵力もってるから
永楽帝がちょっと理解できない強さで10倍の戦力を打ち破るのが頭おかしいだけで

>結局豊臣が滅ぼされてるのが全てだろ
それは秀頼が悪いので…

秀吉は家康を豊臣に取り込もうとしてたし秀頼頼むって言ってんだからもうどうしようもないよ

>って反論したの本当にボンボン極めてて好き
この話がどこに載ってるか教えてもらえないかな？
たまに聞くけどどこにあるかわからない

現代の我々としあきたちは神視点だからなんで秀次殺したんだとか家康殺さなかったかと言えるが当時の視点から見れば秀次は秀頼殺しててもおかしくないし家康は政権のNo.2だから頼りにするのは当たり前なのでは？

家康もできれば自分の代では殺したくなかっただろうな

関ケ原後に十数年間手出ししなかったんだからちゃんと秀頼の後見してたとも言える

>家康もできれば自分の代では殺したくなかっただろうな
とはいえ秀忠に判断を任せた時点で過激派だった秀忠が殺す判断するのは認めてる

>浦上宗景の家臣の子に大友宗麟の家臣の子では生まれはたいして変わらんな
むしろ大友の方が豊後守護だし明確に上では？

系統が2つに分かれると相続争いになるから秀吉が秀次を粛清したこと自体は理解できなくはないって人は多いと思う

簒奪したかしてないかで言えばしてるだろ
悪いこととは思わんが

秀次に関しては神の視点なんて物持ち出さなくても相当拙いムーブだし
そもそも長い時間をかけて秀次政権をお膳立てしたのは当の秀吉自身なので
その秀次政権と現関白の権威を否定してしまうのが朝廷官位を基にした豊臣政権にとって
どれだけ拙いか解らない筈はないんだがそれでも秀次排除したかったんだろな秀吉は

>系統が2つに分かれると相続争いになるから秀吉が秀次を粛清したこと自体は理解できなくはないって人は多いと思う
わからんのは粛清された規模よね

豊臣サイドが失点を重ねすぎている…一回くらいじゃ滅ぼされんぞ

>簒奪したかしてないかで言えばしてるだろ
>悪いこととは思わんが
冷たい言い方したら土地を大名に分配して首輪をつけられなくなった時点で豊臣政権は実質役割を終えたわけだからな

秀次粛清して自分が何とか秀頼の成人まで生きたかったんだろうが
寿命来ちゃったから次善の策として家康に頼るしか無かった

>No.1213335393
今までやってきたコトのツケを
これから回収できるぞぉぉぉぉ！！！！
表向きはハイハイ言っておきゃあいいわ
くたばったら遺言なんか誰が覚えてるかっての！！

ってみんな思ってただろうな
特に徳川なんとかってやつ

秀頼が生まれなかったら良かった

>豊臣サイドが失点を重ねすぎている…一回くらいじゃ滅ぼされんぞ
秀忠「一度ならず、二度までも･･･」で処された

>現代の我々としあきたちは神視点だからなんで秀次殺したんだとか家康殺さなかったかと言えるが当時の視点から見れば秀次は秀頼殺しててもおかしくないし家康は政権のNo.2だから頼りにするのは当たり前なのでは？
秀次は神の視点云々抜きにしても次期当主どころか関白位まで譲ったのにそれを殺すのは糞ムーヴだよ
次期当主確定して有力家臣の子弟で次期政権の座組を作るまでやって崩すのは当時でもお家滅亡一直線コース

>>浦上宗景の家臣の子に大友宗麟の家臣の子では生まれはたいして変わらんな
>むしろ大友の方が豊後守護だし明確に上では？
高橋紹運の母は大友義鑑の娘（その母は大内義興の娘）だから血統的には比べ物にならんかな

>論文も今は結構webで頒布してるの多いね
頒布て 同人誌みたいな言い方ァ！

>秀頼が生まれなかったら良かった
生まれるのが遅すぎた

まず冬の陣のあとに夏の陣になってるのが本当に頭悪い

関ヶ原後即滅ぼさなかったのって結局威光はまだあったってことなの？

>秀次は神の視点云々抜きにしても次期当主どころか関白位まで譲ったのにそれを殺すのは糞ムーヴだよ
秀頼を秀次が殺す可能性はあの時代かなりあり得ることだから殺すこと自体はあり得ないことではないよ
女まで皆殺ししたのがキチ◯イなだけで

>特に徳川なんとかってやつ
いや一応家康は遺言守るつもりだったろう
伊達政宗も見つかった書状によると秀頼を天下人にするつもりみたいだったし

>関ヶ原後即滅ぼさなかったのって結局威光はまだあったってことなの？
だって豊臣は負けてないじゃん関ケ原

>>現代の我々としあきたちは神視点だからなんで秀次殺したんだとか家康殺さなかったかと言えるが当時の視点から見れば秀次は秀頼殺しててもおかしくないし家康は政権のNo.2だから頼りにするのは当たり前なのでは？
>秀次は神の視点云々抜きにしても次期当主どころか関白位まで譲ったのにそれを殺すのは糞ムーヴだよ
>次期当主確定して有力家臣の子弟で次期政権の座組を作るまでやって崩すのは当時でもお家滅亡一直線コース
秀次秀頼政権委譲していったら混乱はあれど滅びずに足利みたく続いてはいそう…

>関ヶ原後即滅ぼさなかったのって結局威光はまだあったってことなの？
あくまで家康も三成も豊臣の家臣で互いに君側の奸を討つ理論で戦って勝った家康が豊臣家の代理人として事後処理をしたからむしろ豊臣の威光前提

>秀次に関しては神の視点なんて物持ち出さなくても相当拙いムーブだし
>そもそも長い時間をかけて秀次政権をお膳立てしたのは当の秀吉自身なので
>その秀次政権と現関白の権威を否定してしまうのが朝廷官位を基にした豊臣政権にとって
>どれだけ拙いか解らない筈はないんだがそれでも秀次排除したかったんだろな秀吉は
まあ政治的自殺よね
せっかくただの軍閥じゃなくて公権力として成立したものを自分で崩してるわけだし
てか太閤が関白を排除ってなんやねんと

