スレ画を本が擦り切れるまで何遍でも読み返せば良いさ

関羽と劉封

宮城谷昌光の劉邦
後半かなり巻くしかなり尻切れ蜻蛉だけど前半はすごく面白いからおすすめ

>楚漢戦争スレ
>三国志系一通り読んだから最近はこっちが気になってるけど作品少なくて辛いからとしのおすすめ教えてください
>関係ない中国史関連のおすすめでもいいよ
漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める

修羅の門の作者の奴…は余り薦めない
決して嫌いではないのだが

もろこし紅游録

項羽と劉邦と
あと田中

スレ画は面白かったよ
司馬遼は書く人物の面白さによって小説の出来が左右されるけどこれは当たりの方だと思う

肛門の会だの四面楚姦だの

横山御大の漫画

>>楚漢戦争スレ
>>三国志系一通り読んだから最近はこっちが気になってるけど作品少なくて辛いからとしのおすすめ教えてください
>>関係ない中国史関連のおすすめでもいいよ
>漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める
読みやすいがまんま土竜の二人だった
あと劉邦夫婦のドス黒さをごまかす為のギャグが強引すぎる

>漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める
割ときれいな趙高とか結構好き
折角なのでマインドマスター以外にももっと横文字を使って欲しかった

陳舜臣の十八史略とか

カンニング・スタンツ
http://museru.html.xdomain.jp/
良い点
無料
そこそこ面白い
ショウカンがかっこいい

悪い点
途中で止まった
ノリが付いていけない時がある

>>漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める
>割ときれいな趙高とか結構好き
>折角なのでマインドマスター以外にももっと横文字を使って欲しかった
割ときれいかな

>スレ画は面白かったよ
>司馬遼は書く人物の面白さによって小説の出来が左右されるけどこれは当たりの方だと思う
すごく面白いけど結構淡々と進むからあんまり乗れなかった
項羽も劉邦も特徴的な人物なんだからもうちょい感情豊かでもイイんじゃないかと

宮城谷の香乱記は楚漢戦争ものでも田横が主役という変わり種

宮城谷昌光は前半はいいんだけど後半は流すくせがあるのがな…

赤龍王で知ったので項羽と劉邦が虞美人を取り合う話だと思ってた
全然関係ねえし

>割ときれいかな
なんやかんや言って始皇帝シンパだったところ
秦側の登場人物概ねそうだけど…だから悲喜劇が起きたというか

>>楚漢戦争スレ
>>三国志系一通り読んだから最近はこっちが気になってるけど作品少なくて辛いからとしのおすすめ教えてください
>>関係ない中国史関連のおすすめでもいいよ
>漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める
その劉邦は最後まで劉邦がアホだが陽気で器もでかいキャラ（でも俺は裏切らないぜといいながら項羽を裏切る）

赤竜王、暗愚化をエピローグでバッサリ切る

>赤龍王で知ったので項羽と劉邦が虞美人を取り合う話だと思ってた
>全然関係ねえし
そもそも呂雉の前の彼女曹氏ってちゃんと名前残ってるしな…

>暗愚化をエピローグでバッサリ切る
明確に作中で書いただけほとんどの楚漢ものよりは劉邦の暗部にちゃんと切り込んだ作品ではある

だいたいどの作品でも章邯はかっこいい

>カンニング・スタンツ
>http://museru.html.xdomain.jp/
>良い点
>無料
>そこそこ面白い
>ショウカンがかっこいい
>悪い点
>途中で止まった
>ノリが付いていけない時がある
ほんの少しだけ出てきた
章邯に後を託したけど

項羽と劉邦実写でいいならニコ動に全話あるよ

>横山御大の漫画
司馬遷先生は項羽の方が好きだったらしいけど
横山先生は劉邦の方が好きだからバランスがいいよね

蒼天航路の作者がこの前終わらせたやつの最終巻が大体楚漢戦争ダイジェストだからおすすめ

>だいたいどの作品でも章邯はかっこいい
名将で間違いないしね
運はなかったが

だいたいどの項羽もやべーってなる

>>だいたいどの作品でも章邯はかっこいい
>名将で間違いないしね
>運はなかったが
ただの文官だったはずだぜ？

ドラマもよかった
三国志のドラマとった監督が三国志出てる俳優をだいぶ出してるけど

>楚漢戦争スレ
みんなどこに行ったの？ってなる

大元の史記読もうぜ

>漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める
最終話で劉邦が知り合いの人妻の旦那を仕官するけど
その人その後歴史に出てきたっけ…？と思いながら読んでた

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

こんなひ弱そうな奴が稀代の奸臣になるんだから凄いね

項羽と劉邦って印象的な題名の初出って何だ？その司馬遼の小説が一番最初か？

項羽が若者で
劉邦がじじいだということはあまり描写されない

>>>だいたいどの作品でも章邯はかっこいい
>>名将で間違いないしね
>>運はなかったが
>ただの文官だったはずだぜ？
項羽と決戦するまでの主な戦歴
〇ー×周文（陳勝が呉広とは別口で秦へ進ませた主力軍大将）
〇ー×田ゾウ（呉広死後の後任）
〇ー×陳勝
〇ー×斉王田譚
〇ー×魏咎（魏王で魏豹の兄）
〇ー項梁
加減しろ莫迦

>項羽と劉邦って印象的な題名の初出って何だ？その司馬遼の小説が一番最初か？
司馬遼太郎の小説は連載時点では「漢の風・楚の雨」だったりする

>>>>だいたいどの作品でも章邯はかっこいい
>>>名将で間違いないしね
>>>運はなかったが
>>ただの文官だったはずだぜ？
>項羽と決戦するまでの主な戦歴
>〇ー×周文（陳勝が呉広とは別口で秦へ進ませた主力軍大将）
>〇ー×田ゾウ（呉広死後の後任）
>〇ー×陳勝
>〇ー×斉王田譚
>〇ー×魏咎（魏王で魏豹の兄）
>〇ー項梁
>加減しろ莫迦
こんな名将なのにキングダムでは影も形もでてこない

>大元の史記読もうぜ
これ
訳はちくま文庫のやつがおすすめ
面白いのは本記と列伝だからとりあえず一巻買って読んでみるといい

こうはくおじさん味方としては嫌い
人としてはまぁまぁ好き

こうはく
もはやスパイ

張梁

>こうはくおじさん味方としては嫌い
>人としてはまぁまぁ好き
あんだけ良くしてもらっといて
友情のためなら親族全部ぶんなげれるのは異常者すぎる

>こんな名将なのにキングダムでは影も形もでてこない
陳勝呉広の乱までただの文官だもの

>項羽が若者で
>劉邦がじじいだということはあまり描写されない
ジジイって言っても陳勝・呉広の乱の時年食ってても38歳で30代前半って説もあるからそこまででもないでしょ

張良はイケメンに書かれるが
女の子みたいにはかかれない

>項梁
>もはやスパイ

>項羽と劉邦って印象的な題名の初出って何だ？その司馬遼の小説が一番最初か？
たぶんそう
連載時は違うタイトルだったけど
単行本出したときに変更したとか

劉邦どんどん大したことないパワハラおじさん扱いになってるけど
項羽みたいなチートに勝っただけでも物凄い功績

>こうはくおじさん味方としては嫌い
>人としてはまぁまぁ好き
いかにも侠って感じの恩を重んずる人だから好き

>漫画なら横山版もいいが俺はこっちを勧める
中国史トップ３のグロ担当なのに
むりやり羽付きバトルで終わらせたよ

司馬遼太郎はちゃんと地形だったり都市の位置関係を大事に書いてくれるから
スレ画はほんとわかりやすかった
逆に司馬が書いてくれなかった三国志は
マジで地理に無頓着な作者が多すぎて読んでてずっとイライラして何度も挫折してる

>みんなどこに行ったの？ってなる
趙高がアレコレして死んだ人も多数
信の系譜は劉邦の臣下にもなるから引き継いだ夢を叶えたポジなんだろう

そもそもなんだけどさ
始皇帝が死んで即滅びる王朝って何がダメだったの？

>項羽と劉邦って印象的な題名の初出って何だ？その司馬遼の小説が一番最初か？
ウィキみたら長与善郎の方がだいぶ先みたいだ

そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな

李牧の孫が出てきて孫も主君に恵まれない有能キャラやってるってマジ？

>マジで地理に無頓着な作者が多すぎて読んでてずっとイライラして何度も挫折してる
原作の演義か吉川三国志ならどうかね

>ウィキみたら長与善郎の方がだいぶ先みたいだ
横だがまじか
間違ったレスしちゃっておいは恥ずかしか

>そもそもなんだけどさ
>始皇帝が死んで即滅びる王朝って何がダメだったの？
中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）

>そもそもなんだけどさ
>始皇帝が死んで即滅びる王朝って何がダメだったの？
始皇帝の政策が民衆からしたらたまったもんじゃない代物が多数あって暴発は時間の問題だっただけの話

>そもそもなんだけどさ
>始皇帝が死んで即滅びる王朝って何がダメだったの？
元から鬱憤溜まってた上引き継ぎに失敗したこと
民衆人気が高い扶蘇が継いでればガス抜きできて長続きしたかもだけど

>李牧の孫が出てきて孫も主君に恵まれない有能キャラやってるってマジ？
李左車って李牧の孫やったんか
知らんかった

>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
安能務が言ってたけど説得力がありすぎる

>みんなどこに行ったの？ってなる
王賁の息子は楚漢戦争の初期に名前出てたはず

諸国を全部潰すのはダメで復活させてもダメで形だけ復活させて後々潰すが最適とはなぁ

>司馬遼太郎はちゃんと地形だったり都市の位置関係を大事に書いてくれるから
>スレ画はほんとわかりやすかった
>逆に司馬が書いてくれなかった三国志は
>マジで地理に無頓着な作者が多すぎて読んでてずっとイライラして何度も挫折してる
現地取材主義の司馬からしたら文書と演義の小説くらいしか情報源がない三国時代は取り掛かる価値のない時代

>>楚漢戦争スレ
>みんなどこに行ったの？ってなる
1人は横山史記のさらっとした流れの作品でも出てくる

>宮城谷昌光の劉邦
>後半かなり巻くしかなり尻切れ蜻蛉だけど前半はすごく面白いからおすすめ
最後に項羽が死ぬのと壊れていく劉邦書くのが苦痛だったんだろうなって

>>みんなどこに行ったの？ってなる
>王賁の息子は楚漢戦争の初期に名前出てたはず
そうだね

>劉邦どんどん大したことないパワハラおじさん扱いになってるけど
>項羽みたいなチートに勝っただけでも物凄い功績
そもそも劉邦の晩年の粛清基本反乱起こすか起こしかけた奴らだけだからね
蕭何疑ったのは流石にあれだけど韓信は殺したの劉邦じゃないし

