ジュリー

ﾋｮｵｵｵｵｵｵｵ

水晶玉みたいのを扱う

天才詐欺師

ﾄﾞﾜｵ

小説家のおもちゃ

>ジュリー
とくがわのなんとかって呪ってた

モチーフになってるキャラがだいたい中性的になるの
なんで？

ﾅﾝｼﾞﾆｼｭｸﾌｸｱﾚ

Wikiを見るとわりとクソみたいな理由で一揆が起きてた

美輪明宏先生

汝のカルマ救い難し

>Wikiを見るとわりとクソみたいな理由で一揆が起きてた
いやあれで起きないほうがおかしいやろ

没落武家はまったりスローライフをしたい

物凄い謎多い人物って感じ

今だとゆたぼんみたいな立ち位置

どっちもどっち(主に領主がダメ)

>モチーフになってるキャラがだいたい中性的になるの
子供だから

今の日本人の感覚だと理解できないのかね

九公一民とかいうキチガイ政治

なんかいつの間にか刀剣術の天才みたいになってた奴

ちなみに洗礼名はジェロニモ

>今だとゆたぼんみたいな立ち位置
ゆたぼん並にアホなレス

なんでか悪魔と取引して陰陽術みたいなのを使うイメージが

>今の日本人の感覚だと理解できないのかね
余裕ですよ
>九公一民とかいうキチガイ政治

あり得ん税金→領主の首

>いやあれで起きないほうがおかしいやろ

織田信長の前はこっちがおもちゃにされてた印象

まぁ松倉勝家は緩めの徳川が斬首して墓すら作られなかった無能領主だったから

関ヶ原や大阪の陣で敗れた浪人の受け皿が他になかったんだな

>水晶玉みたいのを扱う
美少年感はゼロ

きたわよ

海の上を歩いた逸話があるらしいので烈海王は天草四郎が転生した姿
キリスト教の4001年目に先んじたんだろう

>まぁ松倉勝家は緩めの徳川が斬首して墓すら作られなかった無能領主だったから
統治の仕方が三国時代の暴君すぎた

>まぁ松倉勝家は緩めの徳川が斬首して墓すら作られなかった無能領主だったから
こっちの方が領地替えからの急変でむしろ悪魔憑きっぽいんだよな

松倉がやりすぎたってのもあるけど一揆側にもイエズス会が絡んでたりして一筋縄じゃいかんのよな
一歩間違えばキリスト側の侵略の前哨基地になってたし

>1713534279433.webm

サムスピか魔界転生

島原城が丸々資料館になってるけど
一揆軍は役人殺して寺を焼き討ちして
むりやり原城に農民を集めたクソ扱いしてるけど
フェリーで海を渡って天草に行くと一揆軍は神を信じる純朴な平和を望む人たちで
スレ画も聖人みたいな展示されてて長崎と熊本で扱いに差があって吹く

変なのじゃないからちゃんと見なさい

海外の支援受けたテロリスト

>変なのじゃないからちゃんと見なさい
はい

旧作の魔界転生のBDって何で出ないのかな？

>フェリーで海を渡って天草に行くと一揆軍は神を信じる純朴な平和を望む人たちで
ほとんどが普通の農民でキリシタンでもなかろうに

ちゃんと統治してたのにキリスト教徒が蜂起したとかなら侵略だのなんだの好きに言えばいいけどね

正体はジュリー

個人的には没落武家の息子が御家復興のために担ぎ上げられたとかいう路線を考えてる

魔界転生の原作小説ではボスではない天草四郎

>魔界転生の原作小説ではボスではない天草四郎
むさしとかその辺？
最後「柳生十兵衛どこにいく――」のような締め方された気がしたけど覚えてない

>どっちもどっち(主に領主がダメ)
>ちゃんと統治してたのにキリスト教徒が蜂起したとかなら侵略だのなんだの好きに言えばいいけどね
だから乱の鎮圧後に幕府にダメ出しされて領主は切腹お家取り潰しになったんだっけ・

>だから乱の鎮圧後に幕府にダメ出しされて領主は切腹お家取り潰しになったんだっけ・
切腹じゃなくて斬首
切腹はまだ武士としての名誉を与えられた死に方だったけど
斬首とされたということは武士としてですらなく罪人として死罪にされたということ

>改易された切支丹大名がお家復興の為に息子を利用した

天草四郎影武者複数説とかもあったな

天草四郎＝豊臣秀綱説すき

江戸時代の大名で斬首にされたのは松倉勝家ただ1人ということからして
どんだけやらかしたかよく分かる

雪草妖四郎

>だから乱の鎮圧後に幕府にダメ出しされて領主は切腹お家取り潰しになったんだっけ・
左遷されてきた松倉が見栄を張って石高偽装したばかりに・・・

名前はとてもかっこいい

隠れ切支丹誕生の一因

「面白い殺しかたをして楽しむ」まで行くの
日本の文化としてはちょっと異端だな

>いやあれで起きないほうがおかしいやろ
江戸時代の大名で唯一の斬首だしな…

バチカンは聖人認定してやらんのか
ジャンヌダルクとは違うん

>ちゃんと統治してたのにキリスト教徒が蜂起したとかなら侵略だのなんだの好きに言えばいいけどね
勝家は手紙でキリシタンのせいを強調してたけど屋敷から拷問死体が出てきて酌量の余地なしで斬首だからなぁ

