学校の授業では父親の李淵とセットで習うけどあちらはほとんど息子のオマケみたいなもの

たぶん中国史上でトップ3に入るくらいの英雄だな

兄貴に酷いことしたよね

>兄貴に酷いことしたよね
殺されそうだったから仕方ない
たぶんあそこが李世民の人生で最大の危機

ゲームでも圧倒的なステータスの高さ
弱点はない

ちなみにこちらが曹操のステータス

煬帝が殺されて隋は群雄割拠の大混乱時代になったんだけどこいつがあっさりと統一してしまった

>学校の授業では父親の李淵とセットで習うけどあちらはほとんど息子のオマケみたいなもの
当時子供だったスレ画が李淵の決起を促した事になってるのはやりすぎだと思う

>当時子供だったスレ画が李淵の決起を促した事になってるのはやりすぎだと思う
その時はもう李世民って18歳くらいじゃなかったっけ

三国志で言えば関羽と張飛にあたる二枚看板その1
秦叔宝

二枚看板その2
尉遅敬徳

李世民を主人公にした漫画誰か描かないかな

晩年がね…

本国での評価は始皇帝・劉邦・光武帝などよりもはるかに高いっぽいね

>晩年がね…
まあ老害化する皇帝が多い中では自制したほうでは

李密「隋を倒すのはこの俺だ！　立派に『李』姓で『水』を現すものも名前に入っているわ！」

書道マニア

今やってる大河ドラマでも貞観政要が何回か触れられた気がする

>李世民を主人公にした漫画誰か描かないかな
原「よし任せろ」

>今やってる大河ドラマでも貞観政要が何回か触れられた気がする
名君の例えとして唐の太宗が挙げられたりね

>李密「隋を倒すのはこの俺だ！　立派に『李』姓で『水』を現すものも名前に入っているわ！」
李密さん野望に燃える梟雄で悲惨な末路も含めて大好き

>本国での評価は始皇帝・劉邦・光武帝などよりもはるかに高いっぽいね
それだけ隋末期のグダグダが酷かったのだろうか？

この人が史官に圧力かけて煬帝も兄貴も親父も悪く書かれるようになったという説も割と有力

中国ドラマもいくつかあるけど決定版的なのがないな
一番知名度高くて人気あるのはこれかな
主役じゃないけど

>大唐帝国の実質的な建国者
NO
李淵

顔がブサイク過ぎてスパイと思われたとか
顔がブサイク過ぎて敵と思われたとか
そういうエピソード無いとあんまり記憶に残らないもんなのよね

>この人が史官に圧力かけて煬帝も兄貴も親父も悪く書かれるようになったという説も割と有力
まるで最初から李世民が後継者だったかのような逸話の数々

>>本国での評価は始皇帝・劉邦・光武帝などよりもはるかに高いっぽいね
>それだけ隋末期のグダグダが酷かったのだろうか？
帝位についてからの治世が素晴らしかったのと突厥撃退した功績かな
あと今の中国の領土のベースを作ったことも大きいのかも

>それだけ隋末期のグダグダが酷かったのだろうか？
単純に有能
全君主最有能トーナメントやっても優勝候補筆頭になるくらいには有能

まあちょっと功績大きすぎたよねこの人
そりゃ兄貴たちは恐れるわ

>秦叔宝
>尉遅敬徳
この二人も神様扱いだが神様といっても門神、ようは門番の神様である

>>それだけ隋末期のグダグダが酷かったのだろうか？
>単純に有能
>全君主最有能トーナメントやっても優勝候補筆頭になるくらいには有能
ならないかなあ
開戦前にやめろ言われて高句麗で惨敗するようなのだぞ？
しかも戦後全国規模で反乱が起きている
一歩間違えば煬帝コース

本来なら隋末期の皇帝乱立時代って三国志や南北朝みたいに長く続いてもおかしくなかったのにこいつがチートすぎてあっさり統一してしまった

リー・リンチェイ(李連杰)が初主演した映画「少林寺」でも李世民登場してたな
李世民役はワン・クァン・チュアン(王光權)が演じていた

>開戦前にやめろ言われて高句麗で惨敗するようなのだぞ？
あそこは結局遠すぎて補給が一番の問題だったな

しかも自分が兄弟から帝位を簒奪したのに
日和った相続をして惰弱な李治を後継者にしたせいで則天武后に簒奪される始末

>リー・リンチェイ(李連杰)が初主演した映画「少林寺」でも李世民登場してたな
「リー将軍」とか呼ばれてるから観客は李世民と気づかない

道義的な面で玄武門の変が汚点のように語られるが、
やるかやられるかの瀬戸際でギリ勝ったってだけの話だし、
宮廷内の騒動だけで済ませて天下を乱さず権力奪取した手際の良さはもっと評価されていいと思うんだけど

>学校の授業では父親の李淵とセットで習うけどあちらはほとんど息子のオマケみたいなもの
唐書の記述がなあ

>しかも自分が兄弟から帝位を簒奪したのに
玄武門の変はもう殺るか殺られるかの状況だからな
むしろよく生き残ったとしか

李淵の地盤があったからこそ楽に勝てたのは確か
ただやはり李世民あっての勝利

>>開戦前にやめろ言われて高句麗で惨敗するようなのだぞ？
>あそこは結局遠すぎて補給が一番の問題だったな
隋時代も唐時代も追い返されるんだから鬼門だね

カリスマという点でもすごいんだよな
李靖を配下に加えただけでもう負けはなくなった

西遊妖猿伝のせいで無駄にアグレッシブなイメージが強い

>隋時代も唐時代も追い返されるんだから鬼門だね
100万の将兵用意したところでそれを食わせることができなきゃ勝てないよといういい見本

>まるで最初から李世民が後継者だったかのような逸話の数々
そもそも皇帝から猜疑されるような大臣の息子が世民なんて名付けられるのかと

敵でも有能なら取り込んでいく度量は英傑だと思う

敵も面白いというかやばいのが群雄には多いんだよな
食人皇帝・朱燦とか

玄武門の変で李世民を批判する言説は、
「李世民が兄を殺さなければ遅かれ早かれ李世民側が殺されてる」っていう観点が欠如してる。

>敵でも有能なら取り込んでいく度量は英傑だと思う
兄弟殺しに罪の意識もあったのか帝位についてからは名君になろうと頑張ってたっぽいのは涙ぐましい

>玄武門の変で李世民を批判する言説は、
>「李世民が兄を殺さなければ遅かれ早かれ李世民側が殺されてる」っていう観点が欠如してる。
そのへんやっぱり鮮卑系だから兄弟でもこういう殺し合いが普通って部分があるしね

>>しかも自分が兄弟から帝位を簒奪したのに
>玄武門の変はもう殺るか殺られるかの状況だからな
>むしろよく生き残ったとしか
それは半胡あるあるでどうこう言うほどじゃない
弱いやつを後釜に据えて国号が変わったのは大失態
玄宗が収拾するまで唐は皇統が不安定だった微妙王朝

兄弟が一方的に仕掛けてきたのは胡散臭いとしても殺らなきゃ殺られてたのは確かだろうな

隋唐ネタ好きな人がだれか漫画にしてくれたらもうちょい人気出るかもね

>玄武門の変で李世民を批判する言説は、
>「李世民が兄を殺さなければ遅かれ早かれ李世民側が殺されてる」っていう観点が欠如してる。
被害妄想にもほどがある

>弱いやつを後釜に据えて国号が変わったのは大失態
則天武后は女だけど為政者としては有能だったというのも面白いよね
目の上のたんこぶだった高句麗も滅ぼしたし

>ゲームでも圧倒的なステータスの高さ
>弱点はない
花木蘭がいる……ラインハルトもいる？

虎牢関の戦いで中原、河北の２大群雄を同時に片づける
その間に李孝恭と李靖のコンビで長江流域を片づける

唐の天下統一は手際が良すぎる

北周隋唐はみんな身内みたいなもんでその身内で権力争ってただけなんだよなあ

>被害妄想にもほどがある
玄武門の変を調べてみるといいよ

>北周隋唐はみんな身内みたいなもんでその身内で権力争ってただけなんだよなあ
煬帝と李淵ってそもそも従兄弟だしね

>>被害妄想にもほどがある
>玄武門の変を調べてみるといいよ
悉く書を信ずれば則ち書無きに如かず

>花木蘭がいる……ラインハルトもいる？
三國志14のコラボ武将だな
花木蘭は南北朝〜隋あたりの人物で諸説あるが

>弱いやつを後釜に据えて国号が変わったのは大失態
>玄宗が収拾するまで唐は皇統が不安定だった微妙王朝
晋書の司馬炎の伝を李世民も書いてる癖に似たような失敗してるんじゃないよという

>悉く書を信ずれば則ち書無きに如かず
何も信じないと言ってたら始まらないぜ
李建成に殺す気がなかったという根拠を示せるならわかるが

>兄弟が一方的に仕掛けてきたのは胡散臭いとしても殺らなきゃ殺られてたのは確かだろうな
李世民視点からはそう見えていたのかもしれん
当然元吉とか健成とかからは世民に一方的にしかけられたと見えていたのかもしれんし