>そもそも劉邦の晩年の粛清基本反乱起こすか起こしかけた奴らだけだからね
>蕭何疑ったのは流石にあれだけど韓信は殺したの劉邦じゃないし
ハムは可哀想

>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
新作出てたんか…知らなんだ

日本の戦国時代もそうだけどどーー考えても兵士の数盛ってるよね…
それかこの頃は畑から兵士を栽培してた

韓信にしろ他の連中にしろそもそも政治ができるタマじゃないのに領地を欲しがるのが問題だと思う
そりゃ反乱ぐらいしかすることねえよ

>修羅の門の作者の奴…は余り薦めない
>決して嫌いではないのだが
自分が感情移入（アバター）したキャラで無双するなろうみたいな印象になる
史実でよかったキャラの手柄も横取りされたり

英布はどうしようもないよな…って感じになる

>>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
>新作出てたんか…知らなんだ
こないだ発表されたばかりだね

>日本の戦国時代もそうだけどどーー考えても兵士の数盛ってるよね…
中国の盛ってるの参考にして盛るようになってる
太平記の楠木正成の相手の数とかおかしいし

>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…

彭越かわいそ…

>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
なにこの・・・なに？

まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？

>>日本の戦国時代もそうだけどどーー考えても兵士の数盛ってるよね…
>中国の盛ってるの参考にして盛るようになってる
>太平記の楠木正成の相手の数とかおかしいし
三国志だと時々五千とか四万とか二万とか現実的な数字が出て来るな

>>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
>漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…
劉邦「法は３つにするぜ！」

>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
ピンクが劉邦で青が項羽なのはなんとなくわかる
しかし項羽じゃなくて項籍じゃないのかという気がする

>日本の戦国時代もそうだけどどーー考えても兵士の数盛ってるよね…
何十万人生き埋め！とか白髪三千丈やろと思ってたら
ふつうに白骨の山が発掘されたケースもあるでな

>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
あの三国志の終わりがこんな北斗の拳だとか知らない方がよかったんじゃない

>>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
>漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…
そもそも秦の実行した法家思想って君主の権力を高めるためのもので韓非子が説いたものとはまた別物なんだよね
もちろん現代の法治主義とも

>ふつうに白骨の山が発掘されたケースもあるでな
多くて数万くらいだなと確認されたようだが

>>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
>ピンクが劉邦で青が項羽なのはなんとなくわかる
左下のイレズミのは黥布かな？

>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>あの三国志の終わりがこんな北斗の拳だとか知らない方がよかったんじゃない
まさか後漢末の戦乱から割とまともな時代が来るまで400年もかかるとは

>>>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
>>漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…
>そもそも秦の実行した法家思想って君主の権力を高めるためのもので韓非子が説いたものとはまた別物なんだよね
>もちろん現代の法治主義とも

劉邦は徳で部下に恵まれたから悠々と天下取れたみたいなイメージありがちだけど
韓信が北方平定してる間項羽を拘束するため正面から殴り合いするっていうだいぶ命張ったことやってるんだよな

>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
この本が素人の俺にもわかりやすくてよかった

竜且や鍾離眜の凄さがイマイチわからない

>スレ画は面白かったよ
>司馬遼は書く人物の面白さによって小説の出来が左右されるけどこれは当たりの方だと思う
ラストあたりでの
騙し討ちを持ちかけられた劉邦が
そんな事したら項羽に嫌われちゃうだろ！ってなっちゃうの好き

>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
大きい画像

うぇーい！

>劉邦は徳で部下に恵まれたから悠々と天下取れたみたいなイメージありがちだけど
>韓信が北方平定してる間項羽を拘束するため正面から殴り合いするっていうだいぶ命張ったことやってるんだよな
スレ画ではなんで主君が命張って時間稼ぎしてんのに助けに来ねえんだよ！！！！！って劉邦がキレてて面白かったわ

>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
司馬遷が主人公で吹いた

徳が高すぎると臣下が殉死しすぎる
やっぱ法だわ

>そもそも秦の実行した法家思想って君主の権力を高めるためのもので韓非子が説いたものとはまた別物なんだよね
儒教も特定の国家・君主を重視するようになって孔子の教えとは違うな

>彭越かわいそ…
でもまぁ協定破って背後から攻撃した時に出撃要請出してるのに韓信や英布と共に暫く動かなかったしな

韓信は天下無双って言われてるけど項羽と正面切って戦った事はなかったはず
戦ってたらどうなってたんだろうな

>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>大きい画像
牙の一族とかジードが国率いてるみたいな感じ？

>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>この本が素人の俺にもわかりやすくてよかった
南も北も皇帝の命が紙より軽くていいよね

>竜且や鍾離眜の凄さがイマイチわからない
季布の生存能力の凄さはわかる

>>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
>司馬遷が主人公で吹いた
設定はすごく中国の古典小説っぽいな
天命を守るために下界へ赴く仙界の者とか

中国人の名前の規則知らないから
虞美人って自分から美人って名乗ってる……って思ってたぞ俺

>>>>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
>>>漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…
>>そもそも秦の実行した法家思想って君主の権力を高めるためのもので韓非子が説いたものとはまた別物なんだよね
>>もちろん現代の法治主義とも
それじゃあキングダムのエイセイに騙された奴らみんなバカみたいじゃん

>スレ画ではなんで主君が命張って時間稼ぎしてんのに助けに来ねえんだよ！！！！！って劉邦がキレてて面白かったわ
停戦した後張良の勧めで合意裏切って項羽の背中に攻めかかったのに普通に負けて
なんで韓信とか助けに来ねぇんだよ！ってキレたら張良が恩賞約束してないからだよって答えたのひどいってなった
攻めかかる前に教えてやれよ

>それじゃあキングダムのエイセイに騙された奴らみんなバカみたいじゃん
馬鹿みたいじゃなくて馬鹿だし

>>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>>大きい画像
>牙の一族とかジードが国率いてるみたいな感じ？
右下の符生は素手で猛獣と戦い、馬より速く走り、祖父から「こいつは一族に災いをもたらすから殺せ」と言われたとか
書かれている逸話は一部なんだよな

和睦して引き上げてくその背後を約束破って卑怯に襲ったのに負けて逃げる王様がいたらしいな

>>>>>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
>>>>漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…
>>>そもそも秦の実行した法家思想って君主の権力を高めるためのもので韓非子が説いたものとはまた別物なんだよね
>>>もちろん現代の法治主義とも
>それじゃあキングダムのエイセイに騙された奴らみんなバカみたいじゃん
そもそも史実とキングダムを一緒にするな

>>>>>中国に法治国家はまだ早かった（２０２４年）
>>>>漢は秦の法をほとんど引き継いでるんだが…
>>>そもそも秦の実行した法家思想って君主の権力を高めるためのもので韓非子が説いたものとはまた別物なんだよね
>>>もちろん現代の法治主義とも
>それじゃあキングダムのエイセイに騙された奴らみんなバカみたいじゃん
途中で入れ替わるかもしれん

>韓非子
最近読んだ本で法家は思想的には黄老思想の系譜だと知ってまじかよと思った

>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
啓蒙しても結局三国志と比較されてこき下ろされるか興味ないで終わるいつものパターンだし

>>>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
>>ピンクが劉邦で青が項羽なのはなんとなくわかる
>左下のイレズミのは黥布かな？
その上の黒髪のがなんかダメ人間っぽいので韓信かな

あと日本が飛鳥時代からずっと中華王朝のシステム参考にしてるからなあ

>和睦して引き上げてくその背後を約束破って卑怯に襲ったのに負けて逃げる王様がいたらしいな
だって
張良と陳平がやれって言うから・・・

楚漢戦争は短いし起承転結しっかりしてるからもっと作品いっぱい出てもいいと思うんだがなあ
高橋のぼるのやつも修羅の門作者のやつも完結したからこの機会に人気上がらないかな

>>和睦して引き上げてくその背後を約束破って卑怯に襲ったのに負けて逃げる王様がいたらしいな
>だって
>韓信と英布と彭越も出撃させるからと張良と陳平がやれって言うから・・・

>英布はどうしようもないよな…って感じになる
どちらの陣営でも王に封ぜられるけど頼まれても王っぽいムーブやらないというか使い勝手が悪いというか

四面楚歌の中でロリ嫁とラブラブセックスして散るとか
悔いは残ってなさそう

>和睦して引き上げてくその背後を約束破って卑怯に襲ったのに負けて逃げる王様がいたらしいな
降伏した兵生き埋めにするやつ相手に卑怯もクソもあるかい

>楚漢戦争は短いし起承転結しっかりしてるからもっと作品いっぱい出てもいいと思うんだがなあ
>高橋のぼるのやつも修羅の門作者のやつも完結したからこの機会に人気上がらないかな
いいとこの家の出でもないぽっと出の韓信が天下無双の軍略家で
あっという間に北方平定してくの史実じゃなきゃ許されない展開

スレ画は蒯通の扱いが解釈違い

鴻門の会の時とか思うに
劉邦のなんかこいつ好きだわって思わす能力に項羽も既に引っかかってた気がする
そりゃもう勝てんわ

としちゃん三国志大好きね
昭和ビジネス雑誌に載ってたワンマン社長たちに似てる

>あと日本が飛鳥時代からずっと中華王朝のシステム参考にしてるからなあ
一番手近な高度な文明
手本にしない理由がないからな
なんだかんだで近代まで影響を受けている

歴史だから納得してるけど主人公が講和を即破って攻撃からの即敗退は漫画なら糞展開過ぎて打ち切りものだわ

>四面楚歌の中でロリ嫁とラブラブセックスして散るとか
>悔いは残ってなさそう
死んだの32歳って項羽の人生小杉だよな

調べれば調べるほど鉅鹿の戦いで項羽が勝った理由がわからない

>>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>>この本が素人の俺にもわかりやすくてよかった
>南も北も皇帝の命が紙より軽くていいよね
南も酷いからな
どの王朝でも皇帝になりたくない

戦国時代は文武官の明確な区別がない
大臣が将軍として戦ったり宰相が総大将として遠征したりする時代
まして秦はゴリゴリの軍国主義国家
章邯が統一戦争で実戦経験を積んだ可能性はそれなりにあると思う

>調べれば調べるほど鉅鹿の戦いで項羽が勝った理由がわからない
だって項羽だから
としか言いようがないよな

>>四面楚歌の中でロリ嫁とラブラブセックスして散るとか
>>悔いは残ってなさそう
>死んだの32歳って項羽の人生小杉だよな
アレクサンドロス大王より少し短いくらいだな
時代的にはハンニバルだが