>「面白い殺しかたをして楽しむ」まで行くの
>日本の文化としてはちょっと異端だな
面白いというよりも他農民への見せしめだな

同時代の他の大名からもあそこの統治おかしいみたいな記録残されてるからな

>「面白い殺しかたをして楽しむ」まで行くの
>日本の文化としてはちょっと異端だな
そうでもないやろ

>改易された切支丹大名がお家復興の為に息子を利用した
小西の残党いっぱいいたんだっけ

>バチカンは聖人認定してやらんのか
聖人認定されるのは奇跡を複数起こしたことを認定されなきゃならないんだっけか

九公一民

>>魔界転生の原作小説ではボスではない天草四郎
>むさしとかその辺？
>最後「柳生十兵衛どこにいく――」のような締め方された気がしたけど覚えてない
締めはその通りでラスボスは武蔵だった

四郎は小説を前中後編の３つに分けたら中編のラストくらい（もうちょっと早いかも）のあくまで中ボス
（それでも一歩間違えば十兵衛をバラバラ死体にするところだったが）

>正体はジュリー
これやってた時点のジュリーはもうおっさんの年齢だったのに
マジでこの印象が強すぎてフォロワーが多い

>九公一民
１もありました？

>ほとんどが普通の農民でキリシタンでもなかろうに
一揆発生時には反切支丹で熱狂的法華衆な加藤清正の旧臣も参加してたりといろんな人が集まってた

薩摩ですら八公二民だというのに…

>>バカチンは聖人認定してやらんのか
>聖人認定されるのは奇跡を複数起こしたことを認定されなきゃならないんだっけか
隠れ切支丹をカソリックと認定したのは最近だったな
それまではアジアの僻地の民間信仰としか見ていない

御輿は軽い方がいいを地で行った人

せがわまさき漫画でも割とあっさり倒されてたな
十やY十Mとかは原作に忠実なコミカライズなんか？

天下布武

>バチカンは聖人認定してやらんのか
>ジャンヌダルクとは違うん
「とある魔術の〜」の劇中で微妙な距離感で描かれていたのはそういう感じだったのか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

そういやこの一揆のとき
攻め手側が忍者を使って内部の様子探らせようとしたけどまるで役に立たなかったって逸話あったね

関ケ原と島原の乱にどっちも参戦した武将はスゴイ

>隠れ切支丹をカソリックと認定したのは最近だったな
>それまではアジアの僻地の民間信仰としか見ていない
神父への信仰告白から教会へ信徒として復帰した潜伏キリシタンだけが対象な

日本において
カソリック（原城）が
プロテスタント（オランダ船）に攻撃された
稀有な例だと思う

>せがわまさき漫画でも割とあっさり倒されてたな
>十やY十Mとかは原作に忠実なコミカライズなんか？
映画見てから山風の原作見ると驚くぞ
真田広之も細川ガラシャもいない

原城の発掘調査をしたら
ほんとに遺骨がザクザク出てきた話怖い…
あと火縄銃の銃弾に使ってた鉛が西洋鉛だったとか

>そういやこの一揆のとき
>攻め手側が忍者を使って内部の様子探らせようとしたけどまるで役に立たなかったって逸話あったね
というか一揆側にも食いっぱぐれた忍者が多数参加してたってきいた

>攻め手側が忍者を使って内部の様子探らせようとしたけどまるで役に立たなかったって逸話あったね
村だったからみんな顔見知りでよそ者は速攻バレるとかなのだろうか……

維新でキリスト教信仰が解禁されたけどその時カトリック教会に戻らず仏教や民間信仰と混じった教えを信じているのが今の隠れキリシタン

一揆に参加しない村は敵と見なして火を掛ける

森蘭丸と印象がかぶる

>関ケ原と島原の乱にどっちも参戦した武将はスゴイ
宮本武蔵「俺だよオレオレ」

>仏教や民間信仰と混じった教えを信じているのが今の隠れキリシタン
マリア観音爆誕

>日本において
>カソリック（原城）が
>プロテスタント（オランダ船）に攻撃された
>稀有な例だと思う
海外から応援が来るからそれまでがんばるのじゃ！って耐えてた
切支丹勢の心をブチ折る宗教対立いいよねよくない…

原城跡は地元なんだけど県外に出てから原城ってヤバい心霊スポットらしいですね！って言われて困惑してる
心霊云々の話なんて地元で全く聞いたことが無い...

