三すくみってのがゲーム的にも面白い

思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない

山だらけの蜀

蜀の地形と呉の長江バリヤーで大分長引いた

国力比が１０：５：２くらいと考えるとたしかに丁度いいバランス
孔明あたまいい

建業って魏の国境と目と鼻の先じゃん

>三国志スレ
>三国志になる前の方が面白いのは禁句
三国志の後の時代はもっと面白いぞ

北は曹操を防ぎ南は孫権と和すべきって富山敬声の孔明も言ってた

たまには陳震とか雷薄の話題はどうだろう

>三国志の後の時代はもっと面白いぞ
それもう三国志関係なく無い？？

魏も北すぎると思うんだが当時は暖かかったんかね？

言うほど三国でもない志

>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
この画像を見る度に蜀が独立国家として成りたっていた理由が分かる

>それもう三国志関係なく無い？？
関係ないようで実は繋がってるのだ
華北統一した鮮卑系の北魏がなんで「魏」を名乗ったかとか調べてみると面白い

五胡十六国はよく分からないまま滅んだりするから分からん

>言うほど三国でもない志
三国ってつくんだから最終的にどれかが覇権を握るって思うじゃん？

>三国ってつくんだから最終的にどれかが覇権を握るって思うじゃん？
（そんなの魏に決まってるぜ国力が違う！）

>五胡十六国はよく分からないまま滅んだりするから分からん
あのへんの政権は異民族でもやはり漢王朝の時代の威光は生きててみんなその後継者を名乗ってる

思えば漢民族が中国の支配者だった時代の終わり
次は明までその時代は来ない

蘭陵王が生きてた北斉・北周・陳の後三国時代も面白いよね

魏志呉志蜀志の三国の歴史書が存在するから三国志なのであって国力とかは関係ない

巨大な魏に2国で対抗するはずなのに面白い戦いの最後が夷陵だからな
以降小競り合い

魏はロシア方面へ攻めないの

>>三国志スレ
>>三国志になる前の方が面白いのは禁句
>三国志の後の時代はもっと面白いぞ
終わりの始まり

>魏はロシア方面へ攻めないの
何もないぞマジで

北方異民族を撃退し続けてた曹操ってすごかったんだなと後の時代を見ると痛感する

米より麦だったんだろ

>蘭陵王が生きてた北斉・北周・陳の後三国時代も面白いよね
蘭陵王の一族はだいたい優秀で知勇兼備な人が多いのに国が亡ぶって不思議！

>>魏はロシア方面へ攻めないの
>何もないぞマジで
最悪行きか帰りが冬の昼でも空が暗い季節で方向も帰り道を分からんようになって野垂れ死ぬ
なお遊牧民どもは根拠地に子馬を残して遠征に出かけるためどんなに暗くても母馬である愛馬が本能でそこへ帰りつく

>なお遊牧民どもは根拠地に子馬を残して遠征に出かけるためどんなに暗くても母馬である愛馬が本能でそこへ帰りつく
すげー知恵だな

>蘭陵王の一族はだいたい優秀で知勇兼備な人が多いのに国が亡ぶって不思議！
そんな優秀な一族は支配する側からしたら危険極まりないので粛清するね?

>関係ないようで実は繋がってるのだ
>華北統一した鮮卑系の北魏がなんで「魏」を名乗ったかとか調べてみると面白い
そう言う方向っすね
国名とかは項羽と劉邦の時にも結構語られてたし調べるの大変そうだわ

>北は曹操を防ぎ南は孫権と和すべきって富山敬声の孔明も言ってた
そんな長期のお留守番になるなんて…

その後の南北朝時代ぐらいまで
三国時代の英雄たちの末裔がちょこちょこ
出てくるのはやっぱ面白いわ

日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い

唐とアッバース朝が戦ったタラス河畔の戦いがこの辺なんで
その向こうのルーシとか遠すぎる

>北方異民族を撃退し続けてた曹操ってすごかったんだなと後の時代を見ると痛感する
北方の異民族は個々は勇猛だけど中国農耕文明の比じゃない位勢力の強さがトップの資質で乱高下するから
中国側に異民族に勝てる奴が多くいる時代は異民族側がトップの能力不足で内紛弱体化してた時代でもある

>日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い
資料もないけど残すための文字が無いってのがピンと来ないよなあ

>唐とアッバース朝が戦ったタラス河畔の戦いがこの辺なんで
>その向こうのルーシとか遠すぎる
唐もすげえがアッバース朝の領土もやべえな

>日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い
卑弥呼が亡くなったとされる２４８年は諸葛亮死去から１５年後で
諸葛亮が死去したとき反乱起こした魏延を鎮圧してその後漢中守備を立派に務め上げた王平が亡くなった年

>>日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い
>卑弥呼が亡くなったとされる２４８年は諸葛亮死去から１５年後で
>諸葛亮が死去したとき反乱起こした魏延を鎮圧してその後漢中守備を立派に務め上げた王平が亡くなった年
大昔に卑弥呼と孔明が出てくる少女向けラノベがあったのはなんとなく憶えてる…
当時はジュブナイルといった

三国志は面白いけど隋唐演義も面白いぜ
李世民がチートすぎてあっさり中華統一してしまうのが難点だが

SLGだと倭国が見つかったりする

この時代の戸籍を見ると
重税の上に兵役まで課されていて
庶民はホント生きづらかったと思うわ

>1713610345775.jpg
蜀は引き籠れそうだけど呉は平地と山が混ざってて面倒そうだな

>SLGだと倭国が見つかったりする
出現て

どう考えても蜀と呉が手を組まないと滅ぶような状況で結局は手を組まずに滅んだ辺り現実の戦いは創作物よりガバガバな事もままあるなって

海に面してる領地が多い分攻められるリスクが低い呉が一番地の利がありそうなものだが

>蜀は引き籠れそうだけど呉は平地と山が混ざってて面倒そうだな
南北朝時代に華北を北方異民族に奪われたことで結果的に呉や蜀の地が開発されて栄えたのは皮肉

>海に面してる領地が多い分攻められるリスクが低い呉が一番地の利がありそうなものだが
だから一応三国で最後まで残った…

たしか人口が凄い減ってる
漢代に比べて戸籍もいいかげんだったんだろうけど凄い減ってる
赤壁みたいな大決戦でも両軍合わせて２，３０万しか動員出来てないってあたりでもそれがわかって過酷な時代

>海に面してる領地が多い分攻められるリスクが低い呉が一番地の利がありそうなものだが
当時は未開の地だけどな

>重税の上に兵役まで課されていて
>庶民はホント生きづらかったと思うわ
『15の歳から従軍し80になってやっと帰郷できた
生家に戻ると庭にはいくつもの土饅頭
家には野兎が飛び込み梁からは雉が飛び立つ
中庭に生えた粟で粥を炊き葵を摘んで汁を作ったが食べさせる者とていない
東を眺めただ涙するのみ』
（十五従軍征）

>たしか人口が凄い減ってる
中国は内乱起きて人口が激減してそれからまたじっくり増えていくという繰り返しだからな

>たしか人口が凄い減ってる
>漢代に比べて戸籍もいいかげんだったんだろうけど凄い減ってる
>赤壁みたいな大決戦でも両軍合わせて２，３０万しか動員出来てないってあたりでもそれがわかって過酷な時代
言うても10万動員してるかも怪しいぞ

後漢の人口に戻るには唐の時代まで進む必要があるのだ

三国志時代は既に稲作が盛んだったから人が米食って殖えて
ヨーロッパよりも大規模な戦闘が行われてたんだよな
英雄たちは実際に一人で何千人も殺してたようで小説が盛ってたわけじゃなくまさしく一騎当千

魏：本州
呉：九州
蜀：蝦夷

You　Are 蜀

始まりから黄巾党がヒャッハー！してるからな

>たしか人口が凄い減ってる
>漢代に比べて戸籍もいいかげんだったんだろうけど凄い減ってる
後漢政府が統計上把握できている人口が1000万を割るかという情勢の中で
鄴近郊に移住した李典の一族に従っていた流民がおよそ13000人
他の豪族も合わせたらどれだけ朝廷が把握できない人口がいた事か

>魏：本州
>呉：九州
>蜀：蝦夷
スケールが違いすぎるので
北京だけで四国並みの大きさなんだぜ

>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
唐代以降は沿岸部と大量の河川を使った海運貿易が凄いんだけどねぇ
呉の時代はまだそのレベルの貿易が出てきてなかった悲しみ

三国に分かれてからワクワクする戦いがなくなる

いきなり軍神と仁王立ちが配下にいる劉備

>You　Are 蜀
��　you are
○　youは

>You　馬 謖

>>You　Are 蜀
>?　you are
>○　youは

>三国に分かれてからワクワクする戦いがなくなる
知名度の高い戦いってむしろ三国鼎立してからでは

>たしか人口が凄い減ってる
>漢代に比べて戸籍もいいかげんだったんだろうけど凄い減ってる
>赤壁みたいな大決戦でも両軍合わせて２，３０万しか動員出来てないってあたりでもそれがわかって過酷な時代
前漢期が絶頂でそこから王莽の圧制で戸籍人数が激減してそして後漢絶頂期にくらいにやっと数字を戻したと思ったら三国志時代途中にで晋初期の戸籍人口が1/6だか1/8くらいになっちゃった

異世界転生して馬謖になって素直に街道を押さえたら北伐がどういう結果になるかなあ

>異世界転生して馬謖になって素直に街道を押さえたら北伐がどういう結果になるかなあ
大敗はしなかったかもだから蜀の寿命が少し伸びたかもね

>>三国に分かれてからワクワクする戦いがなくなる
>知名度の高い戦いってむしろ三国鼎立してからでは
反董卓連合や官渡や赤壁とかあるからな

>異世界転生して馬謖になって素直に街道を押さえたら北伐がどういう結果になるかなあ
一時的に長安は獲れたかもしれない
けど維持できなくて退却
人民をいっぱい攫って帰って国力比が少しマシになる

キングダムにしても三国志にしても「こんなに頑張ってても後に北方異民族に中国奪われちゃうんだよなあ」と思うとちょっとつらい

>異世界転生して馬謖になって素直に街道を押さえたら北伐がどういう結果になるかなあ
街亭の戦い時代じゃもう国力差がありすぎてどっちにしろ無理だと思うけどなぁ
関羽に転生して樊城の戦いでワンチャン狙いの方がまだ脈ありそう