ただ秀家は嫁に前田利家→秀吉と父親ロンダした娘をもらって
秀吉の婿養子になったからな

>高橋紹運の母は大友義鑑の娘（その母は大内義興の娘）だから血統的には比べ物にならんかな
でも現役の公卿相手にするとどうかな

何人くらい大名の娘の処女喰ったんだろうね

>ただ秀家は嫁に前田利家→秀吉と父親ロンダした娘をもらって
>秀吉の婿養子になったからな
五大老の中だと調整役だったという説もあるね
その実力あったんですか？という話にもなるけど・・・

>秀頼を秀次が殺す可能性はあの時代かなりあり得ることだから殺すこと自体はあり得ないことではないよ
あり得ないなくないけど大体そのまま滅亡するコースだってこと
次期政権の座組に入った連中が連座で殺されるとかもう完全にまともな家臣団の信用は０になってる
信用が残ってるのは次期政権の座組に入れてもらえなかった木っ端連中ぐらいだ

>秀次粛清して自分が何とか秀頼の成人まで生きたかったんだろうが
>寿命来ちゃったから次善の策として家康に頼るしか無かった
そもそもあのまま海外遠征続けてたら本格的に政権がやばかったかもしれんし

>>秀頼が生まれなかったら良かった
>生まれるのが遅すぎた
それを言うなら
結婚が遅かったんじゃないかな

>関ヶ原後即滅ぼさなかったのって結局威光はまだあったってことなの？
滅ぼすのは避けて三法師ポジションに置きたかったんだと思う

秀頼に千姫嫁いでるし跡取りの外戚として権力握れるし徳川側に無理に滅ぼすメリットあんま無い気がする…

>だって豊臣は負けてないじゃん関ケ原
勝ち負けの土俵にも上がれてないのが当時の羽柴家

>>秀次は神の視点云々抜きにしても次期当主どころか関白位まで譲ったのにそれを殺すのは糞ムーヴだよ
>秀頼を秀次が殺す可能性はあの時代かなりあり得ることだから殺すこと自体はあり得ないことではないよ
>女まで皆殺ししたのがキチ◯イなだけで
一応謀反名目だから殺しの範囲が広がるのはまだわかるがそれならなぜ秀次だけは切腹で済ませたのかという問題があるからいろいろと憶測を呼ぶ

まあなあ
オットセイみたいにエッチしまくり子供残しまくりでも
あまり意味なかったしな
結局組織力
この失敗を受けて御三家と御三卿のバックアップシステムをあの時代に作ったのはすごい

>秀頼に千姫嫁いでるし跡取りの外戚として権力握れるし徳川側に無理に滅ぼすメリットあんま無い気がする…
秀頼を御旗にアンチ徳川勢が増えすぎたから
戦乱状態に戻さないために豊臣ごと滅ぼすのは理解できる

結果的には家康って有能に政権託す形になったから良かったよね
家康がちゃんと天下を守ったから三英傑で並び称される訳だし
三好長慶とか当時の最強クラスにまで登ったが誰も引き継げなかったから後世の知名度低いしね

>NTR英雄

>秀頼に千姫嫁いでるし跡取りの外戚として権力握れるし徳川側に無理に滅ぼすメリットあんま無い気がする…
結局のところ徳川の下に付きたくなかった奴らが勝手に豊臣の名前を担ぎ出して死期を早めただけ

秀次の家老でも処罰されたやつされてないやつ居てほんとよくわからない

>秀次は神の視点云々抜きにしても次期当主どころか関白位まで譲ったのにそれを殺すのは糞ムーヴだよ
豊臣家による政権維持するのが目的ならそのとおりだけど
秀吉にとっては秀頼が当主じゃないと意味ないみたいだからな

秀吉って天下人なのに３人で一番人気ないよね
なんでだろ？

>秀吉って天下人なのに３人で一番人気ないよね
>なんでだろ？
家康の方が人気ないだろ

>晩年秀吉スレ
日本の黒歴史

家康と死に際の秀吉の間には三法師くらいの扱いはしてあげてよね？って暗黙の了解はあったと思う

豊臣恩顧っていう雑な括りで分かりづらいけど
秀次事件で損した重臣と得した官吏って構図があって
関ヶ原だと後者に毛利宇喜多がくっ付いてまるで忠臣面してるのがまた面倒になる

伊達政宗の提言見ても関ヶ原終わった時点で政権は徳川のものになるという雰囲気があった印象を受ける

>秀次の家老でも処罰されたやつされてないやつ居てほんとよくわからない
秀次個人は逆らう気はなくても側近衆は普通に身の危険も感じて行動しちゃったじゃない？とは思う

>秀頼に千姫嫁いでるし跡取りの外戚として権力握れるし徳川側に無理に滅ぼすメリットあんま無い気がする…
大坂城から退去してれば滅ぼされることもなかったろう

>この失敗を受けて御三家と御三卿のバックアップシステムをあの時代に作ったのはすごい
御三家も水戸要らなくね？

秀次粛清は豊臣家だけじゃなくて秀次に接近していた大名にも動揺を与えたからな

>家康の方が人気ないだろ
最近は家康の方が上になってる傾向

実際謀反一歩手前みたいなことはあったんだろうな

そもそも得川も豊臣の姓を受け賜わって身内では？

>家康と死に際の秀吉の間には三法師くらいの扱いはしてあげてよね？って暗黙の了解はあったと思う
実際上にでてきてる木下利房とか木下勝俊とか普通に生存してるからな
無力化できるなら殺すリスクは犯したくなかったと思う

大坂城に集まるような浪人は始末しないといけなかったんだよ

>最近は家康の方が上になってる傾向
大体圧倒的No1が信長、ベスト5常連に家康、ベスト10入りが怪しいのが秀吉ぐらいになってる
大阪で聞けばもちろん秀吉が1位だけど

>秀次の家老でも処罰されたやつされてないやつ居てほんとよくわからない
そも秀次失脚自体が秀吉の我儘みたいなところあるから見せしめで殺してもよさそうな奴は片っ端から殺して秀頼に付くようにってしたのかもな

>>秀次の家老でも処罰されたやつされてないやつ居てほんとよくわからない
>秀次個人は逆らう気はなくても側近衆は普通に身の危険も感じて行動しちゃったじゃない？とは思う
秀次も秀頼も配下のコントロールが下手くそすぎる