宮本武蔵が投石で撃退されたのは史実なん？

ただのお飾り

>維新でキリスト教信仰が解禁されたけどその時カトリック教会に戻らず仏教や民間信仰と混じった教えを信じているのが今の隠れキリシタン
正しい形式云々よりもご先祖から受け継いだ信仰の形を守りたいという素朴な動機

>仏教や民間信仰と混じった教えを信じているのが今の隠れキリシタン
>マリア観音爆誕
ちょんまげに薔薇模様の着物の東方三賢者
最初キリストと聞いてずいぶんと派手だなと思ったけどキリストの逸話聞いて侠客みたいなイメージになったのかなと思った

外患誘致の最後の輝きだろ
毛利も伊達も失敗したし

>天草四郎としあき

宗教というより農民の反乱って側面のほうが強いとは聞いたな

>原城跡は地元なんだけど県外に出てから原城ってヤバい心霊スポットらしいですね！って言われて困惑してる
>心霊云々の話なんて地元で全く聞いたことが無い...
だいたい400年も経てば幽霊も賞味期限切れになる

>原城の発掘調査をしたら
>ほんとに遺骨がザクザク出てきた話怖い…
時の政府が反乱軍及び領地を殲滅させたので
移民させて再開発させたと聞いた

>ﾋｮｵｵｵｵｵｵｵ
くそっこんなので

>維新でキリスト教信仰が解禁されたけどその時カトリック教会に戻らず仏教や民間信仰と混じった教えを信じているのが今の隠れキリシタン
古（ふる）きりしたんって呼ばれてたガチ勢
長崎に教会が建てられた時に帰教したグループもいたけど
なんか思ってたのと違う！って回れ右しちゃった集団なのだ

>宗教というより農民の反乱って側面のほうが強いとは聞いたな
だから列聖とかありえないとも

>だいたい400年も経てば幽霊も賞味期限切れになる
怨念パワーも尽きるのがそれくらいとか聞いたことあるな
昔壺で小西に祟られてる一族とかいたけど小西もそろそろパワー切れになるんじゃないかなとかふと思った

マジかよ
じゃあ将門なんかにびびるこたあねえってことだな！　ヒャッハー

>マジかよ
>じゃあ将門なんかにびびるこたあねえってことだな！　ヒャッハー
あっちは守り神として扱われてるから恨みだけとはまた違うだろ

城に埋めてた鯨喰ったんだっけ

>時の政府が反乱軍及び領地を殲滅させたので
>移民させて再開発させたと聞いた
領民がガチで全滅しちゃったので必死に移民を募集したのよね
でも集まってきたのうみんもやっぱり隠れきりしたん
藩も気がついてはいたけどみんな真面目な働き者で年貢もキッチリ納めるので見て見ぬふりをしていたんだ

よそ者が異端とか邪教と蔑むのはお門違いもいいとこ

>>バチカンは聖人認定してやらんのか
>>ジャンヌダルクとは違うん
>「とある魔術の〜」の劇中で微妙な距離感で描かれていたのはそういう感じだったのか
隠れキリシタンは隠しすぎて原型なくなっちゃってる
伝奇ネタとしての話になるけど
隠しすぎてるからあらゆる動作に隠した魔術的意味が仕込んであるって設定は面白かったと思う

>マジかよ
>じゃあ将門なんかにびびるこたあねえってことだな！　ヒャッハー
信仰や畏れの力で補充されてるんかも
菅原道真とかまだ信仰されてるし

>城に埋めてた鯨喰ったんだっけ
長崎五島列島は鯨漁が盛んだったので
そのへんからの支援があったのかなあ

小西もそうだが高山右近もなぁ
領地の寺社を壊滅させた手柄でバチカンから認められたし

>>十やY十Mとかは原作に忠実なコミカライズなんか？
>映画見てから山風の原作見ると驚くぞ
原作の天草四郎は十兵衛視点だと
なんかしらんけどすぐ死んだってキャラなので

>>だいたい400年も経てば幽霊も賞味期限切れになる
>怨念パワーも尽きるのがそれくらいとか聞いたことあるな
>昔壺で小西に祟られてる一族とかいたけど小西もそろそろパワー切れになるんじゃないかなとかふと思った
そうだとすると渥美清版八つ墓村の落武者たちはギリギリのところで怨念晴らせてよかったな

>昔壺で小西に祟られてる一族とかいたけど小西もそろそろパワー切れになるんじゃないかなとかふと思った
小西寛子さん？

>宮本武蔵が投石で撃退されたのは史実なん？
石って気軽に言うけど結構殺意高いぞあれ

>宗教というより農民の反乱って側面のほうが強いとは聞いたな
領主が無茶苦茶やってたので農民がブチ切れ
そこに浪人たちが集まってきてえらいことに…

石投げつけられて頭とかに当たったら痛いじゃすまないからね

今でも投石はアラブとかだとお手軽な殺傷手段だからな

サムスピのも初代は何となく沢田研二っぽい顔をしていた

>藩も気がついてはいたけどみんな真面目な働き者で年貢もキッチリ納めるので見て見ぬふりをしていたんだ
でも200年後に神父が来て挨拶しに行ったら感極まり
故郷へ帰ってカミングアウトしちゃったものだからもう大変

>小西もそうだが高山右近もなぁ
>領地の寺社を壊滅させた手柄でバチカンから認められたし
領民にもキリシタンへの改宗を強制して従わないとしばいてたのよね
なんか当時のバチカン勢力の尖兵になってしまってたかなしみがある

多分1990年辺りまでの隠れキリシタンのほうがディープだったんだろうな
今はなんか文化として整えられすぎてディープ感も薄れた気がする

>個人的には没落武家の息子が御家復興のために担ぎ上げられたとかいう路線を考えてる
どちらにせよ哀れな運命を迎える四郎にカリスマと悲しみを感じる…

>でも200年後に神父が来て挨拶しに行ったら感極まり
>故郷へ帰ってカミングアウトしちゃったものだからもう大変
「崩れ」って呼ばれる弾圧事件の引き金になってしまったのおつらい…
ってそりゃ隠してた聖画を掲げながら大声でセミナリオを唄いながら街中を練り歩いちゃダメだよ！