>三国に分かれてからワクワクする戦いがなくなる
呂布が中原を引っ搔き回していた武の時代が好きだとみた

>>異世界転生して馬謖になって素直に街道を押さえたら北伐がどういう結果になるかなあ
>一時的に長安は獲れたかもしれない
>けど維持できなくて退却
>人民をいっぱい攫って帰って国力比が少しマシになる
やっぱりそうだよなあ
地理的な国力の差はどうしようもないからな

街亭で負けたのがいてえ
なんちて

孫皓になりたい

>呂布が中原を引っ搔き回していた武の時代が好きだとみた
隋末期の皇帝乱立時代おすすめ

鄧艾が北伐を返り討ちにして逆に蜀に進撃していくところはワクワクするよ

>そんな長期のお留守番になるなんて…
どっちかっていうと北は曹操と和し東は孫権を拒ぐのほうがいいよね

徐庶が出てきた頃も軍師ってすげえというワクワク感はあったけど後半のしりすぼみ感はなんだろうな

転生したら呂蒙だった件→途中で病死
転生したら郭嘉だった件→途中で病死

長坂のエピソードが史実ってのがすごい

関羽張飛馬超にしろ大将クラスが前線で戦うこともあるから強かったんだろうな

>キングダムにしても三国志にしても「こんなに頑張ってても後に北方異民族に中国奪われちゃうんだよなあ」と思うとちょっとつらい
なお孫ビンの漫画は単于との戦いで打ち切りになった

>街亭で負けたのがいてえ
>なんちて

>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
荊州欲しがるのも納得した

劉備で始まって孔明で終わるからね

>街亭で負けたのがいてえ
>なんちて
お？うへー！

税金を質のいい貨幣で払う事が求められる→質のいい貨幣は出回っている量が少ないので払えない
→本籍地から夜逃げして豪族の荘園に逃げ込む
こうして後漢朝廷が税を徴収したり徴兵できる人口がどんどん減っていく

段谷で鄧艾がいなければ姜維ももう少し勝ち続けられたのかな？
あそこに至るまででかなりの戦果は出てるけど

>あのへんの政権は異民族でもやはり漢王朝の時代の威光は生きててみんなその後継者を名乗ってる
いいですよね匈奴の劉淵が劉氏と漢名乗るの

>隋末期の皇帝乱立時代おすすめ
どの軍に加入しても死ぬ予感しかしねぇ

専守防衛に徹して頃合いのいい頃に帰順するのが一番いいような

>>異世界転生して馬謖になって素直に街道を押さえたら北伐がどういう結果になるかなあ
>街亭の戦い時代じゃもう国力差がありすぎてどっちにしろ無理だと思うけどなぁ
>関羽に転生して樊城の戦いでワンチャン狙いの方がまだ脈ありそう
孫権と縁組してれば結果は違ってたろうな

>いいですよね匈奴の劉淵が劉氏と漢名乗るの
そうしないと支持してもらえないってわかってるもんな
たとえそれが大嘘でも

>巨大な魏に2国で対抗するはずなのに面白い戦いの最後が夷陵だからな
>以降小競り合い
その後の魏の第四次濡須口の戦いも魏と呉の総力戦で面白いよ

>いいですよね匈奴の劉淵が劉氏と漢名乗るの
一応漢から姫もらってるから血縁はあるんだっけ

関羽はもうちょいのらりくらりと孫権の対応するか
君主である劉備と相談してくださいという態度を取ってれば
よかったのか？

位置的にそう変わらない秦とか楚だと強そうなのに蜀とか呉になると弱そうになる
いや状況違うけどね

>関羽はもうちょいのらりくらりと孫権の対応するか
>君主である劉備と相談してくださいという態度を取ってれば
>よかったのか？
傲慢な性格だから柔軟な対応は厳しそう

>孫権と縁組してれば結果は違ってたろうな
魯粛が死んで阿蒙になった時点で縁組してようが孫権は敵

ケイドウエイが蜀で働いてたら猛将として活躍できたよね

>関羽はもうちょいのらりくらりと孫権の対応するか
>君主である劉備と相談してくださいという態度を取ってれば
>よかったのか？
でもヤクザが「俺らが手を出さないでやったおかげなんだからお前らが手に入れた土地を俺らに返せよ」とか言い出したら普通にムカつくだろ?

関羽一人を倒すために勢揃いした魏と呉の武将たちの数と名前を見ると
関羽はあの時は軍神そのものだったんだろうな

ケイ州はもとから返す予定だったからね
劉備がリョウ州取るまで待てない孫権がいる以上は関羽は死ぬ運命だよ

>関羽はもうちょいのらりくらりと孫権の対応するか
呉は犬だから

>唐とアッバース朝が戦ったタラス河畔の戦いがこの辺なんで
>その向こうのルーシとか遠すぎる
長い事世界を二分する世紀の一大決戦扱いされてたけど負けた唐どころか勝ったアッバース朝側にも大した記録が残ってなくて実は双方ともそんな重要視してなかったのでは…？ってなってる戦い

一度も荊州治めたことないのに貸してるだの返せだのはおかしいよなあ

>関羽一人を倒すために勢揃いした魏と呉の武将たちの数と名前を見ると
>関羽はあの時は軍神そのものだったんだろうな
曹操が援軍に出したホウトクとかも大雨の洪水で壊滅したりで神がかってたよね

>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
時代違うけど秦ってよくこの環境から統一できたな

>長い事世界を二分する世紀の一大決戦扱いされてたけど負けた唐どころか勝ったアッバース朝側にも大した記録が残ってなくて実は双方ともそんな重要視してなかったのでは…？ってなってる戦い
そりゃ両国からしたら領土の末端での戦いだしね

まだ三国志の時代では南方のほうが人口多くて有利とか無かったのか
随だか唐だか運河作り出してから南方のが強くなったんだろうか

襄陽・樊城の戦い→夷陵の戦い→第四濡須口の戦いぐらいの時期それまでのネームドだいたいガッツリ死んで新世代に代替わりするんだけど蜀の層が…蜀の層が薄い…！ってなる

これからこそ必要って時に死ぬ馬超

>時代違うけど秦ってよくこの環境から統一できたな
咸陽があったからでは？
四川盆地の生産力意外と高いし蜀も長安奪えてたら逆転あったかもね

>>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
>時代違うけど秦ってよくこの環境から統一できたな
魏が5つに分裂すれば蜀も統一できたと思うよ

歴史を調べる度に大陸や半島に生まれなくて良かったって思う
パリピと異常者の気分次第で拷問にかけられて死ぬとか嫌じゃ

>まだ三国志の時代では南方のほうが人口多くて有利とか無かったのか
>随だか唐だか運河作り出してから南方のが強くなったんだろうか
前漢の頃はまさに未開で後漢の頃から豪族が発展させてったけど
北方を上回るのは宋あたりから

>歴史を調べる度に大陸や半島に生まれなくて良かったって思う
>パリピと異常者の気分次第で拷問にかけられて死ぬとか嫌じゃ
まるで日本ではそんなことがなかったような言い方だな

>魏が5つに分裂すれば蜀も統一できたと思うよ
これがほんとの魏五激突

>関羽はもうちょいのらりくらりと孫権の対応するか
>君主である劉備と相談してくださいという態度を取ってれば
>よかったのか？
関羽が少しでも隙を見せたら荊州を攻略するというのが孫権と呂蒙の統一された方針だったからかなり難しい
関羽の北伐が無いか上手く進んだとしても蜀呉の再度の衝突は時間の問題だっただろう

蜀は五胡十六国時代まで生き延びられれば統一できたんだろうか？

魏延の人生とは何だったのか

ぎえん🥺

珍しい三国志RPG

>関羽が少しでも隙を見せたら荊州を攻略するというのが孫権と呂蒙の統一された方針だったからかなり難しい
>関羽の北伐が無いか上手く進んだとしても蜀呉の再度の衝突は時間の問題だっただろう
魯粛でさえ荊州問題はキレてたからなあ

魏延って裏切る前に殺されたから悪人って気がしない
反乱前に安禄山が死刑になってたら安禄山も同情されたんだろうか

じゃあこうしましょう！
関羽の代わりに魏延を重用するということでだいたい解決します！

というかそもそも何勝手に北伐はじめてるんですかねヒゲは
お前留守居役だろ！？

荊州で呉とトラブルなった原因ってなんだっけ？
劉表の子の劉�gが収めるからってことで納得されてたのが
死んで計画狂ったのんだろうか

>魏延の人生とは何だったのか
正史でも演義でも北伐まではしっかり働いてたのに…

史実の話か演技の話かごっちゃになる

>じゃあこうしましょう！
>関羽の代わりに魏延を重用するということでだいたい解決します！
楊儀「ふざけんな！」

呉が荊州の所有権主張できる理由って何だったんだ

>反乱前に安禄山が死刑になってたら安禄山も同情されたんだろうか
ソグド人に中国めちゃくちゃにされて人口激減したというのが恐ろしいな

>というかそもそも何勝手に北伐はじめてるんですかねヒゲは
>お前留守居役だろ！？
そこは劉備の北進と合わせての行動じゃない？
曹操もこの二人の連携で漢中の対応が難しかったとか効いたことあるけど

赤ら顔で立派なヒゲってミニ関羽みたいな外見描写無かったかな魏延

>呉が荊州の所有権主張できる理由って何だったんだ
赤壁は実質呉軍の勝利

>呉が荊州の所有権主張できる理由って何だったんだ
「俺らが容認してやったからお前らは後背の心配せずに蜀を取れた」

>三国志は面白いけど隋唐演義も面白いぜ
>李世民がチートすぎてあっさり中華統一してしまうのが難点だが
隋唐演義じたい楊家将や英烈伝や説岳や封神などと同じく人気と知名度は高いが文学的評価は低く二流小説扱いというよくあるパターン
江戸時代の三国志演義ブームの影響で神話から清までの演義が一通り訳され当然隋唐演義も訳されたが特に流行らなかった経緯などをふまえると残念ながら今更流行らん…

>>というかそもそも何勝手に北伐はじめてるんですかねヒゲは
>>お前留守居役だろ！？
>そこは劉備の北進と合わせての行動じゃない？
>曹操もこの二人の連携で漢中の対応が難しかったとか効いたことあるけど
関羽の留守居役に人が居なかったんだろうか