ええかっこしぃ

たぶん中国史上でナンバーワンの英雄なんじゃないか
あと始皇帝もあちらじゃちゃんと偉大な人物として扱われるっぽい

>李世民視点からはそう見えていたのかもしれん
>当然元吉とか健成とかからは世民に一方的にしかけられたと見えていたのかもしれんし
まあお互いそう思ってる以上はもう殺し合うしかないわな
どっちが先に相手を倒すかというだけで

春秋戦国=南北朝
秦=隋
漢=唐

こんな感じで歴史は繰り返すということだろうか

>>花木蘭がいる……ラインハルトもいる？
>三國志14のコラボ武将だな
高評価だねぇ……
>花木蘭は南北朝〜隋あたりの人物で諸説あるが
花木蘭については田中芳樹の小説でしか知らないがまあそこまで強そうではないよな

>ええかっこしぃ
まあ名君ごっこしてくれるだけマシだ

李世民がスムーズに権力奪取して大きな混乱が起きてないことを考えると、
実質的に王朝内の第一人者だったってのは本当だろうな

>花木蘭については田中芳樹の小説でしか知らないがまあそこまで強そうではないよな
女だしもとは一般人だからな
田中芳樹の小説ではそれでもずいぶん強めに書かれてたと思う

>たぶん中国史上でナンバーワンの英雄なんじゃないか
親父の地盤ありきの二代目がナンバーワンはないかな
無理すぎ

>親父の地盤ありきの二代目がナンバーワンはないかな
地盤無しで天下統一したとなると劉邦がいるけど中国では始皇帝や李世民ほど評価は高くないらしい

>李世民がスムーズに権力奪取して大きな混乱が起きてないことを考えると、
>実質的に王朝内の第一人者だったってのは本当だろうな
玄武門時点での武功を考えたらぶっちぎりだったからな

凌煙閣二十四功臣は元は敵だった人物がほんとに多いんだよな
人材収集マニアという点でも曹操に近いものがあったのだろうか

>秦=隋
>漢=唐
>こんな感じで歴史は繰り返すということだろうか
秦漢と違って北周隋唐は出自が繋がっててある程度連続性あるからな

いくらなんでも貞観政要は自分を持ち上げすぎである

華北統一した北魏が分裂して西魏と東魏に分かれ
西魏が北周に東魏が北斉になって陳を加えた三国時代に突入
北周が北斉を滅ぼした後で隋がそれを乗っ取り天下統一
こんな流れだっけ

李淵とか李世民を貶める意図じゃなくて、
純粋に先祖がどういう活躍したか知りたくて北魏書とか読んでも全然分かんないよね
北周で八柱国になるくらいなら魏収さんが先祖を立伝しててもおかしくないと思うんだけど

>秦漢と違って北周隋唐は出自が繋がっててある程度連続性あるからな
秦と漢とも皇族はともかく官僚にはだいぶ連続性あるぞ
秦の遺臣が派閥形成してるくらいだし

>いくらなんでも貞観政要は自分を持ち上げすぎである
後世書かれたものだから…
李衛公問対と同じでスレ画に仮託されてる感じかと

李世民はもう自分はもともと漢民族の子孫ということで押し通そうとしたので
まあ形の上でもそういう姿勢だったから治世は安定したのだろうな

それなりに徳は高いけどかなりのナルシストなイメージがある

学校で習った時は李淵のほうがすごい人なのかと思ってた

>地盤無しで天下統一したとなると劉邦がいるけど中国では始皇帝や李世民ほど評価は高くないらしい
明の洪武帝はどうなんだろうね？

BS12で昨日から永楽帝のドラマが始まったけど明の皇族たちが全員善人に描写されててスゴい
馬皇后や太子はともかく善人の洪武帝なんて初めて観たわ

天竺への取経の旅から帰国した玄奘三蔵法師を側近に迎えようとした逸話も遺る

宇文化及・王世充・竇建徳・劉武周とかいろんな群雄がいたけどあっさり潰していったからなあ
強すぎるんだよ

>学校で習った時は李淵のほうがすごい人なのかと思ってた
🥺

中国だと今の領土の土台作った人物や民族融合に貢献した人物は特に評価高いらしい
始皇帝や李世民が評価高いのもそれで
後は北魏の孝文帝(平城から洛陽に無理やり遷都した皇帝)も日本人が考える以上に高評価だったりする

息子の嫁に簒奪されるがその嫁は昔自分の後宮にいた女だった

>息子の嫁に簒奪されるがその嫁は昔自分の後宮にいた女だった
呂后もそうだが女が権力奪取すると宮廷内ではえぐい粛清するのに民にはむしろ善政敷くのは面白いなあと思う

竇皇后が生きてれば兄弟で争うことはなかったろうなあ

>天竺への取経の旅から帰国した玄奘三蔵法師を側近に迎えようとした逸話も遺る
勝手に外国行った罪で処刑するつもりだったのに

>北周で八柱国になるくらいなら魏収さんが先祖を立伝しててもおかしくないと思うんだけど
八柱国自体が唐代の創作という話もあるみたいだな
隋の先祖はその下の十二大将軍だから

三国志までで中国の知識止まってる人多いから李世民がどういう人物とか意外と日本では教科書レベルでしか知られてないよね

>三国志までで中国の知識止まってる人多いから李世民がどういう人物とか意外と日本では教科書レベルでしか知られてないよね
突厥の軍団に単騎突入して追い払った人

>中国だと今の領土の土台作った人物や民族融合に貢献した人物は特に評価高いらしい
>始皇帝や李世民が評価高いのもそれで
>後は北魏の孝文帝(平城から洛陽に無理やり遷都した皇帝)も日本人が考える以上に高評価だったりする
劉邦や康煕帝は？
始皇帝はほぼ一代で国を吹っ飛ばしてるので高評価とか言われてもどんな基準なんだよとなる

>>天竺への取経の旅から帰国した玄奘三蔵法師を側近に迎えようとした逸話も遺る
>勝手に外国行った罪で処刑するつもりだったのに
西域の貴重な情報を聞き出せる機会だから

>>三国志までで中国の知識止まってる人多いから李世民がどういう人物とか意外と日本では教科書レベルでしか知られてないよね
>突厥の軍団に単騎突入して追い払った人
イ水の恥ってやつですね

>劉邦や康煕帝は？
康煕帝は評価高いはず
劉邦はもちろん評価されてるけど始皇帝や太宗(李世民)に比べたら1ランク落ちるかな

>突厥の軍団に単騎突入して追い払った人
最終的には滅ぼしたからセーフ

>>たぶん中国史上でナンバーワンの英雄なんじゃないか
>親父の地盤ありきの二代目がナンバーワンはないかな
>無理すぎ
唐朝が隋からの簒奪政権だし正統な二代目とも言いきれない負い目が太宗にはある

>地盤無しで天下統一したとなると劉邦がいるけど中国では始皇帝や李世民ほど評価は高くないらしい
やはり冒頓単于に敗れて屈辱的な条約結んだからだろうか？

誰かの小説だか忘れたが終始親父を操る展開しながら皇帝まで上り詰めてた

>後は北魏の孝文帝(平城から洛陽に無理やり遷都した皇帝)も日本人が考える以上に高評価だったりする
北魏視点か後の天下国出身かで違うってか

始皇帝は昭襄王がレール敷いていってくれたのが大きいからなぁ

劉邦は家臣が有能だったってイメージが強い

本人も優秀な上に部下も有能揃いで中国史最高の名将李靖もいる

>劉邦はもちろん評価されてるけど始皇帝や太宗(李世民)に比べたら1ランク落ちるかな
劉邦は自分のショボさを隠さないのが他の皇帝と比べて圧倒的に強い

李靖と李勣がそろってるとか反則だろうと
周瑜と諸葛亮が自分の陣営にいるようなもんか?