さんたーまーりあーうらうらのーべーす♪

佐々成正が熊本の国人衆の反乱鎮圧出来なくて
責任取って切腹させられたけどね
そのあと加藤清正が入った

たぶん現在も残る数十人〜数百人のカクレが最後の世代になるのかな

>原城跡は地元なんだけど県外に出てから原城ってヤバい心霊スポットらしいですね！って言われて困惑してる
>心霊云々の話なんて地元で全く聞いたことが無い...
原城は石垣いっぱい残ってていいよね
口之津に先祖のお墓があるので何度か行ったことがある

武蔵の情ない逸話が残ってる島原の乱

>だいたい400年も経てば幽霊も賞味期限切れになる
それﾋが初出のジョークネタだと思ってた
ちなみに昔友人がFGOの天草四郎が欲しい！って言いだして深夜に原城跡まで行ってガチャ引く遊びしたけど何もなかったよ

>御輿は軽い方がいいを地で行った人
その神輿が殉教者を目指してたからタチが悪い
御家再興を目指した大人共や純粋な切支丹を道連れにしたからな

>佐々成正が熊本の国人衆の反乱鎮圧出来なくて
>責任取って切腹させられたけどね
>そのあと加藤清正が入った
九州に鉢植え大名が入植した前後の国人衆との諍いはだいたい元を正せば秀吉が悪い

>でも200年後に神父が来て挨拶しに行ったら感極まり
>故郷へ帰ってカミングアウトしちゃったものだからもう大変
七代耐え忍べば赦される日が来るって言い伝えがあったのよね
それがほんとに当たったからもうテンション上がりまくってしまったんだ

>>でも200年後に神父が来て挨拶しに行ったら感極まり
>>故郷へ帰ってカミングアウトしちゃったものだからもう大変
>「崩れ」って呼ばれる弾圧事件の引き金になってしまったのおつらい…
>ってそりゃ隠してた聖画を掲げながら大声でセミナリオを唄いながら街中を練り歩いちゃダメだよ！
禁教ってずっと幕府の政策でしかないと思ってたから
明治政府も外国から怒られるまでは
普通にキリシタン処分する方針だったんだ…ってなった

天草知ろう

キリシタン＝長崎のイメージがあるから
天草＝熊本だという事実が未だにピンと来ない

ジェロニモ

>ちなみに昔友人がFGOの天草四郎が欲しい！って言いだして深夜に原城跡まで行ってガチャ引く遊びしたけど何もなかったよ
アホや

>たぶん現在も残る数十人〜数百人のカクレが最後の世代になるのかな
もう高齢化で毎年正月にやってたお水取りの儀式も途絶え
長く続いた教えも静かに消えつつあるってのが諸行無常感あるね…

今もラジオでミサの曲が流れたり教会が点在しているから
異国情緒があって好きだな天草とか島原のあたり

>禁教ってずっと幕府の政策でしかないと思ってたから
>明治政府も外国から怒られるまでは
>普通にキリシタン処分する方針だったんだ…ってなった
明治になって海外から怒られてやっと信条の自由を認めたのよね
長崎であった弾圧事件だと6畳の牢に何十人も詰め込まれてたってのがおつらい…

単なる広告塔でバックにも大物がいたのかなって感じ

実在はしたってことでいいんだよな

一揆側で誰も天草四郎を知らないという喜劇
発起人四人が作り上げた偶像でしか無かったのでキリスト教らしいやり方ではある

カトリックとプロテスタントの違いはあれど
当時の欧米列強はキリスト教に根ざした価値観が根底にあったから
信仰を守り続けた信者を迫害するとかそりゃブチ切れるってもんさね

>単なる広告塔でバックにも大物がいたのかなって感じ
どうなんだろうね…
伊達政宗さんはスペインと繋がりを作ろうとしてて
仙台をガレオン交易の国際港にしようって壮大な計画を立ててたらしいけど

>>たぶん現在も残る数十人〜数百人のカクレが最後の世代になるのかな
>もう高齢化で毎年正月にやってたお水取りの儀式も途絶え
>長く続いた教えも静かに消えつつあるってのが諸行無常感あるね…
他国の文化を消滅させ（改宗）るのがローマンカソリックの常套手段

それはそれとして原爆落とすね

>原城は石垣いっぱい残ってていいよね
近くのの日野江城は当時の町長が石垣ぶっ壊して問題なったりしてたけどね
>口之津に先祖のお墓があるので何度か行ったことがある
実家が口之津だからもしかしたら俺はとしあきと会ったりすれ違ったりしたころがあるのかもしれない...
>キリシタン＝長崎のイメージがあるから
>天草＝熊本だという事実が未だにピンと来ない
長崎県でも原城がある島原半島は長崎市より熊本の方が断然近いから実際に地図見て位置確認してみるとピンとくると思うよ
>アホや
でも楽しかったのだ...