赤壁後の周瑜が全部じゃないにしても結構な領土を制圧したんだっけ？

>まだ三国志の時代では南方のほうが人口多くて有利とか無かったのか
>随だか唐だか運河作り出してから南方のが強くなったんだろうか
南方が本格的に栄えるのは晋代に八王の乱で黄河流域が荒れに荒れて南部に移民してきた東晋時代からなんだよね
ここで人口アップ技術者アップ文化人もアップで一気に開発された

劉秀って演義もないのか

魏延さんは史実でも孔明にディスられたのだろうか

>劉秀って演義もないのか
あってもおかしくないとは思うんだけど
項羽と劉邦や三国志と比べると小粒って見られがち

>劉秀って演義もないのか
魅力的な敵がいないしなあ
キャラ立ってるのは最後の方に出てきたアサシン使いくらいか

>魏延さんは史実でも孔明にディスられたのだろうか
魏延「オレは蜀軍において諸葛丞相除けば誰よりも秀でてる！そうだな皆！？」
孔明「私にとって君も楊儀も同じくらい大事だから冷静になってくんないかなーマジでさー」

>反乱前に安禄山が死刑になってたら安禄山も同情されたんだろうか
つか楊国忠の讒言を恐れた結果だからなあ
玄宗がもう少し上手く立ち回ってたら反乱起こさなかったんじゃないか

>隋唐演義じたい楊家将や英烈伝や説岳や封神などと同じく人気と知名度は高いが文学的評価は低く二流小説扱いというよくあるパターン
まあ隋唐演義自体は実際三国志に比べたらつまらんと思う
ただ実写ドラマのほうは説唐要素詰め込んでたから面白かったな

楊儀ってなぜ嫌われてたんだろ

三国志が別格クラスに人気な理由が分からない
統一出来なかったのが良かったんだろうか

李世民主人公で誰か蒼天航路とかキングダムみたいな漫画描いてくれたらなあとは思う

>劉秀って演義もないのか
東漢演義はあって江戸時代に訳されたがまあそれっきりなしろものだし

関羽は予備兵とかは残してたけど
病で退いた呂蒙の後任でついた陸遜が
関羽様すげぇ超すげぇとか小物ぽいことを手紙に出してたら
油断で兵力を北に回しちゃったんだよね
陸遜は当時呉では異民族討伐に貢献があったとはいえ
蜀では無名だったから

>つか楊国忠の讒言を恐れた結果だからなあ
>玄宗がもう少し上手く立ち回ってたら反乱起こさなかったんじゃないか
なので玄宗はキレた部下に詰め寄られて楊国忠(とついでに楊貴妃)の殺害許可を出してしまう

>三国志が別格クラスに人気な理由が分からない
>統一出来なかったのが良かったんだろうか
三国志は他の中国歴史物小説と毛色が違うのがうまく作用した
女もほとんど出てなくて硬派な戦記物なので

>>劉秀って演義もないのか
>東漢演義はあって江戸時代に訳されたがまあそれっきりなしろものだし
正直初めて知った
そういうのもあるのね

>三国志が別格クラスに人気な理由が分からない
>統一出来なかったのが良かったんだろうか
中国じゃそこまでの人気はない
日本だと吉川英治と横山光輝のおかげ

魏延はそんなんだから無双で得体の知れないキャラにされちまうんだ

周瑜ってなんでちょっと出し抜かれたくらいで憤死しちゃったの？

中国の中で人気の時代とか英雄ってなんだろ？

>中国じゃそこまでの人気はない
>日本だと吉川英治と横山光輝のおかげ
三国志はしょせん地方のヒーローばかりでしかないからな
ナショナルヒーローはいない

ドラマ何作も作られたり映画にもなったりするぐらい人気だが

唐時代を題材にした長歌行って漫画が面白かっただけど
作者さんに何かあって途中で打ち切りみたいになっちゃったな

>周瑜ってなんでちょっと出し抜かれたくらいで憤死しちゃったの？
ふつうに病死したのを憤死って書かれたんだと思う

>中国の中で人気の時代とか英雄ってなんだろ？
中国史上最高の英雄は間違いなく李世民

>>三国志が別格クラスに人気な理由が分からない
>>統一出来なかったのが良かったんだろうか
>中国じゃそこまでの人気はない
>日本だと吉川英治と横山光輝のおかげ
戦国時代に本多忠勝が今張飛で竹中半兵衛が今孔明とか言われてたらしいから
昔から人気はあったんじゃないかな？

>魏延はそんなんだから無双で得体の知れないキャラにされちまうんだ
そうだね

>>中国じゃそこまでの人気はない
>>日本だと吉川英治と横山光輝のおかげ
>三国志はしょせん地方のヒーローばかりでしかないからな
>ナショナルヒーローはいない
ワールドクラスなら鄭和とかになるんだろうか

ドラゴンボールが人気な理由正確に分析できれば同じぐらい人気のある作品作れるだろうし
人気の理由なんかわからんよ

結局三国共倒れになっておいしいところを持ってった晋もあっさり異民族に蹂躙されて諸行無常

コーエー「三国志と戦国時代が人気なのは面白いゲームがあるからだよ」

>中国じゃそこまでの人気はない
いや水滸伝や西遊記や紅楼夢と並ぶ傑作扱いだぞ三国志演義
封神演義の評価で歴史の描き方として三国志演義には及ばないとか引き合いに出されるぐらい

>>つか楊国忠の讒言を恐れた結果だからなあ
>>玄宗がもう少し上手く立ち回ってたら反乱起こさなかったんじゃないか
>なので玄宗はキレた部下に詰め寄られて楊国忠(とついでに楊貴妃)の殺害許可を出してしまう
くそすぎるぅ

>中国の中で人気の時代とか英雄ってなんだろ？
それを知ったって日本じゃ人気ないから理解できないとかいいだすから意味ないだろ…

三国志って昔から日本でも人気じゃない
竹中半兵衛を今孔明とか言ったり
本田忠勝が張飛に比較されたり

>コーエー「三国志と戦国時代が人気なのは面白いゲームがあるからだよ」
蒼き狼と白き牝鹿の続編もだそう

>中国の中で人気の時代とか英雄ってなんだろ？
関羽は日本人はみんな知ってるけど同じくらい中国で人気の秦叔宝はみんな知らないからな

>そうだね

毛沢東は劉邦とかチンギスハーンとかケチョンケチョンに言ってたけど李世民は評価してたな
まぁあの人の評価基準ってちょっと酷いと思うけど…

反三国志(ｶﾞﾀｯ

三国志演義は比較的史実寄りなのが現代日本人にも受け入れやすいんじゃないかな

>いや水滸伝や西遊記や紅楼夢と並ぶ傑作扱いだぞ三国志演義
>封神演義の評価で歴史の描き方として三国志演義には及ばないとか引き合いに出されるぐらい
なんか中国で三国志が人気無い論はたびたび言ってる人がいるけど何が原因なんだろうなぁ
普通に三国志って人気だよな

>毛沢東は劉邦とかチンギスハーンとかケチョンケチョンに言ってたけど李世民は評価してたな
>まぁあの人の評価基準ってちょっと酷いと思うけど…
曹操好きだから中国でも曹操の再評価がされたみたいな話は聞いたことがあるな

>なんか中国で三国志が人気無い論はたびたび言ってる人がいるけど何が原因なんだろうなぁ
>普通に三国志って人気だよな
近年は日本での爆発的人気が逆輸入されてあちらでも三国志人気が高まってる

紅楼夢って毛沢東の愛読書だったのか
紅軍の紅は紅楼夢のから来ているのかも知れない

リセイミンいいな漫画化したら受けそう

毛沢東自身中国的文化人なので文人要素あるやつが好きっぽい

>曹操好きだから中国でも曹操の再評価がされたみたいな話は聞いたことがあるな
昔は曹操は董卓と同じくらい嫌われてたからな

>リセイミンいいな漫画化したら受けそう
ただ苦戦とか逆境がほとんどなくて強すぎるのが問題

孔明が人気だけど関羽がなぜか関帝廟って神にまでなってて驚く

>>リセイミンいいな漫画化したら受けそう
>ただ苦戦とか逆境がほとんどなくて強すぎるのが問題
強すぎて戦闘が盛り上げにくいなろう小説みたいな

李世民の時代も隋がズタボロで群雄割拠して面白いからな
コーエーにゲーム作ってほしいくらい

項羽と劉邦スレとか始皇帝スレとか春秋戦国時代スレとかたまに立っても三国志スレほど安定して伸びないしな

秦の始皇帝とか漫画にしてこ

>なんか中国で三国志が人気無い論はたびたび言ってる人がいるけど何が原因なんだろうなぁ
>普通に三国志って人気だよな
普通に中国でも三国志も人気だが他の時代、隋唐やら宋〜明とかも人気あって日本と違って三国志一色じゃないのが気に食わないとか理解できないのが少なくないから

>>リセイミンいいな漫画化したら受けそう
>ただ苦戦とか逆境がほとんどなくて強すぎるのが問題
しょうがないから魔法も使わせて俺TUEEEEものにしよう

石勒「曹操や司馬仲達みたいな真似は絶対にしたくないです」

>曹操好きだから中国でも曹操の再評価がされたみたいな話は聞いたことがあるな
儒教に基づく史観から脱却しようとする運動があって曹操が祭り上げられた

楚漢戦争はコーエーのゲームあったっけ

>なんか中国で三国志が人気無い論はたびたび言ってる人がいるけど何が原因なんだろうなぁ
>普通に三国志って人気だよな
中国言うても広いからねちょっと前までは今みたいに近代化されてなかったし
京劇の劇場も無い識字率の低い田舎の方じゃ知らない人が多くて
そういう場所観光した人が三国志知ってますか？って住民に聞いたりしたんじゃないの

隋末唐初は日本語書籍だと詳しいのがないのがつらい

>毛沢東自身中国的文化人なので文人要素あるやつが好きっぽい
あーなるほどそういう事なのか納得した
趙匡胤の事を酔っぱらって皇帝になった奴（）って言ってたしなぁ

コーエーゲーに項劉記がある

>毛沢東自身中国的文化人なので文人要素あるやつが好きっぽい
この人ただの脳筋かとばかり

>隋末唐初は日本語書籍だと詳しいのがないのがつらい
そこに至る南北朝とかも調べたらすげー面白いんだけどな
やっぱ誰か漫画とかアニメでやってくれないと面白さが伝わらない