>伊達政宗の提言見ても関ヶ原終わった時点で政権は徳川のものになるという雰囲気があった印象を受ける

そりゃそうだろうね
関ヶ原の戦いの戦果の何が重要って
勝者連合で徳川家を担いで勝ち逃げするって機運が生まれたことだからね

>どんなに優れた人物も年には勝てないのか
若い内に後継者が出て来なかったのが最大の誤算じゃないかな

>そもそも得川も豊臣の姓を受け賜わって身内では？
それは配りまくってるので…
まあ無しでも妹の夫だから義理の弟だぞ

秀次関連は吉川弘文館で「豊臣秀次」書いてた藤田恒春氏も言ってたが
結局は実子の秀頼に次代譲りたくて無茶苦茶な動きになってしまったんだろうな
元々秀吉は秀次には後継として色々不満も多かった様だし

>秀次粛清は豊臣家だけじゃなくて秀次に接近していた大名にも動揺を与えたからな
伊達、細川、山内、藤堂、最上、浅野…
そりゃまぁ家康担ぎ出すよなってメンツ

秀頼を反徳川のシンボルにさせないためにも滅ばすしかないよね…
争いの芽を断つ

せっかく次世代の政権首脳部入りできそうだったのに良くて失脚悪いと処刑とか秀次についてた人ほんと気の毒

>秀次の家老でも処罰されたやつされてないやつ居てほんとよくわからない
秀次のために弁明や反論をしたかどうかが分かれ目になってるように見える
つまり田中吉政は主のために何もしなかった裏切者
これは関ケ原で徳川に尻尾ふりますわ

>実際上にでてきてる木下利房とか木下勝俊とか普通に生存してるからな
>無力化できるなら殺すリスクは犯したくなかったと思う
大坂の陣の最近の研究結果観てると秀頼は大名として責任とらされて
死ぬことで落とし前つけられただけっぽい気はする

家康が人気ないって認識が昭和な人なんだな

>家康の方が人気ないだろ
ついさっき立ってた家康スレも危うく秀吉他の話題に流れそうになったことが２度ほどあったな

・秀頼様が成人なさるまでは家康公の手元で養育してもらう
・成人されたら天下の政道を執れる器か家康公に見極めてもらう
・もしその器で無ければ多くても2国程度で改めて大名として取り立ててもらう
・とにかく大坂城から早く出て頂くべきである。不埒者が城に籠り
乱など起こし秀頼様御切腹ともなったらそれこそ故太閤殿下に申し訳が立たない
・政宗自身が申し上げると角が立つので宗薫から本多佐渡へ茶席の笑い話にでも仕立てて
それとなく話してもらえないだろうか
(観心寺所蔵文書　伊達政宗発今井宗薫宛書状　慶長6年4月)

実際は秀頼自身は徳川に対してどういうスタンスだったの？

>せっかく次世代の政権首脳部入りできそうだったのに良くて失脚悪いと処刑とか秀次についてた人ほんと気の毒
しょうがない
派閥ってのは面倒くさいから
どの大名達もかなり悩まされた

>秀次のために弁明や反論をしたかどうかが分かれ目になってるように見える
>つまり田中吉政は主のために何もしなかった裏切者
>これは関ケ原で徳川に尻尾ふりますわ
秀次の為に何かしても命の保証があるのなら…

>御三家も水戸要らなくね？
まあ一橋公が割と理想的な幕引きしたので作った甲斐はあったかなと

家康は天下人としては隙が無さすぎて語ることが無い
尊氏はこいつ頭おかしいよな〜とか語れるけど

>実際は秀頼自身は徳川に対してどういうスタンスだったの？
現在の主流派開戦に至る流れの主導は秀頼自身なので徳川舐めてたとしか…
開戦後は牢人集に牛耳られてる無能だけど

>実際は秀頼自身は徳川に対してどういうスタンスだったの？
最近は母親以上にストロングスタイルだったという指摘が増えてるんだけど、
その割には最後の最後まで陣頭指揮執らなかったんだよなぁ…

>家康は天下人としては隙が無さすぎて語ることが無い
>尊氏はこいつ頭おかしいよな〜とか語れるけど
前代2人が理想的な反面教師だったからなぁ

>まあ一橋公が割と理想的な幕引きしたので作った甲斐はあったかなと
鳥羽伏見幕府兵「…」
会津藩「…」

>>秀次粛清は豊臣家だけじゃなくて秀次に接近していた大名にも動揺を与えたからな
>伊達、細川、山内、藤堂、最上、浅野…
>そりゃまぁ家康担ぎ出すよなってメンツ
そういう大名と秀吉の仲を取りなしたのが家康だからな
東軍というか家康派の形成にはこういう家康の地道な仕事も影響している

秀忠の権力移譲期にちょろちょろ動く伊達政宗って面白いよね

最近の信長人気はなんなんだろうな

>・とにかく大坂城から早く出て頂くべきである。不埒者が城に籠り
>乱など起こし秀頼様御切腹ともなったらそれこそ故太閤殿下に申し訳が立たない
関ヶ原の翌年でこの書状出してんのか
やっぱ先見の明あったな政宗

>最近の信長人気はなんなんだろうな
徳富蘇峰のおかげ

>>御三家も水戸要らなくね？
>まあ一橋公が割と理想的な幕引きしたので作った甲斐はあったかなと
彦根藩「…」

朝鮮半島占拠できても維持が厳しくね？
援軍も気軽に送れないし

>>実際は秀頼自身は徳川に対してどういうスタンスだったの？
>最近は母親以上にストロングスタイルだったという指摘が増えてるんだけど、
>その割には最後の最後まで陣頭指揮執らなかったんだよなぁ…
母親がアレだから蝶よ花よと育てられて調子に乗りつつこんだけレジェンド浪人集まればイケルっしょ！とかは思ってそうだよな

>やっぱ先見の明あったな政宗
政宗は秀吉から貰った物はかなり大事にしてたし秀頼の処置も現実的な落し所を提言したのはある

そんな世渡り上手
俺の知ってる独眼竜じゃねえやい！

天下取ってから死ぬまで10年ぐらい
大多数の民衆からしたら知らない間に天下とって知らない間に死んでいたぐらいのスピード感じゃなかろうか

>その割には最後の最後まで陣頭指揮執らなかったんだよなぁ…
秀頼は天下人であって陣頭指揮なんて下賤なことはただの将のやることなので…

>秀忠の権力移譲期にちょろちょろ動く伊達政宗って面白いよね
まぁ忠輝の外戚だしな
後見人の大久保長安＋外戚の正宗＋忠輝というラインが最終的に決着をしたのも大坂の陣よね