落書きを読もうとして明かりを灯したら弓で射られて死ぬのってこれ？

>調べれば調べるほど鉅鹿の戦いで項羽が勝った理由がわからない
当時の人もみんなそう思ってた

>調べれば調べるほど鉅鹿の戦いで項羽が勝った理由がわからない
しょーがねーだろ項羽が強すぎんだから

>南も酷いからな
>どの王朝でも皇帝になりたくない
北はクレイジーなシリアルキラー多いけど
あれぐらい殺りまくらないと自分が殺されるんだなって…
ちょっと可哀想になる
やっぱりならない

>落書きを読もうとして明かりを灯したら弓で射られて死ぬのってこれ？
それはもっと昔の話

>落書きを読もうとして明かりを灯したら弓で射られて死ぬのってこれ？
馬陵の戦いじゃね

「赤龍王」の背水の陣のくだりは
さすが本宮ひろ志だとその迫力に感心する

>北はクレイジーなシリアルキラー多いけど
>あれぐらい殺りまくらないと自分が殺されるんだなって…
殺しまくった末に殺されることもあるしな

>それはもっと昔の話
>馬陵の戦いじゃね
そうなんだありがとう

劉邦の不意打ちは不義理だけど項羽だって「関中じゃなくて漢中なんつってでぅふふwww」ってやってるしおあいこだろ

としあき「」いづくんぞ種あらんや

四面楚歌ってこれ要するに引きこもってたら家の周りからラブライブの曲が流れてきたからウキウキで外に出たら呂布カルマだったみたいな話だろ？

>>調べれば調べるほど鉅鹿の戦いで項羽が勝った理由がわからない
>しょーがねーだろ項羽が強すぎんだから
学問やる？→名前かければ十分
剣技やる？→一人しか相手できないんだが
兵法やる？→よっしゃ
これで無敵の将軍ができるとかどうなってんだ…

ごこじゅうろっこく時代は感情移入できるやつがいない

>南も酷いからな
>どの王朝でも皇帝になりたくない
禅譲した三日後に殺されるとか可哀想すぎる
しかもやった方は菩薩を自称しよるし

>途中で入れ替わるかもしれん
漫画は一通り読んだけど映画化したのは観てないな墨攻

陳余のようにどうせ勝てないだろうと踏んで傍観決め込むのが普通なんよ
鉅鹿の戦況は

>剣技やる？→一人しか相手できないんだが
それであんた死ぬ前に何人殺したんです？

馬鹿の故事

>これで無敵の将軍ができるとかどうなってんだ…
剣技はやってもやらなくても無敵ならやる必要性ないし…

>>>調べれば調べるほど鉅鹿の戦いで項羽が勝った理由がわからない
>>しょーがねーだろ項羽が強すぎんだから
>学問やる？→名前かければ十分
>剣技やる？→一人しか相手できないんだが
>兵法やる？→よっしゃ
>これで無敵の将軍ができるとかどうなってんだ…
！？

>漫画は一通り読んだけど映画化したのは観てないな墨攻
映画はまあまあ良かったような
だいぶ前に見たからはっきり覚えてないが

「項羽の方が人気だから作品タイトルも項羽と劉邦で劉邦が後回し」
ってどこかの記事で読んだがそもそも漢代の記録そのものが楚漢と楚を先に置いてるので後で考えるとイチャモンだな

>学問やる？→名前かければ十分
>剣技やる？→一人しか相手できないんだが
>兵法やる？→よっしゃ
>これで無敵の将軍ができるとかどうなってんだ…
学問と剣技は元から才能があったっぽいけど兵法もちゃんと習得した方が良かったと思うね
戦術レベルじゃ最強だけど戦略グダつきすぎるよ

陳勝呉広の乱でなぜかはしょられがちな副頭領の呉広さん

>劉邦の不意打ちは不義理だけど項羽だって「関中じゃなくて漢中なんつってでぅふふwww」ってやってるしおあいこだろ
蜀王にされるところをせめて漢中をくれってお願いして漢中王にしてもらったんだぞ

>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
なんで春秋戦国、剰え三国時代から100年の立ってないこの時代でもう畑からインテリが腐るほど湧いて出るって時代じゃなくなってるんだった話だよ…
もうそれこそ蛮族の脳筋の血が全部排除したと解釈で来てしまってもおかしくないレベルで

>陳勝呉広の乱でなぜかはしょられがちな副頭領の呉広さん
死に方がよくわからんくらいじゃなかったか

>馬鹿の故事
この故事は日本では「鹿馬（ろくば）」と呼ばれた
馬鹿だと湯桶読みになる
などの理由により実は語源は別という説が有力
じゃあ何なのかは諸説あるが

項羽「え！？敵陣って俺が一人で突っ込めば崩壊するしみんなも同じことやればいいだけじゃないんですか！？」

左遷から復活おじさん

>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>なんで春秋戦国、剰え三国時代から100年の立ってないこの時代でもう畑からインテリが腐るほど湧いて出るって時代じゃなくなってるんだった話だよ…
王猛「在野のインテリならここにいる！」
なお戦争やらせても強いです

>項羽「え！？敵陣って俺が一人で突っ込めば崩壊するしみんなも同じことやればいいだけじゃないんですか！？」
あんた直属の兵はそれでいいんだけどね…
それ王がやることじゃないんだよ

>学問と剣技は元から才能があったっぽいけど兵法もちゃんと習得した方が良かったと思うね
>戦術レベルじゃ最強だけど戦略グダつきすぎるよ
項羽が失敗してんのは外交というより政治だから無理だわ
若くてエネルギッシュで戦争がくそ強いやつがパワーバランスとか考えて差配するなんてまどろっこしいことやれるわけがない

>>落書きを読もうとして明かりを灯したら弓で射られて死ぬのってこれ？
>それはもっと昔の話
たしか花関索伝か何かでまんまぱくられてたなその戦法

>スレ画は面白かったよ
>司馬遼は書く人物の面白さによって小説の出来が左右されるけどこれは当たりの方だと思う
夏侯嬰と項梁の話の盛り方はよかった
司馬遼󠄁なのにちょっとエロいし

>学問と剣技は元から才能があったっぽいけど兵法もちゃんと習得した方が良かったと思うね
>戦術レベルじゃ最強だけど戦略グダつきすぎるよ
兵法といってもいろいろあるからな
孫子のように戦略重視のものもあれば呉子のように戦術重視のものもある

劉邦とか陳平とかいやらしい奴ばかりが生き残ってしまった

嫌らしいこそ生き残れたかもしれないが

>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>なんで春秋戦国、剰え三国時代から100年の立ってないこの時代でもう畑からインテリが腐るほど湧いて出るって時代じゃなくなってるんだった話だよ…
>もうそれこそ蛮族の脳筋の血が全部排除したと解釈で来てしまってもおかしくないレベルで
名士連中は変わらず活動してるし全体的な知識レベルは上がって科挙が実施できるようになるんだぞ

>項羽「え！？敵陣って俺が一人で突っ込めば崩壊するしみんなも同じことやればいいだけじゃないんですか！？」
君やアレクサンドロスや信長みたいな異常者と普通の人間といっしょにするなって

>>>落書きを読もうとして明かりを灯したら弓で射られて死ぬのってこれ？
>>それはもっと昔の話
>たしか花関索伝か何かでまんまぱくられてたなその戦法
演義の初期の版で孔明が張郃殺るときもこれだったとか

アマプラにあるけど吹き替え欲しいなぁ
86話もあるし

項梁も軽率に突っ込んでいって討ち取られてるしこの一族戦略苦手だったんじゃ…

>流行の故事

粛清をとやかく言われるけど血統は卑しくて譜代の家臣もゼロの状態で長期政権築き上げた手腕はすごい

>劉邦とか陳平とかいやらしい奴ばかりが生き残ってしまった
>嫌らしいこそ生き残れたかもしれないが
いやらしい！

>なんで春秋戦国、剰え三国時代から100年の立ってないこの時代でもう畑からインテリが腐るほど湧いて出るって時代じゃなくなってるんだった話だよ…
>もうそれこそ蛮族の脳筋の血が全部排除したと解釈で来てしまってもおかしくないレベルで
中国史スレに湧いて出てくる「三国時代以降はインテリがいなくなった」妄想のネタ元ってなんなんだろうな
五胡十六国以降は学芸・文化においてはむしろ多様化と発展が進んだのに

>映画はまあまあ良かったような
>だいぶ前に見たからはっきり覚えてないが
なるほど今度GEOで借りてきて観るか
当時忙しくて映画行く暇無かったんだよなぁ…

項羽のは10倍以上盛って書かれてるんだろうけど
それでも強いな
周りの武将も良かったんだろうけど

>落書きを読もうとして明かりを灯したら弓で射られて死ぬのってこれ？
それはスレ画から数百年も前だぞ

鉅鹿の戦いとは
項羽軍５万が王離軍３０万と章邯軍２０万を破った戦い
相手が油断した？→NO 項羽の叔父の項梁を殺害し趙を囲んで士気も高い
王離が雑魚？→NO　王翦の孫で対匈奴の最前線を任せられるレベル
３０万の軍が雑魚→NO　対匈奴の最前線に配備された秦の主力軍
不意打ちとか策略を用いた？→NO　９回正面衝突して打ち破った
背水の陣で士気上げたぐらいでおかしいんだよ…

>項梁も軽率に突っ込んでいって討ち取られてるしこの一族戦略苦手だったんじゃ…
王翦「やってやりました」

キングダム見てると弱小国秦によってたかって侵略してきて汚いって感情になりそうになる

ドラマの項羽と劉邦面白かったわ
そのあとでスリキン見たら項羽の役者さんが呂布やってた
なんか共通するところがあるんかな

>この故事は日本では「鹿馬（ろくば）」と呼ばれた
>馬鹿だと湯桶読みになる
残念だけどそれは勘違い
日本語ではうまというのはもともと馬は外来種で日本にいなかったため中国語のmba（ンマー・ンバー）がなまってうまと呼ぶようになったと推測されているから
bとmとは口を閉じて発音するため聞き違えやすくたとえば英語で爆弾をbombと書いたりする
なのでうましかをばかと発音してもおかしくはない

>>なんで春秋戦国、剰え三国時代から100年の立ってないこの時代でもう畑からインテリが腐るほど湧いて出るって時代じゃなくなってるんだった話だよ…
>>もうそれこそ蛮族の脳筋の血が全部排除したと解釈で来てしまってもおかしくないレベルで
>中国史スレに湧いて出てくる「三国時代以降はインテリがいなくなった」妄想のネタ元ってなんなんだろうな
>五胡十六国以降は学芸・文化においてはむしろ多様化と発展が進んだのに
後の時代はともかくとして五胡十六国に関してはなんかあったら速攻虐殺する勢力ばかりだからなぁ
インテリ連中が止めようとした形跡もないし