>>だいたい400年も経てば幽霊も賞味期限切れになる
>それﾋが初出のジョークネタだと思ってた
>ちなみに昔友人がFGOの天草四郎が欲しい！って言いだして深夜に原城跡まで行ってガチャ引く遊びしたけど何もなかったよ
とんでもねぇ行動力だなバカ丸出しってレスしようとしたけど
よく考えたら俺都内から徳島までルギア捕まえに行ってたわ

島原の乱の中枢にいる指導者たちはキリシタンで、キリスト教への改宗を強制し寺社への焼き討ちをおこない、キリスト教の容認を幕府に要求している
こっちはこっちでクソなのよな

>伊達政宗さんはスペインと繋がりを作ろうとしてて
日の沈まぬ帝国とどうにかお近づきになろうとしてたらいつの間にかスペインが完全に没落してる
このあたりの運の悪さがまさに伊達政宗

熊本民だけど天草村はあまりよく思われてない
観光客が大渋滞引き起こしてるのに道路の新設に反対してるからマジで毛嫌いされてる

サラゴサ条約で日本の西半分はポルトガルの領地と定められたんだけど
当時のポルトガルはもう往時の勢いを喪いつつあったので
原城の勢力を支援するだけの力が残っていなかったんだ

なぜ農民はキリスト教にこうも簡単に入信したのか背景を考えてみると
いかに統治が終わってたかわかる
宗教しか救いがなかったんだろう

キリシタン主導でも理由が重税じゃ宗教戦争と呼ぶのには抵抗があるな
あくまで建前で後からとってつけた感が否めない

>日の沈まぬ帝国とどうにかお近づきになろうとしてたらいつの間にかスペインが完全に没落してる
>このあたりの運の悪さがまさに伊達政宗
天正少年使節とか送ったのにかなしい…
ほんと生まれてくるのが遅かった悲劇の人だわ

鶴田一郎の絵好き

神田千里先生の『島原の乱　キリシタン信仰と武装蜂起』が現時点での研究の集大成かな
たしかに一要素に重税や飢饉があるんだけど、きっかけはキリシタンたちが集会禁止された報復に僧侶や神官を殺害して回ったことから始まっている
一揆に加担した民衆たちもキリシタンの報復を恐れて離散や参加しており、広い支持の下行われたわけではない
また幕府から税率見直しなど苛性に対処した上での講和が持ちかけられたんだけど、一揆側は拒否した上でキリスト教を容認するよう求めている

>天正少年使節とか送ったのにかなしい…
>ほんと生まれてくるのが遅かった悲劇の人だわ
天正遣欧少年使節と伊達政宗は関係ないよ
せいぜい九州のキリシタン大名の一部が咬んでるだけ

今さらだけど本当に天草四郎語ってて笑ったぞ

>なぜ農民はキリスト教にこうも簡単に入信したのか背景を考えてみると
>いかに統治が終わってたかわかる
>宗教しか救いがなかったんだろう
キリスト教って割と信仰しやすいってのもある
何より大陸で異民族相手に研鑽を重ねて人心掌握術に長けてたから
とにかく信仰しやすいっていうのが強み

>島原の乱の中枢にいる指導者たちはキリシタンで、キリスト教への改宗を強制し寺社への焼き討ちをおこない、キリスト教の容認を幕府に要求している
>こっちはこっちでクソなのよな
地本で普通に暮らしていた人たちも強引に原城の立てこもりに動員されて巻き込まれた人もいたって島原城の記念館にあったわ

武力闘争を厭う穏健派キリシタンはいなかったのか

うまく説明しようとして神と太陽を同一視したせいで

島原の乱の後にまだキリシタンが残ってないかと幕府は残党探したんだけど残るはほぼ無害な信仰者だったので
これは昔からのこのあたりの風習ですと上にあげたそうな
あと幕府が用意した踏み絵は信者から見たら非公式のパチモンだったので踏むのに躊躇ない人が多かったとか

西南戦争の西郷隆盛じゃないけど
新しい価値観についていけない人たちを
まとめてドブさらいしたのだと思えば

昔の日本人って野蛮だわ

あの辺りはキリシタン全員殺したら国の運営なりたたないからしょうがないね

>昔の日本人って野蛮だわ
ヨーロッパ人に比べれば聖人君子よ

絶世の美少年なのに首が見つかってないんだっけ

>あと幕府が用意した踏み絵は信者から見たら非公式のパチモンだったので踏むのに躊躇ない人が多かったとか
遠藤周作の沈黙でやたらと踏み絵の悲劇性を象徴してたな

やる夫で学ぶ柳生一族で島原の乱の詳細をがっつりやってるね
抜け駆けや同士討ち、農民が脅迫されて一揆に加担して、最後は信仰に目覚める過程とか細かいエピソードも色々描写されてて面白かった

>絶世の美少年なのに首が見つかってないんだっけ
そもそも乱の鎮圧時点で遺体が残っていない
たぶんこれだって人物の首だけ切り取って
四郎の母だという人物に見せたら泣いたので
おそらくそうだろうという推定の積み重ねでしかない

>実家が口之津だからもしかしたら俺はとしあきと会ったりすれ違ったりしたころがあるのかもしれない...
としの実家の家の前ぐらいは通ったかもね？
俺の死んだ爺ちゃんは戦前〜口之津で銭湯やってたんだけど
火事出して10軒延焼させたある意味地元の有名人です