>大坂の陣の最近の研究結果観てると秀頼は大名として責任とらされて
>死ぬことで落とし前つけられただけっぽい気はする
そろそろ淀君再評価系の大河出てこないかな…つか少なくとも徹底抗戦派でなかったみたいなんだよな淀君

>そんな世渡り上手
>俺の知ってる独眼竜じゃねえやい！
むしろ世渡り上手のおかげで長生きできたタイプだろアイツ！

>やっぱ先見の明あったな政宗
実際に不埒者が大坂城を乗っ取って乱を起こした直後だからね
その先は容易に想像できただろう

>最近の信長人気はなんなんだろうな
三英傑の一番手だから当たり前ではある
秀吉も家康も信長ありきだし

信長が一時期楽市楽座も最初じゃないしーみたいな信長sageがあった後で
やっぱ面白い奴だったのわかってきたので再評価中じゃないかな

>朝鮮半島占拠できても維持が厳しくね？
>援軍も気軽に送れないし
かつて任那というモノがございまして…
はい、維持できませんでしたね

>>最近の信長人気はなんなんだろうな
>三英傑の一番手だから当たり前ではある
>秀吉も家康も信長ありきだし
そんなことが広く言われだしたの明治どころか戦後になってからなので…

>>最近の信長人気はなんなんだろうな
>徳富蘇峰のおかげ
徳富先生は流石に古い
せめてコーエーのゲーム･･･

>そんな世渡り上手
>俺の知ってる独眼竜じゃねえやい！
政宗なんてグッダグダな謀略仕掛けまくってバレたら必死に頭下げて許してもらうのが通常進行だろ！
おかげで全く関係ない陰謀に巻き込まれて改易されかけたりするし

>そんな世渡り上手
>俺の知ってる独眼竜じゃねえやい！
お爺ちゃんの代からの外戚ガチガチ奥州でいつ寝首かかれるかわからんところにいたから外交や手引きはなかなかのものあると思う
戦は下手だけど

>そろそろ淀君再評価系の大河出てこないかな…つか少なくとも徹底抗戦派でなかったみたいなんだよな淀君
同情すべき点は多々あるけど結局この人がトップの器じゃなかったことに要因があったことは変わりそうがない

>>>最近の信長人気はなんなんだろうな
>>徳富蘇峰のおかげ
>徳富先生は流石に古い
>せめてコーエーのゲーム･･･
徳富蘇峰の信長ageを司馬遼がそのまま小説に取り入れたのが礎だから徳富蘇峰という他ない

>やっぱ先見の明あったな政宗
これがあるから家康に最後までジリジリ攻められたんだろう

>せめてコーエーのゲーム･･･
信長の野望(1983)
最近だな！

>>そんな世渡り上手
>>俺の知ってる独眼竜じゃねえやい！
>むしろ世渡り上手のおかげで長生きできたタイプだろアイツ！
ドラマでボス猿にしつけられるシーン最高でしたね…

政宗はその提言した裏でスペインと手を組んで天下取ろうとしてるからやべー奴だわ

>そろそろ淀君再評価系の大河出てこないかな…つか少なくとも徹底抗戦派でなかったみたいなんだよな淀君
現在の流れだとただただ何もできずに流されてく人扱いになるぞ
真田丸程度がマシな方だ

>>実際は秀頼自身は徳川に対してどういうスタンスだったの？
>現在の主流派開戦に至る流れの主導は秀頼自身なので徳川舐めてたとしか…
>開戦後は牢人集に牛耳られてる無能だけど
というか豊臣家中でも浪人真っ青なイキった過激派からもう少し現実見ている連中に最初から徳川に臣従しましょう派にそれを冷めた目で見ている信雄とバラバラで統制が取れていなかったみたいだからな
浪人なしで大坂の陣に至らなくても最上両加藤コースだったかもしれない

>ドラマでボス猿にしつけられるシーン最高でしたね…
台本と違うシーン来たな…

関が原に豊臣は関わってないけど内紛の調停が出来ないって主家としては致命的な状況だよなぁ…と過去の朝廷や将軍家の内紛を振り返って思う

>そろそろ淀君再評価系の大河出てこないかな…つか少なくとも徹底抗戦派でなかったみたいなんだよな淀君
家康臣従が嫌で徹底抗戦派を招き入れてしまった原因はあるかもしれないしなぁ
こんなことになるとは思わなかったとしても

>そろそろ淀君再評価系の大河出てこないかな…つか少なくとも徹底抗戦派でなかったみたいなんだよな淀君
あの3姉妹は常高院様が一番苦労人な気がする

秀吉秀吉敗北者！
種無し大将敗北者！

>政宗はその提言した裏でスペインと手を組んで天下取ろうとしてるからやべー奴だわ
いつの間にかいないことになってる支倉常長

徳富蘇峰だったかな
李舜臣の死はあたかもネルソンの如し
勝って死し、死して克つたとか本に書いてたの

>徳富蘇峰の信長ageを司馬遼がそのまま小説に取り入れたのが礎だから徳富蘇峰という他ない
いやまあそうなんだが…
つかむしろ江戸期を通して一貫して知名度低かったことのが謎というか人気不人気以前に織田信長が知られてないのなんなんだよ…ってなる

>つかむしろ江戸期を通して一貫して知名度低かったことのが謎というか人気不人気以前に織田信長が知られてないのなんなんだよ…ってなる
三好長慶みたいなもんだよ

>秀吉秀吉敗北者！
>種無し大将敗北者！
取り消さなくていいしなんなら徳川秀頼にしてあげてと言って亡くなったほうがよかった

>ドラマで渡辺謙が勝新にしつけられるシーン最高でしたね…

>同情すべき点は多々あるけど結局この人がトップの器じゃなかったことに要因があったことは変わりそうがない
トップの器って言うけど淀君ってそもそもトップか？という話に…そもそも豊臣徳川の大阪城退去交渉でも淀君の方は引き渡しされることも呑めてたっぽいし