>唐朝が隋からの簒奪政権だし正統な二代目とも言いきれない負い目が太宗にはある
後世に悪く伝わるのをめっちゃ気にしてたんだよな

母方の一族から受け継いだ軍が強力だった

>始皇帝は昭襄王がレール敷いていってくれたのが大きいからなぁ
怪しい出自の孫でも天下を併呑できた下地

この地図大袈裟じゃない？

>怪しい出自の孫でも天下を併呑できた下地
ひ孫でね？

>>唐朝が隋からの簒奪政権だし正統な二代目とも言いきれない負い目が太宗にはある
隋自体が簒奪政権だからね
しかもそのさい北周宇文氏殺しすぎた

>この地図大袈裟じゃない？
歪んでるから胡散臭く見えるけど最盛期はこんくらいのまさに世界帝国

>>突厥の軍団に単騎突入して追い払った人
>最終的には滅ぼしたからセーフ
滅ぼしたのって後代だから違う人

煬帝「運河作ったことに文句言われたと思ったらいつのまにか運河作った手柄を取られてた…」

秦叔宝は中国じゃ関羽並みの人気らしいが正直そこまで大きな活躍がない気がするのでいまいち理解できない

>>この地図大袈裟じゃない？
>歪んでるから胡散臭く見えるけど最盛期はこんくらいのまさに世界帝国
面積がおかしい…

>尉遅敬徳
鞭が棒みたいなヤツだってこれで知った

小さい島々まで描いてあるの凄い

伏龍(李靖)と鳳雛(李勣)を手に入れれば天下が獲れる

>煬帝「運河作ったことに文句言われたと思ったらいつのまにか運河作った手柄を取られてた…」
運河作った事自体は間違いでは無いんだ
工期が加減しろ莫迦って短さだっただけで

秦叔宝は三国志で例えるなら趙雲かねえ

煬帝とは兄殺しまで被ってるからそりゃボロクソ言っておくよね

>>悉く書を信ずれば則ち書無きに如かず
>何も信じないと言ってたら始まらないぜ
>李建成に殺す気がなかったという根拠を示せるならわかるが
宮中ゴシップなんて鵜呑みにするのはそれこそ根拠レス
史実で確定的なのは李世民が李建成と李元吉を殺して勝ったそれだけ
やるかやられるかの状況だったから仕方ないとか当事者談じゃなあ
父親すらも隠居という設定にして追いやってるので真相が何が何だかわからない

>煬帝とは兄殺しまで被ってるからそりゃボロクソ言っておくよね
こちらは一応堂々たる(?)戦闘の末での勝利だから…

>煬帝とは兄殺しまで被ってるからそりゃボロクソ言っておくよね
煬帝にも人材は沢山いたんだよな
諫言を聞いていたかどうかだけの差でしかない
それも晩年になると大分あやしくなってるけど

>>煬帝とは兄殺しまで被ってるからそりゃボロクソ言っておくよね
>こちらは一応堂々たる(?)戦闘の末での勝利だから…
闇討ちやんけ

鮮卑系の拓跋氏に李信の子孫いるわけ無いだろと思ってたけど李広は捕まった後で匈奴に寝返って将軍してたのね

>煬帝にも人材は沢山いたんだよな
>諫言を聞いていたかどうかだけの差でしかない
>それも晩年になると大分あやしくなってるけど
田中芳樹の小説だとちゃんと有能な人物に描かれてたのは意外だった
ただあまりにも気まぐれすぎて滅びに向かったという形で

>闇討ちやんけ
向こうもしっかり兵を用意してて戦ったんだ

そもそも中原なんて元から豊かなんだから
余計なことせず内部で政権争いしててくれたほうがよほど安定するってのはある

>工期が加減しろ莫迦って短さだっただけで
全くのゼロからじゃないとはいえ
あの距離工期5年は現代の重機や技術有ってもブラック案件じゃねぇかな…

曹操も袁紹さえいなかったら李世民並みにあっさり天下取れてたかもしれない

>女だしもとは一般人だからな
>田中芳樹の小説ではそれでもずいぶん強めに書かれてたと思う
女装して後宮に潜入するミッションいいよね...

>あの距離工期5年は現代の重機や技術有ってもブラック案件じゃねぇかな…
まあどうせ死ぬなら反乱起こしてやれってなるよね

>>この地図大袈裟じゃない？
>歪んでるから胡散臭く見えるけど最盛期はこんくらいのまさに世界帝国
タラス河畔で勝ってたら版図どこまで広げていたのか
それともあそこが限界かな？

>>煬帝「運河作ったことに文句言われたと思ったらいつのまにか運河作った手柄を取られてた…」
>運河作った事自体は間違いでは無いんだ
>工期が加減しろ莫迦って短さだっただけで
あと高句麗戦と動く城みたいな無駄な贅沢

讒言で李世民の知恵袋の杜如晦らを中央から追い落として排除してた李建成らの動き見る限り殺す気満々なの笑っちゃう

>>>この地図大袈裟じゃない？
>>歪んでるから胡散臭く見えるけど最盛期はこんくらいのまさに世界帝国
>面積がおかしい…
名目上の範囲だな
この人は「天可汗」の称号持ったから
普通の皇帝が朝貢国まで面積に入れちゃうような図

運河だけならまだしも直後に高句麗遠征繰り返したのがな

観音様に改名を強いた仏を恐れぬ人

>田中芳樹の小説だとちゃんと有能な人物に描かれてたのは意外だった
>ただあまりにも気まぐれすぎて滅びに向かったという形で
風よ、万里を駆けよ！　だと気分屋で感動屋だったので部下に何か殊勝な事を言われると寛大な裁定下すけど
それが原因で謀反で死んだりしてた
特に有能描写はあったかな？

あっちだと
名君と言えば唐の太宗か清の康煕帝だし
名将と言えば孫武か李靖だからね

>観音様に改名を強いた仏を恐れぬ人
この時代は仏教がすさまじく影響力もってたんだっけ

>讒言で李世民の知恵袋の杜如晦らを中央から追い落として排除してた李建成らの動き見る限り殺す気満々なの笑っちゃう
サイコパスかな
そこまであれなら速攻でぶっ殺して事後報告がテンプレ

>タラス河畔で勝ってたら版図どこまで広げていたのか
>それともあそこが限界かな？
住民が唐の圧政に苦しんでたのが敗北の理由らしいしあのへんがちゃんと統治できる限界だったんじゃないかと思う

名前がいいよね
李世民とか

>女装して後宮に潜入するミッションいいよね...
髪留めを折って好きな男に勘合符のように手渡して後の伏線にする主人公！

>名将と言えば孫武か李靖だからね
韓信とか白起はあがらんの？

>BS12で昨日から永楽帝のドラマが始まったけど明の皇族たちが全員善人に描写されててスゴい
>馬皇后や太子はともかく善人の洪武帝なんて初めて観たわ
永楽帝本人はどうだったの

>>>>この地図大袈裟じゃない？
>>>歪んでるから胡散臭く見えるけど最盛期はこんくらいのまさに世界帝国
>>面積がおかしい…
>名目上の範囲だな
>この人は「天可汗」の称号持ったから
>普通の皇帝が朝貢国まで面積に入れちゃうような図
この手の恥図は多いけど実態はスカスカな統治なんだよな
中国内地ですら点と線

南北朝から隋あたりの歴史を楽しく知るなら田中芳樹の小説が入り口としては一番お手軽だと思う
わりとコミカライズもされてるしね

>観音様に改名を強いた仏を恐れぬ人
世と民なんて避諱の影響が広すぎて大迷惑

>>名将と言えば孫武か李靖だからね
>韓信とか白起はあがらんの？
さすがに白起は悪行のほうが有名すぎて

高句麗遠征とか明らかにコスパに見合ってないのに
なんであんなに執着したのやら
それより吐蕃のほうなんとかしたほうがよかったんじゃ

>そもそも中原なんて元から豊かなんだから
>余計なことせず内部で政権争いしててくれたほうがよほど安定するってのはある
中原の外側の武川鎮出身者が覇権握っちゃってるし

>永楽帝本人はどうだったの
お坊ちゃんだけどなんかヤバげって感じ

>さすがに白起は悪行のほうが有名すぎて
穴に埋めて殺すのが一番合理的だから……

>>観音様に改名を強いた仏を恐れぬ人
>世と民なんて避諱の影響が広すぎて大迷惑
代と人が代字です

>穴に埋めて殺すのが一番合理的だから……
せやな

魏徴が好き

>タラス河畔で勝ってたら版図どこまで広げていたのか
>それともあそこが限界かな？
タラス河畔の頃の西域での活動ってどうも乱脈な印象がある
実際勝ったイスラム側もあっさり引き上げたしもし唐が勝ってたとしてあそこから着実に伸ばしていく感じがしない

>曹操も袁紹さえいなかったら李世民並みにあっさり天下取れてたかもしれない
そもそも反董卓終わった時点で大分おっさんだから厳しい

>さすがに白起は悪行のほうが有名すぎて
自覚も有って仏教徒でもないのに因果応報の境地に辿り着いちゃったのよね

>高句麗遠征とか明らかにコスパに見合ってないのに
>なんであんなに執着したのやら
突厥と組まれたら厄介だから、という見方が強いね

>魏徴が好き
李世民殺す気満々だったのに臣下になってからはちゃんと忠誠誓ってるのいいよね
言いたい放題諫言しまくりだったけど相手がちゃんと聞く耳もってくれる稀有な君主だったし

>高句麗遠征とか明らかにコスパに見合ってないのに
>なんであんなに執着したのやら
>それより吐蕃のほうなんとかしたほうがよかったんじゃ
地方政権の前燕ごときに朝貢してた蛮族が
統一王朝たる唐に喧嘩売るとかメンツが立たたんとかそんなヤクザの理屈

>>世と民なんて避諱の影響が広すぎて大迷惑
>代と人が代字です
裴世清とか一文字削られて裴清にされた

鮮卑からしたら高句麗って昔から争ってる宿敵って意識もあったのでは

>タラス河畔の頃の西域での活動ってどうも乱脈な印象がある
>実際勝ったイスラム側もあっさり引き上げたしもし唐が勝ってたとしてあそこから着実に伸ばしていく感じがしない
二大帝国の覇権を賭けた決戦じゃなくてなんとなくぶつかってしまっただけみたいね
アッバース朝とはその後あっさり和解してるし