>宮本武蔵が投石で撃退されたのは史実なん？
本人の自己申告が残ってるという意味だと信憑性ありそうだけど
一方で中津藩の出陣者リストには名前はあるけど負傷者印が無いという謎

>やる夫で学ぶ柳生一族で島原の乱の詳細をがっつりやってるね
面白かったけど宗矩パートが進まなかったからスレ内でフラストレーションが溜まってて
終わったあと魔界転生やる！て宣言したらスレが炎上した

>終わったあと魔界転生やる！て宣言したらスレが炎上した
そりゃ炎上するわ

>>絶世の美少年なのに首が見つかってないんだっけ
>そもそも乱の鎮圧時点で遺体が残っていない
遺体が無いつまり復活したと切支丹共は解釈して
伝説を捏造したんじゃないか

>>島原の乱の中枢にいる指導者たちはキリシタンで、キリスト教への改宗を強制し寺社への焼き討ちをおこない、キリスト教の容認を幕府に要求している
>>こっちはこっちでクソなのよな
>地本で普通に暮らしていた人たちも強引に原城の立てこもりに動員されて巻き込まれた人もいたって島原城の記念館にあったわ
幕府もそこは把握していたから仏教徒は殺さないから投降しろって切り崩し図ったみたいね

キリシタン側で唯一生き残ったのが�ｂQの立場にいて幕府に内通していた山田右衛門作（やまだえもさく）
息子を人質に取られてやむなく加担したが学問や文章に達者だったためキリシタン側で重宝されていた

勘違いしていけないのは、踏み絵はキリシタンの判別作業ではないこと
キリシタンと分かっていても慎重に審議してた
村人が並ぶ→踏まない→お縄→磔　など単純な作業ではない
またキリシタンであること自体問題ではなく、単に従うか否か、幕府の威信を問うている
つまるところ本音と建前が踏み絵作業にあり、役人もキリシタンも互いに理解していた
無理やり踏ませることは一切なく本人の意思を尊重していた（相当説得されたようだが）
また踏まなかった後でも再審議があり、生き残れるチャンスはあった
最後にキリシタンとわかっていても拷問はなく、一般の罪人と同等に扱われた
当時の刑罰における死罪で最も軽いのが磔刑
磔刑自体は肺から心臓を３０度ほど突き刺して数秒で死に至らしめる
痛みで泣き叫ぶとかそんなことは不可能
なんだけど悲劇みたいに扱われるのアホらしいわ、ヨーロッパの宗教弾圧と比べたら慈悲深すぎて涙出てくる

>やる夫で学ぶ柳生一族で島原の乱の詳細をがっつりやってるね
乱平定の〆に聖書の引用もってきたのはゾクっと来た

創作で大体変なキャラ付けをされてるイメージがある

はいそうっすね日本はすばらしい

>>終わったあと魔界転生やる！て宣言したらスレが炎上した
>そりゃ炎上するわ
まあ元々魔界転生の話をする前振りの為に書いたって言ってたから…

踏み絵はもう長崎のお正月の伝統行事になってて
みんな着飾って踏み絵を踏んでハイあけましておめでとうございますってノリだったとか
西日本最大の長崎遊郭の花魁さんたちの踏み絵道中も新年の風物詩でそれはもう華やか

隠れキリシタンのみなさんが語り継いでた謎の歌が
当時のスペインの古謡だったって話も面白かったなあ
口伝でも唄って形になるとわりと正確に残るものみたいね

>せがわまさき漫画でも割とあっさり倒されてたな
>十やY十Mとかは原作に忠実なコミカライズなんか？
いくつかオリ要素の小ネタはあるけど基本的には本編まんま

>キリスト教って割と信仰しやすいってのもある
>とにかく信仰しやすいっていうのが強み
この時代ならイエズス会だが
現代ならエホバとか統一とかモルモンとか

絵踏や禁教は形だけだよな
大名からしても禁教徹底して、百姓一揆されたら元も子もないし
しかも幕府は領民に鉄砲向けた領主は好都合だと問答無用で改易か大幅減俸にする
江戸時代は武士と平民のなぁなぁ関係で維持されていた

>美少年感はゼロ
そりゃその肉体は服部真蔵のだし

>隠れキリシタンのみなさんが語り継いでた謎の歌が
>当時のスペインの古謡だったって話も面白かったなあ
>口伝でも唄って形になるとわりと正確に残るものみたいね
言語とか文化とかが伝播するにあたり
中心部は廃れ末端に正確に残る現象でしょ
何とかドーナッツって

五島列島のあたりは離島ってこともあってわりと監視はゆるやか
鯨漁をやってた漁師さんたちは首から十字架を下げてたりしたけど
莫大な浜年貢を納めてくれてるのでそのへんスルーしてくれていたんだ

今も残ってるキリシタンの習慣はもう魔改造されまくってキリスト教徒は別物になってしまってる
あと良くない方向に変化した離島の宗教とか

>いくつかオリ要素の小ネタ
なんでツインテなんだろう…

ヴァチカンが2014年になって出した隠れキリシタンの異端認定の解除が契機となって、一斉にそれまで秘密にされていた話が表に出てきたって感じするな
ちなみに明治時代のキリスト教弾圧については、異端認定したカトリックがやらかしてる側面もある
でなけりゃ即外交問題になって日本の立場は結構難しいものになってる
けど、なってねえんだなこれが