>>ドラマでボス猿にしつけられるシーン最高でしたね…
>台本と違うシーン来たな…
首を思い切り叩かれた瞬間頭からセリフとか飛んで素の表情になったんだよね

関ヶ原以後の徳川憎しの大坂城内で互いに威勢の良いこと言い合ってたら自己洗脳されて先鋭化されたのかな？

>>開戦後は牢人集に牛耳られてる無能だけど
最近の真田バトルジャンキー説好き

>三好長慶みたいなもんだよ
神君を引き立てて天下取らせた立役者のひとりやぞ？！

派手に謝って
いやそこまでは…
で許されてた感がある政宗

>関が原に豊臣は関わってないけど内紛の調停が出来ないって主家としては致命的な状況だよなぁ…と過去の朝廷や将軍家の内紛を振り返って思う
結局家中で割れて全国規模の戦乱やって統制能力のなさを露呈しただけだからな
朝廷からしてもじゃあ誰に任せるよ？ってなったら10年秀頼待つとか論外だし家康に征夷大将軍やってもらうとしかならん

>秀吉秀吉敗北者！
>種無し大将敗北者！
でも秀頼は生まれてるよね…

>というか豊臣家中でも浪人真っ青なイキった過激派からもう少し現実見ている連中に最初から徳川に臣従しましょう派にそれを冷めた目で見ている信雄とバラバラで統制が取れていなかったみたいだからな
且元ぶっ殺して徳川に喧嘩売ろうと思うんだけどって言われて一世一代の大芝居でその場を乗り切る信雄
なんつぅか皆が見くびってた愚者が最後に道化に化ける感じで凄いロマンがある

>関が原に豊臣は関わってないけど内紛の調停が出来ないって主家としては致命的な状況だよなぁ…と過去の朝廷や将軍家の内紛を振り返って思う
秀頼が幼少で五奉行五大老全員が関係者な中で具体的に調停する豊臣って誰になるの？

奥州藤原家の昔から何かと脅威視される奥州

>というか豊臣家中でも浪人真っ青なイキった過激派からもう少し現実見ている連中に最初から徳川に臣従しましょう派にそれを冷めた目で見ている信雄
大坂方だけど家康に情報を流していたスパイ説もある信雄

>でも秀頼は生まれてるよね…
大野治長説は今も生きてるのかな

>>三好長慶みたいなもんだよ
>神君を引き立てて天下取らせた立役者のひとりやぞ？！
神君が幼少期に売り飛ばされたことある過去は織田ごと抹消しないと…

>>三好長慶みたいなもんだよ
>神君を引き立てて天下取らせた立役者のひとりやぞ？！
それが現代の認識というか江戸時代だと部下という部下をいじめまくったあげく部下に反乱されて死ぬ間抜けぐらいのイメージだから…

>秀頼が幼少で五奉行五大老全員が関係者な中で具体的に調停する豊臣って誰になるの？
まあこの疑問が出てくる時点でアウトって話なのだ

>最近の真田バトルジャンキー説好き
真田は大坂方だとそこまで過激派でもないけどやる時はやる男ではあった

>内紛の調停が出来ないって主家としては致命的な状況
この面から見ると島津憎しで伊集院を支援して庄内の乱を無駄に長引かせた加藤清正が
豊臣家の忠臣扱いなのには違和感を覚える

>それが現代の認識というか江戸時代だと部下という部下をいじめまくったあげく部下に反乱されて死ぬ間抜けぐらいのイメージだから…
まあそれはね
イメージではなくリアルの部分もかなりね…

>奥州藤原家の昔から何かと脅威視される奥州
夷島（北海道）との交易と流人管理任されてたからな奥州藤原氏は
僻地だけど美味しい権利持ってた

>>内紛の調停が出来ないって主家としては致命的な状況
>この面から見ると島津憎しで伊集院を支援して庄内の乱を無駄に長引かせた加藤清正が
>豊臣家の忠臣扱いなのには違和感を覚える
でも熊本城には秀頼をお迎えする部屋があるから…
もはやかなり怪しい説？そうだねx1

>関が原に豊臣は関わってないけど内紛の調停が出来ないって主家としては致命的な状況だよなぁ…と過去の朝廷や将軍家の内紛を振り返って思う
調停できない所が西軍に乗っ取られてたし･･･

>>>開戦後は牢人集に牛耳られてる無能だけど
>最近の真田バトルジャンキー説好き
真田はあそこで何かデカい花火ぶち上げるしかないもんね…

>秀頼が幼少で五奉行五大老全員が関係者な中で具体的に調停する豊臣って誰になるの？
実際に動いたのは木食応其和尚とか旧幕府関係者である朽木元網とか…
元網は最終的に当事者にもなってしまうけど、大津城の京極高次の交渉役はやってた

>>それが現代の認識というか江戸時代だと部下という部下をいじめまくったあげく部下に反乱されて死ぬ間抜けぐらいのイメージだから…
>まあそれはね
>イメージではなくリアルの部分もかなりね…
豊臣政権と違って君臣豊楽できなかったからねしかたないね

>最近の信長人気はなんなんだろうな
最近の定義バグってない？

>>秀頼が幼少で五奉行五大老全員が関係者な中で具体的に調停する豊臣って誰になるの？
>まあこの疑問が出てくる時点でアウトって話なのだ
過去直近で大きな例だと主家が調停機能失した結果が応仁の乱だったりするからな
トップが裁定下せない以上自力救済するか他にトップを決めるかしかない

なんで天下取って何でもできる状況で子孫まともに残せなかったんだろ

>トップの器って言うけど淀君ってそもそもトップか？という話に…そもそも豊臣徳川の大阪城退去交渉でも淀君の方は引き渡しされることも呑めてたっぽいし
当時の書簡のやり取りとか見てても秀頼が成長するまでの豊臣家裁の最終決裁者は淀君だよ
ただ狼狽えたり片桐に頼りきったりでリーダーシップみたいなのは全くない

>>最近の信長人気はなんなんだろうな
>最近の定義バグってない？
老人の最近ってやつさ

>秀頼が幼少で五奉行五大老全員が関係者な中で具体的に調停する豊臣って誰になるの？
秀吉の遺言(浅野家文書　太閤樣被成御煩候内ニ被爲　仰置候覺)では
宇喜多秀家が大老(年寄)と奉行の調停役を務める事を命じられていた
実際に務まったかどうかは御覧の通り

佐竹は関ヶ原の戦いでどうするのが正解だったのだろう
石高が高くて家柄も最高クラスの関東ナンバー2の大名が東軍来られても扱い困っただろうし

>>秀頼が幼少で五奉行五大老全員が関係者な中で具体的に調停する豊臣って誰になるの？
>まあこの疑問が出てくる時点でアウトって話なのだ
結局秀頼が産まれるのが遅すぎたって結論にはなるのか