>裴世清とか一文字削られて裴清にされた
李勣「せやせや」

>恥図
おいおい

この時代の西域にはロマンがあるな

>>さすがに白起は悪行のほうが有名すぎて
>自覚も有って仏教徒でもないのに因果応報の境地に辿り着いちゃったのよね
王の方は特に悪びれてない？

劉邦は部下が有能というより単于にボコられて貢がざるをえなくなったのがマイナス過ぎる

>>恥図
>おいおい
1933

>劉邦は部下が有能というより単于にボコられて貢がざるをえなくなったのがマイナス過ぎる
冒頓単于の奥方に「漢の女性は美しいので単于が手に入れたら厄介な事になりますよ」って言って引かせたってのは
まあ都市伝説の類だよね
これで機知を使って難を逃れた感が出る

>魏徴が好き
>言いたい放題諫言しまくりだったけど相手がちゃんと聞く耳もってくれる稀有な君主だったし
「最近の陛下って諫言をちゃんと聞いてますよってポーズを取りたいだけじゃない？」などと恐ろしいことを言ったとか言わないとか

隋唐は母系で繋がってるとかないとか

>劉邦は部下が有能というより単于にボコられて貢がざるをえなくなったのがマイナス過ぎる
運が悪かったとしか言い様がないかな
騎兵を大規模動員できるまで李広みたいな局地戦で輝くのはいても勝負にすらなってない

魏徴にあんだけ言われてもちゃんと聞いてたのは人間的に馬が合ったんだろうか
ハラハラしてるのは周りだけで当人的には悪口言い合う友達みたいなノリだったとか

>隋唐は母系で繋がってるとかないとか
楊堅の嫁と李淵の母ちゃんが姉妹
どっちも性格に難アリだったと伝えられる

李世民にとっての赤壁とかそういう一大決戦って骨肉の戦いである玄武門だけであとは楽勝の戦場ばかりだよね

>楊堅の嫁と李淵の母ちゃんが姉妹
>どっちも性格に難アリだったと伝えられる
皇帝になったのに側室許さない嫁とかきつすぎるわ

>楊堅の嫁と李淵の母ちゃんが姉妹
>どっちも性格に難アリだったと伝えられる
独孤伽羅は賢后ではあったけど潔癖すぎたのがな

>魏徴にあんだけ言われてもちゃんと聞いてたのは人間的に馬が合ったんだろうか
>ハラハラしてるのは周りだけで当人的には悪口言い合う友達みたいなノリだったとか
魏徴は誅殺されるつもりで正論ハラスメントばっか言い続けたが
上手く利用されてスレ画の名臣にでっちあげられてしまったみたいな説面白い

隋唐演義のドラマだと李淵がほんとにただのおっさんで笑った
李世民の扱いはすごく良かったけど

魏徴が生きてた時期は名君
死んだ後は暗君

>魏徴は誅殺されるつもりで正論ハラスメントばっか言い続けたが
>上手く利用されてスレ画の名臣にでっちあげられてしまったみたいな説面白い
そうだとしたらそれはそれですごいな
ただ諫言されまくってたとえポーズでもよく切れずにいられたよな

>死んだ後は暗君
暗君ってのは無実の家臣の粛清とか民への無慈悲な圧政とかする君主だ

>独孤伽羅は賢后ではあったけど潔癖すぎたのがな
臣下にまで一夫一妻強要はやり過ぎや

>李世民にとっての赤壁とかそういう一大決戦って骨肉の戦いである玄武門だけであとは楽勝の戦場ばかりだよね
虎牢関で竇建徳を倒したのは作戦勝ちじゃね

>煬帝が殺されて隋は群雄割拠の大混乱時代になったんだけどこいつがあっさりと統一してしまった
言うても煬帝とは親族だから

親父を位に据えて自分は実験握るってのは
琉球やカンボジアでもあるけど稀だな

>>兄貴に酷いことしたよね
>殺されそうだったから仕方ない
>たぶんあそこが李世民の人生で最大の危機
先に皇太子の位を奪いにいったのは李世民だよな
あと皇太子についた弟も一緒に始末してついでに甥っ子も皆殺し……
李淵さんは息子一人の粛清を戸惑ったお陰で2人の息子に10人の孫を喪いました……

相関図

劉武周は尉遅恭が配下にいながらなぜ負けた

>>李世民にとっての赤壁とかそういう一大決戦って骨肉の戦いである玄武門だけであとは楽勝の戦場ばかりだよね
>虎牢関で竇建徳を倒したのは作戦勝ちじゃね
敵が馬鹿すぎて自爆してるだけだしな
調べてみるとしょぼい会戦

>先に皇太子の位を奪いにいったのは李世民だよな
>あと皇太子についた弟も一緒に始末してついでに甥っ子も皆殺し……
>李淵さんは息子一人の粛清を戸惑ったお陰で2人の息子に10人の孫を喪いました……
粛清というか左遷だな
天策上将にしちゃうのが両方を死地に追いやる愚策

銀英伝で例えるなら李世民はラインハルト級かな

>>死んだ後は暗君
>暗君ってのは無実の家臣の粛清とか民への無慈悲な圧政とかする君主だ
涜武という概念に該当する遠征も立派な暗君ムーブです
しかも煬帝同様に反乱が起きているので軍事負担も相当なものだったことだろう

中国では独孤伽羅は歴史ドラマの定番キャラとなり
比例して悪役イコール宇文護みたいになってる

>李世民にとっての赤壁とかそういう一大決戦って骨肉の戦いである玄武門だけであとは楽勝の戦場ばかりだよね
史書というより軍談みたいな話だが挙兵間もない頃に西方軍閥に痛い目にあわされた話が有ったような

>曹操も袁紹さえいなかったら李世民並みにあっさり天下取れてたかもしれない
曹操は宦官の家系というあの時代だと致命的な問題があったからなぁぶっちゃけ劉備の方が漢帝室の端くれなだけまだましだったんだよね

>中国では独孤伽羅は歴史ドラマの定番キャラとなり
>比例して悪役イコール宇文護みたいになってる
ちょっとこの楊堅イケメンすぎません?

>>それだけ隋末期のグダグダが酷かったのだろうか？
>単純に有能
>全君主最有能トーナメントやっても優勝候補筆頭になるくらいには有能
有力な優勝候補の一角だろうけど筆頭になるほどぶっちぎりではないかな

>>曹操も袁紹さえいなかったら李世民並みにあっさり天下取れてたかもしれない
>曹操は宦官の家系というあの時代だと致命的な問題があったからなぁぶっちゃけ劉備の方が漢帝室の端くれなだけまだましだったんだよね
建前が大事な時代なのでね

>有力な優勝候補の一角だろうけど筆頭になるほどぶっちぎりではないかな
李世民の対抗馬って思いつかないなあ
光武帝とかでも勝負にならないだろ

>銀英伝で例えるなら李世民はラインハルト級かな
李世民を銀英伝に例えるとラインハルトの才能をもつブラウンシュヴァイク公爵

>中国では独孤伽羅は歴史ドラマの定番キャラとなり
>比例して悪役イコール宇文護みたいになってる
楊広（煬帝）悪役面だな

>李世民を銀英伝に例えるとラインハルトの才能をもつブラウンシュヴァイク公爵
無敵じゃねーか

>>中国では独孤伽羅は歴史ドラマの定番キャラとなり
>>比例して悪役イコール宇文護みたいになってる
>ちょっとこの楊堅イケメンすぎません?
中国も日本と同じでジャニタレみたいな俳優の独壇場

>中国も日本と同じでジャニタレみたいな俳優の独壇場
あちらでもミュージシャンが俳優やったりしてるもんな

晩年は後継者問題を引き起こしたり高句麗遠征絡みで明らかに精彩を欠いていた李世民

だけど心配しないでほしい
流石の中国人でも関羽張飛だけは変わらない

まあみんなイケメンや美女が見たいよね
こちらは隋唐演義

>>有力な優勝候補の一角だろうけど筆頭になるほどぶっちぎりではないかな
>李世民の対抗馬って思いつかないなあ
>光武帝とかでも勝負にならないだろ
そりゃ無知なだけだ
そこまで差があるなら苦労しない

李世民が負けるかもしれない相手か
項羽とか?