>リセイミンいいな漫画化したら受けそう
キングダムもああいう形で漫画化した人ほとんどいなかったからこそのヒットだしな

毛沢東という中国史最強の将軍

演義の前の三国志平話の前の民間伝承の時代は
張飛が知略武勇全てがパーフェクトな武将で人気だったらしいけど
今の人気トップは関羽で続いて孔明ってところだよね
三番手は劉備？曹操？

>三番手は劉備？曹操？
趙雲かも
主役のドラマも作られてるし

むかし駒田さんだったかの新十八史略が家に有ったけど元くらいまでしか書いて無くて
明から以降の時代はさっぱり分からない

>毛沢東という中国史最強の将軍
こいつが一番面白いの駄目だよね

五胡十六国と南北朝は書籍ではあんま詳しいのないけどネットでの翻訳がかなり多いので
取っ付き易くはないけど言語の障壁はあまりないのが助かる

噂をすれば曹操（張遼）が来る
みたいな諺があるらしい

>秦の始皇帝とか漫画にしてこ
超大人気の漫画が連載してるじゃないか
映画もアニメも作られてるぞ

>そこに至る南北朝とかも調べたらすげー面白いんだけどな
>やっぱ誰か漫画とかアニメでやってくれないと面白さが伝わらない
宇宙大将軍・都督六合諸軍事ばっかり有名だけど八柱国十二大将軍二十四開府もなかなか中二心をくすぐるワードだと思う

>演義の前の三国志平話の前の民間伝承の時代は
>張飛が知略武勇全てがパーフェクトな武将で人気だったらしいけど
>今の人気トップは関羽で続いて孔明ってところだよね
>三番手は劉備？曹操？
張飛が知略…何今の熊の子孫みたいな脳筋張飛は後世のキャラ付けだったんか
三国志演義以前にも色々な三国志講談があったとは聞いてたけど

でも何だかんだで中国史で一番面白い頃って諸子百家も居た戦国春秋かも知れない

>五胡十六国と南北朝は書籍ではあんま詳しいのないけどネットでの翻訳がかなり多いので
>取っ付き易くはないけど言語の障壁はあまりないのが助かる
五胡十六国時代ってまんま三国志の続編だからな
三国志知ってるとあの時代も楽しめるはず

>石勒「曹操や司馬仲達みたいな真似は絶対にしたくないです」
司馬一族の奴隷だったやつが評価したら逆に怖いな
でも石勒でも部下になりたいとまで言われた劉邦もすごいな

>>秦の始皇帝とか漫画にしてこ
>超大人気の漫画が連載してるじゃないか
>映画もアニメも作られてるぞ
じゃあ太公望の漫画化で

周瑜は益州を取る準備をしていた
周瑜が死んだ事で計画が頓挫して益州が取れない状態になった
益州は益州で寝返り組みが劉備を後押ししてたから劉備が益州入りする事になった

馬謖と趙括の生まれた時代が逆だったら

>張飛が知略…何今の熊の子孫みたいな脳筋張飛は後世のキャラ付けだったんか
>三国志演義以前にも色々な三国志講談があったとは聞いてたけど
当時から強い将軍として名声があったから頭悪い訳が無いんだ
ただ徐州とか漢中を見てるとウッカリ癖はある

五胡十六国ってある意味中世の暗黒時代かもしれない

三国志はやっぱり劉備や曹操を主人公にして成立するのがでかい
他の戦乱は時代や土地全体を通して関わる人物に欠ける
楚漢戦争も良いところいってるとは思うけど

建安24年（219年）、漢中王に即位した劉備は成都に帰還する際、漢中の地を要害とした。人々は重鎮の張飛が起用されるであろうと思い、張飛もそう思っていた。しかし、予想に反して劉備は魏延を漢中督・鎮遠将軍・漢中太守に抜擢した[2]。劉備が群臣との会合の場で、魏延に重任を拝命する際の抱負を問うたところ、「曹操が天下の兵を挙げて攻め寄せるならば、大王のためにこれを防ぎ、曹操配下の将軍が10万の兵で来るならば、これを併吞する所存でございます」と語った。劉備や群臣はその勇敢な発言に感心した。

魏延カッコいいよなあ
死に方がアレだったのが惜しい

三国志の時代って中国人の感覚で言えば「源平合戦とか壬申の乱って日本史で一番面白いだろ?」って言うようなもんだからな
そりゃ引っかかりを覚えるわ

>馬謖と趙括の生まれた時代が逆だったら
泣いて趙括を切る

>>呉が荊州の所有権主張できる理由って何だったんだ
>赤壁は実質呉軍の勝利
実質と言うか劉備勢はある程度配慮されてたけど呉に逃げ込んだ客将で
荊州については孫権がバックアップして劉備の名声で空白地帯の確保と委任が呉視点かもしれない
そもそも赤壁じゃ劉備軍は趙雲が曹操追撃して追いつけなかったくらいの目立ったお仕事もしてないような

>三国志演義以前にも色々な三国志講談があったとは聞いてたけど
ちなみに三国志演義成立前の三国志平話のラストは劉淵が漢を開いて晋を滅ぼすことで漢の復興と劉禅の復讐を遂げるという物語である

>三国志の時代って中国人の感覚で言えば「源平合戦とか壬申の乱って日本史で一番面白いだろ?」って言うようなもんだからな
>そりゃ引っかかりを覚えるわ
分裂のまま国が続いた時代ってなんだろう？
南北朝時代？

三国志14だと蜀が要塞すぎてなぜ魏が手こずったのかが理解できる

>>三国志演義以前にも色々な三国志講談があったとは聞いてたけど
>ちなみに三国志演義成立前の三国志平話のラストは劉淵が漢を開いて晋を滅ぼすことで漢の復興と劉禅の復讐を遂げるという物語である
どこの世界線の歴史なんだろう…

>>三国志演義以前にも色々な三国志講談があったとは聞いてたけど
>ちなみに三国志演義成立前の三国志平話のラストは劉淵が漢を開いて晋を滅ぼすことで漢の復興と劉禅の復讐を遂げるという物語である
劉淵ってそんな正統王朝感あったのか

>五胡十六国ってある意味中世の暗黒時代かもしれない
でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
北からやってきて蹂躙するだけの侵略者ってわけでもないのよな

南北朝とか時系列に沿った漫画化してもうわけわからない
学習漫画になるけど

>>五胡十六国ってある意味中世の暗黒時代かもしれない
>でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
>北からやってきて蹂躙するだけの侵略者ってわけでもないのよな
ゲルマン人なのにローマめざした神聖ローマ帝国みたいな感じか

そもそも五胡十六国は侵略じゃなく内乱だしな
すでに定住してた中国の中の異民族が独立戦争したようなもんだし

>ちなみに三国志演義成立前の三国志平話のラストは劉淵が漢を開いて晋を滅ぼすことで漢の復興と劉禅の復讐を遂げるという物語である
劉淵って匈奴の血統だったよな
異民族主君の演技が作られるとか凄いな

五胡十六国時代は劉淵と石勒と苻堅は記憶に残るな

魏延は劉備は信用してたんだな
孔明がどれだけ信用してたかは知らない
楊儀のライバルだったんだっけ

まあ宋が国内の反乱を鎮圧して遼を単独でやっつけて金の侵入を防ぐ世界線もあるしな

>>馬謖と趙括の生まれた時代が逆だったら
>泣いて趙括を切る
馬謖が王騎将軍に斬られるのか

>でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
中国になりたかったのか
清王朝とか文化も乗っ取ったが…

>五胡十六国時代は劉淵と石勒と苻堅は記憶に残るな
妊婦割腹とか盛られまくってる石虎くん！
もうテンプレ悪逆非道逸話がこれでもかってくらい盛りこまれてて逆に興味沸いた

>劉淵ってそんな正統王朝感あったのか
まぁ実際ある程度の正統性は主張してたようだしな

三国平話は司馬相如が「あーこれまでの君主クソだなー俺ならもっとうまくやるわーかーっ！」と言ってたら
いきなり冥府に呼び出され韓信・彭越・黥布が劉邦訴えてた案件任されて
韓信→曹操/彭越→劉備/黥布→孫権/献帝→劉邦に転生させる判決をして
なぜかついでに自分も司馬懿に転生させられたという始まりと聞いたな

>でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
>北からやってきて蹂躙するだけの侵略者ってわけでもないのよな
それ以前から流入してきて同化しま異民族も多いはずだからね
異分子扱いされるのは農耕民族であるか否かって面が大きいよね

>ちなみに三国志演義成立前の三国志平話のラストは劉淵が漢を開いて晋を滅ぼすことで漢の復興と劉禅の復讐を遂げるという物語である
史実ではそんな漢やらいろいろあった華北を曹魏の後継者を自称する魏(北魏)が統一するというのも面白いのだ

>まあ宋が国内の反乱を鎮圧して遼を単独でやっつけて金の侵入を防ぐ世界線もあるしな
水滸伝は三国志以上にファンタジーだと思う
宋江以外は史実に居ないんだっけ

>まあ宋が国内の反乱を鎮圧して遼を単独でやっつけて金の侵入を防ぐ世界線もあるしな
という夢を見た

>馬謖と趙括の生まれた時代が逆だったら
馬謖の兄弟4人いるし親父も馬良とか推薦するやろ

>そもそも赤壁じゃ劉備軍は趙雲が曹操追撃して追いつけなかったくらいの目立ったお仕事もしてないような
劉備が呉軍と水陸共に進軍して曹操軍を追撃したので普通に働いてる
でもそこで趙雲がなにかしたってのは聞いた事無い

>でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
素晴らしいかどうかはともかく
母系では皇女が匈奴に献上するのかあったし
漢王朝と血縁なので主張するにはちょうどよかったというのが
ただ二代目くらいからスイと別の名義に変えたようだけど

>三国志の時代って中国人の感覚で言えば「源平合戦とか壬申の乱って日本史で一番面白いだろ?」って言うようなもんだからな
>そりゃ引っかかりを覚えるわ
日本の戦国〜幕末にあたるのは中国だと宋〜清でここまでくると庶民や武侠とかも活躍できるけど日本でもいろんな人がいろいろ挑戦したけど結局馴染みがないで終了というオチになるがな…