項羽は眼の前の敵を叩き潰すことにおいては最強だからな

>背水の陣で士気上げたぐらいでおかしいんだよ…
まず背水の陣で士気が上がるのがおかしい

>後の時代はともかくとして五胡十六国に関してはなんかあったら速攻虐殺する勢力ばかりだからなぁ
遊牧民だから遊牧民の慣習に従っているだけって説がある

項羽「ステ振り？やっぱりまずは武力だろ！そんで次に……」
劉邦「ラック！ラック全振り！！余ったら魅力！！」

アホは半蔵なりと肛門の会と四面楚歌しか知らない
本当に申し訳ない

>>>まだ漫画で啓蒙が進んでない時代があるんでないかい？
>>なんで春秋戦国、剰え三国時代から100年の立ってないこの時代でもう畑からインテリが腐るほど湧いて出るって時代じゃなくなってるんだった話だよ…
>>もうそれこそ蛮族の脳筋の血が全部排除したと解釈で来てしまってもおかしくないレベルで
>名士連中は変わらず活動してるし全体的な知識レベルは上がって科挙が実施できるようになるんだぞ
南方の文化の発展ぶりはすごいしな
それが焼けたという逸話もかなりあるけど
この時代に仏教が漢人・異民族共通の対話ツールになったことが日本への仏教公伝に繋がったという

流石にこの時代の故事成語は多いねぇ

>bとmとは口を閉じて発音するため聞き違えやすくたとえば英語で爆弾をbombと書いたりする
>なのでうましかをばかと発音してもおかしくはない
馬鹿という言葉の成立がかなり下るからなあ

>劉邦とか陳平とかいやらしい奴ばかりが生き残ってしまった
張耳・呉��・季布・項伯とか「そうかな…そうかも…」

>名士連中は変わらず活動してるし全体的な知識レベルは上がって科挙が実施できるようになるんだぞ
科挙のせいで官吏の価値観が儒教１本に染まってしまったけどな
だから儒教の価値観に寄らない官吏登用制度の九品官人法は都合が悪かったんだろうけど

項羽の弓でいかけられて胸貫かれたのに死ななかった劉邦はマジでラッキーすぎる
「ははは太ももやられちゃったぜ☆」でごまかすのは劉邦の胆力だが

>項羽「ステ振り？やっぱりまずは武力だろ！そんで次に……」
>劉邦「ラック！ラック全振り！！余ったら魅力！！」
劉邦は運が良いとは言うけど
項羽以外の楚の武将には負けないし
漢に反乱起こした連中は自分で鎮圧行って勝ってるし
黥布も滅ぼしてるから武将としてもこの時代かなり上位に入る
上２人が中国史の中でもおかしすぎるんだよ

呂后の名が「雉」だって資料探してるんだが見つからねぇ

激おこプンプン丸の上司から飲み会で殺されるはずの俺が宴会芸と優しいおじさんの計らいで生き延びた件

>後の時代はともかくとして五胡十六国に関してはなんかあったら速攻虐殺する勢力ばかりだからなぁ
>インテリ連中が止めようとした形跡もないし
それはそれとして学芸は発展してる
仏教・道教が本格登場したのも思想抜きの純粋な技術書が書かれ出したのもこの時代だしな

>まさか後漢末の戦乱から割とまともな時代が来るまで400年もかかるとは
生産力や文明が向上したせいで辺境潰しきれなくなるからね
中原と漢中が全てだった時代は終わった

終わったらひっそり引退するのが一番
でもそれに倣うようなのはあんまりいないな

>南方の文化の発展ぶりはすごいしな
>それが焼けたという逸話もかなりあるけど
>この時代に仏教が漢人・異民族共通の対話ツールになったことが日本への仏教公伝に繋がったという
ヒャッハー扱いされる北だっていくつも大仏作ってるしな

>演義の初期の版で孔明が張郃殺るときもこれだったとか
下の下レベルの小説だと文章まんまで固有名詞だけ変えた作品まであったそうだから残ってないだけでそういう使い回しはたくさんあったんだろうな

>No.1206848716
あと科挙で全体がインテリ層で平均化したけど安定はしててもエポックメイキングなことはさほど大きく怒ってないのはあると思う
諸子百家が王に取り入って数人で国動かしてた時代の方がなんかどこかでエポックメイキングが起きてる印象が強すぎるきらいがあるし

>劉邦は運が良いとは言うけど
>項羽以外の楚の武将には負けないし
>漢に反乱起こした連中は自分で鎮圧行って勝ってるし
>黥布も滅ぼしてるから武将としてもこの時代かなり上位に入る
蕭何の後方支援ありきとはいえ項羽と殴り合ってそれなりにわたり合ってるから雑魚ではないんだよな
雑魚ならここで徹底的に敗北して死んでる

>劉邦「ラック！ラック全振り！！余ったら魅力！！」
実際には統率に全振りだよね
旗揚げ前からド田舎とはいえ警備隊長みたいな役職得て治安維持に奔走してた人だし

>科挙のせいで官吏の価値観が儒教１本に染まってしまったけどな
>だから儒教の価値観に寄らない官吏登用制度の九品官人法は都合が悪かったんだろうけど
九品官人法は儒教一本槍だぞ
評価のもとになる郷論はだいたい儒教の教養・徳目に優れた人物を評価するしな

>馬鹿という言葉の成立がかなり下るからなあ
馬をまをうまと呼ぶようになったころがそれよりも後ならそうだろうけど馬自体は古い生き物だしバロクだから違うってのはその反論自体が正しくないことだけは確か

最後に項羽に付き従った28騎が羨ましい

うまあじじゃのォ
うまあじじゃのォーーーっ

>終わったらひっそり引退するのが一番
>でもそれに倣うようなのはあんまりいないな
引退したらしたで「無力になったか！昔の罪を蒸し返して処分だ！」ってなる時代だし

長沙国はなんで長い間取り潰されなかったんだろ

>終わったらひっそり引退するのが一番
>でもそれに倣うようなのはあんまりいないな
能力があるうちに引退するのって周りが許してくれなかったりするしな
スパッと引退して仙人修行してた張良が異端だけど
それでもちょいちょい呂氏から相談受けてて完全に引退で来てたわけではなかったし

劉邦と項羽…
口にして見ると締まらないからタイトルとしてはスレ画で正解

>蕭何の後方支援ありきとはいえ項羽と殴り合ってそれなりにわたり合ってるから雑魚ではないんだよな
負けるにしても良い負け方と悪い負け方があるってよく分かるな

>長沙国はなんで長い間取り潰されなかったんだろ
遠い

>あと科挙で全体がインテリ層で平均化したけど安定はしててもエポックメイキングなことはさほど大きく怒ってないのはあると思う
科挙史上最高の天才扱いの文天祥なんかもぶっちゃけ役立たずだったからのう
科挙と無関係に出世した賈似道の方が実戦ではモンゴルに対して強かったくらいだ

>項羽が失敗してんのは外交というより政治だから無理だわ
>若くてエネルギッシュで戦争がくそ強いやつがパワーバランスとか考えて差配するなんてまどろっこしいことやれるわけがない
この時代の政治ってかなりノリ任せだから有能な役人に任せりゃいいってわけでもないしな
今もどの国でも変わらんか

>長沙国はなんで長い間取り潰されなかったんだろ
おかしな真似をしなかったので劉邦の粛清対象にならなかった
皇室の継承に絡まなかったので呂后の粛清対象にならなかった

>>馬鹿という言葉の成立がかなり下るからなあ
>馬をまをうまと呼ぶようになったころがそれよりも後ならそうだろうけど馬自体は古い生き物だしバロクだから違うってのはその反論自体が正しくないことだけは確か
シンプルにどっかのタイミングでバカ読みが流行して
定着したんだろうなぁと思う

項羽の方が人気高そうだけど個人的には劉邦の方が好きなんだ
晩年も含めて人間臭い英雄って感じで親しみが持てる
逆に項羽は身内と敵のギャップ凄すぎてこわい

>>長沙国はなんで長い間取り潰されなかったんだろ
>遠い
危なくないんだろうな
でも途切れてなかったら何かのついでに消されてた

咸陽を略奪して焼いたのは項羽ってことになってるけど劉邦が咸陽占領時に配下が争って略奪したエピソードが2箇所も記されてるから押し付けただけだろうって気が

最後項羽と劉邦が真っ向勝負して終わるのがいいよね

>まさか後漢末の戦乱から割とまともな時代が来るまで400年もかかるとは
でも胡漢の融合がなけれ唐の繁栄はなかったと思う

>評価のもとになる郷論はだいたい儒教の教養・徳目に優れた人物を評価するしな
それは郷挙里選では

孫資と劉放

>科挙史上最高の天才扱いの文天祥なんかもぶっちゃけ役立たずだったからのう
>科挙と無関係に出世した賈似道の方が実戦ではモンゴルに対して強かったくらいだ
そうは言っても科挙は袁崇煥や曽国藩のような名将も輩出してるしなあ

張良が引退後に健康のためにヨガみたいな呼吸法や糖質制限にハマってるの現代人みたいなんだよな

支配階級すらもとしあきみたいなことに耽ってたとか面白い時代

>まず背水の陣で士気が上がるのがおかしい
スレ画で「楚人はおかしい」と散々くりかえすのもやむを得ない

>1713355783698.jpg
左は龍且鍾離眜黥布
右は韓信張良蕭何
俺の予想

>項羽「ステ振り？やっぱりまずは武力だろ！そんで次に……」
>劉邦「ラック！ラック全振り！！余ったら魅力！！」
劉邦は挙兵記念ログインボーナスがさあ……

>最後項羽と劉邦が真っ向勝負して終わるのがいいよね
停戦反故にして背中から攻めかかるのが真っ向勝負…？

>>科挙と無関係に出世した賈似道の方が実戦ではモンゴルに対して強かったくらいだ
>そうは言っても科挙は袁崇煥や曽国藩のような名将も輩出してるしなあ
曽国藩は名将じゃなくね

>>項羽「ステ振り？やっぱりまずは武力だろ！そんで次に……」
>>劉邦「ラック！ラック全振り！！余ったら魅力！！」
>劉邦は挙兵記念ログインボーナスがさあ……
項羽だって結構持ってたぞ
全部自分から振り落としたけど

>シンプルにどっかのタイミングでバカ読みが流行して
>定着したんだろうなぁと思う
あと本来バロクって読むべきをバカって読んだやつがいてそれを馬鹿にするためにバカが定着した可能性もあると思うんだがこの意見は知る限り見たことないなんだが