>この面から見ると島津憎しで伊集院を支援して庄内の乱を無駄に長引かせた加藤清正が
>豊臣家の忠臣扱いなのには違和感を覚える
そもそも家中に爆弾投げ込むのは秀吉のお得意だから
毛利だって小早川ageと吉川sageでただでさえ冷え切ってた家中が滅茶苦茶になってたし
上杉も直江ageで弄ろうとしたら景勝が乗ってきちゃったからなんか乗り切れたけど

>大坂方だけど家康に情報を流していたスパイ説もある信雄
信雄も有楽も本質的には家康の方が気安い間柄だからねえ
秀吉死後に家康が利家を見舞ったときも信雄が一緒にいるし
有楽に至っては東軍だし

>>というか豊臣家中でも浪人真っ青なイキった過激派からもう少し現実見ている連中に最初から徳川に臣従しましょう派にそれを冷めた目で見ている信雄
>大坂方だけど家康に情報を流していたスパイ説もある信雄
片桐暗殺計画を察知したらすぐ本人に伝えて逃亡を支援して自分も完全に見切りつけて家康に断り入れてから退去するという引き際の鮮やかさ
一方有楽斎は夏の陣直前まで残って馬鹿息子ともども権力闘争に明け暮れた

>佐竹は関ヶ原の戦いでどうするのが正解だったのだろう
>石高が高くて家柄も最高クラスの関東ナンバー2の大名が東軍来られても扱い困っただろうし
あれで秋田に飛ばされて適当な地位におさまったのが正解なんだよ
割とマジで

>イメージではなくリアルの部分もかなりね…
リアルの方だと信長は謀反されてると言っても短期間での拡張政策の歪の部分が大きくて
逆にコアになる尾張美濃では上洛後は目立った規模の反乱とかはほぼなかった筈
光秀に関してはかなり優遇されてる上に義昭に対する反応見るにそもそもが蝙蝠気質だった様だし

>>石高が高くて家柄も最高クラスの関東ナンバー2の大名が東軍来られても扱い困っただろうし
>あれで秋田に飛ばされて適当な地位におさまったのが正解なんだよ
岩明均の雪の峠はそういう解釈だったな

>リアルの方だと信長は謀反されてると言っても短期間での拡張政策の歪の部分が大きくて
>逆にコアになる尾張美濃では上洛後は目立った規模の反乱とかはほぼなかった筈
>光秀に関してはかなり優遇されてる上に義昭に対する反応見るにそもそもが蝙蝠気質だった様だし
荒木「メンゴメンゴ」

大蔵卿局っていう唐突に現れる謎の人物
さして重要人物じゃないのかもしれないがへうげもので存在感あるよね

>あれで秋田に飛ばされて適当な地位におさまったのが正解なんだよ
>割とマジで
江戸に近い大藩であり続けた方がリスク

>徳富蘇峰だったかな
>李舜臣の死はあたかもネルソンの如し
>勝って死し、死して克つたとか本に書いてたの
勝って死んだといえるのか？

>荒木「メンゴメンゴ」
こいつ蝙蝠の代表格でそもそも裏切り繰り返してたからな
最前線に置かれたと言ってもそれは寝返り武将の常だし任せられた範囲を考えると破格の待遇だったんだよな

家康はぎりぎりまで豊臣政権維持しようとしてたし秀頼の度重なるやらかしと西軍が弱すぎ統率取れて無さ過ぎで結果NO2の家康って感じだよな

そんで月代と総髪どっちだったんだよこいつ

>大蔵卿局っていう唐突に現れる謎の人物
乳母があんなデカい顔してる時点で禄な人物が残ってない証左なのだ
大野一族がまだ有力家臣だったならわかるけど淀君がどこから連れてきた胡乱なやつだし

>大蔵卿局っていう唐突に現れる謎の人物
>さして重要人物じゃないのかもしれないがへうげもので存在感あるよね
メインの交渉は且元がやってるから…というのは分かるんだけど
人選もうちょっとあったんじゃないっすか？感は強い

>一方有楽斎は夏の陣直前まで残って馬鹿息子ともども権力闘争に明け暮れた
有楽斎の息子が意気揚々と兵を率いて出陣したけどビビり散らして何もできずに終わったという典型的なイキった青二才ムーヴをかましていてダメだった

>大坂方だけど家康に情報を流していたスパイ説もある信雄
そもそも本能寺後の頃に対秀吉で手を組んでた二人だしね

>>秀吉秀吉敗北者！
>>種無し大将敗北者！
>でも秀頼は生まれてるよね…
秀勝とかもな

>家康はぎりぎりまで豊臣政権維持しようとしてたし秀頼の度重なるやらかしと西軍が弱すぎ統率取れて無さ過ぎで結果NO2の家康って感じだよな
秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…

>家康はぎりぎりまで豊臣政権維持しようとしてたし秀頼の度重なるやらかしと西軍が弱すぎ統率取れて無さ過ぎで結果NO2の家康って感じだよな
世界的に見ても主家を権威だけ維持する例は意外と多いしな…織田も主家の足利将軍家をしばらく立てて政治してたし

>大蔵卿局っていう唐突に現れる謎の人物
>さして重要人物じゃないのかもしれないがへうげもので存在感あるよね
唐突に現れる謎の人物で空海より謎の奴いる？
誰なんだよコイツ

>勝って死んだといえるのか？
李舜臣の座乗船は李舜臣死後も戦い続けて掃討戦にも出てるし一方島津は部下達を見捨てて真っ先に逃げ出してるし
ある面では言えるだろ

>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
大名と有力家臣は10年婚姻禁止とか誰がどう考えても無茶な話だろ

>大名と有力家臣は10年婚姻禁止とか誰がどう考えても無茶な話だろ
積極的に婚活しろ！というアピールな気もする

豊臣家と秀頼の命は存続させようとしてたと思うけど豊臣政権をどれだけ維持しようとしてたかはわかんねえな
反対押し切って上杉討伐成功させた時点で独裁体制に入れるだろうし

>有楽斎の息子が意気揚々と兵を率いて出陣したけどビビり散らして何もできずに終わったという典型的なイキった青二才ムーヴをかましていてダメだった
後陽成天皇を激怒させた猪熊事件に関わっていて家康から直々に罪を言い渡されたやべー奴
でこんな奴が大坂の陣を生き残って天寿を全うした