>>馬謖と趙括の生まれた時代が逆だったら
>馬謖の兄弟4人いるし親父も馬良とか推薦するやろ
白眉で有名だけどぶっちゃけ馬良が何やった人か知らない

>妊婦割腹とか盛られまくってる石虎くん！
>もうテンプレ悪逆非道逸話がこれでもかってくらい盛りこまれてて逆に興味沸いた
南北朝はそういうやつらしかいないからな…

>馬謖の兄弟4人いるし親父も馬良とか推薦するやろ
馬良さんすぐに退場してしまわない？

>宋江以外は史実に居ないんだっけ
梁山泊の人物はよくわからんけど官軍には実在の人物いっぱいいる

>ただ二代目くらいからスイと別の名義に変えたようだけど
詐欺では

>まあ宋が国内の反乱を鎮圧して遼を単独でやっつけて金の侵入を防ぐ世界線もあるしな
ポテンシャルは最強クラスであるんだけどなぁ…
政治腐敗はどうしようもないよねっていう

漢は例の高祖のやらかし以降劉家の姫を匈奴に送るって契約をしてて実態はともあれ匈奴の単于はみんな漢から送られた姫から生まれた事になってたから漢王朝の正統を名乗る権利はあったのだ

>でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
>北からやってきて蹂躙するだけの侵略者ってわけでもないのよな
直接的な支配は地元の名士に任せてるしな
華北が常時ヒャッハー状態だったわけではない

>白眉で有名だけどぶっちゃけ馬良が何やった人か知らない
関羽と碁を打っていなかったか

もうあ漢わこの国

>>宋江以外は史実に居ないんだっけ
>梁山泊の人物はよくわからんけど官軍には実在の人物いっぱいいる
庶民の恨みがたまってたんやろなあ…

中国ってずっとヤクザの親分みたいなのが強かったのか
水滸伝だけじゃなく三国志の劉備やら項羽と劉邦やらもヤクザ風味がある

魏延残した漢中防衛策が機能してたから蜀は守れてたらしい
姜維がもっと深くまで敵を潜り込ませて袋にするのに変更してるが
それは当時の蜀国力での最後の希望みたいなもんで
実は鍾会が剣閣を抜けられず成功かもなんだが鄧艾がいて失敗した

劉備の布陣まずいんじゃないの？って気づいて諸葛亮にお伺い立てにいったのって馬良さんじゃなかったっけ？

>実は鍾会が剣閣を抜けられず成功かもなんだが�ｹ艾がいて失敗した
魏の登山家つよいな

>でもそいつら異民族もちゃんと漢王朝とかの素晴らしい中国を再興しようという建前があったのは面白い
>北からやってきて蹂躙するだけの侵略者ってわけでもないのよな
経緯はそれぞれ違うけど歴史的には侵略で中原を支配した異民族王朝はことごとく漢化してるっていうのが面白い
お前ら自分たちの文化どこに捨ててきたんだ

>でもそこで趙雲がなにかしたってのは聞いた事無い
有名な赤壁撤退時に「劉備は自分（曹操）と同じくらいの人間だが優柔不断で決断が遅いので逃げ切れる」
て言って実際超雲が追撃するも追いつけなかったてやつだな
裴松之の注で信頼度低いけど載せたやつとかとしあきが前に言ってたが
演義だとワシならここに伏兵を→ゲーッ！の繰り返しギャグをした上げぇっ関羽になったが

中国史ってこの時代ばかり擦られるよな
日本はまだ幕末が擦られるのに

>梁山泊の人物はよくわからんけど官軍には実在の人物いっぱいいる
史実での宋江含めて36人の盗賊たちって話が大元だったかな

>劉備の布陣まずいんじゃないの？って気づいて諸葛亮にお伺い立てにいったのって馬良さんじゃなかったっけ？
直接言えるだけの立場じゃなかったんだろうか

>妊婦割腹とか盛られまくってる石虎くん！
>もうテンプレ悪逆非道逸話がこれでもかってくらい盛りこまれてて逆に興味沸いた
石虎はあれで仏教は手厚く保護してるのが面白い

>中国ってずっとヤクザの親分みたいなのが強かったのか
>水滸伝だけじゃなく三国志の劉備やら項羽と劉邦やらもヤクザ風味がある
老荘系の精神に侠客的精神があってそれがずっと続いてたらしいね

>>実は鍾会が剣閣を抜けられず成功かもなんだが鄧艾がいて失敗した
>魏の登山家つよいな
内政もできたらしいし三国志後期最強と言っていいかも
武廟64将にも挙げられてる
ただ最後は調子に乗りすぎて破滅なのが残念

馬良はこれからって時に夷陵で死ぬから…
演義では何故か生き残るけど南蛮編で特に活躍もなくナレ死するから…

>中国史ってこの時代ばかり擦られるよな
>日本はまだ幕末が擦られるのに
いや普通に唐や宋の時代も擦られるよ
むしろ創作だと宋代が一番多いんじゃないか

>経緯はそれぞれ違うけど歴史的には侵略で中原を支配した異民族王朝はことごとく漢化してるっていうのが面白い
>お前ら自分たちの文化どこに捨ててきたんだ
定住してしまえば遊牧民としての習慣は廃れるし大多数の先住民の文化を変えるのは容易ではないしで

日本でも水滸伝人気あったけど現在はほぼ三国志一強状態だなぁ

>直接言えるだけの立場じゃなかったんだろうか
年齢的には三十過ぎだったはず
かなり軽んじられてても不思議じゃない

>経緯はそれぞれ違うけど歴史的には侵略で中原を支配した異民族王朝はことごとく漢化してるっていうのが面白い
>お前ら自分たちの文化どこに捨ててきたんだ
北魏の遊牧系文化も残って隋唐とかはよく概説書で胡漢融合の新中国とか紹介される

>中国史ってこの時代ばかり擦られるよな
>日本はまだ幕末が擦られるのに
学問の世界ならともかく日本の創作の世界では三国志以外を擦っても反応が薄いからな
三国志以外は擦ってないんじゃなくてちゃんと擦ったうえで結局人気でなかったから今がある

ゲーム的には孫策は美味しいよね
イケメン有能コンビで中央に挑む

>史実での宋江含めて36人の盗賊たちって話が大元だったかな
山賊の中に宋江という人物がいたのと官軍にも宋江という人物がいたので
これは降伏した山賊が悔い改めて将軍として取り立てられ金国と戦ったに違いない
みたいな感じで話が膨らまされたんじゃなかったっけ

西遊記も人気だけど王朝と関係ないしな

>ゲーム的には孫策は美味しいよね
>イケメン有能コンビで中央に挑む
しかも嫁が美人姉妹だぜ！

>ゲーム的には孫策は美味しいよね
>イケメン有能コンビで中央に挑む
嫁さんらも美人らしかったから絵的には華やかそう

異民族がいきなりやってきて略奪する分は問題ないが
中原を支配するとなると数の問題で飲み込まれるのはしょうがないのかもしれない
ただなんだかんだで影響あたえてたりはするようだけど

>しかも嫁が美人姉妹だぜ！
だから曹操が狙ってたってのは創作か

今の中華系の創作って武侠小説がメインだから大多数は梁山泊の影響受けてる

>しかも嫁が美人姉妹だぜ！
曹操「寝取りさいこおおおおお！！！」

>西遊記も人気だけど王朝と関係ないしな
あれ今のジャンプ漫画感あるし別ジャンルかと

演義のおかげでなんか知らんけど最強の猛将扱いの呂布

>いや普通に唐や宋の時代も擦られるよ
>むしろ創作だと宋代が一番多いんじゃないか
かなり昔だけど岳飛が一番人気みたいな話は聞いたな
信憑性は知らん

>劉備の布陣まずいんじゃないの？って気づいて諸葛亮にお伺い立てにいったのって馬良さんじゃなかったっけ？
実際には劉備が呉軍に逆襲されボコボコにされたときに馬良も蜀軍にいたことで戦死してる

>異民族がいきなりやってきて略奪する分は問題ないが
>中原を支配するとなると数の問題で飲み込まれるのはしょうがないのかもしれない
>ただなんだかんだで影響あたえてたりはするようだけど
壺の住民がmayに乗り込んでスレ立てしてもふたば流にしか進行しないようなものか

>みたいな感じで話が膨らまされたんじゃなかったっけ
その後なんか色々他の人気キャラを被り上等で盛り込んだりして
なんだかんだでまとめられたのが謎のライター羅漢中の水滸伝と聞いたな

>>中国史ってこの時代ばかり擦られるよな
>>日本はまだ幕末が擦られるのに
>学問の世界ならともかく日本の創作の世界では三国志以外を擦っても反応が薄いからな
>三国志以外は擦ってないんじゃなくてちゃんと擦ったうえで結局人気でなかったから今がある
コーエーのゲームだと水滸伝も楚漢戦争もモンゴル帝国もナポレオンもやったけど今シリーズ残ってなさそうだしな

>かなり昔だけど岳飛が一番人気みたいな話は聞いたな
田中芳樹がその主張してたけど岳飛というかあの時代が人気なだけだと思う

元王朝時代に一時期科挙が廃止された影響で
文才を持った人が世に溢れかえって創作文化が醸成されたとは聞いたな

>演義のおかげでなんか知らんけど最強の猛将扱いの呂布
リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん

>西遊記も人気だけど王朝と関係ないしな
李世民が出演してたのと
国が定めた法を破って国外脱出したくらいか

>リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん
恐らく項羽には敵わない

江戸時代は水滸伝の方が人気だったらしいが今となっては内容がヤバすぎてな

>>リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん
>恐らく項羽には敵わない
呂布は戦争そこまで無双しているイメージないしな
あくまで個人戦か

>江戸時代は水滸伝の方が人気だったらしいが今となっては内容がヤバすぎてな
金瓶梅最高だよな

リアル呂布はカクリカクにも負けてるんでしょう？
項羽と比べる事自体が…

南北朝後期の義兄弟爾朱栄と元天穆
三国志で例えるなら董卓と李儒みたいなやつらだけど両方とも史書にイケメンって記述があるんよね

>曹操「寝取りさいこおおおおお！！！」
陳平「良くわかります」

>リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん
弓の名手くらいはどっかで見たような気がする

どちらかと言うと弓が凄いのが正史呂布

>劉備の布陣まずいんじゃないの？って気づいて諸葛亮にお伺い立てにいったのって馬良さんじゃなかったっけ？
ダメなことに気がついた訳じゃなく
定期報告みたいに布陣終わりましたよーって本国に報告に行ったら諸葛亮がダメ出しした

>>リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん
>恐らく項羽には敵わない
そこは飛将繋がりで李広だろ