>劉邦は挙兵記念ログインボーナスがさあ……
蕭何と曹参が最初からいるのはね…

>だから儒教の価値観に寄らない官吏登用制度の九品官人法は都合が悪かったんだろうけど
>そうは言っても科挙は袁崇煥や曽国藩のような名将も輩出してるしなあ
曽国藩は後方にいれば超有能だけど
前線に出ればアレだから・・・

>孫資と劉放
仲良しコンビ

項羽にだって陳平韓信がいたんだぞ

幸運にも配下に有能がいようが俺が俺がとやってると逃げちゃうのさ

馬鹿といえばナイトスクープのアレ

>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
個人的には項羽が赤髪で劉邦は黒髪の方がよかった気がするな

>項羽だって結構持ってたぞ
>全部自分から振り落としたけど
というかログインボーナスは家格から言っても項羽のほうがずっとすごい
文官に恵まれなかったイメージあるけど負けたから記録に残ってなかっただけでそれなりに人材はいたはずなんよな

>それは郷挙里選では
九品官人法と察挙の違いは郷論を人材登用にどう反映させるか
察挙においては地方長官が郷論をしていたが長官個人や地元有力者の恣意が入り込みやすかった
そこで郷論を元に郷品を判定する人間を置いて基準の明確化と人事の独立をはかったのが九品官人法

項羽がおかしいだけで劉邦もVS項羽戦以外で負けてた？

>この時代の政治ってかなりノリ任せだから有能な役人に任せりゃいいってわけでもないしな
>今もどの国でも変わらんか
情報の伝達の遅さの差は大きいじゃろう

>>蕭何の後方支援ありきとはいえ項羽と殴り合ってそれなりにわたり合ってるから雑魚ではないんだよな
>負けるにしても良い負け方と悪い負け方があるってよく分かるな
彭城の戦いの戦いとか神風吹いてギリギリ逃げ切ったり
滎陽の戦いの戦いだって紀信生贄にして生き延びたり
どうみても死の一歩手前で良い負け方とは思えない

>キングダム見てると弱小国秦によってたかって侵略してきて汚いって感情になりそうになる
趙という兵士が無限湧きする超大国

>幸運にも配下に有能がいようが俺が俺がとやってると逃げちゃうのさ
真面目に献策しても取り上げてくれない上に血族だけで恩賞独り占めとかさぁ…

>張良が引退後に健康のためにヨガみたいな呼吸法や糖質制限にハマってるの現代人みたいなんだよな
呂后「お願いだからご飯食べて…」

ずっと関羽と劉邦だと思ってた

>曽国藩は名将じゃなくね
あれだけの軍功をあげた人物が名将でないなら誰が名将なんだ

項羽の気性的に部下の諫言聞かないタイプだから優れた文官がいても活躍できなそう

>項羽がおかしいだけで劉邦もVS項羽戦以外で負けてた？
冒頓単于「やあ」

>呂后の名が「雉」だって資料探してるんだが見つからねぇ
史記の注釈書の史記索隠のはず

>蕭何と曹参が最初からいるのはね…
どう考えてもノースキルな盧綰ですら尋常でない人生おくってるからなあ

そういえば科挙が行われるようになってからの官僚って親が偉くなったとしても、子も科挙通らないと同じ地位には付けないんだよね
何代も栄華が続く方が珍しかった？

項羽はサイヤ人か何かか

>どうみても死の一歩手前で良い負け方とは思えない
生き残って再起できてんだからいい負け方だよ
悪い負け方は敗死
当たり前だけど大抵の人間は戦争で負けるとそのまま死ぬ

>ずっと関羽と劉邦だと思ってた
時代離れすぎー！！！！！！！☝️💦

夏侯嬰だってただの御者よな？

曽国藩は日記（みんなで回し読みして批評しあう）に嫁とエッチしたことを書いちゃうおちゃめな人

>そこで郷論を元に郷品を判定する人間を置いて基準の明確化と人事の独立をはかったのが九品官人法
上品に寒門なしと揶揄された九品官人法のが農民やら羊飼いやらにも出世のチャンスがあって身分に関係なく門戸が開かれてるという建前の科挙のが金持ち以外お断りになってたの皮肉よな

とんでもない田舎だってだけで秦は春秋時代から一貫して大国では…？

>楚漢戦争スレ
封神演義の主役国はキングダム時代に既になんか目立たなくなった

>>ずっと関羽と劉邦だと思ってた
>時代離れすぎー！！！！！！！☝️💦
関羽は神だからそれくらい可能

>そういえば科挙が行われるようになってからの官僚って親が偉くなったとしても、子も科挙通らないと同じ地位には付けないんだよね
>何代も栄華が続く方が珍しかった？
族譜を元にした統計によると三代以上合格者が続くのは稀とのこと

武力で栄達だけじゃなく
政治的立ち回りも必要なのは難しい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>滎陽の戦いの戦いだって紀信生贄にして生き延びたり
スレにも出てる土竜の作者の漫画だと戚夫人は紀信の嫁で子供が紀信の実子ってなっていたのは（暴虐しなかったという改変と合わせると）よかったと思う

章邯ってもともと図書館の管理者的な仕事だったっけ？

でっかい国のはずなのに

>>楚漢戦争スレ
>みんなどこに行ったの？ってなる
左端の息子たちは殺されるとこで出てくるね
だからこれ見ててもどうせ息子2人殺されるぞて思って切なくなる

>そういえば科挙が行われるようになってからの官僚って親が偉くなったとしても、子も科挙通らないと同じ地位には付けないんだよね
>何代も栄華が続く方が珍しかった？
蔭位の制というのがある

お話としてよく出来てる

>章邯ってもともと図書館の管理者的な仕事だったっけ？
税を扱ってたから財務大臣みたいなものでは
文官としては結構な高官だったと思う

歴史の表舞台に出てこないだけで、後漢末期にも楚王とか呉王とかはいたんだよね？劉なんちゃらって名前で

>上品に寒門なしと揶揄された九品官人法のが農民やら羊飼いやらにも出世のチャンスがあって身分に関係なく門戸が開かれてるという建前の科挙のが金持ち以外お断りになってたの皮肉よな
いうてもあの時代に栄達した寒門ってコネだからな
名族と親しくして郷品を高くつけてもらったり
貴人に気に入られて郷品と無関係に偉くしてもらったり
コネ本位のほうが身分上昇しやすいんだよ

>封神演義の主役国はキングダム時代に既になんか目立たなくなった
その漫画で無視してた悪来や飛簾の子孫筋が奏や趙だがな

張良先生に足踏まれるの好き

横山御大が下敷きにしたっていう通俗漢楚軍談がkindleにあったから買ってみたけどめちゃくちゃ読みにくいなと思ったら翻訳されたのが江戸時代だったわ
現代語訳出ないかなあ

>項羽はサイヤ人か何かか
抜山蓋世とかいってる時点でそうやろ

>章邯ってもともと図書館の管理者的な仕事だったっけ？
少府は皇室財政の責任者
秦漢は国家財政と皇室財政の二元財政
そして前漢の途中までは国家財政と皇室財政の規模がほぼ等しかった

としあき
沓拾え
早起きしろ
もっと早起きしろ

>歴史の表舞台に出てこないだけで、後漢末期にも楚王とか呉王とかはいたんだよね？劉なんちゃらって名前で
たくさんいたよ
空気だったが

>名族と親しくして郷品を高くつけてもらったり
>貴人に気に入られて郷品と無関係に偉くしてもらったり
>コネ本位のほうが身分上昇しやすいんだよ
張華とか王径とかどんなコネがあったんだよ

>いうてもあの時代に栄達した寒門ってコネだからな
>名族と親しくして郷品を高くつけてもらったり
>貴人に気に入られて郷品と無関係に偉くしてもらったり
>コネ本位のほうが身分上昇しやすいんだよ
時代がいつかは忘れたけどいくら政治家として優秀でキャリア積んでも有能な人材を推薦できないと評価されないってのがあった記憶

項羽も劉邦も攻城戦が苦手だったんだよな
韓信も相手を誘い出したりレイ食其を生贄の祭壇に捧げたり搦め手使うし
この時代は攻城兵器とかあんまり発達してなかったのかな？

>赤竜王、暗愚化をエピローグでバッサリ切る
虞美人がエロくていいよね
ヒロインは奥さんが描いてるってのがまた良い

>>封神演義の主役国はキングダム時代に既になんか目立たなくなった
>その漫画で無視してた悪来や飛簾の子孫筋が奏や趙だがな
キングダム主人公の祖先ってマジ？

>お話としてよく出来てる
実際後世でお話として仕上げられた部分もデカいんだろうけど
にしても史実とは思えんくらいよく出来てるよな個々のキャラ立ちとかも

>その漫画で無視してた悪来や飛簾の子孫筋が奏や趙だがな
趙来趙簾が本名なんだとか聞いた

昨日風呂場でひたすら蕭何て名前思い出せなくてうーんてなってた俺にぴったりなスレだ
蕭何いいよね…

>項羽はサイヤ人か何かか
漢が自国の功績を盛るのにだいぶ誇張はしてると思われる

>>項羽はサイヤ人か何かか
>抜山蓋世とかいってる時点でそうやろ
Ninjaかもしれない

>蕭何いいよね…
しょうかな？

項羽倒すとこまでが好きか呂氏殲滅までが好きかで意見が別れそう

>>項羽はサイヤ人か何かか
>抜山蓋世とかいってる時点でそうやろ
山で抜いて天にぶっかける

>項羽も劉邦も攻城戦が苦手だったんだよな
>韓信も相手を誘い出したりレイ食其を生贄の祭壇に捧げたり搦め手使うし
>この時代は攻城兵器とかあんまり発達してなかったのかな？
大砲が出てくるまで城攻めはキツイ

>支配階級すらもとしあきみたいなことに耽ってたとか面白い時代
清談は悪口言わないのが前提なのでとしあきみたいではないのだ

>張華とか王径とかどんなコネがあったんだよ
張華は故郷の名門盧氏
王経は故郷の名門崔氏

懐王はお飾りじゃなくもっと実権あったのではって説もあるな

>>この時代は攻城兵器とかあんまり発達してなかったのかな？
>大砲が出てくるまで城攻めはキツイ
今攻城戦スレ立ってるね

>>張華とか王径とかどんなコネがあったんだよ
>張華は故郷の名門盧氏
>王経は故郷の名門崔氏
いやだから認められたらコネなの？

>章邯いいよね…

>キングダム主人公の祖先ってマジ？
李姓はだいたい老子を先祖にするんだけど唐朝は李信を先祖にしてて妙な信ぴょう性がある

>時代がいつかは忘れたけどいくら政治家として優秀でキャリア積んでも有能な人材を推薦できないと評価されないってのがあった記憶
春秋戦国から南北朝の終わりまでずっとそう
推薦した人物の功績や罪過も自分の功績や罪過としてカウントされるからそうなる