>中国では独孤伽羅は歴史ドラマの定番キャラとなり
>比例して悪役イコール宇文護みたいになってる
中国の歴史ドラマでどの時代どの人物にフォーカスが当たるのかって面白いな

>晩年は後継者問題を引き起こしたり高句麗遠征絡みで明らかに精彩を欠いていた李世民
武周が続いてたらどういう評価だっただろうな

>中国の歴史ドラマでどの時代どの人物にフォーカスが当たるのかって面白いな
南北朝舞台のドラマってかなり多いよね
あの時代はかなり人気あるんだろう

>まあみんなイケメンや美女が見たいよね
はい

>>晩年は後継者問題を引き起こしたり高句麗遠征絡みで明らかに精彩を欠いていた李世民
>武周が続いてたらどういう評価だっただろうな
武周が続くような状況というのが相当に殺しまくらなきゃ無理だろうなあ

>>>有力な優勝候補の一角だろうけど筆頭になるほどぶっちぎりではないかな
>>李世民の対抗馬って思いつかないなあ
>>光武帝とかでも勝負にならないだろ
>そりゃ無知なだけだ
>そこまで差があるなら苦労しない
おっ是非とも知的な御意見をお伺いしたいところですな

能力的には稀に見るレベルで有能なやり手なのは満場一致だけど人物像は中国史上最高の名君だったり善人面した野心家の梟雄だったりと中国でも昔から毀誉褒貶が激しかったりする

調べたら一応主人公のドラマも2つくらいあるんだな
できればどっかで配信してほしい

>李世民が負けるかもしれない相手か
>項羽とか?
一騎討ちならそうだろうな

>それだけ隋末期のグダグダが酷かったのだろうか？
それ以上にこいつは内政が滅茶苦茶評価高いんだよ
KOEI評価でも政治100が付くレベル
ガチで君子としては理想存在扱い

>中国でも昔から毀誉褒貶が激しかったりする
「こいつそこまで諫言聞いてねーよな」って昔から言われてるみたいね

項羽に一騎討で勝てるやつとかいるのかよ

>晩年は後継者問題を引き起こしたり高句麗遠征絡みで明らかに精彩を欠いていた李世民
後継者問題に関しては最終的に決着したけど自殺すら考えるレベルで気に病んでいたからな

>>晩年は後継者問題を引き起こしたり高句麗遠征絡みで明らかに精彩を欠いていた李世民
>武周が続いてたらどういう評価だっただろうな
武周が続くってことは完全に中宗で唐王朝が消えたのが確定するってことだから……隋末の混乱を収めたけど後宮の管理に失敗して簒奪の原因を作った皇帝扱いにしかならないなぁ
高句麗遠征の失敗も含めて煬帝と同列扱い……までは無いか

>中国史上最高の名君
いいとこだけ切り貼りすればそれでいい
悪いとこも含めてもやっぱりそんなもんでいいと思うけど実態については過大評価

戦争の強さしか見てない「」には評価低いかもしれんが
ともかく内政評価がヤバいのだ

>いいとこだけ切り貼りすればそれでいい
>悪いとこも含めてもやっぱりそんなもんでいいと思うけど実態については過大評価
そのへんは日本でも三英傑をよく調べたらいいところだけじゃなく悪いところもたくさん出てくるのと同じだしな

>戦争の強さしか見てない「」には評価低いかもしれんが
いや戦争も激強では

貞観政要が帝王学の必読書になったからにはスレ画は最高の君主という事にしておかないと困るというか

>二枚看板その2
>尉遅敬徳
声に出して呼びたい名将

>項羽に一騎討で勝てるやつとかいるのかよ
この時代に生涯無傷だったという人物ならあるいはね

貞観政要と李衛公問対の人物像を鵜呑みにするのは痛い
単なるブランド好きの権威主義

>この時代に生涯無傷だったという人物ならあるいはね
尉遅敬徳か

>>李世民が負けるかもしれない相手か
>>項羽とか?
>一騎討ちならそうだろうな
というか唐の重装騎兵が強すぎる

>項羽に一騎討で勝てるやつとかいるのかよ
なぜか格下あつかいだがガチの一騎打ちなら呂布に勝てないだろとなる項羽

張飛と関羽が束になってもかなわないだろと言われた北魏の楊大眼なら

後世で煬帝は過剰に悪く言われて太宗は過剰に良く言われてるともあるが
それを差し引いても凄いとは思う

>なぜか格下あつかいだがガチの一騎打ちなら呂布に勝てないだろとなる項羽
なんで？
項羽の圧勝だろ

煬帝の大運河をありがたく頂戴させてもらった人

>顔がブサイク過ぎてスパイと思われたとか
>顔がブサイク過ぎて敵と思われたとか
朱元璋ってどんだけヤバい顔してたんだよ…

>なぜか格下あつかいだがガチの一騎打ちなら呂布に勝てないだろとなる項羽
呂布が格下なのは当たり前じゃね？

>朱元璋ってどんだけヤバい顔してたんだよ…
久しぶりの漢民族の皇帝だったというのにかわいそうすぎる評価

史書の記述全部信じるとして中国史上の個人武勇で最強って誰だろうね

正直呂布というか三国志の連中はそんな大したことないだろ

>李世民が負けるかもしれない相手か
>項羽とか?
白起

呂布は無双のイメージで中国史上最強の武将と思い込んでる人も多いしな

>>なぜか格下あつかいだがガチの一騎打ちなら呂布に勝てないだろとなる項羽
>なんで？
>項羽の圧勝だろ
弓の名手になんて勝てるわけねえだろ
リーチの差で惨敗するのがオチ

元々隋が関中・山東・江南を完全に統合できたと言い難いところで大乱になって
そこから安定した王朝として固めることが出来たんだから治績は凄いわな
もちろん親父の代でやったことも多いのだろうが

>史書の記述全部信じるとして中国史上の個人武勇で最強って誰だろうね
やっぱ項羽じゃね

項羽は漢の将七連続で討ち取ったり
二十八騎で漢の兵を数百討ち取ったりしてるからな

>戦争の強さしか見てない「」には評価低いかもしれんが
>ともかく内政評価がヤバいのだ
盛られている部分はあっただろうが法制度や軍の整備に人材登用に対外戦争の勝利と唐の土台を築き上げたのは間違いないからな

>煬帝の大運河をありがたく頂戴させてもらった人
旧南朝の豊富な食料や茶をガンガン運んできて北でばら撒くだけで飢餓の心配が薄れて内政は安定するもんな

>朱元璋ってどんだけヤバい顔してたんだよ…
荒くれ共の中でも特段ワル面してて処刑されかかったんだよね

>張飛と関羽が束になってもかなわないだろと言われた北魏の楊大眼なら
鎧着たままバク宙したり飛んでる鳥キャッチするんだよね
個人の武勇だけじゃなく部隊指揮もちゃんと出来て
おまけにイケメン

>史書の記述全部信じるとして中国史上の個人武勇で最強って誰だろうね
后ゲイで終わり

>弓の名手になんて勝てるわけねえだろ
>リーチの差で惨敗するのがオチ
弓矢なんて効かないだろ
弓の名手の李広が一騎打ち最強なんて聞いたことない

>史書の記述全部信じるとして中国史上の個人武勇で最強って誰だろうね
悪来とか飛廉は？

>煬帝の大運河をありがたく頂戴させてもらった人
運河に罪は無いからな

>>史書の記述全部信じるとして中国史上の個人武勇で最強って誰だろうね
>后ゲイで終わり
ホモに殺されなかった方のゲイさんか

万単位だろうと項羽がいるだけで局所戦闘勝てないのは終わってる

>弓の名手になんて勝てるわけねえだろ
養由基「呂布ぐらいで名手とか」
李広「片腹痛いですな」

>弓の名手になんて勝てるわけねえだろ
>リーチの差で惨敗するのがオチ
じゃあ始皇帝の馬車に砲丸投げした人物が最強で

李広は元祖飛将軍だからな
呂布は李広に肖ってるだけ

そもそも項羽も弓も戟も達人なのだが…
なんでコイツ武術修めるのやめたのにあんな達人なんだ？

>>>史書の記述全部信じるとして中国史上の個人武勇で最強って誰だろうね
>>后ゲイで終わり
>ホモに殺されなかった方のゲイさんか
ホモに殺された方は元神様だから

尉遅敬徳に比べて秦叔宝って武勇だとかなり落ちるよね

>弓矢なんて効かないだろ
>弓の名手の李広が一騎打ち最強なんて聞いたことない
浅識乙
李広も最強候補の一人じゃん

>そもそも項羽も弓も戟も達人なのだが…
>なんでコイツ武術修めるのやめたのにあんな達人なんだ？
やめたから人間レベルに収まった
いや人間レベルかは怪しいが

>万単位だろうと項羽がいるだけで局所戦闘勝てないのは終わってる
個人的武勇が集団の強さに直結しすぎる良く分からない指揮官

ドルゴンとかはどうだろう？

>そもそも項羽も弓も戟も達人なのだが…
>なんでコイツ武術修めるのやめたのにあんな達人なんだ？
劉邦を殺し損ねる達人笑

三国志で最強なら呂布じゃなくて関羽だろうしな

>尉遅敬徳に比べて秦叔宝って武勇だとかなり落ちるよね
実戦経験で秦叔宝
才能で尉遅敬徳
ってイメージ

>尉遅敬徳に比べて秦叔宝って武勇だとかなり落ちるよね
尉遅敬徳がおかしいのだ
玄武門の変で尉遅敬徳を引き離して殺して埋めればOKってやろうとした兄貴はどうやってこの化け物を殺す気だったんだ

>>万単位だろうと項羽がいるだけで局所戦闘勝てないのは終わってる
>個人的武勇が集団の強さに直結しすぎる良く分からない指揮官
楚兵は伝統的に強いよ
兵の強さが戦争の勝利に直結しないだけで

>尉遅敬徳に比べて秦叔宝って武勇だとかなり落ちるよね
あれだ
羅士信と同じくらい強い

この時代だとそこまで凄い武人は尉遅敬徳くらいか?
説唐とかのフィクション含めるなら李元覇とかいるけど

呂布は劣化李広だな

皮肉にも李世民を撃退した高句麗も内紛が原因で弱体化して滅びるという

>羅士信と同じくらい強い
羅士信のほうが強くない?