独自のきりしたん暦を作ってそれに従って生活してたのよね
ほんとは日曜日は安息日なんで休まなくちゃいけないんだけど
みんな働き者なのでそのあたりちょいちょい改変してしのいでた

>キリシタン側で唯一生き残ったのが№２の立場にいて幕府に内通していた山田右衛門作（やまだえもさく）
>息子を人質に取られてやむなく加担したが学問や文章に達者だったためキリシタン側で重宝されていた
これ描いた奴だな

>ヴァチカンが2014年になって出した隠れキリシタンの異端認定の解除が契機となって、一斉にそれまで秘密にされていた話が表に出てきたって感じするな
今まで異端認定してたのか
そういう話を報道してくれればいいのに

>>いくつかオリ要素の小ネタ
>なんでツインテなんだろう…
転生した連中が揃いも揃ってキワモノになっててもう何が何やら…

明治になってうちの村にも教会を！って話が持ち上がったんだけど
みんなできびなご漁をしてコツコツと資金を集めて
即金でドーンと建てちゃったって話が真面目な潜伏きりしたんさんらしくて好きだわ

キリスト教徒としての殉死より一揆としての反乱の側面の方をみられてたから

せがわまさきの描く十兵衛の快男児ぶりが実に痛快

島原の穴観音での仏教徒虐殺とか見るとキリシタンの弾圧も自業自得
宣教師の報告書ではこの手の話を得意気に書いてある

>>ヴァチカンが2014年になって出した隠れキリシタンの異端認定の解除が契機となって、一斉にそれまで秘密にされていた話が表に出てきたって感じするな
>今まで異端認定してたのか
>そういう話を報道してくれればいいのに
ジャンヌダルクさんもやっと聖人認定されたりそのへん対応が遅い…
テンプル騎士団に至ってたはまだ異端扱いのままってのほんとかわいそうだわ

定説では隠れ切支丹は弾圧を逃れて離島や半島などに隠れ、貧しい暮らしに耐えながら信仰を守ったとされてたけど
研究が進んで生月島では江戸時代に国内最大の産業だった捕鯨業があり、よそからも大勢の人が働きに来るなどたいそう繁盛していたことがわかってきた

これ以降江戸期での一揆はぱったりと途絶えるのよね
幕末になってペリさん来寇以降の超インフレが起きると
また一揆が頻発するようになって幕府が倒れちゃった

>>ヴァチカンが2014年になって出した隠れキリシタンの異端認定の解除が契機となって、一斉にそれまで秘密にされていた話が表に出てきたって感じするな
>今まで異端認定してたのか
>そういう話を報道してくれればいいのに
異端とは言ってないけど

>これ以降江戸期での一揆はぱったりと途絶えるのよね
>幕末になってペリさん来寇以降の超インフレが起きると
>また一揆が頻発するようになって幕府が倒れちゃった
んなわきゃないよね
一揆起きてるけど

大塩平八郎が大阪で隠れキリシタンを捕縛したっていう話もあるな
金持ちなうえに海路を通して交易も行えれば、自然と信仰も外部へつながるわな

東北にも別グループの隠れキリシタンがいたってたのも面白いわ
魔鏡なんかを作ってた

>東北にも別グループの隠れキリシタンがいたってたのも面白いわ
>魔鏡なんかを作ってた
津軽の隠れキリシタンは西目屋の鉱山で働かされていたな
藩の日誌にも処刑の記録が結構あるし

うちは関東だけど村に残ってた古文書に
キリシタン禁止の一文が書いてあって驚いたよ
やっぱり日本中でアウトな扱いだったのかな

口之津あきが何人かいてびびる
うちのルーツも半島の南側だから原城温泉にはよく行ったものだ

>うちは関東だけど村に残ってた古文書に
>キリシタン禁止の一文が書いてあって驚いたよ
>やっぱり日本中でアウトな扱いだったのかな
基本はそう
ただ濃淡あったのよ
とりあえず外に出さなきゃそれでいいよってとこと
それこそ島原みたく弾圧しまくったとことか

>津軽の隠れキリシタンは西目屋の鉱山で働かされていたな
>藩の日誌にも処刑の記録が結構あるし
津軽にも隠れキリシタンおったんか…
なんか恐山のイタコと合体してすごいことになっちゃいそう

どうして鹿児島には隠れキリシタンの話がないんだろうかと考えたら
あそこは根切り当然の地であることを思い出した

>どうして鹿児島には隠れキリシタンの話がないんだろうかと考えたら
>あそこは根切り当然の地であることを思い出した
元とからキリスト教布教に失敗してザビエルはとっとと鹿児島後にしてる

>元とからキリスト教布教に失敗してザビエルはとっとと鹿児島後にしてる
一向宗が強いんだよな薩摩

>>>だいたい400年も経てば幽霊も賞味期限切れになる
>>それﾋが初出のジョークネタだと思ってた
>>ちなみに昔友人がFGOの天草四郎が欲しい！って言いだして深夜に原城跡まで行ってガチャ引く遊びしたけど何もなかったよ
>とんでもねぇ行動力だなバカ丸出しってレスしようとしたけど
>よく考えたら俺都内から徳島までルギア捕まえに行ってたわ
渦巻き島…