項羽は項伯って獅子身中の虫が……

王経に崔なんとかと関係ある記述なんてあったか？

>昨日風呂場でひたすら蕭何て名前思い出せなくてうーんてなってた俺にぴったりなスレだ
>蕭何いいよね…
しょうかしょうか

>>蕭何いいよね…
>しょうかな？
それは韓信しないな

>>項羽がおかしいだけで劉邦もVS項羽戦以外で負けてた？
冒頓単于と雍シに負けてる

2600年続いてて当代が79代目ってずいぶん少なくない？と感じてしまう

三国志はやり尽くした感あるけど楚漢戦争は逆に作品少なすぎて人気出ないんだよなあ
楚漢戦争・新末後漢初・三国志でセットで人気出てくんないかな

>李姓はだいたい老子を先祖にするんだけど唐朝は李信を先祖にしてて妙な信ぴょう性がある
唐の李氏は異民族と言われてるのに信憑性皆無では

実際蕭何が咸陽の文書一通り持ち逃げした時点でもうほぼ勝ち確定してたろって気がする

>いやだから認められたらコネなの？
盧欽も崔林も個人的に評価して出世を後押ししたわけだからな
公務として抜擢したわけではない

>項羽は項伯って獅子身中の虫が……
裏切ってはいないじゃん
口利きして劉邦の首の皮一枚つながったことが何回かあるだけで

>2600年続いてて当代が79代目ってずいぶん少なくない？と感じてしまう
平均32年だから一般的な一世代30年とほぼ一致してて何の問題もないんだなこれが

>>いやだから認められたらコネなの？
>盧欽も崔林も個人的に評価して出世を後押ししたわけだからな
>公務として抜擢したわけではない
じゃあコネじゃないわな

>>項羽は項伯って獅子身中の虫が……
>裏切ってはいないじゃん
>口利きして劉邦の首の皮一枚つながったことが何回かあるだけで
許す判断下したの結局項羽だしな

>>項羽は項伯って獅子身中の虫が……
>裏切ってはいないじゃん
>口利きして劉邦の首の皮一枚つながったことが何回かあるだけで
まあ張良のことが１番好きなだけだね

>実際蕭何が咸陽の文書一通り持ち逃げした時点でもうほぼ勝ち確定してたろって気がする
韓信が独立してたら終わりだからそうでもない

始皇帝が嬴政が本名なら息子たちも正しい表記は　嬴扶蘇・嬴子嬰・嬴胡亥なん？

>三国志はやり尽くした感あるけど楚漢戦争は逆に作品少なすぎて人気出ないんだよなあ
>楚漢戦争・新末後漢初・三国志でセットで人気出てくんないかな
なまじ一つのお話として仕上がりすぎてて逆に三国志と比べるとあんま弄る余地というか拡張性ないのがね

>三国志はやり尽くした感あるけど楚漢戦争は逆に作品少なすぎて人気出ないんだよなあ
>楚漢戦争・新末後漢初・三国志でセットで人気出てくんないかな
楚漢戦争はだれを主人公にするのかが難しい
中心になって活躍しないと主人公たりえないが漢はその点で微妙
項羽主人公にすると無双系みたいになっちゃう上に最後バッドエンド

范僧「言うことを聞け」

三傑に比べると影が薄いけど曹参もたいがいおかしい気がする

>楚漢戦争はだれを主人公にするのかが難しい
>中心になって活躍しないと主人公たりえないが漢はその点で微妙
>項羽主人公にすると無双系みたいになっちゃう上に最後バッドエンド
張良とかどよ
粛清からも逃れてハッピーエンドだし

赤龍王結構好き

>>李姓はだいたい老子を先祖にするんだけど唐朝は李信を先祖にしてて妙な信ぴょう性がある
>唐の李氏は異民族と言われてるのに信憑性皆無では
いやだから李姓は普通老子を先祖にするのにわざわざ比較すると無名な李信を選んでるのがおそらく漢民族で李信の家系につながる家の娘が嫁いできたか何かで縁自体はあったんだろうっていう推測ができるのよ
わざわざ李信を選ぶ理由がないのに選んだってのはほかに考えられないわけだし
実例もあって三國志が終わって五胡十六国の始まりの劉淵はこれは突厥に嫁いだ劉邦の娘を縁として劉氏を名乗っているわけで同じ理由で李信や李広を選んだという可能性は高いんじゃないかなと

飯恵んでくれた洗濯婆さんは間違いなくハッピーエンド

同じ時代にローマはハンニバルの戦術と勝ち方を学んで彼に勝利したが
項羽の戦術と勝ち方はちょっと真似しようがない

>張良とかどよ
>粛清からも逃れてハッピーエンドだし
うーん謀略家が主人公というのはどうなのか…

>同じ時代にローマはハンニバルの戦術と勝ち方を学んで彼に勝利したが
>項羽の戦術と勝ち方はちょっと真似しようがない
張良「フフフ残念だったな敵将め　お前がおいまわしてるバカは　実はただの我々の総大将だ　ワハハハ」

夏侯嬰とかいう男の中の男

>飯恵んでくれた洗濯婆さんは間違いなくハッピーエンド
美談に見えて韓信って無茶苦茶性格悪いよなってなるエピソード

脳筋武将が戦に出れば百戦百勝みたいなのって創作の世界なら本人が前線出て無双してりゃそれでいいけど現実世界だとどういうシステムで成り立つんだ

楚漢戦争で主役にするって言うと御者とかどうだろう
旗揚げからほとんどの激戦に参加し名エピソードもある
最後は呂氏を倒して偽皇子の処分もするよ！

>同じ時代にローマはハンニバルの戦術と勝ち方を学んで彼に勝利したが
>項羽の戦術と勝ち方はちょっと真似しようがない
突っ込む斬る勝つ

盧綰主人公の楚漢戦争作品はちょっと読んでみたい
劉邦マブダチエピソードからの亡命だけで終わりそうだけど

>わざわざ李信を選ぶ理由がないのに選んだってのはほかに考えられないわけだし
単に李広の末裔を名乗っただけでは

視点変えて楚漢戦争やるなら盧綰がいいなあ

>>張良とかどよ
>>粛清からも逃れてハッピーエンドだし
>うーん謀略家が主人公というのはどうなのか…
もうあるし結構面白いよ

>夏侯嬰とかいう男の中の男
最初に韓信に目つけたのも夏侯嬰だったしな

>横山御大の漫画
まずこれだよね

>>飯恵んでくれた洗濯婆さんは間違いなくハッピーエンド
>美談に見えて韓信って無茶苦茶性格悪いよなってなるエピソード
恩を返すだけなら美談だけど同時に自分を見下してた連中にドヤってしてたからねぇ

処刑された連中はだいぶ功績やエピソード消されただろうから人生がよく分からんのよね
呂氏の一族なんてほとんど残ってないし

カンニング・スタンツは割とマジでどこか拾って作画付けてガチ連載してほしい

>>横山御大の漫画
>まずこれだよね
項羽のキャラデザがちょっとね
劉邦とかは満点なんだけど

>脳筋武将が戦に出れば百戦百勝みたいなのって創作の世界なら本人が前線出て無双してりゃそれでいいけど現実世界だとどういうシステムで成り立つんだ
大将「うおおおお！ものどもついてこい！！！！」
部下兵士一同「うおおおお！大将！大将！あんたが大将！」

>>飯恵んでくれた洗濯婆さんは間違いなくハッピーエンド
>美談に見えて韓信って無茶苦茶性格悪いよなってなるエピソード
一度面倒見たなら最後まで見ろみたいな嫌味垂れといて自分は鍾離眜見捨てる畜生

項羽が最初から最後まで無法に強くて暴れるだけ暴れて死ぬのがなんか気持ちいい
中国での項羽人気って日本で言うならどのくらいなんだろう信長クラスなのか

雍歯「ゆ、許された…」

ちょっと時代が下る呉楚七国の乱が結構気になるんだ
場合によっては戦国時代に逆戻りするターニングポイントになりえたのかなあって

大楚(タアチュウ)！大楚！

>>>飯恵んでくれた洗濯婆さんは間違いなくハッピーエンド
>>美談に見えて韓信って無茶苦茶性格悪いよなってなるエピソード
>恩を返すだけなら美談だけど同時に自分を見下してた連中にドヤってしてたからねぇ
一度は匿った鍾離眜の助命運動をする事もせず申し訳ないが死んでくれとしたのも割と酷い

>張良はイケメンに書かれるが
>女の子みたいにはかかれない
どうだろう

歴史の流れの中では偉大なる高祖の前に立ちふさがるもあえなく破れたぐらいのポジションだけど史記でめちゃくちゃ扱いがいい項羽
司馬遷は項羽のこと嫌いなようで大好きだな

項羽は婦人の仁とか言っといて自分もそうだったという

>>>飯恵んでくれた洗濯婆さんは間違いなくハッピーエンド
>>美談に見えて韓信って無茶苦茶性格悪いよなってなるエピソード
>一度面倒見たなら最後まで見ろみたいな嫌味垂れといて自分は鍾離��見捨てる畜生
ついでに言えば一貫して自分を尊敬している樊��へのあたりも厳しい（まあ記述されてない範囲ではもっと仲良くて軽口の範囲だったのかもしれないが

>張良「フフフ残念だったな敵将め　お前がおいまわしてるバカは　実はただの我々の総大将だ　ワハハハ」
ノリがレンガ系ラノベになるじゃん……

蕭何の子孫がゾンビみたいに何度も甦らされては廃されてて面白い

項羽陣営にももっと濃いキャラがたくさんいれば…

韓信は戦はあんなに天才的なのに
なんで処世はあんなにダメなんだ

>歴史の流れの中では偉大なる高祖の前に立ちふさがるもあえなく破れたぐらいのポジションだけど史記でめちゃくちゃ扱いがいい項羽
>司馬遷は項羽のこと嫌いなようで大好きだな
項羽の最期とか筆が明らかにノリノリでお前盛ってるだろってなる
でもほかに信頼できる資料がないから司馬遷の筆を信じるしかないグギギ

>楚漢戦争スレ
>三国志系一通り読んだから最近はこっちが気になってるけど作品少なくて辛いからとしのおすすめ教えてください
>関係ない中国史関連のおすすめでもいいよ
普通に史記