>養由基「呂布ぐらいで名手とか」
>李広「片腹痛いですな」
薛仁貴「せめて一人で敵軍の足止めるぐらいやってから名乗ってもらいたいもんです」

わりと歴代最強は毛沢東な気がする

>皮肉にも李世民を撃退した高句麗も内紛が原因で弱体化して滅びるという
何百年続いてんだよって国だった

>>弓の名手になんて勝てるわけねえだろ
>養由基「呂布ぐらいで名手とか」
>李広「片腹痛いですな」
ゲイ（羿）「せやせや」

>わりと歴代最強は毛沢東な気がする
最善でも最高でもないならそれでいいと思う

玄奘三蔵とも関係あったんだっけ？

>ドルゴンとかはどうだろう？
知恵者であって武将ポジではないと思う

田中芳樹を根拠にすると来整さんかなり強いよね

>皮肉にも李世民を撃退した高句麗も内紛が原因で弱体化して滅びるという
宰相の息子たちが親父から仲良くしろよと遺言されたのにすぐ内ゲバ開始したんだっけか

>>万単位だろうと項羽がいるだけで局所戦闘勝てないのは終わってる
>個人的武勇が集団の強さに直結しすぎる良く分からない指揮官
同時代のハンニバル・バルカの勝ち方はローマが学んで真似できた分まだ人間業だったと言える
項羽の勝ち方は誰にも真似できない

>>>万単位だろうと項羽がいるだけで局所戦闘勝てないのは終わってる
>>個人的武勇が集団の強さに直結しすぎる良く分からない指揮官
>同時代のハンニバル・バルカの勝ち方はローマが学んで真似できた分まだ人間業だったと言える
>項羽の勝ち方は誰にも真似できない
項羽も結局スキピオという大天才の前には勝てないだろ
股夫に偽装退却から包囲されて惨敗してるのがその証明

項羽は個人戦でも集団戦でも最強なんだろうが
戦争の強さはその二つだけじゃ決まらないんだなあ

>玄奘三蔵とも関係あったんだっけ？
インドから帰ってきた玄奘に命令して西域事情を聞き出した

当の中国人は郭子儀が最高だと思ってる

>被害妄想にもほどがある
その前の時点で毒殺されかかって大量に吐血してるんだが

>項羽は個人戦でも集団戦でも最強なんだろうが
>戦争の強さはその二つだけじゃ決まらないんだなあ
補給は大事
占領した地域の安定も大事

個人的な武力でいうと李白も強い

>当の中国人は郭子儀が最高だと思ってる
安史の乱はガチで中国人消滅レベルの危機だったしね
あれを収めたのは偉大

>当の中国人は郭子儀が最高だと思ってる
中国人が最高だと思ってる武将って岳飛じゃね？

項羽は個人的な武勇や戦術眼もそれ以上にこの大将についていけば絶対に勝てるっていう信仰心じみたカリスマが凄まじいからな
裏を返すと勝ちきれなくなるとその信仰が揺らぎ始める諸刃の剣なんだが

>個人的な武力でいうと李白も強い
ただの詩人ではなかったのか

>悪来とか飛廉は？
その人たちは怪力とか足が速いだけで
史記だと悪来は朝に始まって夜に紂王死んでる牧野の戦いで紂王と一緒になんか死んでる扱いで飛廉は北に使いに行ってる間に殷滅んでだから自殺で
後世の伝説とか講談や小説などの創作ですら一騎打ちや戦争で強い設定に盛られることも全く無かった人たちだし

>>玄奘三蔵とも関係あったんだっけ？
>インドから帰ってきた玄奘に命令して西域事情を聞き出した
西遊記にも時の皇帝としてがっつり出てくるのよね

>安史の乱はガチで中国人消滅レベルの危機だったしね
1から10まで玄宗が悪いとしか言いようがない

>西遊記にも時の皇帝としてがっつり出てくるのよね
地獄めぐりで秦叔宝たちも出てくるからな

>個人的な武力でいうと李白も強い
皇帝の面前で泥酔して側近に沓脱がせるくらいだしな

>李世民
>唐の太宗(第2代皇帝)
>大唐帝国の実質的な建国者
パパとブラザーは無能なんだよね…

>>安史の乱はガチで中国人消滅レベルの危機だったしね
>1から10まで玄宗が悪いとしか言いようがない
統治前半の有能っぷりはどこ行ったの…

>パパとブラザーは無能なんだよね…
無能というか李世民ひとりがチートすぎた
中国史上で見てもチートだから仕方ないが

李薬師は完璧超人みたいな書き方されててなぁ
徐世勣のが好みだったわ

>安史の乱はガチで中国人消滅レベルの危機だったしね
>あれを収めたのは偉大
本来なら王朝滅亡でもおかしくなかったのをまかりなりにも建て直せた唐の底力

>統治前半の有能っぷりはどこ行ったの…
武則天が抜擢した官僚のおかげ

>李薬師は完璧超人みたいな書き方されててなぁ
>徐世勣のが好みだったわ
ドラマの隋唐演義だと李靖は存在感ゼロに近かったなあ
そのぶん李勣が孔明みたいな立ち位置だった

>1から10まで玄宗が悪いとしか言いようがない
黒んぼマッチョの赤ちゃんプレイでほっこりするような奴だしなぁ

兄貴はそれでも強力な競争相手だったんですよみたいな書かれ方だが弟の方はガチクズ

西遊記で出てくる皇帝がこの李世民だったっけな

>統治前半の有能っぷりはどこ行ったの…
則天武后が残した官僚団が滅茶苦茶有能だったからね…
高力士ってアレ冷静に考えると究極のYESマンだから政治としてあんまりよろしくない

>武則天が抜擢した官僚のおかげ
あいつの人物眼中国一まであるよな

>個人的な武力でいうと李白も強い
さすが南斗五車星

でも藩鎮制度のおかげで中央政府は楽できたよね…

>>統治前半の有能っぷりはどこ行ったの…
>武則天が抜擢した官僚のおかげ
本人は王莽と呂后を足して割ったような感じだったけど人事に関してはガチ有能なうえに科挙官僚の台頭っていう後の中国史にドデカイ足跡を残している武則天

>あいつの人物眼中国一まであるよな
というか要らない奴を粛清するのに一切躊躇がないから
その時その時で必要な奴だけ使って要らなくなったら即ぶっ殺すスタイルで無駄がない

李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな

ドラマでも大活躍だった程咬金
張飛とかもだけどこういうどうしようもない奴が中国ではなぜか人気があるのが面白い

>李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな
いい線まで行ったのだから不幸すぎるほどではないでしょ

>李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな
兄より有能な弟などこの世にあってはならないのだ

>李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな
軍事はかなり優秀だった節が感じられる

>>>安史の乱はガチで中国人消滅レベルの危機だったしね
>>1から10まで玄宗が悪いとしか言いようがない
>統治前半の有能っぷりはどこ行ったの…
則天武后の遺臣が残っている内はよかったのよ
彼らがいなくなったら・・・

>李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな
煬帝の兄弟も同じじゃね

玄宗の兄貴は自分が弟に及ばないのわかって潔く身を引いたんだっけ

>>>>安史の乱はガチで中国人消滅レベルの危機だったしね
>>>1から10まで玄宗が悪いとしか言いようがない
>>統治前半の有能っぷりはどこ行ったの…
>則天武后の遺臣が残っている内はよかったのよ
>彼らがいなくなったら・・・
トップ次第で良し悪しの振れが大き過ぎるな…
立憲君主制議会政治の方が優れてるのかもしれない

>李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな
まあ太伯虞仲の故事にならえばよかったので…

李世民ってお父さんを幽閉してなかったっけ？

>>あいつの人物眼中国一まであるよな
>というか要らない奴を粛清するのに一切躊躇がないから
>その時その時で必要な奴だけ使って要らなくなったら即ぶっ殺すスタイルで無駄がない
自分の実家の連中すら切り捨てる時は本当に容赦ないからな

>則天武后の遺臣が残っている内はよかったのよ
>彼らがいなくなったら・・・
李林甫みたいな貴族上がりの典型的な奸臣を重用するからな

李世民の人気が日本でいまいちなのって皇帝になってからの善政ばかりでそこまでの群雄をなぎ倒す快進撃が知られてないからではなかろうか

>兄貴はそれでも強力な競争相手だったんですよみたいな書かれ方だが弟の方はガチクズ
兄貴は皇太子として大過なく勤め上げてたし、普通の皇帝なら世民が幾ら手柄を立てようとも皇太子と同等なんて扱いはしない

>ドラマでも大活躍だった程咬金
>張飛とかもだけどこういうどうしようもない奴が中国ではなぜか人気があるのが面白い
リッキー「…」(板斧を擦る音)