>世界的に見ても主家を権威だけ維持する例は意外と多いしな…織田も主家の足利将軍家をしばらく立てて政治してたし
下剋上上等時代の最後だし上の実力なきゃダメだよな

>>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
>大名と有力家臣は10年婚姻禁止とか誰がどう考えても無茶な話だろ
子供出来なかった腹いせみたいな政策

>>大坂方だけど家康に情報を流していたスパイ説もある信雄
>そもそも本能寺後の頃に対秀吉で手を組んでた二人だしね
佐久間安政とか滝川雄利とか土方雄久とか、旧織田信雄派閥の人たちも厚遇されてるんだよね
滝川雄利なんて西軍ついて所領奪われてるのにわずか2年ちょいで大名復帰してるし

>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
秀吉の定めた掟の「婚姻は御意を得ること」の御意は誰の御意なのかって争点になった政争なので
一概にどっちが悪いって言える争いじゃないですね

>秀頼は天下人であって陣頭指揮なんて下賤なことはただの将のやることなので…
これが全てだよね
イキるくせにいざ戦いが始まったらびびって何もできなくなっただけ

>>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
>大名と有力家臣は10年婚姻禁止とか誰がどう考えても無茶な話だろ
秀吉としては秀頼が大きくなって彼の裁可で大名の婚姻させたいよね…

>積極的に婚活しろ！というアピールな気もする
みんな婚活したよ
「徳川殿どうにかして！」って書状が全国から山ほど届いた

>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
何事も合議で決めろって御掟は最終的な決定権限がふわっとしてて決まるものも決まらん…

結構なんで？って点がまだまだ多い時代で楽しいなとしあきの話だけでも

黒田と蜂須賀は武断派同士で仲良かったのに
家康が黒田の取り込みを最重視してうちと結婚しろやって
蜂須賀氏の正室を離婚させたらから険悪になったんだよね…

>秀吉の定めた掟の「婚姻は御意を得ること」の御意は誰の御意なのかって争点になった政争なので
>一概にどっちが悪いって言える争いじゃないですね
家康は根回しはしてたけど政争の具にされた可能性もかなりある

誓紙を交わしてはいけない
とか何なら秀吉存命中から守られてねーだろ

>>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
>大名と有力家臣は10年婚姻禁止とか誰がどう考えても無茶な話だろ
だからといって一年経たないうちに無視するのは秀吉の威光を無視する既成事実を積み重ねてるように見えるよね

>世界的に見ても主家を権威だけ維持する例は意外と多いしな…織田も主家の足利将軍家をしばらく立てて政治してたし
何なら義昭を京都追放後も呼び戻してお飾りに復帰させる気満々だったしな信長
秀吉も朝廷と官位に権威を求めて自分はその守護者然と振舞ってたし
トップになる奴はだいたい権威のワンクッション置く事の大事さが理解できてるんだな

蜂須賀家自体は徳川も丁重に大藩阿波をまかせてるし優遇してるけど

さてスレももう終わりだが頑張ってスレを管理したスレあきを心の中で称えよう

>だからといって一年経たないうちに無視するのは秀吉の威光を無視する既成事実を積み重ねてるように見えるよね
三成のレス
キレる七将

>家康は根回しはしてたけど政争の具にされた可能性もかなりある
史料によっては「事前に言ったよね？なんで言ってないことになってるの？」って奉行に詰問したとかもあるしな

>>秀頼は天下人であって陣頭指揮なんて下賤なことはただの将のやることなので…
>これが全てだよね
>イキるくせにいざ戦いが始まったらびびって何もできなくなっただけ
陣頭指揮って下賤な行為で天下人になった人の子が言う言葉じゃないな

>だからといって一年経たないうちに無視するのは秀吉の威光を無視する既成事実を積み重ねてるように見えるよね
だから大老連中にはかったよね？
答えを誰も出さないから進めただけで

>誓紙を交わしてはいけない
>とか何なら秀吉存命中から守られてねーだろ
秀吉死後真っ先に破った四奉行と輝元はさあ…

>李舜臣の座乗船は李舜臣死後も戦い続けて掃討戦にも出てるし一方島津は部下達を見捨てて真っ先に逃げ出してるし
どの点から見捨てたと言ってるの？

大坂城「なんで征夷大将軍を秀忠が継いでるんだ…？」

>結構なんで？って点がまだまだ多い時代で楽しいなとしあきの話だけでも
新しい証拠もどんどん出て来るからね
「飛騨の関ヶ原」とか大げさな名前で呼ばれてる八日町の戦いなんかも
10年くらい前の発掘調査で陣の跡地が出るまでは捏造説も強かったし…

>だから大老連中にはかったよね？
>答えを誰も出さないから進めただけで
合議した結果で何も動かんってどうしようもねえよなデッドロック

>史料によっては「事前に言ったよね？なんで言ってないことになってるの？」って奉行に詰問したとかもあるしな
家康の天下取り史観だと無視されがちなやつ

>大坂城「なんで征夷大将軍を秀忠が継いでるんだ…？」
豊臣家は摂関格の家柄なのに将軍職欲しいの？

>大坂城「なんで征夷大将軍を秀忠が継いでるんだ…？」
そもそも豊臣家は公家でしょーっ

>>家康は根回しはしてたけど政争の具にされた可能性もかなりある
>史料によっては「事前に言ったよね？なんで言ってないことになってるの？」って奉行に詰問したとかもあるしな
まぁ因縁つけてるんだわな

秀頼が成人するまで最終的な決裁は家康と利家が協議して行う事
利家が死んだら利長がその役を継ぐ事
でその利長が中央に常駐できないのなら家康が全部決裁するしかない

徳島県＋淡路島だから
阿波藩は畿内の海運で要衝なんだよな

明もでてきたのに意固地になって慶長の役もやったいうところに
耄碌爺の末期感をみてしまう

>大坂城「なんで征夷大将軍を秀忠が継いでるんだ…？」
豊家は将軍じゃないからね？

>だから大老連中にはかったよね？
>答えを誰も出さないから進めただけで
御意は得てないんだよなあ

>>>家康は根回しはしてたけど政争の具にされた可能性もかなりある
>>史料によっては「事前に言ったよね？なんで言ってないことになってるの？」って奉行に詰問したとかもあるしな
>まぁ因縁つけてるんだわな
家康の遺言破りというより政権の主導は誰かの政争だよね私婚事件は