>江戸時代は水滸伝の方が人気だったらしいが今となっては内容がヤバすぎてな
女体化させたり動物化させたりやりたい放題過ぎる…

>三国志で例えるなら董卓と李儒みたいなやつらだけど両方とも史書にイケメンって記述があるんよね
イケメンの董卓と李儒か
あまり想像したくない…

騎乗で弓使える兵を率いてたから強いらしいけど
演技ほどの豪傑ではないだろう

項羽も卞山王という称号で神として祀られた時代はあったが唐あたりで廃れてそれっきりなあたり
中国でも人気の流行り廃れは普通にある

>>>リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん
>>恐らく項羽には敵わない
>そこは飛将繋がりで李広だろ
そうだね

関羽「あの人妻美人だからください」
曹操「分かったでも一応俺も見てみよう」
>曹操「寝取りさいこおおおおお！！！」

>>リアル呂布がどれだけ強いのかよく分からん
>恐らく項羽には敵わない
両方ともピーター・ホーだからたぶん互角

>>劉備の布陣まずいんじゃないの？って気づいて諸葛亮にお伺い立てにいったのって馬良さんじゃなかったっけ？
>ダメなことに気がついた訳じゃなく
>定期報告みたいに布陣終わりましたよーって本国に報告に行ったら諸葛亮がダメ出しした
事務官として優れていたってくらいだったんだろうか

>騎乗で弓使える兵を率いてたから強いらしいけど
>演技ほどの豪傑ではないだろう
騎乗が巧みなだけでも強い部類になるもんね

>江戸時代は水滸伝の方が人気だったらしいが今となっては内容がヤバすぎてな
倫理観やばぁい

>その後なんか色々他の人気キャラを被り上等で盛り込んだりして
>なんだかんだでまとめられたのが謎のライター羅漢中の水滸伝と聞いたな
最初は宋江三十六人衆だったのが物語として整理されて梁山泊百八星になった
最初の三十六人が天罡星として特別扱いされてるのはそのため

>両方ともピーター・ホーだからたぶん互角
ムキムキやん

三国志の時代ってまだアブミなかったんだっけ

>最初は宋江三十六人衆だったのが物語として整理されて梁山泊百八星になった
寝返り組とかただの運び屋みたいなのまで加えちゃったからなぁ

>事務官として優れていたってくらいだったんだろうか
若い頃に俺天才だわって調子こいてた諸葛亮が義兄弟になるくらいだから
たぶん荊州の人材の中でもずば抜けてたんじゃない

>そこは飛将繋がりで李広だろ
地味に虎徹の名の由来という

>最初の三十六人が天��星として特別扱いされてるのはそのため
キャラが多すぎて失敗した連載

>三国志の時代ってまだアブミなかったんだっけ
今の研究だと鐙の開発って5世紀くらいらしいから3世紀の三国志時代じゃまだないんだろうなぁ

>若い頃に俺天才だわって調子こいてた諸葛亮が義兄弟になるくらいだから
>たぶん荊州の人材の中でもずば抜けてたんじゃない
戦場に行かせないで事務屋として使っておけやってやつだね

軍事的才能は徐庶のがありそうな気はする
おしいことをした

呂布以上に謎の猛将と化した華雄

>そこは飛将繋がりで李広だろ
悪を討つ矢の数々は！
腕に習った小李公！
の李広か

ガチであるのは赤兎馬(汗血馬)くらい？

>ガチであるのは赤兎馬(汗血馬)くらい？
サラブレッドと遠い祖先の大宛馬だな

ちなみに前漢の飛将軍李広はキングダムの主人公李信の子孫で司馬遷の親友李陵の祖父である

競馬で活躍するのが4歳前後だっけ
2歳〜6歳まで持たせたとしても4年間
赤兎馬って何年間走ってたんだ？

>軍事的才能は徐庶のがありそうな気はする
>おしいことをした
演義だとそうなんだろうな

>軍事的才能は徐庶のがありそうな気はする
徐庶も魏でもらった役職は軍事関係無いからどうだろ

曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ

中国の名前がおぼえにくくて水滸伝と三国志と史実が混ざってわけわからん認識になってる

>ちなみに前漢の飛将軍李広はキングダムの主人公李信の子孫で司馬遷の親友李陵の祖父である
ろくなことがない一族

>曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ
禰衡雇うような人だし…

>曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ
自分とこに必要なくても敵の人材引き抜いたら結果的にプラスだろ

>>>日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い
>>卑弥呼が亡くなったとされる２４８年は諸葛亮死去から１５年後で
>>諸葛亮が死去したとき反乱起こした魏延を鎮圧してその後漢中守備を立派に務め上げた王平が亡くなった年
>大昔に卑弥呼と孔明が出てくる少女向けラノベがあったのはなんとなく憶えてる…
>当時はジュブナイルといった
武上純希の「古代幻視行　姫巫女」か
同じ作者の小説で台与が登場する「幼媛」もある

>ちなみに前漢の飛将軍李広はキングダムの主人公李信の子孫で司馬遷の親友李陵の祖父である
そんで更に子孫は李膏、李淵、李世民、李白だという…

三国志や水滸伝で名前覚えにくいとか言ってたら春秋戦国や五胡十六国なんて魑魅魍魎だぞ

>>曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ
>自分とこに必要なくても敵の人材引き抜いたら結果的にプラスだろ
巨人軍かな

>曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ
史実の徐庶は劉備見捨てて降参したんだった？
経緯は忘れたけど最終的に曹操に仕えてるからつじつま合わせでは

>>ちなみに前漢の飛将軍李広はキングダムの主人公李信の子孫で司馬遷の親友李陵の祖父である
>そんで更に子孫は李膏、李淵、李世民、李白だという…
騙るにしても限度があるだろっていう

>曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ
曹操が劉備を倒すため南下してきて劉備が逃げたことで
そこの地元出身者である徐庶は家族が曹操軍の支配下＆保護下に置かれたことで曹操に仕えるしかなくなっただけよ

>>ちなみに前漢の飛将軍李広はキングダムの主人公李信の子孫で司馬遷の親友李陵の祖父である
>そんで更に子孫は李膏、李淵、李世民、李白だという…
ほんとう？

>ろくなことがない一族
李家が続いていただけ大したものなのだがね

>騙るにしても限度があるだろっていう
としあき大好き趙括の子孫が登山家馬謖というし
まれによくあるのかもしれない

>>曹操はなぜ徐庶引き抜こうと思ったんだろ
>史実の徐庶は劉備見捨てて降参したんだった？
>経緯は忘れたけど最終的に曹操に仕えてるからつじつま合わせでは
見捨てたっていうか劉備軍壊滅してるし仕方ないだろって状況

>としあき大好き趙括の子孫が登山家馬謖というし
馬超じゃなかったか？

後漢末〜三国時代は王莽が前漢を簒奪した頃に制定した
姓２文字は良いけど名２文字は禁止ね法がまだ機能してるから比較的人名は覚えやすかろう

>日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い
卑弥呼がその気になれば三国志に顔出せたんだろうか？

>としあき大好き趙括の子孫が登山家馬謖というし
>まれによくあるのかもしれない
苗字が変わっておる

春秋戦国はキングダムのおかげでかなり名前覚えられた
キャラのビジュアル込みだと覚えられる

>後漢末〜三国時代は王莽が前漢を簒奪した頃に制定した
>姓２文字は良いけど名２文字は禁止ね法がまだ機能してるから比較的人名は覚えやすかろう
姓も龍とか姫みたいな勘違いを生む字を使わないようになったしな

>>としあき大好き趙括の子孫が登山家馬謖というし
>>まれによくあるのかもしれない
>苗字が変わっておる
やらかしすぎたので変えたとか

>春秋戦国はキングダムのおかげでかなり名前覚えられた
汗あき以外にあの漫画で役立つ情報あったんだ…

記憶にビジュアルは大事よね
中国史読む時脳内で横山顔で考えちゃう

馬超が後漢初期の名将だった馬援の子孫で
馬援が馬服君だった趙奢の子孫らしい

>やらかしすぎたので変えたとか
その場合は族滅されると思うの

>>としあき大好き趙括の子孫が登山家馬謖というし
>馬超じゃなかったか？
趙括がヘボ采配で自軍を全滅させてしまったことで残された家族は追及を恐れ無関係の他人を装うことにした
趙括の亡き父（こっちは自国の守護神ともいうべきガチ名将）が馬服君の称号で呼ばれてたから趙〇→馬〇に改名
その子孫が後漢の光武帝に仕えた馬援将軍でさらにその子孫に馬騰や馬超がいる

>>やらかしすぎたので変えたとか
>その場合は族滅されると思うの
お母さんが頼み込んだからね

>後漢末〜三国時代は王莽が前漢を簒奪した頃に制定した
>姓２文字は良いけど名２文字は禁止ね法がまだ機能してるから比較的人名は覚えやすかろう
王羲之がいた東晋あたりでそのルール消えたのかな

呂布「こいつが一番信用できないんだぞ！」
何言ってんだコイツ

>>やらかしすぎたので変えたとか
>その場合は族滅されると思うの
説話として趙括の母親が事前に
「息子の将軍任命やめてくださいどうしても任命するならやらかしても一族無関係にして」
とお願いして通って実際そのとおりになったてのが

>呂布「こいつが一番信用できないんだぞ！」
>何言ってんだコイツ
何が凄いって自分が一度裏切った劉備に対してこの言い草である

>汗あき以外にあの漫画で役立つ情報あったんだ…
郭開は滅びゆく趙を政務の面から支えようと奔走した名臣だと学んだ

>>日本だと邪馬台国の時代ってのが面白い
>卑弥呼がその気になれば三国志に顔出せたんだろうか？
出演してほしかった

趙〇→馬〇→鹿〇

まあ趙括もダメなんだけど趙の孝成王が積極主義だったから
誰が廉頗に変わっても同じだったのだろう

>何が凄いって自分が一度裏切った劉備に対してこの言い草である
信じられないから裏切った…筋は通っている

>>>としあき大好き趙括の子孫が登山家馬謖というし
>>馬超じゃなかったか？
>趙括がヘボ采配で自軍を全滅させてしまったことで残された家族は追及を恐れ無関係の他人を装うことにした
>趙括の亡き父（こっちは自国の守護神ともいうべきガチ名将）が馬服君の称号で呼ばれてたから趙〇→馬〇に改名
>その子孫が後漢の光武帝に仕えた馬援将軍でさらにその子孫に馬騰や馬超がいる
この流れなら趙括の子孫じゃなくて趙奢の子孫って方が正しいのでは