>兄貴は皇太子として大過なく勤め上げてたし、普通の皇帝なら世民が幾ら手柄を立てようとも皇太子と同等なんて扱いはしない
李世民はあまりにも手柄を上げすぎたのよ

>李世民の人気が日本でいまいちなのって皇帝になってからの善政ばかりでそこまでの群雄をなぎ倒す快進撃が知られてないからではなかろうか
光武帝と同じで強すぎておもしろくないのだ

安史の乱は流れを見てると本当に始まりから拡大の間完全に玄宗の責任としか言いようがないのが酷い
安禄山・楊刻忠の登用といいアホな命令と前線で活躍してる将軍を殺しまくるムーヴといい

>>李世民の兄として生まれてしまった李建成は不幸すぎるな
>まあ太伯虞仲の故事にならえばよかったので…
いくら優秀でも長幼の序を乱すやつが弟だと不幸になるケース

>リッキー「…」(板斧を擦る音)
人気はあるらしいね

>李世民の人気が日本でいまいちなのって皇帝になってからの善政ばかりでそこまでの群雄をなぎ倒す快進撃が知られてないからではなかろうか
親父から強引に帝位を奪ったからじゃね？

>安禄山
実はソグド人と知って驚いた
名前だけだと中国人としか思わないもんなあ

>普通の皇帝なら世民が幾ら手柄を立てようとも皇太子と同等なんて扱いはしない
天策上将なんてでっち上げたのも皇太子にはしねーからなという意思表示だしな

>李世民の人気が日本でいまいちなのって皇帝になってからの善政ばかりでそこまでの群雄をなぎ倒す快進撃が知られてないからではなかろうか
兄弟殺しとか親幽閉とか萎えるじゃん
ヒールのムーブ

>李林甫みたいな貴族上がりの典型的な奸臣を重用するからな
李林甫はまだ人格は糞オブ糞で政争大好きだけど有能だからまだいいだろ
楊国忠とかいう無能なチンピラを宰相に据えるとか馬鹿なの？

中国人は張飛タイプの酒が大好きで自由に振舞うタイプが大好きなんだな

>兄弟殺しとか親幽閉とか萎えるじゃん
>ヒールのムーブ
王族なら良くあることじゃないの

>>安禄山
>実はソグド人と知って驚いた
>名前だけだと中国人としか思わないもんなあ
事実はどうあれ李白なんかもそうだって説があるし
北周の宇文たちもそっち系だとかいうし
大陸はまあ繋がってますな

>>普通の皇帝なら世民が幾ら手柄を立てようとも皇太子と同等なんて扱いはしない
>天策上将なんてでっち上げたのも皇太子にはしねーからなという意思表示だしな
開府すらさせるべきではない
まじで親父が馬鹿

>実はソグド人と知って驚いた
>名前だけだと中国人としか思わないもんなあ
禄山はロクシャンの当て字だって言われるとそんな感じなる

>>李世民の人気が日本でいまいちなのって皇帝になってからの善政ばかりでそこまでの群雄をなぎ倒す快進撃が知られてないからではなかろうか
>兄弟殺しとか親幽閉とか萎えるじゃん
>ヒールのムーブ
簒奪を取り繕うために業績を記録係にヨイショさせてるんじゃないか？って疑ってしまう…

三国志の時代じゃなくてもスレ伸びるのね
てかみんな詳しいなあ

>>>安禄山
>>実はソグド人と知って驚いた
>>名前だけだと中国人としか思わないもんなあ
>事実はどうあれ李白なんかもそうだって説があるし
>北周の宇文たちもそっち系だとかいうし
>大陸はまあ繋がってますな
漢字ロンダリングでみんなモンゴロイドの中国人に見えるけど
実際は国際色豊かな人種構成だったんだろうな

>三国志の時代じゃなくてもスレ伸びるのね
>てかみんな詳しいなあ
としあきは映画「敦煌」世代だから…

>中国人は張飛タイプの酒が大好きで自由に振舞うタイプが大好きなんだな
当時ですら衛青をへり下り野郎と下に見
霍去病のような尊大なお坊ちゃんを立派だって思ってたそうだから
文化が違うのでしょうね
当の霍去病は衛青おじさん大好きっ子だったけど

>楊国忠とかいう無能なチンピラを宰相に据えるとか馬鹿なの？
博打の計算が上手いから皇帝に気に入られるなんて夢がある

>>兄弟殺しとか親幽閉とか萎えるじゃん
>>ヒールのムーブ
>王族なら良くあることじゃないの
義経は受けるようだが頼朝は長らく不人気だったよな
現代人視点だとどっちもアレなのだが

>中国人は張飛タイプの酒が大好きで自由に振舞うタイプが大好きなんだな
悪徳な役人をものともせず懲らしめたり外敵に立ち向かった英雄みたいな人物が人気なようね

>三国志の時代じゃなくてもスレ伸びるのね
>てかみんな詳しいなあ
中国史は広げてみると頭おかしくて楽しいぞ

>当時ですら衛青をへり下り野郎と下に見
>霍去病のような尊大なお坊ちゃんを立派だって思ってたそうだから
貴人は威張ってないとだめなマゾ民族なのかね？
謙虚な君子を卑屈とナメるのは本当にろくでもない…

>玄宗の兄貴は自分が弟に及ばないのわかって潔く身を引いたんだっけ
玄宗がクーデター起こして>>三国志の時代じゃなくてもスレ伸びるのね
>>てかみんな詳しいなあ
>としあきは映画「敦煌」世代だから…
自分は陳舜臣の「中国の歴史」や「小説十八史略」を読みふけったなぁ……

>悪徳な役人をものともせず懲らしめたり外敵に立ち向かった英雄みたいな人物が人気なようね
あちらでの「役人」に対するイメージは日本人のそれと別物みたいだしな
全員悪代官みたいな感覚なのかも

>ドラマでも大活躍だった程咬金
>張飛とかもだけどこういうどうしようもない奴が中国ではなぜか人気があるのが面白い
FGOのパクリゲームの王者栄耀で程咬金が唐の代表面してるのが面白い

>>悪徳な役人をものともせず懲らしめたり外敵に立ち向かった英雄みたいな人物が人気なようね
>あちらでの「役人」に対するイメージは日本人のそれと別物みたいだしな
>全員悪代官みたいな感覚なのかも
デフォで賄賂と汚職が文化だからなあ

>FGOのパクリゲームの王者栄耀で程咬金が唐の代表面してるのが面白い
あいつほんとに人気あるっぽいもんな

>>安禄山
>実はソグド人と知って驚いた
アレクサンドロスの音訳だというがさすがにどうかなとは思う

>>当時ですら衛青をへり下り野郎と下に見
>>霍去病のような尊大なお坊ちゃんを立派だって思ってたそうだから
>貴人は威張ってないとだめなマゾ民族なのかね？
>謙虚な君子を卑屈とナメるのは本当にろくでもない…
イギリス外交官「なんだこいつら(清)…」

>>>安禄山
>>実はソグド人と知って驚いた
>アレクサンドロスの音訳だというがさすがにどうかなとは思う
安氏は結構いるしな

そういう意味で言うと李白って中国人の理想なんだろうね
気に入らないやつは役人でも宦官でもぶん殴る
官位や地位に拘らない
それでいて詩が上手く旅に出て世俗から離れている

まあ唐王朝が国際色豊かで
李林甫が節度使に良く分からん奴を登用しまくったから
安史の乱の頃はなんかやけに外人だらけになる

北朝後期から陏唐あたりは簒奪といっても閨閥門閥でグチャグチャに絡み合った武川鎮軍閥内での帝位の移動に過ぎないのであまり悲壮感ないな

中国で「乱」って呼ばれてるのは調べたらそんな軽いものじゃないくらい人口激減してるよね

>>被害妄想にもほどがある
>その前の時点で毒殺されかかって大量に吐血してるんだが
なぜ生きてる？
自分で自分の子供殺して被害者ぶるのが直近にいるよね

>まあ唐王朝が国際色豊かで
教会やモスクが長安にあったくらいだしな

>アレクサンドロスの音訳だというがさすがにどうかなとは思う
それはさすがに眉唾な奴だよ
そもそも安は苗字だし碌山がロクシャンってのが今の主流

>中国で「乱」って呼ばれてるのは調べたらそんな軽いものじゃないくらい人口激減してるよね
太平天国の乱も安史の乱も死にすぎで引く
よく王朝滅亡しねえなってなる

>あいつの人物眼中国一まであるよな
張兄弟とか何の役にも立たんだろう

>デフォで賄賂と汚職が文化だからなあ
法治とかを嫌う民族性もあるだろうね

>まあ唐王朝が国際色豊かで
>李林甫が節度使に良く分からん奴を登用しまくったから
>安史の乱の頃はなんかやけに外人だらけになる
阿倍仲麻呂みたいに日本人も唐朝に使えていたりするからなあ

さ

>中国で「乱」って呼ばれてるのは調べたらそんな軽いものじゃないくらい人口激減してるよね
死んでるか戸籍逃れしてるかだからね
人民は唯々諾々と死んでいったりはしないでしょうよ

>北周の宇文たちもそっち系だとかいうし
隋の楊氏も唐の李氏も漢人じゃないしね

>>まあ唐王朝が国際色豊かで
>>李林甫が節度使に良く分からん奴を登用しまくったから
>>安史の乱の頃はなんかやけに外人だらけになる
>阿倍仲麻呂みたいに日本人も唐朝に使えていたりするからなあ
あいつ李白や王維と友達なんだよなあ