>司馬遼太郎はちゃんと地形だったり都市の位置関係を大事に書いてくれるから
戦車士官の教育で地図の読み方を学んだのかな？

としあき！！

>韓信は戦はあんなに天才的なのに
>なんで処世はあんなにダメなんだ
戦争の天才ってだいたい政治ダメなイメージ
まぁ戦争と政治って全然違うからね

>スレ画は面白かったよ
>司馬遼は書く人物の面白さによって小説の出来が左右されるけどこれは当たりの方だと思う
司馬遼は人物の好み、好き嫌いがもしかして激しいような気がしてくる…

>歴史の流れの中では偉大なる高祖の前に立ちふさがるもあえなく破れたぐらいのポジションだけど史記でめちゃくちゃ扱いがいい項羽
>司馬遷は項羽のこと嫌いなようで大好きだな
？？？「史記は誹謗の書！」

>>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
>個人的には項羽が赤髪で劉邦は黒髪の方がよかった気がするな
恋姫の劉備（桃香）に繋げたいんじゃないかな劉邦がピンクなのは

>としあき！！
あのなぁ！
こんなにモテモテで人望に厚いやつに俺だってなりたかったんだよ！！！！！

楚漢戦争に触れた史記より古い記録ってないの？

それこそ本人の言う通り兵の将の天才でも将の将の才能はなかったんだろうな
にしてもなさすぎるだろとは思うけど

>アマプラにあるけど吹き替え欲しいなぁ
>86話もあるし
それ女性が演技して男性が後から声当てるギミックあるからなぁ…

何か昔一冊読んだんだけど作者忘れた
目次で「国盗り」てあって韓信か斉攻略してたのは覚えてるけと　
誰のなんて本か教えてとしあき

「私が負けるのは天が私を見放したからであって私が弱いわけじゃない！！」とかなんかちょっと情けないこと言わせといて
スーパー項羽無双が始まるの司馬先生の筆が荒ぶっている

>それこそ本人の言う通り兵の将の天才でも将の将の才能はなかったんだろうな
>にしてもなさすぎるだろとは思うけど
じいちゃんよりもっと前の代から楚の将だったらしいし将軍以外の才能が著しく低かったんだろう

項羽をボロクソ言いながら無双させる遷ちゃんの歪んだ愛

>それこそ本人の言う通り兵の将の天才でも将の将の才能はなかったんだろうな
>にしてもなさすぎるだろとは思うけど
若い時の承認欲求の飢えを引きずってしまっているような印象がある

亜父

>それこそ本人の言う通り兵の将の天才でも将の将の才能はなかったんだろうな
>にしてもなさすぎるだろとは思うけど
現場で優秀な奴が出世して無能になるのなんて山ほど見てきたわ

>「私が負けるのは天が私を見放したからであって私が弱いわけじゃない！！」とかなんかちょっと情けないこと言わせといて
>スーパー項羽無双が始まるの司馬先生の筆が荒ぶっている
司馬遷「こいつこの後に及んで自分の敗因理解してないでやんの」
先生は項羽に対してツンデレだなぁ…

江東子弟多才俊　捲土重来未可知

>亜父
ア ホ

>亜父
この字面をみると仮皇帝の人を連想する

韓信と項羽だとどっちが戦争強かったんだろうな
一度がっぷり四つに激突してみてほしかった

>1713360986330.png
バラバラの部位持ってた奴らみんな諸侯に封じられたんだっけ

劉邦追っかけてたらなんか負けた

>>>そういや恋姫の新作が項羽と劉邦だったな
>>個人的には項羽が赤髪で劉邦は黒髪の方がよかった気がするな
>恋姫の劉備（桃香）に繋げたいんじゃないかな劉邦がピンクなのは
そこはわかるんだが劉備と劉邦じゃかなりイメージ違うのに髪の色のせいで似たイメージに見えちゃうのが残念だなと

項羽って指揮とか出来たのか

張良「ふふふ…劉邦はただの囮兼総大将！」

自決だったのか
らしくねえな

韓信が軍際に優れていても人間的には…ってのは最初から一貫してない？

項羽の背水の陣と韓信の背水の陣は性質が違う

>項羽って指揮とか出来たのか
兵士の練度半端じゃなかったとか項羽が指揮するときの楚軍やばすぎとか色々残ってるね

>江東子弟多才俊　捲土重来未可知
これ声かけられたおっさんビビったろうなあ

>自決だったのか
>らしくねえな
そうか？
結局英雄項羽は誰にも殺されることなく死んだんだぞ

普通粛清された功臣には憐憫の情を覚えるもんだけど韓信に関してはまぁそうなるな…としか言いようがない

>韓信と項羽だとどっちが戦争強かったんだろうな
>一度がっぷり四つに激突してみてほしかった
勝つ戦いするのが韓信で戦えば勝つのが項羽って感じだから
激突に持ってくまでの流れ込みでやれるなら韓信がいきなり対面してよーいドンみたいなのなら項羽がそれぞれ圧勝しそうなイメージ

楚ってのは秦に滅ぼされた国よね
漢は何か由来あるの？

>項羽の背水の陣と韓信の背水の陣は性質が違う
一般的にイメージされる背水の陣は項羽版だと思う

>項羽って指揮とか出来たのか
この当時の将帥の統率力ってよーわからん
史記の文章だけだと項羽が突っ込んだら敵が潰走しましたってくらいだし
現代的な武略とは別の要素なんだろうけど…

>韓信と項羽だとどっちが戦争強かったんだろうな
>一度がっぷり四つに激突してみてほしかった
そもそもそれを韓信が避けてたから項羽じゃないだろうか
でもやろうとしたけど不意打ちだから劉邦が悩んじゃったんだっけ

匹夫に討ち取られて首を取られるのは恥だけど自刎するのは恥ではないからね
その後の首の行方はうn

>韓信が軍際に優れていても人間的には…ってのは最初から一貫してない？
韓信は聖人じゃなく人間味があるところが人気の秘密だと思う

敗北確定してる時に三度敵陣突撃して生還して「やっぱ俺強い！」できるメンタル
もはや人間ではない

韓信あんだけ勝っててもちょくちょく不信感入れてたよな劉邦

>楚ってのは秦に滅ぼされた国よね
>漢は何か由来あるの？
川の名前

脚色あるにしても暴れに暴れて同郷の者を見つけたからお前に褒美をやると言って自害は格好良すぎる…

>普通粛清された功臣には憐憫の情を覚えるもんだけど韓信に関してはまぁそうなるな…としか言いようがない
韓信　黥布はそりゃそうだろってなる

>一般的にイメージされる背水の陣は項羽版だと思う
韓信のもモノは同じよ
＋αがあるだけで

>一般的にイメージされる背水の陣は項羽版だと思う
現代でもよく言う背水の陣で奮闘して打開するぞってのはそっちだよね

>>韓信が軍際に優れていても人間的には…ってのは最初から一貫してない？
>韓信は聖人じゃなく人間味があるところが人気の秘密だと思う
楚漢戦争はどいつもこいつも聖人みたいなやつがいなくて人間味あふれてるやつしかいないのが魅力だと思う

>韓信あんだけ勝っててもちょくちょく不信感入れてたよな劉邦
肝心な時に来なかったり仮の王とか言い出したりも多いからそりゃ

俺にくれた筈なのに他のやつらが群がってきた

>明確に作中で書いただけほとんどの楚漢ものよりは劉邦の暗部にちゃんと切り込んだ作品ではある
あの劉邦が粛清しまくるってのはショックだったな

そりゃ漢の最強部隊を率いて周辺諸国を全部蹴散らしてまわって
一回取り上げたら1から作り直してまた無双するとか怖くてたまらないじゃろ

>楚ってのは秦に滅ぼされた国よね
>漢は何か由来あるの？
秦を滅ぼした後に劉邦が貰った国が漢っていう僻地
なので漢王劉邦
で中華統一した時にそのまま名前を使ったから漢王朝

>楚漢戦争はどいつもこいつも聖人みたいなやつがいなくて人間味あふれてるやつしかいないのが魅力だと思う
一見単純な戦闘マシーンな項羽も恩賞だし渋ったり人間的で面白いよね

呉ゼイの王家が秦の官僚から項羽の18王になり漢からも王に封ぜられて粛清を避けて長続きしたのが面白い

>秦を滅ぼした後に劉邦が貰った国が漢っていう僻地
字形見たらわかるけどものすごい谷間に水くっつけてる漢字なのよね

>肝心な時に来なかったり仮の王とか言い出したりも多いからそりゃ
仮の王も他人のアイディアなんだよな
韓信って人の言葉に結構左右される
良い方に出れば李左車なんだが

器が無かった

天下の大軍師ってほど実績あるだろうか

股夫のエピソード知られ過ぎ問題
なんで無名な若い頃の1恥ずかしいエピソードが全国に知れ渡ってんだよ

>呉ゼイの王家が秦の官僚から項羽の18王になり漢からも王に封ぜられて粛清を避けて長続きしたのが面白い
日本で言うと藤堂高虎みたいに主君ころっころ変えまくっても生き残った人だよね
たしか嫁さんのミイラの墓が見つかって前漢時代の文化が知れたのってこの人じゃなかったけ

晩年の劉邦が遂に蕭何まで牢にぶち込んで「蕭何さんが今更裏切るわけないでしょ」ってド正論諫言された結果すぐに釈放して
「俺が暗君でお前が名臣って事を知らしめるために敢えてやったんだよハハハ…」とか言い出すエピソード好き
疑心暗鬼に駆られた晩年の悲哀とその頃でさえまだ部下の意見を取り入れられる耳は残ってたんだなってのが両方伝わりまくってくる

呉楚七国の乱あたりまでは楚漢戦争の時の経験者がいたしな

>>キングダム主人公の祖先ってマジ？
>李姓はだいたい老子を先祖にするんだけど
「あなたのうちと私のうちは累世ツーカーです」

>天下の大軍師ってほど実績あるだろうか
項羽側の軍師というだけでだいぶ盛られてるよな

>器が無かった
役不足

>股夫のエピソード知られ過ぎ問題
>なんで無名な若い頃の1恥ずかしいエピソードが全国に知れ渡ってんだよ
婆さんとかに褒美やった時じゃないか

>雍歯「ゆ、許された…」
まさか子孫が三国志にも関わってくるとかさあ

>No.1206874528
娯楽に乏しい時代だったんだ

>股夫のエピソード知られ過ぎ問題
>なんで無名な若い頃の1恥ずかしいエピソードが全国に知れ渡ってんだよ
潜らせたチンピラが一部始終撮影してSNSに上げてたとかじゃないと有り得んよなあの広まり方