>何言ってんだコイツ
実際あっち行ったりこっち行ったりだし…
まぁ好感度の差で受け入れられちゃう劉備のコミュ強者ぶりがすごすぎたと

>記憶にビジュアルは大事よね
>中国史読む時脳内で横山顔で考えちゃう
スリキンで浮かぶ

>じゃあ太公望の漫画化で
宮城谷昌光作品みたく「真面目に」史記とかの歴史書や金石文などの考古学史料を元にし
神話や伝説も無視せず最低限の時代考証をすると
神話や伝説を無視した明末の小説以降に殷周生まれにされた神格がいないのはおかしいとか安納やフジリューと違う！というかフジリューが絶対正義なんだからそれと違うことを書くのは許さんとかいう輩が絡んでくるのが確定してるのがな

まぁ呂布って俺は戦争嫌いだから戟に矢を射るから収めてくれって面の顔が厚すぎる奴だしな

>馬超が後漢初期の名将だった馬援の子孫で
>馬援が馬服君だった趙奢の子孫らしい
趙括の子の子孫でもあるのか
それとも趙奢に他の子がいてその子孫なのか

>まぁ呂布って俺は戦争嫌いだから戟に矢を射るから収めてくれって面の顔が厚すぎる奴だしな
なんという
冷静で
的確な
判断力なんだ！！

>この流れなら趙括の子孫じゃなくて趙奢の子孫って方が正しいのでは
優秀なら趙奢の名前を出してダメなら趙括の名前を出すのかもしれない

>まぁ好感度の差で受け入れられちゃう劉備のコミュ強者ぶりがすごすぎたと
この場合は劉備受け入れを毎度毎度取り付けてくる孫乾が凄いのかもしれない

司馬遼太郎が小説で間違えて趙括のことを馬服君と書いてしまったのはご愛敬

>>何言ってんだコイツ
>実際あっち行ったりこっち行ったりだし…
>まぁ好感度の差で受け入れられちゃう劉備のコミュ強者ぶりがすごすぎたと
あっち行ったりこっち行ったりはしてるけど劉備の場合は大体スジは通してるぞ
呂布は義父殺しだからちょっと比較対象として論外

>出演してほしかった
した

>呂布は義父殺しだからちょっと比較対象として論外
丁原も董卓も義父だもんな…

U・RA・GI・RI

劉備の場合は義兄弟を見捨ててるけどまぁそこはいいか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>司馬遼太郎が小説で間違えて趙括のことを馬服君と書いてしまったのはご愛敬
孟嘗君とかみたいなのはあくまで個人の称号で領地みたいに引き継がなかったのか

義父といえば馬超が韓遂に父として仰ぎます！っていうシーン演義だと名シーンだけど正史だとどの面下げて言ってんだお前ってなるのよね…

>U・RA・GI・RI
人生で一番輝いてた頃の呂布

>義父といえば馬超が韓遂に父として仰ぎます！っていうシーン演義だと名シーンだけど正史だとどの面下げて言ってんだお前ってなるのよね…
そもそも馬騰と韓遂が天敵同士だからな

演義呂布のめちゃくちゃ強いのに見苦しくて小物なところ好き

>>義父といえば馬超が韓遂に父として仰ぎます！っていうシーン演義だと名シーンだけど正史だとどの面下げて言ってんだお前ってなるのよね…
>そもそも馬騰と韓遂が天敵同士だからな
馬超も若いとき親父に従軍したら韓遂軍の武将と対決して半殺しにされてるしな

>演義呂布のめちゃくちゃ強いのに見苦しくて小物なところ好き
だいたいそそのかされて裏切るんだっけ
自発的に裏切るってそんなにしてなかった記憶があるが間違い？

大体の知識が演義由来だから史実とかわからんち

>演義呂布のめちゃくちゃ強いのに見苦しくて小物なところ好き
安心しろ
史実でも見苦しくて小物だ

馬騰のころは曹操と協力してたのに馬超のころはなんで戦争になったのか

>史実でも見苦しくて小物だ
戦争中なのにあいつ嫌いだからって味方の足引っ張るの最高すぎるムーブ

袁術って袁紹ほどにも人気ないけど当初は大勢力だったんだろうか

>>演義呂布のめちゃくちゃ強いのに見苦しくて小物なところ好き
>だいたいそそのかされて裏切るんだっけ
>自発的に裏切るってそんなにしてなかった記憶があるが間違い？
演義だと自分がボスになりたい願望が多少なりともあるけど
正史での行動はもっぱら有力者に好待遇という餌ぶら下げられてホイホイ所属を乗り換えていった人

>大体の知識が演義由来だから史実とかわからんち
白状しろよ本当は演義じゃなくてゲームだろ？

>馬騰のころは曹操と協力してたのに馬超のころはなんで戦争になったのか
曹操があの辺の連中をちょっと締め付けすぎた

>義父といえば馬超が韓遂に父として仰ぎます！っていうシーン演義だと名シーンだけど正史だとどの面下げて言ってんだお前ってなるのよね…
そもそも正史だと魏が不穏な動きして関中閥に疑惑持たれるのが悪い

>馬騰のころは曹操と協力してたのに馬超のころはなんで戦争になったのか
曹操がデカくなって隣接して敵の敵は味方できなくなったとか

>大体の知識が演義由来だから史実とかわからんち
演義由来をこれが歴史だとか言わなけりゃ別になんでも良い
演義の話としてお出しされれば演義の話で応えるよ

>>大体の知識が演義由来だから史実とかわからんち
>白状しろよ本当は演義じゃなくてゲームだろ？
コーエーゲーム8割あとは吉川三国志と横山三国志がちょろっと

>馬騰のころは曹操と協力してたのに馬超のころはなんで戦争になったのか
馬騰が曹操からのヘルプに応えて馬超やホウ徳を援軍に行かせて敵将を討ち取ったはいいが
曹操側の重臣にその敵将の叔父がいて曹操がその後そいつを西涼担当者に任命したことで締め付けきつくなって反逆

>馬騰が曹操からのヘルプに応えて馬超やホウ徳を援軍に行かせて敵将を討ち取ったはいいが
>曹操側の重臣にその敵将の叔父がいて曹操がその後そいつを西涼担当者に任命したことで締め付けきつくなって反逆
ショウヨウだっけ

史実三国志のおすすめってどれなんだろ

まあ曹操からしたらいつまでも関中好きにさせといていいわけもなく

>袁術って袁紹ほどにも人気ないけど当初は大勢力だったんだろうか
大ってほどでもないけど袁紹と同規模
皇帝を名乗った事で一気に手の平返された

>>大体の知識が演義由来だから史実とかわからんち
>白状しろよ本当は演義じゃなくてゲームだろ？
はー！ゲームじゃないんですけおー！！

>まあ曹操からしたらいつまでも関中好きにさせといていいわけもなく
あんな辺鄙なとこくれてやればいいのにとも思うが

>史実三国志のおすすめってどれなんだろ
史実というか正史は日本にはちくましかなくない？

反逆大好き韓遂がいたからな

裴松之注の三国志が正史三国志って感じなのか

>袁術って袁紹ほどにも人気ないけど当初は大勢力だったんだろうか
反董卓同盟〜群雄割拠初期には袁紹より声望あるんじゃ？って記述もちらほら

魏が関中恭順の証として人質求めたから家督を譲って形式上の人質になったけど関中閥にとっては自分たちの権利が侵害されたら立ち上がるしかないから反乱自体は自然な流れ

>馬騰のころは曹操と協力してたのに馬超のころはなんで戦争になったのか
曹操の涼州への対応が雑すぎたor曹操が張魯ついでに涼州連中一掃するつもりだった目論見がバレた

>あんな辺鄙なとこくれてやればいいのにとも思うが
黄巾の乱以降荒れに荒れたがあそこはシルクロードの重要な拠点なんですよ

>>あんな辺鄙なとこくれてやればいいのにとも思うが
>黄巾の乱以降荒れに荒れたがあそこはシルクロードの重要な拠点なんですよ
三国志時代でもシルクロード経由で貿易あったんだろうか

>>まあ曹操からしたらいつまでも関中好きにさせといていいわけもなく
>あんな辺鄙なとこくれてやればいいのにとも思うが
長安一帯なんてくれてやっていいわけないだろ…

>史実三国志のおすすめってどれなんだろ
おすすめというか基本はちくま学芸文庫のだろうか
有名な曹操や曹丕の本紀や劉備や諸葛亮の伝や関羽・張飛・趙雲・馬超・黄忠おまとめ伝は
読みやすいと思うけどマイナーな官吏の伝とかは読むの面倒かもしれないが

>黄巾の乱以降荒れに荒れたがあそこはシルクロードの重要な拠点なんですよ
当時もそういう認識あったの

ちなみに関羽の部下にも呂布(周倉)がいる

>あんな辺鄙なとこくれてやればいいのにとも思うが
割とブラックな職場なのに中央からの待遇も悪いから後漢時代からずっと揉めてるんや

>史実でも見苦しくて小物だ
史実というか正史だと正直何考えてるかよくわからん

>三国志時代でもシルクロード経由で貿易あったんだろうか
どちらかというと再整備のためにも必要な投資って捉え方だろう
荒れてたのは中華だけでなくローマ側も同じだからな

吉川三國志だと劉備が茶売りしてた気がするけど
>三国時代（3世紀）の書物「広雅（こうが）」によると、お茶は茶の葉を餅状に丸めたものを、あぶって搗（つ）き、湯をかけ、みかんの皮、ねぎ、しょうがなどと混ぜて、他の材料と一緒に煮るスープのようにして、飲まれていたようです。またこの時代、朝廷では、茶は酒と同等に扱われていたようです。そののち、客人をもてなすなど、次第に社交の場の飲みものとして用いられるようになりました。
わりとふつうに飲まれてたのか

>裴松之注の三国志が正史三国志って感じなのか
陳寿が書いたのが正史三国志
それからかなり年月が経って裴松之が陳寿が採用しなかった怪しい話を盛りつつ注釈を付けたのが裴松之注

>>黄巾の乱以降荒れに荒れたがあそこはシルクロードの重要な拠点なんですよ
>当時もそういう認識あったの
ゴビ砂漠のオアシス国家との交易とか管理とかその辺は認識してたんじゃね
後漢にはローマ皇帝にコンタクト取ろうとしたてのは教科書にもあるが
後漢末くらいだと涼州から先との交易くらいの認識になるだろうか