>>デフォで賄賂と汚職が文化だからなあ
>法治とかを嫌う民族性もあるだろうね
法の支配がない法治とかきっと確実にクソな人治主義…

>>中国で「乱」って呼ばれてるのは調べたらそんな軽いものじゃないくらい人口激減してるよね
>死んでるか戸籍逃れしてるかだからね
>人民は唯々諾々と死んでいったりはしないでしょうよ
清王朝で人口が一気にのびたのも所謂人頭税が廃止になったんで戸籍を誤魔化す必要が無くなったってのもあるしね

>劉邦は家臣が有能だったってイメージが強い
劉邦本人も実際は強いんだけどね…
敵が項羽で味方も韓信とか化け物多すぎる…

>楊国忠とかいう無能なチンピラを宰相に据えるとか馬鹿なの？
>博打の計算が上手いから皇帝に気に入られるなんて夢がある
徴税も得意だったらしい
後世の賈似道と何か似てる

>法治とかを嫌う民族性もあるだろうね
まあ秦も法治やり過ぎたけど儒家は滅ぼしておけと…

>法の支配がない法治とかきっと確実にクソな人治主義…
漢の統治が成功したのは秦代よりは法の規制が緩いように思わせたイメージ戦略のお陰じゃないかと思う

>>法治とかを嫌う民族性もあるだろうね
>まあ秦も法治やり過ぎたけど儒家は滅ぼしておけと…
儒家が乗っ取られるほど中国人がアレなだけや…

>徴税も得意だったらしい
嫌な予感しかしない

>>中国で「乱」って呼ばれてるのは調べたらそんな軽いものじゃないくらい人口激減してるよね
>死んでるか戸籍逃れしてるかだからね
>人民は唯々諾々と死んでいったりはしないでしょうよ
本籍地から居なくなって王朝からは存在が把握できなくなったというのが割合的に大きいよね

>劉邦本人も実際は強いんだけどね…
凄い劉邦をよわいみたいにいうけど弱かったら項羽とぶつかって囮訳なんて出来ないからな
黥布討伐だって自分でやってるし

>>楊国忠とかいう無能なチンピラを宰相に据えるとか馬鹿なの？
>>博打の計算が上手いから皇帝に気に入られるなんて夢がある
>徴税も得意だったらしい
>後世の賈似道と何か似てる
結構優秀な人材だね
適材適所できないのは上がバカだからでいい

>漢の統治が成功したのは秦代よりは法の規制が緩いように思わせたイメージ戦略のお陰じゃないかと思う
豊臣家支配の後の徳川幕府みたいなもんか

秦→漢
隋→唐

前王朝がやりすぎた後だと次の王朝は楽だよね
あれよりはマシだろと思ってもらえる

>秦→漢
>隋→唐
>前王朝がやりすぎた後だと次の王朝は楽だよね
>あれよりはマシだろと思ってもらえる
新→東漢とか五代→北宋とかも

>後世の賈似道と何か似てる
賈似道はなぁ……身内のコネで科挙をパスして「やったー酒池肉林だー」とか遊んでいたら何故か宰相に目を付けられて対モンゴルの最前線に放り込まれたおかしな奴だから

>前王朝がやりすぎた後だと次の王朝は楽だよね
>あれよりはマシだろと思ってもらえる
大きな変革を受け入れるには時間がかかるってのもあるだろううね

唐が長く続いたから名君扱いだけどそうでなかったら後世メタクソに罵倒されてると思う
結果出したからには名君扱いを否定はしないけど

本当に煬帝がさぁ…ってなるよね
隋は

隋は出だしは良かったのに二代目が性急すぎたわ

>前王朝がやりすぎた後だと次の王朝は楽だよね
>あれよりはマシだろと思ってもらえる
全国政権としては短命なのもいい
長く全土の主やってると臣下がなかなか裏切らない

>>前王朝がやりすぎた後だと次の王朝は楽だよね
>>あれよりはマシだろと思ってもらえる
>大きな変革を受け入れるには時間がかかるってのもあるだろううね
戦乱でバテバテになって反抗する気力がなくなってるだけオチかもしれない
当事者世代が変わるとそういうもので終わっちゃうし

>隋は出だしは良かったのに二代目が性急すぎたわ
スレの上の方にも話題出てるけど
あの大運河の工期5年は性急の一言じゃとても表現しきれないレベル

>唐が長く続いたから名君扱いだけどそうでなかったら後世メタクソに罵倒されてると思う
>結果出したからには名君扱いを否定はしないけど
隋の文帝は後継者人事大コケして頓死しても名君あつかいだからなんとかなるんじゃねえの

隋は文帝も文帝で大分アレじゃね？

>>隋は出だしは良かったのに二代目が性急すぎたわ
>スレの上の方にも話題出てるけど
>あの大運河の工期5年は性急の一言じゃとても表現しきれないレベル
あれ1年じゃなかったの？
工期調べてドン引いた記憶

煬帝と李世民は逆だったかもしれねえ…って関係が面白い

>隋は文帝も文帝で大分アレじゃね？
なんかアレなとこあったっけ

>なんかアレなとこあったっけ
杖刑大好きでくだらないことでもその場でやるから宮城から家臣が全部杖を捨てたとか…

>安氏は結構いるしな
安敦「まあな」

>なんかアレなとこあったっけ
後継者選びには失敗したね

>>隋は出だしは良かったのに二代目が性急すぎたわ
>スレの上の方にも話題出てるけど
>あの大運河の工期5年は性急の一言じゃとても表現しきれないレベル
あの運河って高低差考慮してないせいでまともに使えない金ドブって聞いたけどマジなん？

>>漢の統治が成功したのは秦代よりは法の規制が緩いように思わせたイメージ戦略のお陰じゃないかと思う
>豊臣家支配の後の徳川幕府みたいなもんか
豊臣のが評判はよくなかった？

>安敦「まあな」
晏嬰「そうそう」

光の文帝と闇の煬帝というのもスレ画も関与した唐によるプロパガンダとはよく言われるな

>あの運河って高低差考慮してないせいでまともに使えない金ドブって聞いたけどマジなん？
その辺は基本船を引く人夫がセットで運用だから…

>>隋は文帝も文帝で大分アレじゃね？
>なんかアレなとこあったっけ
嫁に側室殺されてショックで家出しちゃったこととか

>>>隋は文帝も文帝で大分アレじゃね？
>>なんかアレなとこあったっけ
>嫁に側室殺されてショックで家出しちゃったこととか
俺は皇帝をやめるぞぉー！

>闇の煬帝
なんかカッコいいぞ

>>>隋は文帝も文帝で大分アレじゃね？
>>なんかアレなとこあったっけ
>嫁に側室殺されてショックで家出しちゃったこととか
むしろ人間らしい

>嫁に側室殺されてショックで家出しちゃったこととか
落着後も嫁が変なとこで怒りだしててダメだった

>>あの運河って高低差考慮してないせいでまともに使えない金ドブって聞いたけどマジなん？
>その辺は基本船を引く人夫がセットで運用だから…
どうして昔の人は動力：人力をやりたがるんですかどうして…

メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ

>どうして昔の人は動力：人力をやりたがるんですかどうして…
他に手段がないので

>>>あの運河って高低差考慮してないせいでまともに使えない金ドブって聞いたけどマジなん？
>>その辺は基本船を引く人夫がセットで運用だから…
>どうして昔の人は動力：人力をやりたがるんですかどうして…
労働力として使うのを常識化すれば反乱する元気がなくなる

>どうして昔の人は動力：人力をやりたがるんですかどうして…
それしか動力が無いから…

>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
名君の下には不幸な子が生まれるからね…

>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
康熙帝も後継者はグダグダのまま死んだしな

>>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
>康熙帝も後継者はグダグダのまま死んだしな
雍正帝の年齢を考慮すると10年はやく死んでてもダメージないんじゃってなる
むしろ汚点がないまま死ねる

>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
こうして考えると日本の脱糞タヌキはこの手のスキ無いのよね

まあ長江とか途中から人夫なしではまともに上がらんからなぁ…

>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
長生きすると耄碌するのもあるな
スレ画が早死になのはやっぱり高句麗遠征での負傷が影響してるのかな

>名君の下には不幸な子が生まれるからね…
？？「弟に譲ればいいのだ」

>>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
>こうして考えると日本の脱糞タヌキはこの手のスキ無いのよね
信康「はあ？」

>どうして昔の人は動力：人力をやりたがるんですかどうして…
名剣を作るにも人間が有効だったと聞く

>>メジャーな名君でも即位と後継者人事は荒れるものだからなあ
>こうして考えると日本の脱糞タヌキはこの手のスキ無いのよね
つまんねえ塩試合ばっかだけど最強の存在として君臨してた男だしな

>信康「はあ？」
お前は割と近年だと処しておかないとダメだなって扱いだぞ

スレ画のすごさが日本でいまいち伝わってないのはやはり三国志ばかりが有名なせいだろうか