>晩年の劉邦が遂に蕭何まで牢にぶち込んで「蕭何さんが今更裏切るわけないでしょ」ってド正論諫言された結果すぐに釈放して
>「俺が暗君でお前が名臣って事を知らしめるために敢えてやったんだよハハハ…」とか言い出すエピソード好き
>疑心暗鬼に駆られた晩年の悲哀とその頃でさえまだ部下の意見を取り入れられる耳は残ってたんだなってのが両方伝わりまくってくる
劉邦は人の意見を聞きすぎるのが最大の長所であり短所だよな
上は張良から下は末端の将の献策まで全部聞く

>まさか子孫が三国志にも関わってくるとかさあ
新も後漢も生き残るとかスゲーよな

>2600年続いてて当代が79代目ってずいぶん少なくない？と感じてしまう
三国武将の子孫を名乗る人物の当主が117代目って言ってるんだけど三国武将は54代目と言ってるのがとても怪しい

>股夫のエピソード知られ過ぎ問題
>なんで無名な若い頃の1恥ずかしいエピソードが全国に知れ渡ってんだよ
娯楽が少ない時代だから面白い話題にみんな餓えてたんだろう

>上は張良から下は末端の将の献策まで全部聞く
函谷関閉じたのもそこらの雑兵の言うこと聞いたからとか

>疑心暗鬼に駆られた晩年の悲哀とその頃でさえまだ部下の意見を取り入れられる耳は残ってたんだなってのが両方伝わりまくってくる
こころがふたつある〜

劉邦は人徳がー人の話をよく聞いてーみたいなの見るけど
結局ただのおっさんが信陵君の猿真似してたまたま上手く行っただけに見える

>項羽側の軍師というだけでだいぶ盛られてるよな
優秀だとは思うんだけど同じ智謀家で張良と陳平っていう二系統キャラの連携で破滅に追い込まれたイメージが

漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら

>>股夫のエピソード知られ過ぎ問題
>>なんで無名な若い頃の1恥ずかしいエピソードが全国に知れ渡ってんだよ
>潜らせたチンピラが一部始終撮影してSNSに上げてたとかじゃないと有り得んよなあの広まり方
韓信はもともと楚の人間で知己の将軍が項羽陣営にいたぐらいだし漢についたあと郷里の人間が馬鹿にするために韓信のエピソード広めまくったんだろうなってのは推測できる

>「あなたのうちと私のうちは累世ツーカーです」
諸葛長民「ご先祖みたいに仲良くしようぜ」
劉裕「俺に漢の血が流れてるわけねーだろ」

>劉邦は人の意見を聞きすぎるのが最大の長所であり短所だよな
>上は張良から下は末端の将の献策まで全部聞く
あと気前が良すぎる

>函谷関閉じたのもそこらの雑兵の言うこと聞いたからとか
一歩間違えれば孔明過労死コースだったんだろうけど
この時代だとまだ雑務も少なくて余裕あったのかもねぇ

なんだかんだで結局国の運営に必要な人材は殺してないしな

>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
位置的には楚のほうがお米かも…

>>呉ゼイの王家が秦の官僚から項羽の18王になり漢からも王に封ぜられて粛清を避けて長続きしたのが面白い
>日本で言うと藤堂高虎みたいに主君ころっころ変えまくっても生き残った人だよね
>たしか嫁さんのミイラの墓が見つかって前漢時代の文化が知れたのってこの人じゃなかったけ
ミイラは息子の呉臣に仕えてた利倉の嫁さん
利倉は黥布をハメ殺した人物

劉邦が若い側室とその子供可愛さに眼がくらんだだけならともかく
劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない

>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
逆じゃなかったけ？
寒冷な北部主体の漢は麦
逆に水源が多くて温暖な南部の楚は米

>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
あえていうなら逆
楚があった江南は米主食
漢は中国の統一帝国だから全体で見ると小麦多め

>劉邦が若い側室とその子供可愛さに眼がくらんだだけならともかく
>劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない
こんなこと言ったらそりゃ復讐されるわ

えっ俺またなんかやっちゃいました？

噂話で言えば
実家では冷遇されて兄嫁からいびられてたのに
その兄嫁を寝とったと噂になってるってどういうことだよと思いました

>なんだかんだで結局国の運営に必要な人材は殺してないしな
だから続いたわけだもんな

呉芮もそうだけど項梁が挙兵するきっかけとなった会稽郡守も秦に対して謀反起こそうとするし官僚の忠誠心が薄い

>劉邦が若い側室とその子供可愛さに眼がくらんだだけならともかく
>劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない
糟糠の妻の怒りはそりゃ凄まじいわ

>婆さんとかに褒美やった時じゃないか
その前に知れ渡ってて
戦の時に敵から股夫って罵られるのがテンプレみたいになってた

>劉邦が若い側室とその子供可愛さに眼がくらんだだけならともかく
>劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない
まあ本人等からしてみたら訴えて通さない限りまず殺されるんだからしゃーなし

項羽強すぎだろ

>>なんだかんだで結局国の運営に必要な人材は殺してないしな
>だから続いたわけだもんな
秦の定めた国家運営システムなんかもそっくりのそまま受け継いだのよね
漢王朝が長い事続いたのもそのおかげなんだ

>劉邦が若い側室とその子供可愛さに眼がくらんだだけならともかく
>劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない
そりゃ呂后からすりゃ息子のためにこいつら殺しとこ…になるわな

>あと気前が良すぎる
范増達の離間の計の時黄金4万斤ポンと渡して使い道も聞かないとか
思い切りがよすぎるんだよ

元祖また俺なんかやっちいました？系主人公

見落とされがちだけど劉邦が上手くいったのは本人が戦争が強かったことが大前提としてある

>噂話で言えば
>実家では冷遇されて兄嫁からいびられてたのに
>その兄嫁を寝とったと噂になってるってどういうことだよと思いました
自分をいじめてきた女をこましてやったんだよ
エロ漫画でよく見る

>劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない
呂氏が劉邦がニートの頃から助けてきたのにそりゃねえよってなって当たり前だよね

>>一般的にイメージされる背水の陣は項羽版だと思う
>韓信のもモノは同じよ
>＋αがあるだけで
韓信は策略の一環で背水の陣を敷くことで
韓信をを舐め腐って引っ張り出すのが目的
項羽の背水の陣はモチベーション上げる目的
やってることは川を背にすることだけど目的が違う

>結局ただのおっさんが信陵君の猿真似してたまたま上手く行っただけに見える
たまたまでは絶対生き延びられないのが乱世
運任せでは嫁さんすらも捕まえられない

>噂話で言えば
>実家では冷遇されて兄嫁からいびられてたのに
>その兄嫁を寝とったと噂になってるってどういうことだよと思いました
悪く言うために適当な嘘を加えていくってネットでも割とみるでしょ

>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
逆

>>劉盈を廃してどうか私の息子を皇太子にと訴えた戚夫人の行動はあまり褒められたものではない
>糟糠の妻の怒りはそりゃ凄まじいわ
劉邦も時々人の心が無いように見えることあるわ

>項羽強すぎだろ
話半分に差し引いてもやばいレベルだよね…
祭器の鼎（めっちゃ重い）を持ち上げた逸話もあってほんと強すぎる

>秦の定めた国家運営システムなんかもそっくりのそまま受け継いだのよね
>漢王朝が長い事続いたのもそのおかげなんだ
一度ワンクッション置いてから徐々に浸透させていく名采配

>明確に作中で書いただけほとんどの楚漢ものよりは劉邦の暗部にちゃんと切り込んだ作品ではある
漢が400年続いたって新はどこいった？

>元祖また俺なんかやっちいました？系主人公
冗談抜きでなろうな人生したし

韓信という項羽の旗下にいた別に将軍ってほどでもない下士官クラス？がこちらに降ってきました
→ 蕭何「ちょっと面接してみたけどこいつすげぇ！まさに国士無双だ！我が軍のトップに据えるべき逸材！！」
→劉邦「えー、でもあいつ股潜りだろー？」

なんでそんなな知られてるんだよ

>漢が400年続いたって新はどこいった？
死んだ

ただ戚夫人側としても劉邦が死んだあとに身の安全の保障は全くないから難しいところ

>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
逆じゃないかしら

>運任せでは嫁さんすらも捕まえられない
俺も適当な宴会に出席して1000万円寄付とか言うべきか

蕭何は未来人だろ

>呂氏が劉邦がニートの頃から助けてきたのにそりゃねえよってなって当たり前だよね
こんな無茶苦茶なおっさんに大切な娘を嫁がせた先見の明すごい

>呂氏が劉邦がニートの頃から助けてきたのにそりゃねえよってなって当たり前だよね
というか戚夫人の息子が皇太子になったらその地位を脅かしうる呂氏とその息子は確実に殺される

>漢が400年続いたって新はどこいった？
新は休憩時間や

>一度ワンクッション置いてから徐々に浸透させていく名采配
隋唐もそんなイメージ

>漢が400年続いたって新はどこいった？
新はほんと一瞬で消えたので…
へんな形の新貨幣なんか作るからいけないんだ（財界人から総スカン）

>>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
>逆
スレ画では楚人が米食ってたの理由に倭人の祖先かも？つってたな
まあ江南〜朝鮮から来たのは確かだろうけどわざわざ楚からくるかは怪しい

>やってることは川を背にすることだけど目的が違う
いや韓信の背水の陣もその効果で粘って敵を抜かせなかったから同じよ
それに加えて策略があったってこと

ちなみに劉盈こと恵帝は自身の競争相手になりかけた戚夫人の息子劉如意を
呂后から必死に守ろうとしたが果たせなかった

横山版の范増おじいちゃん好き

張良＋韓信＋蕭何のSSRで
何とか勝てた項羽って強すぎないか

少し前の春秋戦国時代だけど東周英雄伝いいよ
雄大さを感じられる

>こんな無茶苦茶なおっさんに大切な娘を嫁がせた先見の明すごい
朱元璋に娘を嫁がせたおっさんといい中国史２大舅だな

>ただ戚夫人側としても劉邦が死んだあとに身の安全の保障は全くないから難しいところ
喧嘩売ってなけりゃ死ななかったかもしれないじゃないかな…

>>漢は米　楚は麦が主食ってホントかしら
>逆じゃなかったけ？
>寒冷な北部主体の漢は麦
>逆に水源が多くて温暖な南部の楚は米
北は粟で南は陸稲
米というのは粒状の穀物の総称
五斗米道の米は実際には粟と思われる

「名君の存在ありきの国家運営とか不安定すぎるから法というシステムで治めようぜ」って韓非子に感銘受けて法治国家目指した結果
ゴリッゴリの始皇帝属人体制が出来上がって本人が死んだら一瞬で崩壊してったってのは中々の皮肉

>自決だったのか
>らしくねえな
絶対無敵なことは証明したし
だからといって生き残るつもりはなくなったからね
陳平みたいなのが脇にいて煽ったらあっさり楚に帰ってたかもしれないが