島原の乱ってそういや全然島津目立ってないなって思ったら
そもそも殆ど派兵してなかったのな

>島原の乱ってそういや全然島津目立ってないなって思ったら
>そもそも殆ど派兵してなかったのな
九州北部の大藩がケツ持ちして他の九州勢は数千人単位だな

>九州北部の大藩がケツ持ちして他の九州勢は数千人単位だな
36万石なのに35000も動員してきた佐賀鍋島藩
こいつに隠れるが54万石で23500動員してきた熊本細川藩も頭おかしい

>島原の乱ってそういや全然島津目立ってないなって思ったら
>そもそも殆ど派兵してなかったのな
当主が風前の灯でそれどころじゃない

トンチキ極まってるけど時空警察の秀吉の孫説は浪漫あって好きよ

>九州北部の大藩がケツ持ちして他の九州勢は数千人単位だな
>36万石なのに35000も動員してきた佐賀鍋島藩
>こいつに隠れるが54万石で23500動員してきた熊本細川藩も頭おかしい
公儀（幕府）の問題として処理することなので、誰も軍令違反とかすんなよ！？と何回も念を押されてるのに
完全完璧に無視して抜け駆けして一番乗りぃぃ！と大音声で叫び廻った鍋島さんって･･･

>口之津あきが何人かいてびびる
>うちのルーツも半島の南側だから原城温泉にはよく行ったものだ
口之津あきは多分親から「先祖は武士」って聞かされてたと思うんだけど
このスレ読むとみんな島原の乱の後に移住してきた百姓の子孫かもな

当時のキリシタンの話見ると信仰の力って色んな意味で凄いし厄介だなって

映画の影響でなんかやたら持ち上げられることが多かったけど
映画の影響でしかないからなんか超能力使えますよくらいしか伸びしろがない

カトリック信者「伴天連の妖術とか何それ知らん…怖…」

>公儀（幕府）の問題として処理することなので、誰も軍令違反とかすんなよ！？と何回も念を押されてるのに
>完全完璧に無視して抜け駆けして一番乗りぃぃ！と大音声で叫び廻った鍋島さんって･･･
あれ一番乗りしたの目付役の榊原じゃなかったっけ

>>島原の乱ってそういや全然島津目立ってないなって思ったら
>>そもそも殆ど派兵してなかったのな
>九州北部の大藩がケツ持ちして他の九州勢は数千人単位だな
だが島原領の寺沢が一千人程度しか出さなかったのはダメだよな

>当時のキリシタンの話見ると信仰の力って色んな意味で凄いし厄介だなって
原城でも天国へ行けるからと投降しないで自分から斬られに行くヤツとか女子供も歓喜しながら殺されていくから攻め手もドン引きしたなんて話もあるしな
無理矢理巻き込まれた非キリシタンとかキリシタンでもうんざりしていたのは逃げたり投降して生き延びたようだけど

>>九州北部の大藩がケツ持ちして他の九州勢は数千人単位だな
>36万石なのに35000も動員してきた佐賀鍋島藩
>こいつに隠れるが54万石で23500動員してきた熊本細川藩も頭おかしい
近所だから他人事じゃないしな

>当時のキリシタンの話見ると信仰の力って色んな意味で凄いし厄介だなって
今も変わらないよね

現地の隠れキリシタンの末裔とされている村の信徒ももう数世帯規模までへっているんだっけ

>現地の隠れキリシタンの末裔とされている村の信徒ももう数世帯規模までへっているんだっけ
十数年前に出版された隠れキリシタンを取材した本でも
もう高齢化が進んでほんの数件しか残ってなかったね…
今はどうなっちゃってるのか心配だわ

そもそも存在したかも怪しい
とにかく反旗翻す為の神輿でしかないし

>>当時のキリシタンの話見ると信仰の力って色んな意味で凄いし厄介だなって
>今も変わらないよね
オウム真理教とかと変わんねえからな

最近は沖田総司は儚げな美形というイメージは払拭されてきたが天草四郎はまだまだそのイメージから脱却できてないな

>>>当時のキリシタンの話見ると信仰の力って色んな意味で凄いし厄介だなって
>>今も変わらないよね
>オウム真理教とかと変わんねえからな
日本そのものが数十年前まで国をあげて宗教やってたくらいやからな

>うちは関東だけど村に残ってた古文書に
>キリシタン禁止の一文が書いてあって驚いたよ
>やっぱり日本中でアウトな扱いだったのかな
信徒の増え方がやばかったからな当時の人口は1200万人と言われてたから人口の６％くらいキリスト教徒になってた
ヒデもヤスもビビるのよく分かる

そんなキリスト教も世界では信者数第1位の座をイスラム教に明け渡す寸前

>サラゴサ条約で日本の西半分はポルトガルの領地と定められたんだけど
>当時のポルトガルはもう往時の勢いを喪いつつあったので
>原城の勢力を支援するだけの力が残っていなかったんだ
というかポルトガルってこの時期はスペインに併合されて無くなってなかったかな

結局人身売買してたの？

>結局人身売買してたの？
現代でも世界中で横行してることを聞かれてもな

ハァッッ！