言った言わないは今でも争いの種なので

>>だから大老連中にはかったよね？
>>答えを誰も出さないから進めただけで
>御意は得てないんだよなあ
秀吉死んだから誰から御意を得ればいいんだろうなあ

利長にあそこまで調停能力が無かったことが悪い

豊臣は摂関家として権威を高めたのに肝心の秀頼は摂関になったことすらない所か官位がまだ半端という歪な状態

>>大坂城「なんで征夷大将軍を秀忠が継いでるんだ…？」
>そもそも豊臣家は公家でしょーっ
公家らしく蹴鞠でもやってりゃ良かったんだよって思うけど他の公家から良く思われずに結局滅びそう

>でその利長が中央に常駐できないのなら家康が全部決裁するしかない
職務放棄とか最低だなとっしー

>>李舜臣の座乗船は李舜臣死後も戦い続けて掃討戦にも出てるし一方島津は部下達を見捨てて真っ先に逃げ出してるし
>どの点から見捨てたと言ってるの？
島津忠続、樺山久高、樺山忠正が座礁してるのに島に置き去りにして助けにいかなかったから

そもそも毛利輝元も秀吉死後すぐに浅野長政以外の4人の奉行と誓紙取り交わしてるし
この辺はどっちもどっちなんだよな

>>でその利長が中央に常駐できないのなら家康が全部決裁するしかない
>職務放棄とか最低だなとっしー
加賀に帰国したの無断だったらしいからマジで職務放棄…

>そもそも毛利輝元も秀吉死後すぐに浅野長政以外の4人の奉行と誓紙取り交わしてるし
>この辺はどっちもどっちなんだよな
結局のところ豊臣政権内での主導権争いだからな関ヶ原含めて

>秀頼が成人するまで最終的な決裁は家康と利家が協議して行う事
>利家が死んだら利長がその役を継ぐ事
>でその利長が中央に常駐できないのなら家康が全部決裁するしかない
結局実務的には家康が最終決済する体制なのはしかたないのよね
太閤殿下が決めたことを守るなら

>言った言わないは今でも争いの種なので
家康の言いがかりは真実がどうとかよりも不協和音と乱を生むために暴れ出したように見えてしまう
律儀者と知られた爺さんのはずなのに…

>秀吉死んだから誰から御意を得ればいいんだろうなあ
家康は大老連中だと解釈したから図った
結果御意は得られなかったが

前田毛利はちょっと期待外れだったね

>>>秀吉死んだら速攻で禁止されてる婚姻外交初めて豊臣政権の権威を貶めてたような…
>>大名と有力家臣は10年婚姻禁止とか誰がどう考えても無茶な話だろ
>秀吉としては秀頼が大きくなって彼の裁可で大名の婚姻させたいよね…
極端に言うと秀頼が成人するまで時間を止めようとかそんな無茶な企てなのよな

>豊臣は摂関家として権威を高めたのに肝心の秀頼は摂関になったことすらない所か官位がまだ半端という歪な状態
家康は右大臣推挙まではやった
秀頼がブッチしやがった

>利長にあそこまで調停能力が無かったことが悪い
利長は関ヶ原で見せた野心の割に中央政界での策謀はあんまり見られないんだよな
政権での地位は欲しくなかったんだろうか

>加賀に帰国したの無断だったらしいからマジで職務放棄…
い、家康様に勧められての帰国です！信じて下さい！

>そもそも毛利輝元も秀吉死後すぐに浅野長政以外の4人の奉行と誓紙取り交わしてるし
内内で無視してるそいつ等も大概だけど
公に無視してる家康は問題のレベルが違う

>結局のところ豊臣政権内での主導権争いだからな関ヶ原含めて
家康は豊臣政権の主導権を握った先を見てたけど毛利はどうだったんだろ？

>徳島県＋淡路島だから
>阿波藩は畿内の海運で要衝なんだよな
細川家と三好の本拠地だからかなり信頼されてなきゃ飛ばされてるな

>>加賀に帰国したの無断だったらしいからマジで職務放棄…
>い、家康様に勧められての帰国です！信じて下さい！
加賀藩由来の史料にしかないよねそれ

>公家らしく蹴鞠でもやってりゃ良かったんだよって思うけど他の公家から良く思われずに結局滅びそう
豊臣政権の後半の朝廷周りへの動きと
そもそも下層から強引に摂関家へと仲間入りした経緯を考えれば歓迎なんてされる筈が無いんだよな
ただ生前の秀吉が強引に腕力で不満を抑え込んでただけで

>前田毛利はちょっと期待外れだったね
利長さんは「高岡を北陸最大の銅工業都市にするんじゃあ！」ってはりきってシムシティしてたので…
いやそれを成功させて現代までそうなのもとんでもないだけどさ

>家康は豊臣政権の主導権を握った先を見てたけど毛利はどうだったんだろ？
上杉の次は自分達って危機感

まだまだ語りたいので次スレが欲しいが
スレあき頑張れるか？

>家康の言いがかりは真実がどうとかよりも不協和音と乱を生むために暴れ出したように見えてしまう
言いがかりって方広寺？
もうあれは完全に豊臣がそのつもりでしたって言ってるでしょ

>>>でその利長が中央に常駐できないのなら家康が全部決裁するしかない
>>職務放棄とか最低だなとっしー
>加賀に帰国したの無断だったらしいからマジで職務放棄…
一応家康とは話をつけたうえでの帰国だから
ただそのせいで家康の専権が確立してそこで家康に屈するかで家中が割れた

>内内で無視してるそいつ等も大概だけど
>公に無視してる家康は問題のレベルが違う
三成くん干し柿食べる？

>前田毛利はちょっと期待外れだったね
毛利は260年後雪辱を果たすから…

少なくとも家康は秀頼を尊重はしてたわけで

前田は北陸毛利は中国で収まる程度だったってことよ
攻めの姿勢はない

>上杉の次は自分達って危機感
前田が靴舐めさせられて上杉がやられたとなればそりゃあ危機感持つよね

>前田は北陸毛利は中国で収まる程度だったってことよ
>攻めの姿勢はない
毛利はおもいっきり九州四国に食指を伸ばしてたろ
全部叩き返されたけど