>当時もそういう認識あったの
遠方との貿易してるからシルクロードって名称じゃないだけで大事な場所って認識はあるよ

涼州が交易の重要拠点ってのは当時からもちろんある
ただし後漢中期頃から羌族の活動が活発でまともに統治できてない
対羌族の軍事費が霊帝の売官とかに繋がって後漢崩壊の大きな要因になってる

>史実三国志のおすすめってどれなんだろ
やる夫が正史を書くようですはかなりの労作

>涼州が交易の重要拠点ってのは当時からもちろんある
>ただし後漢中期頃から羌族の活動が活発でまともに統治できてない
だからこそ漢がずっとここの経営に拘り続けててその流れが魏でも続いてる

>>>黄巾の乱以降荒れに荒れたがあそこはシルクロードの重要な拠点なんですよ
>>当時もそういう認識あったの
>ゴビ砂漠のオアシス国家との交易とか管理とかその辺は認識してたんじゃね
>後漢にはローマ皇帝にコンタクト取ろうとしたてのは教科書にもあるが
>後漢末くらいだと涼州から先との交易くらいの認識になるだろうか
魏の群臣「「陛下から重大発表があるぞ！」」
曹丕「皇帝として朕から一言…温州蜜柑は酸っぱすぎて駄目なんだ甘さが欲しいなら西方伝来の葡萄酒一択なんだ」

正史→陳寿が書いた後漢三国時代の史書の本文のこと。必ずしも「正しい歴史」ではない
註釈→裴松之が集めた正史に記載されなかった逸話。つまり正史ではない
正史三国志→日本で刊行されている三国志の題名。裴松之の註釈も記載されている

ややこしい

敦煌の辺りに「ここからは中華の威光が届かねぇぞ」って注意書きがあったんだっけ

>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
四川盆地って穴空いてるみたいに山の真ん中に平地があるのね…
大昔に隕石落ちたとかそんなの？

>>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
>四川盆地って穴空いてるみたいに山の真ん中に平地があるのね…
>大昔に隕石落ちたとかそんなの？
井戸水汲み上げすぎて地盤沈下したんじゃね？

正史は歴代王朝公認の歴史ではあるけど日本で言うところの日本書紀みたいなもので史実かどうかは考古学またないと分からないのか

>やる夫が正史を書くようですはかなりの労作
陳寿死後も延々と続いて五胡十六国時代に突入してたな
石虎死亡あたりまで進んでいたはず

>だからこそ漢がずっとここの経営に拘り続けててその流れが魏でも続いてる
曹操なんて最初はこっちの方で軍功上げるのが夢ってくらいだしね

>思った以上に呉の領地に使えそうな平地が少ない
現代ならたぶん上海抱える呉が三国の領土では1番強い領土の気がするけど実際どうなんだろうか

実際ガイテイのやらかしが無ければワンチャンあったんだなっての知ってますます馬謖このヤローってなった

正史と史実を混同してるとちょっともやっとする

四川盆地は、8億5000万年前から7億年前の原生代後期に形成された揚子江プレート（ユーラシアプレートの中の小規模なプレート）の上にある。三畳紀中期までは揚子江プレートは浅い海であり、海底の堆積物から堆積岩が形成された。中生代の前期（三畳紀後期）、インドシナ造山活動と四川盆地の形成が始まる。北西側で松潘（ソンパン）・甘孜（カンゼ）ブロック（Songpan-Ganzi block）が衝突し、さらに北で北中国ブロックが、西でチベットブロックが衝突し、揚子ブロックはユーラシアプレートの一部となった。中生代のジュラ紀から白亜紀にかけては大きな内陸湖であり北西の山脈から運ばれた土砂が堆積し、厚さ3000 mから4000 mの赤紫色の砂岩および頁岩が形成された。これが地面に露出しているため、今日の赤色盆地の異名がある。この岩石が風化してできた紫色の土壌にはリン、カリウム、カルシウムなどが豊富に含まれているため、中国でも有数の肥沃な土壌となっている。


造山活動の結果っぽいけどよく分からない

陳寿三国志よりも史料としての格が高い史書が
三国志から除外された記述採用してたりもするからね

>実際ガイテイのやらかしが無ければワンチャンあったんだなっての知ってますます馬謖このヤローってなった
最初の北伐ほど成功見通しあったんだろうか

>正史と史実を混同してるとちょっともやっとする
史実はほとんど実態が分からないもの

>現代ならたぶん上海抱える呉が三国の領土では1番強い領土の気がするけど実際どうなんだろうか
異民族だらけで軍隊の数が揃えられず台湾や日本に人狩りを派遣したほどです
まぁ何の成果も得られませんでした！！オチだとは聞いたが

誰それが何時なにをやったかは事実でも
何を言ったかまでは本当なんだろうか
その時にそれを聞いて記録していったんだろうか
王様ならともかく前線の将軍とか

史実とされてる事柄にも実は虚偽ってこともあるだろうし逆に荒唐無稽で虚偽とされてる事柄にも実は史実ってこともあるかもしれんし
極端な話タイムマシンが発明されるまでは「事実である可能性の高い事柄」でしかないからな
肩に力入れすぎないで行こうぜ

>>現代ならたぶん上海抱える呉が三国の領土では1番強い領土の気がするけど実際どうなんだろうか
>異民族だらけで軍隊の数が揃えられず台湾や日本に人狩りを派遣したほどです
>まぁ何の成果も得られませんでした！！オチだとは聞いたが
首尾よく台湾人や日本人連れてこれても異民族な気はする

>何を言ったかまでは本当なんだろうか
そこに真実を求めるのは無茶すぎるだろ
どう考えてもいいように脚色されてる

>正史と史実を混同してるとちょっともやっとする
今のところは正史がほぼ史実扱いで問題ないくらい資料が無いからしょうがない
間違いのない史実なんてどんな時代でもそうそう無いよ

>誰それが何時なにをやったかは事実でも
>何を言ったかまでは本当なんだろうか
上奏文とか皇帝の発言とかじゃないなら発言はだいたい歴史家の創作

>史実とされてる事柄にも実は虚偽ってこともあるだろうし逆に荒唐無稽で虚偽とされてる事柄にも実は史実ってこともあるかもしれんし
>極端な話タイムマシンが発明されるまでは「事実である可能性の高い事柄」でしかないからな
>肩に力入れすぎないで行こうぜ
ヘロドトスが半信半疑ながらネコ2世のアフリカ一周書いてくれてたありがたさ

どうせ噓だろって言ったらそこで話が終わってしまうからな
議論できるだけの記録を残してくれただけでもありがたいよ

>>正史と史実を混同してるとちょっともやっとする
>今のところは正史がほぼ史実扱いで問題ないくらい資料が無いからしょうがない
>間違いのない史実なんてどんな時代でもそうそう無いよ
考古学も万能じゃないしなあ

司馬家のやってるやべー事とか晋の史書である三国志からじゃ絶対にわからんからね
曹髦事件とかめちゃ濁されてる

>>誰それが何時なにをやったかは事実でも
>>何を言ったかまでは本当なんだろうか
>上奏文とか皇帝の発言とかじゃないなら発言はだいたい歴史家の創作
たまに事実だった証拠が墓の中から出てきたりもする

司馬温公だっけ？
「全体的な意味合いはその通りでも具体的な発言内容は後世の歴史家の作文だぞ」って言ってるの

史実（実際あった歴史とは異なります）

>司馬温公だっけ？
>「全体的な意味合いはその通りでも具体的な発言内容は後世の歴史家の作文だぞ」って言ってるの
そう。資治通鑑の司馬光

>ヘロドトスが半信半疑ながらネコ2世のアフリカ一周書いてくれてたありがたさ
カエサルが大図書館焼かなけりゃそういうのもっとあったんだろうになあ

>ヘロドトスが半信半疑ながらネコ2世のアフリカ一周書いてくれてたありがたさ
裴松之「こんな明らかな出鱈目に何字も費やしやがって！でもまあ一応載せるけど…」

>今のところは正史がほぼ史実扱いで問題ないくらい資料が無いからしょうがない
>間違いのない史実なんてどんな時代でもそうそう無いよ
三国志がたまたま精度高いだけで適当な正史もあるしなあ

>首尾よく台湾人や日本人連れてこれても異民族な気はする
羌族とかはそいつらのコミュニティで君主のようなのがいてこちらの言うこと聞かないが
よそから連れてきてコミュニティから分離された人間なら教化すれば兵として使える！と見込んだ
1万の兵と船を用意して送り出したら千人くらいだけ帰って来て数十人くらいの倭人つれてきたとか

>司馬家のやってるやべー事とか晋の史書である三国志からじゃ絶対にわからんからね
>曹髦事件とかめちゃ濁されてる
どこにかいてあるん？

>司馬家のやってるやべー事とか晋の史書である三国志からじゃ絶対にわからんからね
>曹髦事件とかめちゃ濁されてる
まだ資料が残ってる段階で裴松之が注を付けてくれてよかったな

陳寿と裴松之でカクの評価が真逆だったり逆に二人とも孫堅の事はめっちゃ褒めてたりするのが面白いところ

>>>誰それが何時なにをやったかは事実でも
>>>何を言ったかまでは本当なんだろうか
>>上奏文とか皇帝の発言とかじゃないなら発言はだいたい歴史家の創作
>たまに事実だった証拠が墓の中から出てきたりもする
遺骨で判明した曹操の身長と健康状態の劣悪さ良いよね…
一緒に埋葬されてた奥さんと思われる遺骨と比べても劣悪なのがまた

裴松之は賈詡伝、陸遜伝、諸葛亮伝あたりで発狂する以外は実に後世にとってありがたい仕事をしてくれた

裴松之注で言及されてるけど残ってない資料多いからなあ……

>裴松之は賈��伝、陸遜伝、諸葛亮伝あたりで発狂する以外は実に後世にとってありがたい仕事をしてくれた
あまりに爆笑

>遺骨で判明した曹操の身長と健康状態の劣悪さ良いよね…
>一緒に埋葬されてた奥さんと思われる遺骨と比べても劣悪なのがまた
曹操ってそんな貧乏人でもなさそうなのにな
戦場生活のせいなんだろうか

>裴松之は賈詡伝、陸遜伝、諸葛亮伝あたりで発狂する以外は実に後世にとってありがたい仕事をしてくれた
発狂ってどんなこと書いてあるの？

残存してる資料もどれだけ正しいかは分からないもんな